【軍事】 - 新・戦艦スレッド 83cm砲

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 10:51:05.72

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 81cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541638247/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1544288823/

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 19:28:27.39

金剛榛名のガ島砲撃の時はガ島に大和の観測班が派遣されたらしいけどどうやって潜入して果たして無事に帰還できたのか知りたい

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 19:29:52.01

結局スベックだけなら山と急最強は武蔵ってことでいいの？

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 19:32:46.91

>>618
ワシントンに霧島は1発も当てられなかった
大和なら当たるのか

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 19:41:11.02

そもそも第2夜戦から参加とかありえない
第一夜戦から参加になるので
その場合喫水の深い大和は米駆逐艦の魚雷食らって終了の可能性すらある。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 19:50:05.37

米戦艦に命中させても三式弾だったために撃沈できなかったばかりか
ろくにダメージが与えられないため巡洋艦主砲の砲弾と判定されてしまうとかならマジで最悪。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 19:52:21.82

海戦そのもののは一方的に負けたりはしないが
例のごとく飛行場砲撃は中止に追い込まれて事実上の負けだもんな。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 19:59:48.82

珊瑚海海戦もそうだな

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 20:22:52.35

>>619
辺見じゅん氏の男たちの大和で参加した人の話を見た気がする。
記憶がおぼろげであれだけど、潜水艦で観測機材と人員を運んだんじゃなかったかな？
帰りは書いてあったか記憶にない。

あとガダルカナルにいたB17は砲撃の翌日に砲撃受けた飛行場から離陸してサモアに移動している

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 20:23:38.17

射程は40キロ近くあるしだいたいの場所もわかるんだから嫌がらせに適当に撃ってからかえればよかったのに

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 20:46:25.63

そんな距離から適当に撃って味方に誤爆したらどうすんだアホ

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:23:35.07

>>626
へえ。ガ島にいた海兵隊の単発機を多数破壊しただけじゃなく、
大型爆撃機を撤退に追い込んだって結構な戦果だよね。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:46:04.33

B17は先遣隊が展開を始めたところで、8機のうち3機が破壊されてる（昼間の爆撃の可能性もある）

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:48:44.71

燃料の被害が大きく残量が僅少とみられたので大型機は後退する事となった。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 21:49:24.58

なぜそんな大チャンスに「ヒャッハー！」と一気に連動して攻撃できなかったのか悔やまれる、うまくいけばアメ公の物資丸ごとゲットでリアル飽食戦線ガダルカナルだっただろうに

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 22:13:44.53

>>619
少なくとも行きは駆逐艦で行ってる(駆逐艦での輸送はかなり頻繁に行われてる)
第3次ソロモン海戦に当たって、別個に観測隊が送り込まれているから、
金剛榛名の時の観測隊は帰還してるんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 22:19:37.33

守備兵力約23000人で死者41人を大チャンスと思って攻撃してたらおもしろかったろうな。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 23:16:05.54

43 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM9f-QKMR)[] 投稿日：2019/01/31(木) 07:54:57.67 ID:TbYd0wxHM [2/5]
天ちゃんってかなり突っ込んだ御下問してるからな
天ちゃんは毎日ではないがかなりの頻度で戦況を参謀総長や軍令部総長から奏上されるが、それに対してコレコレはこうしたほうが良いではないか。
何故ナニナニをやらんのか。とかプレッシャー乗せた「御下問」をしてる

例えば
ガダルカナル撤退後「退却ばかりではいけない、何か積極作戦を取らねばならない。敵機をやっつけますと言ってたが、一向にやらんではないか。」と言ってこれが山本五十六の耳に入ってい号作戦→山本五十六戦死となるし
沖縄戦で現地軍がサイパンで大失敗して硫黄島で成功した持久戦術取るのにイライラして「九州から沖縄へ輸送艦に陸兵載せて（敵1200隻がいる地点へ）逆上陸できないか。」って無茶苦茶な事言ってるし

なんで戦争責任ないんすかねぇ…そりゃ開戦には反対だったが、しっかり戦争指導しとるやん

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 23:38:56.44

>>635
戦争責任は、基本的に戦争開始した責任なので。

ポーランド侵攻をデーニッツのせいにしないでしょ。

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 23:39:45.59

>>611
KGV級は主砲云々言われるがライン演習時に就役してたのは大きいな

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 23:45:27.01

ソロモンはB-17とB-24で負けたと言ってたな
特にB-24は大活躍してる
トラック第二次空襲で1AFの貴重な部隊をガンガンすりへらしたのもこいつだし
駆逐艦が出撃すると常に上空で追躡してきてたまに爆弾落としてくるし
ビアク占領後はフィリピンに猛爆して、再建中の1AFや陸軍航空はコテンパンにやっつけられてしまった
捷号作戦の戦力温存どころの騒ぎではない

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 23:48:54.10

それにくらべてテンコロときたら・・・
太平洋戦争の敗因、1番はテンコロだよね・・・

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 00:15:57.59

史実が失敗だったのには誰も異存ないよな。
それならどうすべきだったか？　それを考えるべき

大艦巨砲主義なら”オレが戦艦部隊で敵戦艦を叩く、命中率は3倍だ！”でもいいし
航空主兵論者なら”オレが陸攻隊を率いて米機動部隊を攻撃する！　空母を５～６隻沈めてやる”でもいいし

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 00:23:51.74

どっちもダメなことが判らないかわいそうなゲーム坊

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 00:26:58.87

ゲーム膿ってw脳の一部が死滅wするんだってw
ワロタ

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 07:29:15.38

仮に第3次ソロモンに大和を投入しても飛行場破壊任務で、夜戦で戦艦を狩るのはあくまで水雷戦隊の任務。
というのが当時の海軍の常識。
だからダコタ、ワシントンに大和でガチンコは後から目線のナンセンス。

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 10:29:39.00

どうせなら大井北上でも連れていった方がこと海戦だけに関してはマシだろうさ
狭い海峡で夜戦
正に重雷装艦の為にある様な戦場なのに

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 11:38:57.28

単発ゲーム脳の荒らしがすごいな

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 11:44:01.65

膿んでますよw脳w

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 13:29:46.83

ところでソロモンとかでは日米互角の戦闘が有ったが､戦争全体でみれば実は日本が大敗けしてる状態｡
大国と小国が互角に戦ってると､当然だが小国の戦力が先に枯渇する｡

だから劣勢と自覚してるのならドイツ海軍を見習って､戦力はできる限り最後まで温存しておくこと｡その方が有利

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 14:54:15.07

>>647
現実がどうだったか、それ位調べような

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 15:43:50.79

限定された戦場で局所優位を作り出すのが勝利への常道
戦力温存とか意味が無い。

それとも延々防衛戦で負け続けるのが好きなマゾなのか？

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 16:43:56.66

戦力温存して少しずつ負けてジリ貧になっていったら世話ないよな

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 16:45:41.32

日独ともに開戦した時点で詰んでるから何しても最終的な結果は変わらん

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 16:54:48.83

開戦する前にすでに積んでた

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 18:40:04.03

>>649
ガダルカナル付近は､零戦隊が1000kmも飛んできて10分くらいしか援護できない｡残りの時間は全部米軍の制空権下｡
途中で位置を見失ったり燃料切れで未帰還となる零戦も数多く｡陸攻の被害も大｡

輸送船はどんどん撃沈される｡陸兵は補給が続かず餓死病死続出｡駆逐艦巡洋艦の損害も続く｡
こんな不利な環境で戦い続けるのは､それこそマゾというほか無い｡

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 18:42:38.34

ゲーム脳がなんか書いてるな

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 18:46:41.33

>>650
軍艦20隻のA国と､軍艦10隻のB国が｢互角に戦って｣互いに5隻ずつ失ったとする｡すると15隻対5隻になる｡
頑張って消耗戦を続けるほどジリ貧になる｡
艦隊も航空隊も可能な限り温存して､最後の決戦に備えるのがベストの選択といえる

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 19:00:21.81

軍艦20隻の国は軍艦10隻の国が必死に戦力蓄えて15隻にする間に30隻、40隻まで増やしてしまうのですよ

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 19:10:22.46

>>656
そうだがそれでも戦力の温存と蓄積が大事

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 19:12:45.02

さぞ顔真っ赤なんだろうなぁ笑えるw

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 19:24:46.66

>>653
で、どこまで引くの？
自分が何書いてんのか理解できてるか？
ソロモン諸島放棄はラバウル直接攻撃されるということ、そこで消耗戦やれば同じ事、
放棄すればニューギニアは早期陥落、ラバウル放棄しなくても史実より速く落ちる。
そうなりゃ南方資源地帯の早期喪失に繋がるし、ニューギニア拠点で潜水艦出されりゃジリ貧は同じ事。

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 20:24:56.85

資源地帯との輸送路を絶てば終わり
アメリカは、イギリス海軍やリシュリューと一緒にインド洋から直接シンガポールや蘭印を攻めればよかったのに

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 21:02:03.54

ガ島なんかに固執してる時点でダメダメ

**名無し三等兵** · 2019/02/01(金) 21:19:33.61

世の中にはジェットランド沖海戦という戦いがあっての

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 00:20:47.57

「ラバウのみを強く固めて､これを攻める敵に大きな出血をやらせるのが上策｡｣
ガダルカナルの消耗戦は失敗だったと語る、軍令部第１部長の福留繁中将　戦後談

もともとラバウルが前線基地なのだから米軍がラバウルに侵攻してくるなら想定通り。決戦のチャンスだった

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 00:34:41.20

>>661
それ以上攻めない場合でも、ラバウルがこの地域の要となることは誰でもわかる。
守るためには外周の島嶼に哨戒や対空監視の基地がなければ対応は後手後手になり、飛行場を空襲されるだけの基地になる。
ガダルカナルで戦わざるを得なかったのは、ラバウルとガダルカナルの中間基地の整備がほとんど進んでいなかったからで、
いわばガ島撤退までの戦いは、ラバウル外周防衛線構築の時間稼ぎだったといえる。
それに当時の米軍は、まだ圧倒的という戦力ではなかったので勝てるかもという誘惑に日本側も誘われた。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 00:37:16.98

>>663
忠実通り、ラバウルを跳び越されて終わり

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 00:40:52.79

零戦1000キロ飛ばして10分空戦とかいう池沼行為をやめて
空母がアレだけあるんだからローテーション組んで
ガダルカナル近海に張り付けておけばすべて解決だったものを
艦攻と艦爆は精神安定剤程度でいいから零戦と索敵マシマシで頼むわ

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 01:17:54.13

空母余ってるんだ凄いね

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 01:21:24.45

余ってるでしょｊｋ
まさかとおもうけど正規空母しか認めない病でつか？

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 01:40:15.51

42年中に改装の雲鷹冲鷹入れてもガ島上空に何機出せるか算盤はじいてどうぞ
どうせ無線の問題でラバウル基地航空隊とのガ島上空での連携無理だから

トラックの艦艇用燃料備蓄も危機的になるな
そしてその任務中はローテーション艦は敵空母との戦闘は無理と
あと近海ってヘンダーソン基地航空隊の行動半径調べてどうぞ
そこの半径より外から飛ばさないと空母が傷物になるね

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 04:22:57.05

ゲーム脳は脳内お花畑で楽しそうだな(笑)

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 05:00:19.51

そもそも、当時はどうしてそれをしなかったのか?、どうしてそれができなかったのか?
ってところから考え始めれば、単発ゲーム脳みたいなバカな事を書ける筈ないんだがな。
敵味方その他の状況をゲームデザイナーやプレイヤーが自由に設定し、
(ゲームとして成り立たなくなるから)戦闘等に影響する要素を省略しまくったゲームの世界を現実にも適用できると考えてる時点で、
正しく脳内お花畑のゲーム脳だわな。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 06:13:19.68

>>659
ラバウルもトラックもいらないだろ、もちろんポートモレスビーも論外
戦前の計画では西カロリン、マリアナ、ハルマヘラ程度を限度として固める作戦だし
https://i.imgur.com/yCH8M5B.jpg
昭和15年度帝国海軍作戦計画で確保を要する地域には（東カロリンのトラックが入ってるが）ラバウルもポートモレスビーも入ってないわけで

というか18/9/30の御前会議の絶対国防圏より外されたラバウルと海軍の主張で一応入ってるが敵側に突出してるトラック、それから圏外でのマーシャルでの決戦（Z作戦）があんなに重視されたのがわからん
トラックに至ってはトラック大空襲で施設が壊滅してからも次々に飛行機隊が配備されて、B-24の爆撃でガンガン消耗していってあ号作戦で期待はずれに終わったわけだし
絶対国防圏の為中部太平洋に送る防備資材はほとんどラバウルに注ぎ込まれてマリアナパラオはスカスカで、だから松輸送やったんだから

ミッドウェーにしろソロモンにしろ仮に米空母の2、3隻を全滅しても相手が降伏しない以上攻め手がないわけで、次の年になればどんどん高速機動部隊が出来るんだから確保しても意味がない

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 06:23:47.87

ラバウルが危なくなればトラックが危ないから航空兵力消耗戦するんだと言いながらラバウルが無力化された後もトラックに航空機隊注入したのは意味不明

そのラバウル消耗戦で一航戦と二航戦潰してマーシャル攻略された時Z作戦で決戦すとあるのに決戦しないしトラックが偵察されたら即座に武蔵は東京に、他はパラオに逃げ出すし
何のために消耗戦してたんだよ

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 08:13:42.74

>>672
長期持久と決まったのに何寝言書いてんの？
ラバウル、ニューギニア取らないとどうなるか判ってるから取りに行ったんだよ。
手を出さなきゃそこから早期にトラック、南方資源地帯が脅威受ける事がわからないらしい。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 08:17:58.99

>>673
結果が出るのを先延ばしにするための時間稼ぎだよ。
敗戦という結果をな。

この戦争の結末は開戦時に判ってるし、ミッドウエイで決定的になった。
あとはよくがんばりましたのアリバイ作りでしかない。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 08:47:54.38

>>673
>　何のために消耗戦してたんだよ

消耗戦してたから､戦力が使いつぶされ､いざという時に何にもできない

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 08:49:41.60

>>675
こういうアホなレスをする人は信用してはいけない

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 09:05:05.31

だいたい昭和16年11月5日に占領する南方資源地帯との交通防衛ルートが決まって、
11月6日に海防艦30隻、駆潜艇、特務艦他162隻を要求するとか、今まで何にも考えて無かったの丸わかりなのに、
昭和15年の想定とか何の意味もない。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 09:16:00.39

開戦時の海防艦は4隻しかない。資源地帯押さえず引籠るなら必要ないけどな。
護衛戦力できるまでニューギニアは押さえなきゃならないし、ラバウルも押さえなきゃとなるのは馬鹿でもわかる。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 09:42:24.08

開戦時の海上護衛用艦艇には砲艦もある

まあ戦前想定の航路想定(日本近海～大陸)なので南方資源地帯との航路には航続距離が足りないもになってしまったが

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 09:54:17.42

>>680
砲艦は基本上海拠点で揚子江と大陸沿岸警備
そして南方船団護衛に転用派遣されるのは大戦末
対潜装備なんて無いから数合わせでしかない。
ずっと南方に居たのはマニラで鹵獲され整備された唐津くらいじゃない？

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 09:56:37.83

アイオワ級の装甲は対16インチとしては徹底してなく不十分

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 12:09:46.43

米の新戦艦は長門と長門より少し強い未知の戦艦以外は気にする必要が無かったけどね

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 12:12:02.76

そうやってビスマルクやリシュリューやリットリオを無視するのが本当に正しいことなんですか？

**暫編第一軍** · 2019/02/02(土) 12:14:10.64

>>454>>579
　遅レスになりますが、t/d(甲鈑厚/弾径)の関係は、
実際にはほとんど重量対重量の問題だったようです。

　30年代位までの考え方ですから現在もそうであるかはわかりませんが、
ある口径の円筒弾の弾重m対mの弾径と同じ面積の甲鈑の重量nで優位な方が勝つという考え方です。
　円錐弾の場合はエネルギー損失をどこまで抑えられるかが関係します。
　実際には双方の金質(堅さや抵抗)や砲弾形状が関係しますが、通常の砲弾は弾頭が尖頭で円錐であり、
その後方が円筒になりますから、円錐部分が甲鈑を穿ち円筒部分が入った瞬間が砲弾の臨界と考えられ、
その時点で残されている甲鈑の重量が弾量より上であるか下であるかが問題となるようです。(M・P・ルニヨーの要約)
　
　つまり弾径が大きくなれば弾重も大きくなる点で利益があるが、
対抗する甲鈑の重量も(面積が増すため)大きくなる不利益があります。
　但し通常は甲鈑の重量が増す不利益より弾重が増す利益が大きいので簡易的なt/dでの比較が有効となります。
　この考え方に立てば、同じ弾径で弾重を増した方が、同じ弾重で口径を増すより有利です。
　そういえば、ドマール、クルップ、Fフォーミュラのいずれもその考え方になっていますね。
　

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 12:20:49.33

同じ体重とレベルなら相撲取りより総合格闘家の方が強いようなモンですな

**暫編第一軍** · 2019/02/02(土) 12:42:54.09

>>571
　米18in砲はSHSの場合にはわずかながら貫通データが残されています(25,000ydで対水平159mm、30,500ydで対垂直406mm)が、
撃角も撃速も不明ですからこれだけで砲弾の性能を計算することはできません。これ等を他の資料から推定する必要が生じます。
　例えば16inSHSの修正値を18inの弾重と合わせて使用すれば任意の撃角と撃速の場合の貫通力を概ね推定は可能です。
　但し肝心の砲自体が与える距離別の落角と存速はわかりませんから、貫通力を距離別で算出することは難しいですね。

　20年代の18in砲弾についてはわかることがより少ないのですが、
仰る通り同時代の16in砲弾の修正値を使用すれば概ね推定は可能です。
　20年代の16in砲弾は2万ydで貫通力292mm。同距離での存速を約521m/sと仮定するとドマールの修正値はFM1.745。
(存速は正確を期し得ません。大雑把な数字です。それでも傾向は知ることが出来ます。)
　これに18in弾の弾重1,315kgを代入すると同じ撃角と撃速なら貫通力は323.5mm程度と予想されます。
　但し初速が16inの792m/sに対し18inは823m/sですから、距離は2万ydよりもう少し遠くでの貫通力になる筈です。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 12:52:59.67

>>681
マル3計画において砲艦は海上護衛戦力として要求されている

日本海軍の砲艦にはいわゆる河川砲艦と航洋砲艦があり、海上護衛戦力とされたのは後者
後者に基づいて作られたのが橋立型

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 12:56:48.43

そして前述の通り(>>680)日本海軍の砲艦は近海航路の海上護衛用なので航続距離要求から南方航路にはそもそも不向きだった
護衛戦力が足りなくなってからようやく引き抜かれた

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 15:41:21.24

B29の行動半径2500キロを考慮して
さいぱん、グアム、テニアンを
万難を排して永久要塞化するのが
ベストな選択だったのでは？

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 15:55:15.58

>>688
マル3計画の橋立型は、揚子江中流域まで遡行可能な能力を持つ一方対潜装備が無いけど、それでも海上護衛戦力なの?
海上護衛は対潜水艦だけじゃないというのは理解できるけどさ

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 16:02:55.93

なにもないよりは居たほうがいいっていう理屈で付けられてたんだろ
エゲレスの海上護衛戦力も当初は武装トロールとかまで使ってたし

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 16:14:38.31

>>688
運用と問題は681の通り、何が気に入らない？
それともおまえさんが声を大にして何回も書くほど量産されりしたのかね？

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 18:19:49.84

海上護衛の意味合いが違うだろ
中国方面沿海の警備任務を広義の海上護衛と言い換えただけ

実際に護衛艦的役割が想定されてたのは掃海艇・敷設艇・駆潜艇の数百トン級だよ
この3タイプは、マル3で合計20隻、マル4でも20隻が計画され（マル4の1隻は未起工）
有事の護衛戦力として期待されてた

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 18:59:07.18

>>691
>>693
>>694

マル3計画における砲艦は海上護衛に投入することとされており、日本～シナ大陸の近海航路の海上護衛を想定した航続距離を要求されている

上記の経緯は『帝国の艦船日本陸海軍の海洋軍備』(歴史群像編集部)の橋立型砲艦の項にわかりやすく記されているのでおすすめする

南方資源地帯との航路の海上護衛艦艇としては砲艦ではなく海防艦等がマル4計画以降に整備される方針となったのは周知の通り

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 19:04:21.61

>>695
正マル5計画以降に整備
誤マル4計画以降に整備

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 19:29:10.71

島での戦いにしてもでかい島なら砲艦があれば便利に使えただろうにねぇ

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 20:20:29.28

護衛艦としちゃ爆雷の一発も積んでないのはいかにもおかしいけどねえ

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 20:32:17.13

>>695
で？
何が言いたいのか意味不明なんだけど？
実際護衛艦運用は大戦末期で、橋立も宇治も上海配備の大陸沿岸警備だろ
南方資源地帯への航路設定は上に書いた通り昭和16年11月5日で護衛艦要求は11月6日
開戦時の4隻の海防艦も北方警備想定だったのも周知の事実。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 20:33:50.89

まさか護衛艦はありましたなんて言葉遊びがしたいが為に何回も書き込んでんの？

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 20:43:09.47

>>699
>>700
海上護衛を担う艦種は想定する航路によって変化したということ

そして想定の変更により必要になった新たな艦種はマル5、マル6計画で大量整備するという内容となっている

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 20:57:05.23

>>701
だから戦前想定では南方航路なんて想定してない、開戦前だと書いてるじゃないか。
日本語読めないの？

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 21:01:25.31

>>702

それは>>680でも既出

>開戦時の海上護衛用艦艇には砲艦もある

>まあ戦前想定の航路想定(日本近海～大陸)なので南方資源地帯との航路には航続距離が足りないもになってしまったが

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 21:07:14.68

>>703
何ムキになってるのか知らんけど、
それに対する返答も681に書いてあるよ。
実際に護衛艦運用されたのは大戦末で海軍は護衛戦力としてみていないのが事実だよ。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 21:38:22.43

>>704
航洋砲艦は南方航路で使うことを考えていなく航続距離も足りないタイプなんだから海軍がジリ貧になるまで南方航路に投入しなかったのは当然のことだわな

その上で>>681が誤りであることは
>>688および>>695で指摘済

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 21:43:39.68

航続距離なら給油艦用意するなりドラム缶積むなりすればなんとかなったものを、おつむが弱いね日本海軍

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 21:51:32.46

何がどう誤りなのかね？
開戦時宇治も橋立も遣支艦隊所属で宇治は旗艦
任務は揚子江流域の警備
砲艦としてまっとうな任務をやってただけだよ、末期になるまで護衛艦としてなんて見てないからな。

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 22:27:14.67

>>706
洋上給油は難易度高いし給油中襲われる危険性もある

ドラム缶に燃料なんて危険過ぎる行為だから（可燃物としての危険性の他ドラム缶の重量が船の安定性損なう）
二航戦が真珠湾攻撃の際に行ったのは緊急手段

素人の思い付く程度の事がなされなかった場合大抵複雑な事情が存在する

**名無し三等兵** · 2019/02/02(土) 23:56:43.40

>>707
航洋砲艦に対する戦前想定の近海航路における海上護衛という海軍の要求を無視しているところが誤り

マル3計画では上記の能力を求められているからこそ橋立型の要求性能が固まった(『帝国の艦船日本陸海軍の海洋軍備』を参照)

護衛艦としては末期まで運用されなかったのは実際の大戦における主要航路となった南方航路で上記の要求に基づく航洋砲艦が特に航続距離の面から使えなかったという帰結に過ぎない

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 00:14:56.71

何の話を延々やってんの？
戦前まともな船団護衛の戦力を持たなかったといわれるのがそんなに悔しいのか？
南方資源地帯の占領もいきなり決まったんだからそんな船も要求も無くて当たり前だろ。

そして砲艦は砲艦として仕事してるのに何がおかしいんだ？

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 00:20:38.76

そもそも開戦時の南方資源地帯の船団護衛の話なのに、
まともに使えない船持ち出して、あるよと言われても何の意味もないだろ。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 01:04:38.76

>>706
オツムが弱いのはお前だよ
671に書いてある事理解できてないだろ

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 01:29:15.44

同時期の占守型が駆逐艦代用の北方警備艦にもかかわらず爆雷装備してるのに
橋立型は砲のみ
結局ただの航洋性砲艦でしょ、それも中華相手専門の
真面目に護衛艦にするなら爆雷積むでしょ
大きさも橋立のがでかいのに。
もしかして高角砲積んでるから護衛任務できるとしたのかな？
射撃指揮装置も積んで無いのにね。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 02:20:50.37

>>709
>マル3計画では上記の能力を求められているからこそ橋立型の要求性能が固まった(『帝国の艦船日本陸海軍の海洋軍備』を参照)

その主張には無理があるよ。
大体、｢帝国の艦船日本陸海軍の海洋軍備｣にはそこまで書かれていない。
その部分の著者は、戦史叢書から都合の良い部分を摘み食いして、今までに無かった新説を(遠藤昭氏の如く)出しているだけに見える。
第一その戦史叢書には、

軍令部及び海軍省軍務局は、通商保護及び哨戒等を行う兵力として、(砲艦をも含む)艦艇の充実にも強い関心を示した

というような内容しか書かれていない。
しかもこれはあくまで昭和5年当時の話。
これだけを基に｢橋立は船団護衛も考慮していた｣なんて説を出すのはちょっと苦しいものがある。
また、スループや砲艦をも対潜兵力として活用したイギリスの例を補強材料として記事に出しているけど、橋立にそんな物(対潜兵装)はない。
同じマル三計画で計画･建造された敷設艦、急設網艦、海防艦、掃海艇、敷設艇、駆潜艇には全て対潜兵装を備えているのにね。
そういった根拠薄弱なのを承知してか、著者は｢砲艦は護衛も行うのではないだろうか?｣との形に留めているわけなんだし。

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 02:37:40.29

自分の間違いを認めたくないばっかりに、こんな風に改変･捏造するのが少し前にも居たな

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 04:00:34.73

戦史叢書には海防艦新造は駆逐艦の北方警備からの解放と
海上交通保護用護衛艦の戦時急造試作ってあるけど
砲艦甲については見当たらないな、どこかに書いてある？
砲艦橋立型のwikiには出典何も無いしなぁ

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 08:05:50.04

>>715
護衛戦力の頭数揃えで付けられたっていうだけの事なのに
引っ込みつかなくなったかわいそうな子なんだろうね　

**名無し三等兵** · 2019/02/03(日) 09:02:54.39

>>710>>714>>716>>717

>1930年(昭和5年)4月にはロンドン軍縮会議により補助艦の制限を受けたことから、海軍は国防所要兵力量の検討に着手した。海軍でもこの時期には海上輸送路の保護について関心が高まってきていたという。
ただその範囲は、アジア全域というものではなく、台湾北方域までの限られたものだった。
検討の中でも通商保護や近海の警備などに当たる防御用艦艇についての構想がまとめられた。それらは900トン型海防艦・砲艦56隻、1200トン型海防艦24隻、駆潜艇160隻など多数の小艦艇を整備するという野心的なものであった。
(中略)
昭和初期の海上貿易と太平洋戦争開戦時の海上貿易では質も量も違っている。確かに太平洋戦争期の海上輸送路の安全に関して、海軍首脳の認識には問題はあるだろう。
しかし、艦隊の建設には時間がかかり、日本の経済と貿易の環境が、計画時以上に大きく変化した事実も考慮に入れるべきかもしれない。
日本海軍が必ずしも海上輸送路の安全について無関心でも無策でもなかったのは『年度戦時通商保護計画要領』を見てもわかる。

『太平洋戦争のロジスティクス』林譲治