【軍事】 - 新・戦艦スレッド 83cm砲

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 10:51:05.72

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ禁止

前スレ　
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 81cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541638247/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1544288823/

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 00:48:11.47

昭和12年採用　95式爆雷
全備重量160kg、炸薬八八式爆薬100kg
発火深度、３０m、６０m、　傘使用時３０ m

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 01:43:07.88

日本海軍水路部の昭和9年測量、昭和11年発行の海図を見れば、
黄海は中国沿岸部及び島嶼、河口部以外は60～70ｍがほとんど
黒山島北方、西方とも70～80ｍの水深がある。
72号は朝鮮大同江西方と略したが、元は大同江河口西方、この付近の水深は40～30ｍ。
海防艦若宮の上海杭州湾沖船山島南方は英海軍水路部明治38年発行海軍省寄贈海図によれば
水深37～32ｍ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 01:44:43.24

765は、黄海は中国沿岸部及び島嶼、河口部を除いて、が正しいです。すいません。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 08:26:38.85

>>766
砲艦の活動海域はまさに沿岸、島嶼、河口域だね
>>763
砲艦の被害なし
活動海域が潜水艦と重ならないからだな

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 09:01:24.85

いい加減さ・・小艦艇スレや水雷戦のスレ行ってそこで思う存分にやってくれないか？

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 09:05:38.45

小艦艇スレは25mm機銃の話で持ち切りだし誰も構ってくれないよ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 10:44:48.31

>>768
ここは被害担当艦、本気ならﾜｯﾁｮｲ付きスレがあるのでそっちでどうぞって所

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 10:51:29.37

落ちてるね、立て直すよ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 10:53:37.24

【軍事】 - 新・戦艦スレッド一cm砲（ﾜｯﾁｮｲ入り）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1549245188/

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 12:00:40.14

落ちてねえよ
それ始末しとけ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 12:05:19.05

いや落ちてるよ、検索してからかけよ馬鹿

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 12:45:09.97

バカでもわかるようにageといたぜ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 12:52:35.95

ワッチョイ有りは('A`)ｲﾗﾈw
無いなら無しを立てるおw

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 12:59:43.45

ﾜｯﾁｮｲスレはまだ浮いてる。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 13:17:48.08

>>728
潜水艦には、bvssつまりbottom vertical safety separationという海底との最低クリアランスがある

2002年のNATO資料がヒットするが、bvssは速度により変わるが8ノットで27メートル、30ノットで196メートル
当然、橋立とは時代が違いすぎるが、センサーが無きに等しい当時はこれよりもはるかにクリアランスは大きくなる

だから水深の浅い台湾海峡や黄海では戦争後半まで米潜が通商破壊をやっていないし、ましてや戦前はアメリカは潜水艦による通商破壊を想定していない

したがって、中国沿岸のみで行動する砲艦が対潜兵装がないことと、商船護衛を建造目的としたことは矛盾しない
だから>681や>728は誤り

自分は>680とは別人だけど以上総括
たしかにテーマはスレチだが、ファクトと合理的推論を積み重ねる議論が今後も必要だ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 13:44:34.25

嘘つきor適当なやつ(>>714)と原文を確認すらせずに人を「改竄野郎」呼ばわりする名誉毀損罪野(>>722>>726>>727>>744)がいるので正確に引用してやろう

>『戦史叢書「海上護衛戦」』によると日本海軍は昭和5年(1930)以降、海上護衛戦について真剣な研究を行ったという。そうした研究では、通商保護および哨戒等に任ずる艦艇数が算定されたが、
その隻数は沿岸に配備すべき駆逐艦20隻、1200トン型海防艦12隻、1500トンないし500トン型砲艦15隻、水雷艇24隻のほか、別に戦時所要数として算定された水雷艇56隻、900トン型海防艦・砲艦56隻と駆潜艇という膨大なものであった。
ここで砲艦が通商保護戦力とされていることは注目に値する。
(中略)
マル3計画において、ようやく海防艦4隻の建造が決定された。通説では、これが海上護衛戦力とされている。事実、のちに海防艦は戦争に伴い護衛戦の主力として量産されることになる。
だが海防艦が護衛戦力の全てではなかった。戦時中、日本海軍は水雷艇や掃海艇など多数の小艦艇を護衛戦力として投入している。砲艦もその例にもれない。
そして、先の叢書「海上護衛戦」の記述によるなら、これはよく言われる護衛艦艇不足ゆえの間に合わせ的措置などではなく、当初の予定に沿ったものということになる。なにしろ『橋立』もマル3計画艦なのである。

『帝国の艦船日本陸海軍の海洋軍備』歴史群像編集部学研パブリッシング
「戦前の想定に基づいた護衛艦モデルシップ砲艦橋立(22～25頁)」(該当部は24頁より引用)」

>>726
当方の引用は著作権法に照らしても明らかに合法
「自分の著作物が主体」→>680>688>689>695>701>709と当方の主張のなかでの引用(>>718)となっている。(いわゆる「総合判断」)

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 13:58:07.33

どこの誰かわからない名無しの書き込みを著作物にするんだとよ
なら書き込みごとに個人特定できるようにしてくれよ
そうじゃなきゃ全部お前がと判断できないだろ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 14:11:09.89

相変わらず日本語読解力のない情弱が居続けてるな

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 14:12:57.78

>>780
SNSのコメントも当然に著作物になる(2ch/5chの投稿を出版化する時に著作権の帰属が争われたこともある)

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 16:24:40.36

そもそも大前提としてスレ違の話題何時まで引っ張るんだよ糞馬鹿ってのがある
戦艦活躍させる為に後方支援や護衛の艦艇にこんなのがあるって触れる程度ならともかくスペックや運用の妥当性等を延々続けるのは荒らしと変わらん
該当スレがあるのにそちらに行かず（該当スレの荒れはまだ一応スレ準拠の話題だし、それ理由に忌避するのも荒らし認めるのと変わらん）何時までやるんだよボンクラ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 18:04:01.00

>>779
基になる戦史叢書あるのに2次創作なんて引用してどうするの？

戦時所要数として水雷艇56隻、海防艦（簡易型900トン20ノット）および砲艦96隻（重要船舶の直接護衛を担当するもの）
通商保護の基幹たらしめる海防艦（1200トン級）24隻、駆潜艇160隻を考慮する。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 18:16:17.14

また戦史叢書にはマル3計画の駆潜艇9隻について、
港湾防備を主眼とするものである、と書いてある。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 18:39:13.39

当スレ本来の流れに戻したいので質問するけど、
大和主砲弾の重量が1500～1520kgって、いつだれが言い出したのか?とか、元ネタ知っている人いる?
海軍の資料とかにその数値あるの?

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 19:33:26.07

91式徹甲弾の弾殻だけの重量で1460キロ
それに炸薬などを足して1520キロなんで無いか？

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 20:23:27.04

>>787
その重量は炸薬込み
うち炸薬は23キロ

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 20:57:42.04

>>784
具体的に『戦史叢書海上護衛戦』何ページ？

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 21:19:45.47

>>789
1~11ページ迄続けて読んだ方がいいよ。
つまみ食いすると筆者の意図を汲み取れなくなる。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 21:31:36.03

>>790
具体的なページ数を指摘していないなら紛らわしいのでその書き方はやめた方がいい

文書は文脈で読まないといけないというのは同意

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 21:37:27.66

今更書くまでもないけど
マル3要求の1200トン型海防艦が実際は900トン型だったのは大和型の予算を秘匿するためなので。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 21:37:41.18

スレのタイトルすら読めないボンクラが資料の読み方語るなよ間抜け
わざとやってるだろ糞荒らし

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 21:51:37.95

じゃ話を戻そうか。
>>786
松本喜太郎氏のノート、大谷豊吉氏のノート、アメリカ戦略爆撃調査団の報告書、すべて1460kg
アメリカは46cm砲2門を試射の目的でヴァージニア州ダルグレン弾道研究所に持ち帰っている、
結局試射はせずスクラップになったそうだ。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 22:59:23.96

>>786
もしかして一式徹甲弾の重さ？

染料が入っている分、九一式よりは重いはず
ただ、この砲弾の重量はN/Aとしてる資料ばかりなので弾重は不明
さすがに染料60キロ入りは無いか

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 23:43:21.19

九一式と一式はほぼ同重量と見てよい。
昭和17年1月の内令で36ｃｍと41ｃｍの九一式を一式に換装、
射表は九一式の物ををそのまま使用するよう指示が出ている。
重量や重量バランスが変化して射表同じというのはありえないので。

米戦略爆撃調査団の報告書O-19によれば46ｃｍ砲の九一式は3215lb、一式は3212lb
40cmと36ｃｍでは同一になっている。

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 23:55:47.31

16インチのAP Mk8の染料は、navweapsによれば1.5から3ポンド
たったこれだけか

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 03:16:27.22

>>787
学研本なんかにそんなこと書いてあったけど、炸薬が34kg弱だから1520kgとかには全然届かないよなぁ
それに大和の徹甲弾だけ弾殻のみの重量で記載ってのも変だし

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 09:14:06.95

アメリカの戦略爆撃調査団の報告はちゃんと総重量と書いてるよ。
検索して自分で読んでくるといい。

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 09:16:10.42

調査したと思われる徹甲弾の写真も風防以下完備に見えるよ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 12:57:49.81

そもそも海防艦だって広義で言えば「戦艦」だしな

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 13:36:32.83

んな戦後日本のマスゴミ用法を広義と言わんでくれ恥ずかしい
ここはあくまでも軍板だぞ

**sage** · 2019/02/05(火) 13:36:52.54

広義とか持ち出すバカ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 13:44:56.46

そんな・・・・・・
海防艦に乗って立派に戦った人たちは・・・

ううっ・・・

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 16:23:23.43

>>799
戦略爆撃調査団じゃないやつなら知ってる
海軍砲術史だろうが艦砲射撃の歴史だろうが光人社(潮書房)の各書籍だろうが、
完備1460kgという数値しか出てないのに、いつの間にか1520kgとかいう数値や1460kgは炸薬無しという情報が
何で出てきたの?、誰が言い出したの? ってのがそもそもの発端

>>801
海防艦って名前の艦種の、日露戦争当時の戦艦のこと?

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 16:57:53.51

海防艦は戦闘艦であっても戦艦という種別ではないな

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 17:10:45.34

海防戦艦なんてのもあるにはあるがあれは戦艦の再従兄弟みたいなもんだしなあ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 17:42:15.65

前弩級艦を近代化改装したようなスタイルが好き

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 18:33:40.58

考えられるのは1460kgが設計重量で1520kgが公差上限とかかな？

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 18:35:34.79

ねえよ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 20:58:10.65

米や英の砲弾重量から想像した昭和の遺産
VHの製法も平成になるまでおかしな通説が蔓延ってたしな
たまに検索で引っ掛かるけどね

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 22:03:25.45

どうせスーパーヘビーシェル喰らったら大和以外だとどうにもならん
そして大和型ですら

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 23:02:19.53

46cm砲の91式徹甲弾の重量を1520kgとしたのは
呉海軍工廠造兵部史料集成の編者の山田太郎氏っぽいね
氏の昭和51年の記事にその記載がある
そして呉海軍工廠造兵部史料集成（下巻）に差し込まれてた
注意書きに1460kgは弾丸工場での半成品の重量ではないかとしてるね
それ以上の記述見当たらない

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 00:32:10.70

どこから出た数字なんだろうねぇ。
個人の手控え以外の公文書、つまり海軍の文書として確認できるものは無いはずだけどね。
もし焼却逃れてたとしても、米軍が押収してるから日本には残らないんだな。

まぁ現物押収して試射迄しようという米軍が違う数値を記載する理由がないので、
現時点ではこれ以上信頼性のある数字はないんだけどね。
あとは、トラック環礁とかで確認されてる沈没輸送船積載の砲弾引き揚げて計測しないと
米資料の数値を覆すのは難しいね。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 00:42:43.50

ちょっくら呉海軍工廠造兵部史料集成見てみるわ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 00:44:35.84

>>811
>VHの製法も平成になるまでおかしな通説

何それ?

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 06:02:01.53

まあ何万年以上昔から人類のパートナーとして共に生きてきた犬にしても
人間の食いのこしというか残飯と言うかいわゆるねこまんまは塩分が多すぎて
犬には毒ですよとわかったのがつい最近だからな、理解できなくもないお

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 07:34:27.66

戦艦「比叡」見つかる太平洋戦争中に沈没
謎の解明も…

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190206/k10011805201000.html

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 07:39:20.95

ひえー（艦これの比叡ちゃん風味に）

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 11:18:07.18

>>818
比叡の最期は、喪失の責任をとらされて左遷された艦長を擁護する論などもからんで事実関係の歯切れが悪いね

それにしても船体両断というのは、自沈と両立しにくい事実
缶に火が残っていて水蒸気爆発でもしたのだろうか

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 11:46:57.08

翔鶴とか大鳳探してんじゃねーか、って言われてたけど、比叡だったのか…。もう少し早ければ、報告出来たけどなぁ。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 12:22:24.40

>>821
マリアナ諸島近海でやってたのとは違うでしょ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 14:11:01.83

比叡も老嬢やし疲労骨折みたいなもんや
年寄りにはあることや

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 14:59:43.08

比叡だけは原型を留めていると思ってたのに…
これは残念

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 17:23:29.36

やっぱり戦艦が沈むときは船体両断したりするんだな
あと確認がはっきりされてないので残ってるフネで言えば信濃って現状どうなってんだろ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 18:41:43.41

>>820
切断位置からして2番主砲弾薬庫が爆発源っぽいけどなあ。
信管付けたままの砲弾でも放置してたんだろうか。
まあ、どうせ退艦放棄するのに、わざわざ信管外したりしないだろうし。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 19:26:40.20

日本の戦艦は切断が多いね

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 20:05:48.99

砲弾縦積みと横積みの違いとかあるのかね沈没時の爆発

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 20:16:51.41

砲弾は誘爆しないよ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 20:33:37.78

むしろ船体強度が弱い砲塔付近で折れちゃうんじゃないでしょうか

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 20:36:53.15

>>819
失せろ豚
>>830
大きく重たい船体だから砲弾には強くても沈んだときにかかる力には耐えられないのかな

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 20:49:20.00

4発？とか言われる魚雷の命中ヶ所にもよるかな。
あとは破断部分の映像無きゃ現時点での判断は難しいかと。

あと基本設計イギリスなので日本の戦艦はと言っちゃうのはちょっと違う。

しかしあの位置で破断してるとはね・・・
戸高氏や堤氏がどう思ったか知りたいところ。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 22:00:43.51

>>832
戸高氏は貼ってあるリンクのNHKニュースの後半でコメントしてる。
「火薬庫の爆発で２分されたのでは」とのこと。
でも、やっぱ破断部を詳しく見てみないと判断できないだろうけどね。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 22:20:06.47

>>833
ごめん、そこじゃないのよ。
同じような位置で破断した戦艦があってね、それについて2人が最近言い出してることがあるの。
私は2人とも専門外なんだからよせばいいのにと思ってるんだけどね。

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 23:09:08.72

>>834
大和型の船体切断は弾火薬庫爆発が原因じゃないよって話?

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 23:38:38.12

まぁそういうことから推測される話。
比叡破断部付近、つまり大和武蔵と同じように砲支塔が健全で火薬庫爆発の影響が見られなかったら
どんな見解をされるのかなってね。

詳しいことは桜と錨さんの昨年8月9月のブログに書いてあるのでそちらをご覧ください。

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 00:22:13.83

>>836
装甲を船体強度部材として船殻重量を軽減する手法は夕張からだっけ?

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 01:55:47.14

比叡は船体の老朽化が金剛級の中でいちばんひどかったらしいからね
練習戦艦にされたのもそれが原因らしいし

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 07:48:19.79

>>834
オネエさん？

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 09:30:43.82

>>821
また武蔵やインディアナポリス発見のポールアレン氏なのかな？

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 10:35:22.26

ぽっくんもひえいちゃんがエロいポールダンスするのをみてみたいれす

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 11:51:30.66

>>838
第一次改装の順番が比叡が最後で
そのタイミングで1隻廃艦か練習戦艦にするか選べになったから

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 19:06:12.31

沈没した比叡も海軍の失敗した作戦の犠牲者だな～

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 19:26:18.97

船体の破断なんて弾薬庫爆発しかないだろ

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 20:02:52.15

水蒸気爆発があるよ

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 20:12:45.07

ビスマルクとかは結構ガッツリ残ってるよな

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 20:29:24.62

>>845
ボイラーは中央から後部にかけて存在するので、その場合は前の方で折れるということはない。

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 20:51:36.21

艦橋の下まで缶室は普通だぞ?
むしろ後部は主機室だから熱源ないので爆発しない

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 22:17:21.35

イギリス戦艦のマラヤだっけ？爆沈の動画残ってるけどさ、あれは明らかに火薬庫の誘爆だよね

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 22:32:41.68

>>849
バーラムだな・・

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 22:37:26.27

バーラムよ

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 22:38:06.53

バーラムは明らかに水蒸気爆発じゃないか

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 22:45:25.47

バーラムは機関が生きている状態での転覆だから水蒸気爆発から弾薬庫爆発に連鎖したのでは無いかと分析されていたかと

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:37:12.96

>>849
転覆直後の白煙は水蒸気爆発
その後に黒煙と炎が少し見えるが、主砲装薬引火にしては小さい
副砲か高角砲かな

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 23:48:11.98

煙突が水面下に浸かった途端に爆発
煙路からの海水侵入での水蒸気爆発

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 08:05:03.47

転覆すると缶の火室の床に敷き詰められている防火レンガが一斉に
水蒸気管に落ちてきて破壊して水蒸気が噴出して缶と缶室、船体を破壊するのだろうか
爆発的に

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 09:05:01.25

それよりは傾斜で下の水ドラムが補水されなくて
破裂する危険の方が上だけどな

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 11:21:17.90

煙路から大量の海水が一気にボイラーに流入して水蒸気爆発が起きている
バーラムも、船が横倒しになって煙突が海面に触れた途端に爆発している

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 11:23:38.44

金剛の沈没時爆発は弾薬庫だっけ？
構造的に同じ比叡が爆発していてもおかしくない。

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 11:43:37.48

大和型の5m二重高角測距儀って何のための装備だったの?
両舷側副砲撤去(&高角砲増設)に合わせて撤去されたから副砲での対空射撃用?

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 13:51:09.07

>>859
金剛も確定事項じゃないよ。
むしろ金剛も蒸気爆発と考えたほうがいい

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 15:33:25.86

>>860
5mなら何にと言われればいろんな砲用の汎用の測距儀で、撤去したのは

1、25mm三連機銃をそこに増設するから撤去しただけ
2、そこまで正確に測っても主砲副砲じゃ対空射撃に向かないから取った

こんな所

**名無し三等兵** · 2019/02/08(金) 15:46:31.25

また何でもかんでも水蒸気爆発の水蒸気爆発厨かいｗ