【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a01-8OZK) · 2018/12/31(月) 20:30:16.90

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【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
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0001 sage 2018/08/17 23:58:34
戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534517914/

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1ed-5arB) · 2019/01/16(水) 15:45:43.98

>>145
単に強度の問題だろうな
相手をぶん殴っても歪んだりロック機構が壊れない上、ストック自体の質量が大きくて打撃力のあるストックがお好みなんだろう。
その考えではM3グリースガンのようなワイヤーストックは最低最悪で、AKS74Uのような軽くて敵をぶん殴ったら歪みそうなストックもNG、
AR15用の伸縮ストックならギリOKってなところじゃないか

機関銃が当たり前になったWWIIでも旧日本軍は闇夜に紛れて刀・銃剣で夜な夜な米軍に対して山賊行為を働いて、
それに対して米兵は重量のあるM1ガランドのストックで対抗。
ペリリュー島の山地では米軍の主力武器はライフルのストックやナイフや拳だった。
軍用銃は弾を撃つだけでなく、敵をぶん殴りやすくないといけないという好例だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f9d1-6hes) · 2019/01/16(水) 18:15:10.26

米陸軍って訓練過程で銃剣格闘を廃止したしコンパクトなSMGで敵を殴り殺すみたいな想定でサイドフォールディングを減点するとは思えんのだけど

Chromeの自動翻訳頼みだけど伸縮式+折り畳みなら良いけど単純な折り畳みは減点するよって意味だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16ae-VK1S) · 2019/01/16(水) 21:10:33.18

AR15系こそストックでぶん殴って万一バッファチューブ痛めでもしたら最悪撃てなくなるだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19e5-VK1S) · 2019/01/16(水) 23:24:49.33

>>137
なぜ小火器スレの住民は不審船事件で64が銃撃戦に使われていることを忘れるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f9ef-mV3e) · 2019/01/16(水) 23:26:11.11

>>105
>答え：補給路も橋も空港も破壊しつくされて外国から輸入を絶たれた状態でも戦闘を継続しないといけないから

糞狭い日本が、そんな状況下で工場稼働できてるとでも思ってんの？
納入＆製造可能な業者も一社だけで工場なんて工作員に素性バレまくってんのにｗ

例えば自衛隊の納入品だけでも山奥の秘密の地下壕とかに製造設備設置して
細々と秘密裡に生産してるとかだと有事でもなんとか製造できてる可能性が若干あるだろうけど。
現状みたいに納入企業がどこの工場で何作ってるかまで一般人まで知ってる時点でねえ・・・

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sadd-Je0o) · 2019/01/16(水) 23:31:55.69

上司や同僚に向かって64乱射したやつがいるよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69ed-5TyD) · 2019/01/17(木) 00:01:55.58

>>148
バッファーチューブ歪むって実例あるのか？
M16A1でフォアグリップ握って野球バットの構えで敵をぶん殴ると
「バレルの付け根がへし折れる」なら聞いたことあるが。
バレルが太くなったM4は知らん

>>150
第二次大戦の時、日本は無差別爆撃食らいながら工場稼働してたんですけどね
豊和の生産ラインがナンボなのか知らんが、銃身とか一部のパーツを除いたら
生産設備的に生産できる会社なんかいくらでもあるだろ
アメリカなんかは本土には風船爆弾でしか攻撃されてないけど、
車やミシンのメーカーでまで銃を生産してたぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2102-fAiL) · 2019/01/17(木) 00:52:14.63

>>152
実際首がへし折れるってのも今一嘘くさい気もするがね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6d-ja3a) · 2019/01/17(木) 00:57:08.39

レンジャーの訓練でM4の首が逝ったのは見たことある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/17(木) 16:04:09.04

>>152
>第二次大戦の時、日本は無差別爆撃食らいながら工場稼働してたんですけどね

本土が無差別爆撃食らいだしたのが１９４４年末くらいからだからね。
終戦の一年前くらいまでは、空襲食らってなかったから。
それまでに十分製造できてたが、いったん空襲食らいだすと、それまでの工場は、瓦礫の山で
ちかくの山林下に掘り進めた地下壕へ焼失を間逃れた機械を持ち込んで細々とした製造が行えてただけ。
家の市内も戦中戦前は、航空爆撃機の一大生産工場があったが空襲と共にほぼ全壊し、
工場が埋め立て地であったことから近くの埋め立て前に島だった山すそに地下壕掘って
加工機械を移設した跡がいまだに残ってる。当然爆撃を受けた後は、航空機の生産は、不可能。
工場焼失後は、他の軍事物資を細々と生産してた程度だったはず。

しかも当時、軍事工場は、日本各地に点在し同じ型の小銃でも日本中何１０社が
それぞれの生産設備で生産していた。
現状の自衛隊のように一社独占ってことは、なかったからね。
小銃一つとっても３８式にしろ９９式にしろ日本各地の数社が平行して生産してたから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6919-IdJe) · 2019/01/17(木) 16:24:27.90

>>155
・このスレッドはアサルトライフルに関するスレッドで航空機製造については議論していない
・現在の自衛隊機はほぼ輸入機で占められているので日本が爆撃されているかに関係なく調達可能
・>>152の「銃身とか一部のパーツを除いたら生産設備的に生産できる会社なんかいくらでもあるだろ」は君の目には入っていないようだ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-dnun) · 2019/01/17(木) 16:42:55.03

>空自の戦闘機
F15が改造に手間取り、F2の方が自由に改造できると次期主力戦闘機はライセンス生産から国内主導の開発になったのは有名な話だと思ったのだけど。

AH64が性能が足りなくて、国内で全然改造できなくて途中で取得が打ち切られたは有名な話だよね。

で、ライセンス生産や輸入した小銃に輸入元から性能を保証できないの一言で希望するアクセサリが付けられない事態にならないといいね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-t/jq) · 2019/01/17(木) 17:46:19.16

>>156
え？じゃあ輸入の方が確実ってこと？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6919-IdJe) · 2019/01/17(木) 17:56:11.05

次期主力ってF35とかF22じゃないのか？そのあとはまだ影も形もないし、
次に海外のならず者国家と戦闘するときはF35やF22でやるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6919-IdJe) · 2019/01/17(木) 17:57:01.98

>>158
輸入は輸入で輸送機や輸送船をならず者国家に爆破されたら終わりなので国内製造は最低条件だね。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp1d-hjvp) · 2019/01/17(木) 18:20:37.30

AH64が性能足りないなら重装型OH-1構想は完成してても子どものオモチャかなんかになるな…
海自DDGは丸ごとだし汎用DDですら対空の要ESSMはレイセオンと米国にキンタマ握られた状態でしょ

今更小銃の国産とかさぁ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/17(木) 19:16:08.35

>>160
有事に国内の製造拠点が無事だといいね。
そもそも国内納入メーカーの人事って、従業員の出自まで入念に調べあげて採用してんのかな？
小銃メーカー（豊和や旭関係）に関わらず全ての企業において。
自衛隊員の嫁さんって最近特亜が多いって噂をよく耳にするけどガセ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6919-IdJe) · 2019/01/17(木) 19:26:25.43

>>162
輸入だとしても、例えば米国の銃器メーカーやトラックの運転手や飛行機の操縦士に色々紛れてたら全く同じことだから、
工作員要素を出しても国内生産有利ってのは一切変わらないな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/17(木) 19:33:07.82

>>163
たしかにねえ・・・在日米軍も安いからって特定アジアの某国にヘリ整備委託して
整備不良で面倒なことになってたりするしねえ。
当然、基地内にも工作員が紛れ込んでるだろうしね。今までの経過見る限り。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-ydur) · 2019/01/17(木) 20:10:43.63

まあ外国に安全保障を頼っちゃ駄目って事だわな
軍事同盟は見捨てられたり裏切りが怖いんで放棄
軍備は全て国産、核武装して原潜、空母、弾道弾も
って感じか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b84-g9XZ) · 2019/01/17(木) 20:39:26.20

>>162
自衛官の嫁さん連中は、お前の身元より、確かだから大丈夫だよ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1d-v2tv) · 2019/01/17(木) 21:32:37.15

なんで空母いぶきの特戦群てM4じゃなく89式使ってんだ？
その89式も不可視レーザーサイトどころかドットサイトすらも付けてないし
M4やアクセサリー描くのが面倒なのか？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-k50V) · 2019/01/17(木) 23:00:37.88

>>139中世レベルの技術力では無理かと。オームですら現代の工作機械使って作れなかった。後突撃銃に使う高性能火薬が教えてもらっても絶対に作れない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bb7-ByLf) · 2019/01/17(木) 23:25:47.27

最近の有事は短時間
それまでにどれだけ買えたかがカギなので、輸入か国産かってのはズレてるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-t/jq) · 2019/01/18(金) 01:07:14.21

>>169
長時間本土決戦をどうしても想定するのがいなくならんからな
歴史考えると仕方ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bb7-ByLf) · 2019/01/18(金) 01:27:55.24

むしろ、長時間本土決戦の白兵戦になった歴史って日本にあったっけ…というかウン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6919-IdJe) · 2019/01/18(金) 01:45:10.24

100％短期決戦で終わるっていう確実な保証があるならいいんだけどね
そんなもんないからね
自衛隊としても短期決戦を狙いはするが、短期で終わるかどうかはわからん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59e5-fAiL) · 2019/01/18(金) 02:05:13.94

>>167
沈黙の艦隊だと自衛隊はM16を使ってるし
ジパングの海自の拳銃はM9だし
軽MATで巡航ミサイルの終末誘導するし
いぶきの特戦は89以外では1型チョッキなんかも着てる

かわぐちかいじには、小火器と歩兵装備に対する関心および誠意は欠片もない
あれが彼の作風

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6919-IdJe) · 2019/01/18(金) 02:21:19.79

「短期決戦で済ませたい」という願望を持ってるだけなのに、「短期決戦で済むに違いない！」と思い込んだら、
それはもう朝鮮人だわ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1d-v2tv) · 2019/01/18(金) 02:28:50.00

>>173
まぁタイトルが『空母』いぶきだからなぁ
艦以外興味ないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/18(金) 09:10:30.05

現状、防衛予算は、大半が人件費に取られ備品購入にも天下りに中抜きされ、
弾薬備蓄は、３日～最大一週間分程度しか在庫してないのが現実。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/18(金) 11:36:01.18

>>172
>自衛隊としても短期決戦を狙いはするが

そう言う前提にしとかないと人件費を吊り上げられないからね。
公務員全体の賃金と天下りのための中抜き予算を吊り上げるため。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-0P4g) · 2019/01/18(金) 12:16:30.47

くっさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/18(金) 12:24:44.61

防衛費は、世界第8位に関わらず、
核武装どころか貧弱かつ旧式な通常兵器量で弾薬備蓄もままならない日本ｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6d-W+tf) · 2019/01/18(金) 12:31:51.27

>>179
だって戦う事ないしw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/18(金) 12:43:04.63

>>180
今のところは、な。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6d-W+tf) · 2019/01/18(金) 13:50:34.94

空挺とか中央即応団とか良いの持たせて他の奴らは東京マルイで充分。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-6yVV) · 2019/01/18(金) 14:55:34.93

東京マルイ？
実銃の分解手入れもできないでいいのなら俺でも出来るぞ？国防とは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59e5-fAiL) · 2019/01/19(土) 08:40:51.31

89は空挺に優先的に配備されたらしいし、今だと水陸も同様に重要な部隊だけど
カンボジアPKO以降は、全国の普通科や施設科の一般部隊も海外に派遣される可能性はある
海賊対処や不審船対処を行う海自も、小火器戦に遭遇する可能性のある最前線にいる

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-OmDP) · 2019/01/19(土) 12:27:54.66

>>182
武器を扱う緊張感や誇りや殺傷力は？

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-OmDP) · 2019/01/19(土) 12:31:47.61

アメリカの小銃を買えばいい論は昔からあるけど、
アメリカだからこそ心配な要素も多いね～
詳しくは後で書く。

>>172
イラク戦争やベトナム戦争や世界大戦やテロとの戦いみたいな長期戦が起こらない保証はどこにもないよね～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bb7-ByLf) · 2019/01/19(土) 21:56:20.18

>>186
長期戦想定しているなら、それこそ物資の輸出入ができない状況は普通に国レベルで詰むのでは
と考えると輸入に頼るのがおかしいとはあながちいえなくなってくるんだよな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bb7-ByLf) · 2019/01/19(土) 21:57:05.95

>>185
緊張感は必要として、誇りや殺傷力を訓練に求めるのもちょっと…
いやどうせタマは入れないけどさ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-6yVV) · 2019/01/19(土) 22:20:30.45

いや訓練ではなく実戦に求められているんだが
陸自はこれまでの虎の子から実際に敵武装勢力から邦人を救出するための実働部隊に生まれ変わる
なのにエアガンでは、屁のつっぱりにもならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bb7-ByLf) · 2019/01/19(土) 23:21:51.30

実戦の話だったのかよ、それでエアガンはいくらなんでもないわｗ
まあ実際SCARが一番いいんだろうがなあ…

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-6yVV) · 2019/01/19(土) 23:26:34.97

>>190
実戦投入を想定された「実働部隊」になっていく以上、訓練上での話でもエアガンでいいなどとは許されないんだが(併用なら構わないが)
これまでとは違う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13de-W+tf) · 2019/01/19(土) 23:34:03.03

実働部隊を考えるなら尚更、89とか豊和の銃じゃなくてM4互換がいいだろ。操作系は統一されるし融通が効くし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 21ad-+Ya2) · 2019/01/20(日) 00:24:53.42

>>187
長期戦っていうのは日本のことに限らないからね
輸出国が長期戦やって輸入先に兵器輸出する余裕がなくなると
輸入国の装備に支障が出るからねぇ

例えば米国から輸入する場合
長期戦になる確率は日本以上に米国の方が高いですからな
ライセンス生産できる場合はいいけれど
そうでないならリスク高いからねぇ

特に米軍と同じ小銃を採用するのはよりリスクがあるからねぇ
だから米軍の同盟国は米軍のサービスライフルを
自国のサービスライフルにしてないかライセンス生産してるわけさ
英国にしろ加州にしろ豪州にしろ日本にしろNATOにしろ韓国にしろね
AR-15系のM16やM4をサービスライフルにしてる国は地味に少ないですから

兵器の中でも安価で消耗品の部類に入る小銃は自分とこで極力つくるってのが
安全保障上一番リスクが低いってことになったりするわけです
特に工業国の場合ならば尚更ね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1d-hjvp) · 2019/01/20(日) 01:50:57.86

米軍ありきである以上最適解は米軍と揃えることだわなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bb7-ByLf) · 2019/01/20(日) 02:01:01.19

消耗品（64式が現役）…
空と海のこれ、新小銃に更新されてくれるんかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 21ad-+Ya2) · 2019/01/20(日) 02:05:59.53

>>194
空と海に関しては極力その方向性である必要が高いですな
ただ自由に改造できるってのは重要になりますけども

陸自の装備となると本邦の風土に合ったもの
ドクトリンに合ったものである必要があるけど
米陸軍や米海兵隊のそれといつも同じであるとは限らないからね
だから最適解は時代時代の状況によるわけでね

仮に装備を合わせるにしても米陸軍のそれではなく
米海兵隊のそれの方が本邦にはより合致するでしょうね
お互い小銃は中距離戦重視というのは頑なに維持もしてますし

米軍のサービスライフルと互換性のある（パーツを使える）小銃を国産する
ってのが最適解でしょうね例えば台湾のように

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6919-IdJe) · 2019/01/20(日) 02:59:13.63

>>195
空自はともかく、海自は洋上で撃つこともあるだろうし5.56じゃ射程が不安じゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2102-fAiL) · 2019/01/20(日) 09:06:37.64

>>197
だったら減装弾なんて日和った弾やめろよ馬鹿馬鹿しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1bb7-ByLf) · 2019/01/20(日) 09:08:33.98

>>197
射程が問題になるような距離なら、そもそもM2使うだろうなとは思う
あくまでも警戒用程度なら、所詮小銃の枠だしどれ使おうと大差ないのかもね

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMbd-s0Ox) · 2019/01/20(日) 09:09:34.89

>>199
対物も考えれば大きく変わる
後海自は7.62mmの機銃載せてる船もあるんでそれとの互換性もあるんでないかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6919-IdJe) · 2019/01/20(日) 09:12:38.84

>>198
減装っていっても10％減装なのでSS109よりかは強力だけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2102-fAiL) · 2019/01/20(日) 09:21:23.83

そこまで射程を気にするなら光学機器もセットにしてほしい

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMbd-s0Ox) · 2019/01/20(日) 09:23:43.47

>>202
光学機器は高いからなあ後回しにもなるわ
今度の新小銃はスコープ標準という話もあるからそのスコープを取り付けるとかあるかもなあ、量産効果狙いなら

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp1d-hjvp) · 2019/01/20(日) 09:49:09.34

10%減装とか相当弾道特性悪いな
マズルエナジーもかなり下がる

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMbd-s0Ox) · 2019/01/20(日) 09:54:58.09

>>204
セミオートとフルの場合で話変わるんでないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2102-fAiL) · 2019/01/20(日) 09:56:54.29

お前は何を言ってるんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6919-IdJe) · 2019/01/20(日) 10:04:28.90

>>204
その悪い特性に合わせた照準器付属で訓練もしてるからな

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMbd-s0Ox) · 2019/01/20(日) 10:08:20.86

>>206
>>205？多少マズルエナジー低くなっても連射して目標を狙える物と弾道特性やマズルエナジーが優秀でもフルオートで制御できない物と並べてどちらを選択するかの話になるんで性能高ければ良いってもんでも無いって意味だわ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp1d-hjvp) · 2019/01/20(日) 10:19:32.10

射撃した事あるんなら分かると思うけど至近距離以外フルオートで撃って当たるのは固定依託射撃かゲームだけ
セミでバスッ…バスッ…っと撃つなら弾道特性良い方が断然有利

ただ下手くそは強装弾使うと来る反動にビビってフリンチング起こしやすくなるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9301-R9Mw) · 2019/01/20(日) 10:20:40.32

平成終わるのにまーだ蛸壺に籠る前提なのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2102-fAiL) · 2019/01/20(日) 10:26:18.93

フルオート前提とか話にならんね

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMbd-s0Ox) · 2019/01/20(日) 10:31:04.83

>>211
元の話が海自の話なんでな
高速ボートとかが目標になるだろうからフルオート使用は前提になるんでないの小銃は
対物狙撃銃とかも導入してるしセミオートで狙って撃つのはそちらなんでないかね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6d-ja3a) · 2019/01/20(日) 11:46:09.71

さっきムカついたから野良猫蹴っ飛ばしてきたわ。2mくらい飛んで行ってクソワラタ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-6yVV) · 2019/01/20(日) 12:17:07.95

>>204
弾道特性は600mまでは本家7.62mmNATO弾と同じって過去スレにあったぞ
ただしマズルエナジーは2500ジュール強で、発射銃身長を考慮しても三八式実包よりやや強い程度
http://www.mod.go.jp/atla/nds/Y/Y7103B.pdf

まぁ600mとか800m以上は光学サイト無いとロクに照準付かんし、こんな弾で中距離まで弾道特性同じなんだから陸戦での小銃の弾としてみれば御の字という見方もできる
むしろアメリカが押し切ったフルオートすらまともに出来ない本家NATO弾が世紀の大失敗だったのもあるし、かつ7.62×39弾とかセトメ弾みたいに独自短縮実包導入するよりかは批判少ないだろうね
まぁヘリのドアガンとか海自兵員の弾としてはお寒いのは同意する

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1d-hjvp) · 2019/01/20(日) 13:12:50.92

>>214
基準730m/sて相当遅いがこれで弾道特性が同等ってどんなカラクリなんだ？

つーか減装弾730m/sって初めて知ったがここまで遅いとは思わんかったな…
ドロップ半端ないだろこれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13de-W+tf) · 2019/01/20(日) 13:24:54.60

https://i.imgur.com/ISWDZb1.jpg

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-6yVV) · 2019/01/20(日) 13:59:19.43

>>215
大したカラクリとか無いと思うよ
フルサイズの小銃弾である事に変わりはなく
そもそも小銃弾ってそんなもんだ
短縮した所謂クルツ弾(7.62×33や7.62×39など)ですらも、300mでは最高弾道点が50センチを超えない様になってる
初速云々でドロップ量ってのは、よほど極端な差が無けりゃ、小銃の最大射程に対して小さな距離ではそこまでめちゃくちゃな影響を与えない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa15-YDo4) · 2019/01/20(日) 15:05:47.78

7.62mm減装薬でも一般的な小銃手が狙って撃ちはじめる距離がだいたい300m～400mくらいでその程度ならほぼ無視できる程度
逆に5.56mm弾と比べると64式89式両方撃ったことある隊員いわくやっぱ89式の5.56mm弾の方が風に流されるんだと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-9oz7) · 2019/01/20(日) 15:46:28.42

ふと思ったんだが、64は減装じゃなくて短縮実包使えばここまで批判されるものではなかったと思う
別の批判が出てくるのは承知だが
AKとかはテーパー実包のおかげでもあるが、まず薬莢が短いことで送弾・抜弾が確実で信頼性は高くなる
さらにストローク短縮できるのでコンパクトで軽量な機関部にできる
結果設計にゆとりが生まれ、ハンドガードなど部品の脱落や破損も少なくなる（64の場合、例のピンを除いて、部品の脱落は精度の問題ではなく軽量化にこだわるあまりヤング率の低い軽合金や薄肉の設計にしたことによる変形の容易さ。それで部品が篏合できなくなる）
いついかなる時でも弾が出てくれりゃ、まあマシだろ
命中率の低さは、そもそもフルオート火器なので大体のところにぶち込めりゃOK

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1d-hjvp) · 2019/01/20(日) 16:15:55.96

>>217
300で50は相当落ちる部類だと思ってたが短小弾や弱装弾ならそんなもんかね
まぁばら撒く銃ならそれくらいは許容範囲なのか

2019/01/20(日) 16:22:15.09

>>194
韓国やドイツその他は、アメリカ軍と関係が深いものの、装備は違うものが多いね～

>>188
江戸時代は実戦がほぼなかったとはいえ、侍の刀が模造刀や竹光でいいとはならないよね。
現代の居合道でも一定以上の段位は真剣が必須だよ。
武器をナメてるのがいると規律として問題あるし、
人手不足で悩んでいる組織の一つなので、
「タクティカルでかっこいい仕事をしたい」という人にも入隊してほしいし続けてほしいはず。
あと雨や泥や返り血で電動ガンがビショビショになったらショートするよね？よく知らないけど。
ハリボテで武装があるように見せかけて抑止力として前例は外国であるけど、
30万人いて毎年数千人が入れ替わる組織で、みんなの口に戸を立てることは難しいね。特殊部隊か潜水艦並の口の堅さを揃えられるなら別。

>>193
おれがいいたい、アメリカの不安要素の一つがそこなんだよね。
実戦経験豊富な国だしおそらくこれからもそうだからこそね～
さらに、何かの拍子にNRAが潰れたりしたら、銃規制が極端になって輸出までも大きく制限されるかもしれないし、（現にドイツは似たことになりそう）
そのうち、OICWやSPIWみたいな未来的な歩兵銃が実用化したら、しばらくはアメリカだけの秘密として輸出されない可能性もあるね。
個人装備でも、アサルトライフルNVGガスマスクその他が新種のアイテムであるうちは軍事機密扱いだったケースは多い。それと通信機器はいつも。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-6yVV) · 2019/01/20(日) 16:55:17.78

>>220
実際に50センチというわけじゃないよ。それ以下というのが最低要件だった

戦車砲やライフルなんかでは結構昔からそうなんだけど、中間弾道高が的の高さを超えない範囲、つまり測距がいい加減でも弾道のどこかに当たる最大距離が結構重要

50センチというのは伏せた敵兵の高さ(まともな人間そこまで太れないので伏射の事だろう)で、これを最高弾道点超えない距離ならば、理論上はその距離以内ならその伏せた目標のどこかに当たるわけだ
だから最高弾道点では50センチ、そして150～200センチが一つの指標になる
50は伏せ、150～200は立ち
これを超えると伏せた相手にはちゃんと測距が正確じゃないと厳しくなるし、より密な着弾修正も求められる
中間弾道高(最高弾道点)で見るといいかも
有効射程ってのは敵が立ってるか伏せてるかで変わるから、一概に有効射程で比べられないからね

ちなみに、7.62mm NATO弾(初速835m/s )では、300mでは21センチ(存速635m/s)、600mでは97センチ(到達まで0.97秒存速460m/s)
つまりNATO弾でもおそらくは450mぐらいでもう、7.62×39mm弾の事を言ってられなくなる
もちろん突っ立ってる相手には600でも余裕で当たるけどな

弾速が一見遥かに高くても、空気抵抗があるから弾道に与える影響ってのはそこまでひっくり返る程の違いじゃ無いんだ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1d-hjvp) · 2019/01/20(日) 17:34:19.67

>>222
その弾速なんだが装薬が少ないと重量弾頭使いにくくて遠射になると余計デメリットでかくなるやん？
5.56×45は高初速だけど300m到達する前には既に7.62×51弾に抜かされてる事例みたいなさ
風等にも弱いし

大出力エンジンは七難隠すじゃないけど装弾も装薬少ないって厳しいモノがあるよ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp1d-OZNN) · 2019/01/20(日) 17:59:39.32

風の影響は7.62も5.56も実際大差なかったりする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c101-9oz7) · 2019/01/20(日) 19:36:32.40

まあ64式は耐用年数考えると消耗品と考えられてなかったよな。あの銃身の命数は異常。
旧軍関係者が主流だった当時の陸自ではあの手の自動小銃は高級なものに思えたので
消耗品とは考えれなかったんだろう。

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MMbd-s0Ox) · 2019/01/20(日) 19:41:39.44

>>225
ウラー！とか殺ー！とか言って津波のように押し寄せる敵歩兵を峠の塹壕に籠もってひたすら連射で食い止めるのが目的だったんで寿命を長くしたんでないかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 615f-tS56) · 2019/01/20(日) 20:52:56.63

沖縄の戦記もので日本兵の重機関銃の銃身が真っ赤になって曲がったまま射撃してたって書いてたけど嘘かなぁ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa9d-GMU1) · 2019/01/20(日) 21:14:33.57

>226
安くて軽くて、簡便に銃身交換が出来たなら、64式だって銃身交換式にしたことだろうしな。
その構想が正しいか間違ってるかは知らないが、そうしたドクトリンにおいては、クロムメッキも間違っちゃいないよ。
ブルバレルだったなら、なお良い。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-dnun) · 2019/01/20(日) 21:22:49.50

>>210
蛸壺に籠らなくてどこに行くんだよ。
治安戦でCQBばかりやってるアメリカ軍が異常なの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/20(日) 22:00:25.45

>>225
６４式は、減装弾で燃焼圧力＆燃焼温度＆弾速が低い上に、
銃身内にクロームメッキをかけてあるから銃身命数が長いんだろうね。
錆防止や熱欠損によりライフリングエッジ焼失に対し耐久性を上げてんだろうね。
旧軍の３８式なんかもバレル内面のクロームメッキが有名だったから、その流れだろうね。

折角頑丈な７．６２ｍｍバトルライフルなのに欠点や弱点を残したまま改修されず
運用されてるのが勿体ないよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-9oz7) · 2019/01/20(日) 22:31:23.95

>>223
リコイルを考えなくていいならなw

そりゃ幾らでも装薬増して、追加で重い弾が使えりゃいいに越したことはない。
だが限度というものを知れという話だな
どんなに射程・威力がある弾でも、明後日の方向に飛んでいけば意味ねえじゃんよ？
こんな考えのリコイルを考えない偉い人達の鶴の一声で決めたんだろうなぁ

M14およびその実包の制定の経緯はアメリカでさえも自他共に認めるNATO軍備の最悪の大失敗なのは言うまでもない
ましてや屈強なアメリカ人をしてリコイルが強過ぎると言われたものが日本人に御し得る訳がない

イギリスやカナダの反対を押し切ってまでやって、これで自分が7.62mmライフルを通し続けるならまだしも、当のアメリカはこいつはあかん奴やと分かるや数年で交代させ自分達は臭い物に蓋をする様に黒歴史へ葬った
この強力すぎる弾のお陰でFALといった本来高いポテンシャルを持つはずの名銃達がそのポテンシャルを奪われたのにどう手放しで喜べと？

しかも21世紀になってもその事実も知らん面々が>>63のリンク先でわんさか沸いて当時の弱装弾を批判しているんだがどうよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-9oz7) · 2019/01/20(日) 22:33:39.15

>>231　しまった63じゃなくて>>68ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/20(日) 22:54:01.04

>>231
７．６２ｍｍＮＡＴＯ（.308win）もスナイパーライフルや民生用狩猟銃では、
秀でた需要を持ってるし中東の砂漠戦では、一躍復活の狼煙を上げたしね。
大局においては、失敗だったと言えないと思うが。
性能が年々上がる対ボディーアーマー性能や射程距離の関係もあって。
ハンター需要でも相手が象でもない限り.308winがベストと言い切る人も居るくらいだし。
ただしフルオート時の反動と携行重量の関係が問題としていまだに残ってる。
その点で弱装弾を運用するのも悪くは、無いと思うよ。
ただし６４式が旧式のままで問題点を引き摺ったままなのが問題。
近代化＆弱点の改修かければ重くても問題ない用途では、十分通用しそうだけどね。

むしろ５．５６ｍｍＮＡＴＯの方が、元々の弾薬がジャングルでの至近距離ゲリラ戦用を
重要視しすぎたことから射程を確保するべく弾薬改修を複数回行い迷走してる感じ。
日本の自衛隊の現状のように交戦経験がほぼなければ別段問題にならないし、
軽い越したことない程度の問題で。
89式が寿命で退役って、やっぱプレス製のレシーバーがガタガタになっちゃうのかな？
それとも銃身命数？

米陸軍が昨年途中から６．８ｍｍを１０万丁程度導入し始め今年から訓練に入るらしいから
今後どうなるか経過を注視する必要ありですけどね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa15-Z26H) · 2019/01/20(日) 23:14:55.08

64式も輸出してれば
Youtube辺りで外人のレビューが見れたのになあ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp1d-hjvp) · 2019/01/20(日) 23:53:21.96

>>231
失敗作どころか.308Win及び7.62×51弾自体は傑作装弾と言っても過言では無い装弾だと思うが？
これ程官民両用普及した装弾もそう多くはない、これより普及しなかった装弾の方が遥かに多いよ
と言うかジャングルで至近戦闘だ市街地でCQBだするんでなければ今でも軍用としても優秀な装弾なのは確実では？
現に狙撃銃から機関銃マークスマンライフル等世界各国で現役バリバリ

そも5.56×45弾ですらフルオート射撃なんて至近距離か牽制目的で使う事が大半だし自衛隊ペーペー隊員の射撃検定なんて正に単射でどうこうが射撃訓練の多くを占めるでしょ
そらゲームみたいに走りながらフルオートで当てる！みたいな運用強要されるならとてもじゃないが使えたもんじゃないだろうけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-9oz7) · 2019/01/21(月) 00:10:47.31

>>233-235
NATO軍備の、といっているのだが,
君たちは「せいぜいがセミオートやボルトアクションのライフルに適した弾」とでも皮肉で援護射撃してくれているのか?w
軍用の小銃開発において、ドイツのStG44から何も学習しなかった面々が採用強行させたのが、7.62mmNATOであるという批判はめちゃくちゃ初歩の初歩の一般論だ
こｋで批判される話題では、GPMGや民間での.308winの売り上げに依らないということを知っていた方がいいよ

>>223をみていると、「装薬は強力であればあるほどいい！」って面々がM14を開発し、7.62×51を主力NATO弾として強硬に推進したんだろうなあ
異論があるなら二発目以降をろくに命中させてからいってくれ、な

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b61-BA0I) · 2019/01/21(月) 01:04:49.93

M14の失敗はガーランドとBARの更新を一つの銃で済ませようとしたのも一因なんだよね
セミオートでM1の後継ってだけならほぼ問題にならなかったんだろうけどさ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-6yVV) · 2019/01/21(月) 01:13:00.05

バトルライフルの評価の流れとしては
かつて①環境に合わなかった→近年②遠距離戦闘で復権→将来③5.56mmの没落により更なる評価
だと思う
つまり問題の本質は64式をいつの時代で見るかであって、確かにバトルライフルが微妙な感じになってどこも新規に作らなくなって5.56mmのアサルトライフルに移行したかつての時代で見れば、64式の立場からM14など彼らを一笑に付す事が出来ただろう
64式がその時代で本当に終われていたなら、ね

現代はまた遠距離戦闘でマークスマンライフルとして復権の時代だから、この時代で見ると64式のコンセプトが批判されるのはしゃーなし
まぁ西側諸国があの状態の時代で日本の小銃が300mで3点射を60センチに纏める事を達成したのは凄いけど、
そう言っていいのはあの時代であったからであって、フルオートできる小銃がありふれた現代となっては、一周回ってバトルライフルの長射程が無いと器用貧乏なところは否めない

まぁ去りゆくものにあれこれ言ってもしょうがなく…いや、今度こそ完全更新ですよね(笑)？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2102-fAiL) · 2019/01/21(月) 01:21:44.01

まぁ時代が7.62メインに回帰する事はありえないし
多少の射程の差が戦局を左右する時代ははるか昔に終わってるよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-6yVV) · 2019/01/21(月) 01:23:09.77

ありゃ、なんかスマホでは文字化けしちまったか
バトルライフルの評価に関しては、当時は光学照準器の配備が一般兵士まであまり浸透していなかったのもあるんだろうね
遠距離狙うには光学照準器が必要不可欠で、逆にそれが無いと折角の長射程も弾の無駄になるだけ
だから肉薄して撃つ様な戦闘が多くならざるを得なかったんだと思う
アサルトライフルの発祥といえば件のstg44だけど、その理由が、400m以遠では殆ど使わんくね？7.92×57弾強過ぎね？みたいなのが背景にあって
当時じゃ本当に狙撃兵以外は光学照準器持ってないし、狙えなかったというのが実情だと思う
アイアンサイトでしっかり狙って当てるのは、頑張っても500mぐらいじゃないかな。俺は目が悪いんで多分200mでも無理だけど

当時光学照準器が標準装備に近い形を取っていたら、天下を取っていたのはバトルライフルで、5.56mmはもしかしたら日の目を見ることは無かったかもしれない…とは流石に言い過ぎか。携行弾薬の問題もあったし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-6yVV) · 2019/01/21(月) 01:43:29.57

64式の減装弾については、批判する気にも、かといって持ち上げる気にもならないのよねぇ

開発されたのは、(5.56mmのAR-15はあったけど、西側の大半はまだバトルライフルばかりしか無かった時代で)、西側の誰しもが↓の射撃を羨んだ時代だった
https://youtu.be/sY71nd0ZkSA?t=74

かといって、現代もなお使われている以上、現代の30口径ライフルは選抜射撃手による中遠距離狙撃運用が脚光を浴びているわけだから、フルオートを捨てて遠距離に振ったライフルの価値がここに来て高まっているからね
その環境ではいくらか中途半端にアサルトライフルに寄せても、それこそ手放しで喜べないしその用途では生まれながらのアサルトライフルを使いたいだろう

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp1d-GMU1) · 2019/01/21(月) 10:44:05.44

ドラグノフみたいに、セミオートでも構わないぐらいだしな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 19ef-EYnm) · 2019/01/21(月) 12:49:29.77

ＡＫ４７やＭは、弾薬がやや低威力（鉄芯弾で弾頭もやや軽い）ってのもあるが、
銃本体が６４式よりかなり重いってのが、ある程度フルオートを許容する要因だしね。
５ｋｇ近い重量があるんじゃなかったか？
軍用トラックで踏み付けても作動性を確保してるとかなんとかもあったような。

７．６２ｍｍが見直されてきたのは、射程もあるが、遮蔽物に隠れた敵への貫通力とか
近年向上しているボディーアーマー装備の敵への対処も大きいと思う。
正規軍が軒並みボディーアーマー装備してきてて５．５６ｍｍだと徹甲弾でも貫通し難いようだし。
勿論中東で５．５６ｍｍを闇雲にばら撒くよりシャープシューティングの重要性が再認識されたわけだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 117d-EYnm) · 2019/01/21(月) 16:25:19.47

BARくらい重量があればあんな強力な弾でも反動が相殺されるからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2102-fAiL) · 2019/01/21(月) 18:05:20.95

>>243
AK47でも64式より軽いだろ
AKMならさらに軽い