【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4a01-8OZK) · 2018/12/31(月) 20:30:16.90

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【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
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0001 sage 2018/08/17 23:58:34
戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534517914/

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9254-RyKv) · 2019/02/09(土) 09:03:59.33

>>666
9mm機関拳銃にカービン銃化キット付ければ護身用には良いような気はする

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srd1-5cyJ) · 2019/02/09(土) 09:30:44.91

>>659
>>660
国民銃としてピストル口径のカービン(所謂PCC)は
整備出来んのかね。

凶悪化する組織犯罪にある程度の遠距離での対抗出来る
(と言っても200m位)武器を警察署に配りたいし

https://www.range365.com/sites/range365.com/files/styles/380_1x_/public/images/2017/12/pccarbine-1.jpg
https://www.gunbacker.com/wp-content/uploads/2017/05/Chiappa-M1-9-9mm-Carbine.jpg

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spd1-ENyq) · 2019/02/09(土) 10:22:26.52

火炎瓶すら使わない使えない昨今の犯罪組織なんて…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-KmhS) · 2019/02/09(土) 11:57:10.56

ヤクザは最近また暴れてるな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-XbAo) · 2019/02/09(土) 12:21:00.55

>>671
アリだね。
拡張キット作って日本の関係機関に持たせるようにした方がいいな。

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKcd-pwFT) · 2019/02/09(土) 13:26:05.52

>>672
んなのよりAR15のように民間バージョンを作ればいい
弾の購入に許可書必須にして薬莢にバーコードなりなんなりつけて厳重に管理すれば良い

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM52-iSwL) · 2019/02/09(土) 18:02:22.87

64式は7.62mmのフルオート射撃の制御に性能を全振りしてて狙撃に適さないからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1d4-hHwN) · 2019/02/09(土) 18:19:41.13

>>676
民間バージョンを作ると装弾数を減らさないといけないので専用マガジンを作る訳だが、
当然元の新型小銃同様STAGマガジンも挿せてしまう。STAGマガジンを挿せないように凹凸を付けたくらいでは削り取られてしまう。
やるならロアレシーバー丸ごと作り替えで改造対策をしないといけなくて、数が売れないと開発費回収しにくい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25ef-45ee) · 2019/02/09(土) 21:49:23.42

>>677
セミオートのみに改修し撃鉄軽量化＆ストローク短縮しロックタイム詰めればいい。
ハンドガードもレシーバー固定のレールシステムに。そこへ脱着可能なバイポット。
スコープマウントもガタつかないようテーパーの位置決めピン追加。
スコープ自体、最新型のズームタイプへ変更。
掌が小さくともトリガーに指が届き易いようグリップの小型化。
テレスコストックに変更＆可動調整式のチークピース追加。
各部品脱落対策品への変更ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4201-hrgl) · 2019/02/10(日) 00:31:48.24

溶鉱炉に突っ込んだ方が早い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0292-4QT7) · 2019/02/10(日) 00:57:52.60

部品脱落防止した64式を儀仗銃にすればよかった

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-8u9g) · 2019/02/10(日) 08:22:32.16

>>672
ホーワカービン再生産で良くないか？

メーカーに設備が残ってりゃいいんだが。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srd1-5cyJ) · 2019/02/10(日) 09:12:20.70

まあ拳銃と弾共有って事で

使ってるのは.38Spだけどさ

**名無し三等兵** (JP 0He9-ksI8) · 2019/02/10(日) 23:22:05.18

>>665
「純正AK-47」に拘るところは実に役人らしい
弾が同じく7.62x39だからボルトアクションのCZ-527やセミオートのSKS、Mini Thiryを猟銃として輸入してテストすれば解決の話だ。
「AK-47でテストしていなかった」の批判を避けるためかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02de-ZFeD) · 2019/02/10(日) 23:33:12.70

>>684
サンプル収集も国内では苦労する
十分なテストをするのなら、アメリカに開発拠点を持っておく必要があるだろうね
海外の銃器メーカーと提携するとか、買収するとかして

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-KmhS) · 2019/02/10(日) 23:38:01.67

まず純正の弾がいる
調べたいのは何も威力だけじゃないので銃も本物の方が使い倒せる
鉄板の装甲はともかく防弾ベストだとジュールだけあってればいいわけじゃなくエクスターナルバリスティクスとかも関わってくるだろ

**名無し三等兵** (JP 0He9-ksI8) · 2019/02/10(日) 23:45:19.01

アメリカで研究拠点を設置すれば便利だな
アメリカは一応武器の輸出に関して法の制限が多い、民生物でも最新装備を海外に自由輸出できない
そして永住権持ってないと銃を買えない
だが移民したOBなど現地協力者を雇って銃規制が緩いアリゾナ辺りで研究拠点を設置すればテストし放題だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-KmhS) · 2019/02/10(日) 23:48:40.23

64式作ったときもガーランド？と弾は米兵からこっそりもらったというが(まあこっちの場合はただの法規制)
小銃くらいは研究しやすい環境があればいいけどね

**名無し三等兵** (JP 0He9-ksI8) · 2019/02/10(日) 23:49:52.72

>>686
ロシアと戦争するならともかく、PKOなど海外派遣でそもそも純正のAK-47とロシア弾と遭遇する機会は非常に少ない
「純正品」に拘るのはあまり意味はないと思う
寧ろ調達できる同口径物の中で貫通力が最も高いの銃と弾のセットを使うべきだ
SKSのバレルはAKより長いので同じ弾を使用してもSKSからの初速が速い≒貫通力が高い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe02-hPCk) · 2019/02/11(月) 00:47:30.93

豊和の主力商品は小型部品マシニングセンタと
工作機械用部品自動車の製造ラインなわけで
経営基盤は海外銃器メーカーより
よほど安定している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02de-ZFeD) · 2019/02/11(月) 01:29:02.73

SIGも総合機械メーカーだけど、銃器に関しては、アメリカをメインに動いてる気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-1fWp) · 2019/02/11(月) 01:43:47.84

いまだにSIGグループと銃器ブランドのSIGが別もんだというの知らんのいるんやな

銃器のSIGと主力事業が包装機械のSIGグループは別もんな
銃器部門は切り捨てられてドイツ人投資家に買い取られ
スイスアームズとその米法人のシグザウアー（シグザウエル）っていう企業になったの
今銃器をつくってるのはスイスアームズのシグザウワーで銃器専業事業な

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25ef-45ee) · 2019/02/11(月) 01:49:05.83

>>686
鉄芯の純正弾も純正ＡＫ本体もアメリカで手に入る。
ＡＫ－４７は、元々鉛より安い鉄を弾芯に使用しているので、
鉛コアのＦＭＪよりもボディーアーマーに対する貫通力が強い。
そして硬い物に向けて撃つと跳弾被害が出やすい。
この辺りをテストしたかったのかもね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86b7-83xZ) · 2019/02/11(月) 03:13:26.77

>>689
単純に初速だけで決まる話ではないのかもしれん
カンだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06c3-gkyr) · 2019/02/11(月) 07:37:31.79

なんでAK47にこだわるのかさっぱりわからん

実際に東側で使われているのはAKMだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06da-piQ+) · 2019/02/11(月) 10:49:00.90

流石に他の銃とかでも試したのではないかな
耐弾性試験ということだし何種類かの銃弾薬や距離を変えたりするもんなんじゃない？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd82-0PfT) · 2019/02/11(月) 13:02:22.67

AKを試験するのに手間暇かけて国内でする必要ないな。
アメリカに行けば簡単に可能。
しかもAKのみならず世界中に流通する大半の銃器、弾薬は試験できるだろ。
しかもAK47なんか今更というか、1960年代に研究がされてなければおかしいくらいだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86b7-83xZ) · 2019/02/11(月) 14:54:41.35

弾の試験をするのに手間隙かけてアメリカへ行くより、銃をと弾輸入すればいいだけでは…？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-1fWp) · 2019/02/11(月) 15:04:43.15

米国でやれというが出張の経費で銃を調達するより金がかかるからなぁ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-knRK) · 2019/02/11(月) 15:05:44.94

というか試験した事すら秘匿しなくちゃならないんだから、海外で試験なんて暴露リスク高すぎ論外でしょう

この程度を秘匿する必要が有るのかはちょっと…

>>698
そうしたら89式より高くなったという話では？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4201-zkx1) · 2019/02/11(月) 15:09:54.22

同時に買ったRPG-7にしてもわざわざPG-7V指定して安心してる悪寒
つーかAK-47なんか指定した分むしろ高くなってんじゃねーの

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd41-y7I+) · 2019/02/11(月) 15:19:58.02

分かりやすい様にAK-47といっただけでAKMの事では？流石にAK-47は高く付くだろうし
別の型だが、言っちまえば派生型みたいなもんだし
大きなくくりで言えばAK-47
純正の所謂AK-47を買ったら高く付いた、というのが本旨だろ、細かい例えは良いじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0292-4QT7) · 2019/02/11(月) 15:27:59.19

Bulletproof car test
https://www.youtube.com/watch?v=LlVnAx1BYFs

How is a bulletproof car made?
https://www.youtube.com/watch?v=nK_fKmcqiIo

Bulletproof Car Test: Mercedes Benz , Range Rover, BMW..
https://www.youtube.com/watch?v=_gmTrR4c3og

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86b7-83xZ) · 2019/02/11(月) 15:42:49.68

>>700
何をやるにしても金はかかるか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02d7-ZFeD) · 2019/02/11(月) 16:30:08.10

秘匿するにしても、輸入ということになれば、手続き上必ず情報は出るよ
>>699
出張経費より、輸入する方が、はるかに金がかかると思うけどね
特に軍用銃開発とかになれば、どれだけサンプルが集められるか、重要だし
消費する弾薬も、膨大な量となる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-Dh+f) · 2019/02/11(月) 18:21:59.86

>>705
かかんねーよ
米国でやるとなると設備を借りなきゃならんし
要員も一人ではなく複数いるわけだしな

装備開発にあたっては一番性能のいい純製品を
どちらにしろ買うか借りなきゃならんしな
米国で買うにしろ借りるにしろそれは金がかかるわけでな

一度調達すれば経費はかからないわけで
あとからもう一度データ取りたいとなったら
また米国への諸々の経費もかかるしな

でもってそもそも件のやつは銃を開発するためにAK-47純製品を買ったわけではないからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-ZFeD) · 2019/02/11(月) 22:41:52.60

元海上自衛官が「正規」のAK-47に調達に苦心する話ブログで書いてなかったか？
SBU創隊時。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02d7-ZFeD) · 2019/02/11(月) 23:06:57.49

>>706
日本の銃規制の厳しさを知らないの

>設備を借りなきゃならんし
要員も一人ではなく複数いる
装備開発にあたっては一番性能のいい純製品を
どちらにしろ買うか借りなきゃならん
米国で買うにしろ借りるにしろそれは金がかかるわけでな

キミの言う通り、金はかかるんだが
日本の銃刀法は、そのコストを跳ね上げてしまうんだよ
海外ではユーチューブで、実銃の検証、実験動画が、多数UPされてるが
日本では、簡単にそういう実験はできない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2dca-J5SD) · 2019/02/11(月) 23:11:57.09

代行レスはここへ
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1549681970/60

60 名前： [Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!! 臨時で名無しです[sage] 投稿日：2019/02/11(月) 22:59:43.83
よろしくお願いします

【スレのURL】 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1546255816/
【名前欄】　代行依頼中
【メール欄】 sage
【本文】↓
>>707　それが、この話の起点の>>665じゃないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-ZFeD) · 2019/02/11(月) 23:18:35.62

そのとおり。
こんなこと公然と公開するのが、自衛官を辞めた理由と直結するのかななんて。
心身の不調とか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-1fWp) · 2019/02/11(月) 23:22:47.46

>>705
なんで官庁が銃規制気にする必要があるんだよw
防衛装備庁が防具の開発においてAK-47の純正品を調達したって話なのに

あとぶっちゃけ米国にいかなくても在日米軍の訓練場つかえば
米国と同じくらいの自由度でいろいろできるよ

米国本土で検証するにしても日本の財産である銃器の管理は米国であろうが日本であろうが厳しいしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86b7-83xZ) · 2019/02/11(月) 23:44:30.89

>>708
自衛隊や銃開発企業がやるのなら、銃刀法がどうのこうのはあんまり関係ないと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e101-3+wU) · 2019/02/11(月) 23:55:51.25

住重銃刀法違反事件

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f901-hrgl) · 2019/02/12(火) 00:40:59.66

アホな話だよな
だがまあお陰で治安も一定水準を下回ることもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-feI+) · 2019/02/12(火) 00:53:50.19

「品質保証」と言う観点からすれば正規品にこだわるのは理解できるが、例のブログでは他官庁の「押収品」に当たったが無理だった、
というのが話しの前提だからな・・・押収品AKなんて56式歩槍のそのまたコピーとかじゃねえの？ていうのが疑問点
まあ試験用として予算使って買うなら正規品じゃないと・・・というのがあるのかね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-LCAz) · 2019/02/12(火) 01:10:53.49

ソ連純正のAK47なんてほぼプレミア品だろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-8u9g) · 2019/02/12(火) 05:09:52.67

AK-47そのものを、遅ればせながら研究したかったんでは。

74系はどうすんだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06c3-gkyr) · 2019/02/12(火) 06:21:49.28

防弾装備や戦術研究に使うのになんでソ連製に固執するのか理解不能
別に東欧製でいいじゃん

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM41-RyKv) · 2019/02/12(火) 07:01:48.45

>>717
対物性能で考えれば7.62×39の方が性能良いんでね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f901-hrgl) · 2019/02/12(火) 07:53:59.01

74を合わせて買っといた方が経費は節約できるだろう

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spd1-KbRv) · 2019/02/12(火) 08:35:17.76

正直7.62×39程度で対物性能がとか笑えると思う

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd22-vOmh) · 2019/02/12(火) 08:49:10.65

軽量化重視でM43対応で良いみたいなの欲しかったんじゃね？
海自の人の話しだし艦内ならバトルライフルやGPMG撃ち込まれる事は多分無いだろ

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd22-VWrA) · 2019/02/12(火) 12:31:02.14

一度輸入したら、銃の寿命までは国内で存分に試験できるね～

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-XbAo) · 2019/02/12(火) 12:36:25.16

セミオートなら解禁しても良いんじゃね？w

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM41-RyKv) · 2019/02/12(火) 12:40:50.11

>>721
7.62×39の至近距離からの一斉射は装甲車とかには脅威だぞ、まあ治安戦とか非対称戦とかの話だが

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spd1-ENyq) · 2019/02/12(火) 15:00:13.45

サムホールすら新規はダメな我が国でなぁ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-XbAo) · 2019/02/12(火) 17:36:22.60

直銃床がダメなんだっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25ef-45ee) · 2019/02/12(火) 19:44:23.92

元々、「軍用銃」が駄目とのことで拡大解釈により「ピストルグリップ」が駄目になった。
その「ピストルグリップ」のさらに拡大解釈で「サムホールストック」が駄目になった。
そして銃床の先台（フォアグリップ）にスリングスタッド２個取り付けてあるライフルも
どちらかにバイポットが取り付けられるとかなんとかで軍用銃にあたるとの解釈で
許可が下りない場合も多い。
元々、米軍とかからの横流しが横行してた戦後まもない時代の「軍用銃の許可禁止」が延々と
拡大解釈された結果らしいけどね。

ところでパチンコの換金は、無いそうですけどねｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-8u9g) · 2019/02/12(火) 20:13:07.28

AK-102「時代が俺に追いついたようだな！！」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f901-Qfok) · 2019/02/12(火) 21:25:34.39

64式が開発されたときに参考にされたのがなぜかSKSだったな。まあAK47も比較テストされたとは思うが。
しかし64式開発時の本を見ると62式開発陣が64式開発陣並みにまともな連中ならと悔やまれる。

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ 464b-VWrA) · 2019/02/12(火) 22:23:09.66

>>633
亀レスだけど、
そりゃ、小さめの車が運転しやすいからじゃないかな～
住宅地の道路幅が10mくらいあって北海道やアメリカの郊外みたいに平地が広がるように変わったら、売れるクルマが変わるんじゃないかな～、それと普通車と軽自動車の税も同額に。
プジョーとかも日本ではコンパクトカーをよく見るね。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd41-y7I+) · 2019/02/12(火) 22:53:39.92

安い壊れにくいで沢山売れている日本車を二流と蔑み
あるところではM4が安価でコスパが良いから国産小銃など廃しろという

国産小銃が嫌いな方々の舌は何枚あるんだ？？？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02de-XbAo) · 2019/02/12(火) 23:25:20.87

>>732
涙拭けよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86b7-83xZ) · 2019/02/12(火) 23:28:58.69

>>732
完全にその通り、汚いダブスタに乗る必要はないんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02de-XbAo) · 2019/02/12(火) 23:34:50.49

性能は自衛隊が決める！！！(キリッ！！
にはクソワロタw

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spd1-ENyq) · 2019/02/12(火) 23:46:03.19

>>732
2流じゃ駄目なんですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-1fWp) · 2019/02/12(火) 23:50:26.67

>>732
C-2について頓珍漢なこと言ってたどっかの
ドイツ車最高日本車糞の自動車評論家みたいな奴やろねぇ

日本製は糞海外製最高って人種はどの分野にもいるもんですし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f901-hrgl) · 2019/02/13(水) 00:24:40.18

逆もまたしかりなのよね

2019/02/13(水) 00:27:11.58

どこの国にも、舶来物を良しとする人はいるらしいね～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a902-OF6d) · 2019/02/13(水) 00:51:22.04

まー餅は餅屋ってのもあると思うが
自分らよりも銃器関連が発展した国ってあるだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-Qudq) · 2019/02/13(水) 06:42:47.39

50年台半ばくらいまで西側ではAK47はSKSを補完するサブマシンガン的な火器で主力小銃はSKSという認識だったという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9254-RyKv) · 2019/02/13(水) 06:44:34.87

>>730
62式開発陣は航空機関銃をベースに作ろうとしてた所があるからなあ

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FF22-hPCk) · 2019/02/13(水) 06:57:21.90

新儀仗銃ってホーワM1500なん？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f901-Qfok) · 2019/02/13(水) 06:59:56.47

>>739軍事評論家にもいるね清谷とか言うの。自衛隊の装備を外国製にしろという勢い。　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25ef-45ee) · 2019/02/13(水) 09:03:39.56

>>743
挿絵見る限り全体的な形状をスプリングフィールドＭ１９０３に似せた
Ｍ１５００機関部ベースのボルトアクションを特注するんじゃね？
Ｍ１５００そのもので一丁６５万とかだとボッタ以外の何物でもないｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4612-G0nd) · 2019/02/13(水) 10:54:58.29

>>744
いや、キヨたんの場合は「外国製にしろと言っておいて、購入したら国産じゃなきゃダメだっていう」だ
とにかく自衛隊が気に入らないだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-1fWp) · 2019/02/13(水) 11:59:46.31

>>746
キヨたんは批判だけしてる野党議員みたいなもんやからな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-XbAo) · 2019/02/13(水) 12:41:28.22

>>745
性能を決めるのは自衛隊だから!!!

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9e5-OF6d) · 2019/02/13(水) 14:56:47.31

>>658
遅レスだけど、そう、冷戦時の日本はロシアとかいう化物のすぐ隣にいた
だから海自空自は相応の防衛整備を実現できたけど、陸自には経済的余裕がなかった
であればイスラエルみたく
世界中から格安で装備をかき集めたり、その結果装備体系がカオスになったり
古い装備を魔改造したりして、全体的に継ぎ接ぎだらけではあるものの
必要な防衛整備を短期間で完了する方針をとってもおかしくなかった

しかし実際は、悠長な計画と投資を重視ししばしば半世代遅れの新規装備を割高に国産していた
徴兵制すらとれていなかったし、陸続きでないとはいえあのロシアがすぐ隣にいたわけだから
そんな余裕は本来無かったはず
極端な話、シャーマンに90mm砲や105mm砲を乗せればT34やT55に対抗できなくはないが
61式や74式を悠長に開発していては、それらの配備が完了するまでに敵が攻めてくるかもしれなかった
つまり分不相応とは高級すぎる性能志向ではなく、見通しの長過ぎる防衛計画、という意味だった

今ある危機をどうにかすることが仮に二の次なら
陸自の投資目的は
工業力や技術力の醸成、兵站の生残性の確保、生産ラインの維持、国際政治における自主性みたいな
遠い将来の再軍備のための基盤づくりってことになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9e5-OF6d) · 2019/02/13(水) 15:02:00.26

長すぎるし読みにくい文章だわすまん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-1fWp) · 2019/02/13(水) 15:31:04.53

スレチやが

日本に侵攻するだけの揚陸能力はソ連にはなかったから
だからこそ揚陸しようとする気が起きないように
海空に力を入れたしより揚陸する気がおきないよう
陸上兵器も開発して配備してたわけさ

自衛隊を敵視する世論がまだ大きい時代に最小限の投資で大きな成果を出してたと
冷戦時代の陸自はむしろ評価されてしかるべきだわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9e5-OF6d) · 2019/02/13(水) 16:24:47.82

スレに沿っていえば、小銃こそこの問題は顕著だと思う
ハードルが高い分、戦車や戦闘機を国産することに付随的なメリットは多いが
小銃を国産したところで何かに応用できるわけでもない
輸入を選んで調達性が損なわれるとしても、それほど重要な装備じゃないし
他の装備と違って備蓄も容易だ
何より、国産小銃は戦車と違ってわざわざ独自設計したことを
肯定できるほど特色があるわけでもなかった
明らかに国産すること（その体系を獲得すること）自体が目的になってる

やはり自主性や独立性確立のための長期的な戦略としか思えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0202-KmhS) · 2019/02/13(水) 16:33:11.32

まあ二脚でもつけたM14でいいよね
現代ですら64よりM14の方が使い潰し利きそう
開発力途切れたらというのはあるにせよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1d4-hHwN) · 2019/02/13(水) 17:12:42.85

M14は自衛隊の用兵思想である”全員に軽機関銃”を満たせないので無理
M14は曲床ストックなだけじゃなく、ガスチューブが銃身の下側にあるので反動が制御できない
減装弾に対応してるかもわからんし、長期間バースト射撃し続けて問題ない耐久性があるかもわからん

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-XbAo) · 2019/02/13(水) 17:37:32.72

手入れは完ぺきさ
すべて-
磨き上げた
きれいだよ
ボルトの滑りも完ぺき
いい感じ
全部ピカピカ
油も十分
君の動ききれいだ
最高だぜシャーリーン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a902-OF6d) · 2019/02/13(水) 17:45:38.64

64式や89式でこんな遊びしてくれないかな
ttps://www.youtube.com/watch?v=DX73uXs3xGU&index=3&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me
ttps://www.youtube.com/watch?v=YAneTFiz5WU&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me&index=2
ttps://www.youtube.com/watch?v=uS4uR_7ym6c&index=35&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me
ttps://www.youtube.com/watch?v=LyXndCxn9K4&index=1&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-1fWp) · 2019/02/13(水) 18:11:05.69

陸自が欲しかったのは待ち伏せ中距離射撃に適し
複数で撃てば軽機のような役割も果たす日本人の体格に合った小銃だからな

そういうものってあまりないからな
守りと攻めで違うがドクトリンが似ているのが中距離戦重視の米海兵隊やけども
米海兵隊も米陸軍と違う調達してることからもわかるように
地味に中距離戦重視のドクトリンでそれに適した小銃ってのもそうそうないからねぇ
そんでもって日本人の体格に合うものとなれば尚更ね

陸自に適しているのは日本のドクトリンに最も合致している小銃を参考に
それを日本人の体格に合わせた小銃に作り替えるってことだからな

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM41-RyKv) · 2019/02/13(水) 18:15:26.65

>>757
まあ最近の米軍歩兵はヒスパニック系やアジア系が増えてるので体格の差は相対的に縮まってるようだがな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-gPIG) · 2019/02/13(水) 18:44:52.36

>>751
＞日本に侵攻するだけの揚陸能力はソ連にはなかったから
それが判ったのは冷戦後。
冷戦時代が解らない子供は当時のレポートとか読んでみな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd41-y7I+) · 2019/02/13(水) 19:08:27.02

>>759
同じやりとりが装輪装甲車スレでなされていて、それは分かった上でのものだと思うよ
流れとしては冷戦期の防衛思想に徹した自衛隊批判に対する結論が、未然に防ぐという意味で備えていてよかったという上記の>571の様な要旨で纏められた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9e5-OF6d) · 2019/02/13(水) 19:48:34.31

陸自の防勢重視は、64採用の必要性を肯定する
少なくともM14のような地雷を採用するわけにはいかなかっただろう
だけどNATOや諸外国にも防勢に重きを置く国はいくつもあったはずだから
軽機的小銃を善意に持たせる陸自の思想は、その妥当性に議論の余地がある
またその思想は、輸入したNATO小銃の小改造では満たせなかったのかという疑問もある
仮にそうでなかったとしても、経済的余裕がない以上、妥協の余地はあったろう

何より64は西側の30口径小銃の中で一番完成が遅い
諸外国の同世代小銃は50年代までに、FALやAKに至っては40年代に配備が始まってる
陸自は、他国に遅れること十～十数年の期間を小銃を国産するために犠牲にした
それほどまでに思想や国産に固執する必要はあったんだろうか
あるいはその期間のあいだ着上陸侵攻はない、という確信があったんだろうか

もっといえば、アサルトライフルの国際的な潮流が決まりつつあった60年代
国産小銃の開発を続けていた陸自はそれを鑑みてもなお
自分たちの小銃がベストである、という自信が本当にあったんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9254-RyKv) · 2019/02/13(水) 19:55:37.88

>>761
経済力とかの差もあるのでな、あの頃の日本は金がなかったから第二次大戦期の日本陸軍の兵器も使った位だし
後米国から安く買ったり供与されたりした武器があったのでそれらを使いこなすのが先だったしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1d4-hHwN) · 2019/02/13(水) 21:05:45.08

>>761
敗戦の経済的混乱を経て自衛隊設立が1954年。その後開発が始まり様々な改良を経て1964年正式採用なのであるから
>諸外国の同世代小銃は50年代までに、FALやAKに至っては40年代に配備が始まってる
>陸自は、他国に遅れること十～十数年の期間を小銃を国産するために犠牲にした
>その期間のあいだ着上陸侵攻はない、という確信があったんだろうか
は全くの的外れピント外れで問題外。

>輸入したNATO小銃の小改造では満たせなかったのか
全く満たせない
M14は軽機関銃よりもライフル的性格が強すぎる
G3はローラーロッキングなので弱装弾に対応できるかわからない
FALは6kgもある(64式は4.3kg)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9e5-OF6d) · 2019/02/13(水) 21:32:47.36

64の開発は50年代後半から始まってる
当然、その頃から輸入の選択肢もあった
ちなみに西ドイツの再軍備は55年だが、その頃から既にFALを使ってる
設立直後ならなおのことFALの輸入を選ぶべきだったのかもしれん
多少重くともM1や九九式でAKと戦うよりはマシだったはずだ

FALの6kgのやつはちゃんとしたSAW型で相応のヘビーバレルがついてる
64は薬室部分以外はヘビーバレルじゃない
でなきゃあの重量にはならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02ad-feI+) · 2019/02/13(水) 21:34:21.47

6ｋｇの自動小銃(※旧軍的にはBRENなど軽機関銃も含む）を担がせる気か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9e5-OF6d) · 2019/02/13(水) 21:36:38.01

歩兵銃型のFALに二脚つければ重量は64と大差ないだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9e5-OF6d) · 2019/02/13(水) 21:38:53.02

とはいえ十～十数年の期間というのは言い過ぎだった
正確には7年ほどか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f901-hrgl) · 2019/02/13(水) 21:47:30.61

わざわざ一番重いバリエーションの重量だけをとりあげて騒ぎ立てる
ここは印象操作が激しいスレですねえ(呆

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9e5-OF6d) · 2019/02/13(水) 21:52:17.18

軽機型小銃が欲しい陸自が使うなら、ということでSAW型のFALを例に挙げただけで他意はないと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02ad-feI+) · 2019/02/13(水) 21:52:43.41

オーストラリアに住んでた時予備役の人にFAL持たせてもらったけど、
あれは日本人が取り扱える代物じゃないとおもた。

英国はあんなんで長らくアーマライト持ってたIRAと対峙してたんだよな。
苦戦するわけだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25ef-45ee) · 2019/02/13(水) 22:10:40.95

>>754
全員軽機と言っても弾薬備蓄が雀の涙なんだから
セミオート運用のマークスマンライフルの方が
結局、自衛隊には、合ってるよね？