【実際見ても】清谷信一part50【理解してない】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf02-Zs8q) · 2019/01/17(木) 05:25:49.49

!extend:checked:vvvvv:1000:512
次スレ立てるときは冒頭に↑をお願いします

言ったツイにじゃなく元ツイにリプしちゃって関氏に5年前はトランプじゃない、と返されちゃうお茶目な軍事ジャーナリストを名乗る(元Twitter垢は凍結されちゃった)清谷信一氏のスレです
あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください

※前スレ
【島嶼防衛は】清谷信一part49【無人島で】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543758296/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-ZLYI) · 2019/02/01(金) 10:13:16.30

毎度の事ではあるが、キヨは今回何故こうもNATOカタログというワードをこんなにも有り難がるんだ？
知れば知るほど大したこと無いのに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-SDwV) · 2019/02/01(金) 11:21:16.78

＞君さ、コピペする際に、要点を抜粋するなり、自分で要約するなりしなよ。

これはルーピー君に強く言いたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df02-zGAl) · 2019/02/01(金) 11:57:00.50

>>203
自分で言っちゃう辺り自覚はあるんじゃね？
開き直ってる時点でどうしようもないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/01(金) 20:17:17.48

>やっぱりデータベースとカタログの区別が理解出来てないルーピーくんw

では、防衛省がNCS導入で契約した「チェコの企業」の見解を聞いてみましょう。
https://www.mzv.cz/tokyo/ja/economy_and_trade/x2018_4_aura_mcc.html
「チェコ」とは、因縁だねえ。

>因みにデータベースを引く時に「索引」なんて言う辺りもモノ知らずの実態を良く表してるなw

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%A2%E5%BC%95_(%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B9)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f4b-0jd0) · 2019/02/01(金) 21:13:40.61

データベース

大量のデータを集めて、コンピューターでデータの追加、削除、検索をしやすい形に整理したもの。

カタログ【catalog】

購入可能な商品のリスト。
商品説明と価格とが記載されている。通常、注文用紙がカタログに添付されている。
簡単に電話注文できるようにフリーダイヤルナンバーが付いている。
カタログは第三種郵便で送付されるのが普通。
カタログのタイプはさまざま。
カタログ販売に向いている業種がある。
例えば、園芸用品の販売の50％以上はカタログで販売（米国の数値）。
また工業用あるいは事務用用品の販売もひろくカタログが利用されている。
例えばコンピュータ部品、文房具品、教育用サービスなど。
また、業界によってはセールスマンがカタログを利用するため、その企業で販売しているすべての商品を完全に網羅している。
この種のカタログは消費者向けカタログに比べると強い宣伝文やデザインが載せられないためインパクトが弱い。
カタログハウス（主にカタログ利用して販売する者）によっては、手の込んだフォトグラフィック技術などを利用して商品を魅力的に見せる場合もある。
通信販売は、小売店のない農村地区に百貨店などがカタログをメールして商品を販売したことに由来している。
カタログのライフタイム（寿命）は販売商品の季節性によりさまざま。
クリスマスカードや種子のカタログは、文房具品や宝石類のカタログにくらべライフタイムは短い。

さて、NCSを表すのにどちらが適切かねえ

1 (ﾜｯﾁｮｲ 7f4b-0jd0) · 2019/02/01(金) 21:21:06.33

カタログ
かたろぐ
catalogue

商品や企業の紹介を目的とした印刷物。目録、要覧、便覧、案内ともいわれるが、漢字を当てはめて型録と書かれることもあった。
カタログは、ギリシア語のカタロゴス（登録する）が、ラテン語のカタログスを経由して1327年ごろフランス語のカタログになった語で、1460年ごろそのまま英語に転化した。
カタログはヨーロッパでは、最初は単に書名を並べただけの本のリストとして出現しているが、カタログで直接売る商法が発達していたアメリカでは、ダイレクト・メールや新聞折込広告と併用されて広く使われてきた。
20世紀初頭からの通信販売・小売りチェーン組織シアーズ・ローバック社のものはとくに有名である。
日本では1780年（安永9）の『自遊從座爲(じゆうじざい)』、1787年（天明7）の『七十五日』など、飲食に関するものがカタログとして古い。
なかでも1824年（文政7）の『江戸買物独(ひとり)案内』には商家約2400が登録されており、案内カタログの集大成といえる。
1885年（明治18）の『東京商工博覧絵』は、広告主の協賛をうたった最初の共同カタログである。
　近年、博覧会、展示会、見本市、即売会、料理教室など各種イベントが多くなるにつれて、各企業の販売戦略のためのツールとしてカタログの媒体価値が改めて認識されるようになった。
それに伴って用途別に営業案内、入社案内、商品リスト、海外輸出用マニュアルなど和文、欧文のカタログが用意されている。
また日本でも豪華なカタログをつくって通信販売を展開する百貨店、スーパー、出版社、不動産業者、レジャー産業なども増えている。
　

2 (ﾜｯﾁｮｲ 7f4b-0jd0) · 2019/02/01(金) 21:21:33.22

一般的にはカタログという概念は近代合理主義の産物であり、カタログ自体も一種のデータベースであった。
たとえば、ミグ・バローズ社の1889年版『情報源』は、521通りの料理法、236通りの家庭医療法、150通りの論題および2万件の知識を包蔵し、ロングセラーにもなっている。
また、1968年刊『ホール・アース・カタログ』シリーズは、アメリカ文化を1冊ごとに凝縮させた類例のないカタログとして紹介された。
日本の出版界はこの編集、装丁、写真の手法から影響を受け、1970年代にムック、情報誌、タウン誌などを誕生させている。
そもそも雑誌の起源が17世紀に英仏で発行された書物カタログであることを思うと、カタログと雑誌は深い縁がある。
　このような社会にあふれる情報をカタログ化して、電子メディアを通じて検索できるようにしたのが1980年代のビデオテックスである。
いまや世界に共通するカタログ＝「電話帳」を利用するテレマーケティングというニュービジネスが、インターネットを使って活発に行われる時代となった。［島守光雄］

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-ITiR) · 2019/02/01(金) 21:39:42.04

名前付けた連中は英語圏の連中なんだから、こう言う場合は普通英英辞典を引いて確認するんだよw

カタログがデータ量が増えてデータベースに近くなっても敢えてずっと「カタログ」呼びしている
理由はもう何度も書かれてるな、ルーピーくんは読解力が絶望的に無いから同じ事を何度言われても
理解出来ないが。

ここで日本の官庁の定義をコピペして勝ち誇るのがルーピーくんのルーピーくんたる所以w
NATOの軍官僚は後発の日本の官庁の定義に拘束されないから「日本国にNATOのルールの
一部を受け容れるに際して日本国は斯様に解釈して受け容れた（原語での定義に厳密に従う
保障ではない）」と言う以上の
意味は無いのだw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/01(金) 21:50:51.90

素直に、AURA社の説明を使おうぜ。こういう用途でシステム構築するのだろうから。
https://www.mzv.cz/tokyo/ja/economy_and_trade/x2018_4_aura_mcc.html
　欧米諸国を含む世界の62カ国が加盟するNATOカタログ制度（NCS）は、すべての防衛装備品に
　13 桁による共通番号（NSN）をふることで、世界の国々が共通した装備品を使用することができ、
　コスト削減や緊急の際の代替品、代替メーカ情報を提供する世界最大の防衛装備品サプライチェーン・
　データベースです。

>日本国にNATOのルールの一部を受け容れるに際して
AURA社の説明によると、防衛省の物品番号を、全面的にNSNに置換するっぽい。
https://www.mzv.cz/tokyo/en/economy_and_trade/success_of_the_czech_software_company.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f4b-0jd0) · 2019/02/01(金) 22:42:50.28

むしろデータの集積物でしかないのがデータベース
それを商売などに活用する目的があるのがカタログ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f4b-0jd0) · 2019/02/01(金) 23:27:46.46

ようするにカタログじゃなくデータベースだと言うとデータの集積物でしかなく、韓国が輸出を増やしているような商業的意義は無いと言ってるに等しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/02(土) 06:29:18.71

>>211 >>212
それ、君の定義でしょ？

日本オラクルの説明。
https://builder.japan.zdnet.com/db-sql/sp_07database/20355123/
　銀行のATM、普段利用している携帯電話の電話帳もデータベースと言えます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/02(土) 06:55:34.13

自国の物品番号に、NATO共通のNSNを使うことで、
韓国はこういうことを可能にしていると。

http://www.data-craft.co.jp/dcmail/20150601.htm
　例えば某米国企業が製造する航空機部品の類別情報があるとする。
　そこにまったく同じ特性をもつ部品が韓国にて製造されＮＣＳデータベースに
　反映されると米国製のものと同じ番号（ＮＳＮ）が付与される。
　これにより同じＮＳＮ情報の下に米韓２つの企業の製品が並ぶことになり
　お互いの製品が代替で使用できることを意味する。
　このことは例えば在韓米軍では米国製品を遠いところから調達するよりも
　韓国品を現地調達する計画が立ち、いわゆる即応性に対処できるということになる。
　これは韓国がティア２であるゆえに可能である。

在日米軍の嘉手納のF-15の整備を大韓航空が受注したけど、従来の米空軍と
日本企業との契約形態では、装備品管理は米空軍の担当だったが、それが大韓航空が
装備品管理を担当するパートナーシップ契約へと変更されたので、韓国製の代替部品が
使用されていくことになるらしい。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/274.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f4b-0jd0) · 2019/02/02(土) 07:48:18.71

ただデータベースを指すのならNMCRL(NATO装備品DB)である

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df19-L53c) · 2019/02/02(土) 10:59:18.90

また自分たちで開発してる訳でも無い日本法人の定義を持ってくるとかｗ
（SIベンダなら日本オラクルの対応が拙い時には直ぐ本国に文句付けて対応させるのは常識の初歩）

本当に底抜けの無能だなぁ、ルーピーくんはｗ
キミは偉そうにグダグダ長文書いてるが、要するに英語のソースが読めないって事だなｗ
英英辞典を引くのは避けてるからなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/02(土) 18:06:53.94

>>190
装甲材のメーカーが、自社製品の specification を表す手段として、
STANAG や NIJ の規格のテストを行ってるよ。

STANAG 4569 について、こういう説明をしてる。
https://www.agy.com/wp-content/uploads/2014/03/Composite_Armor_Solutions_Stanag_4569-Technical.pdf
　NATO has recently issued a specification, STANAG 4569, Protection Levels
　for Occupants of Logistics and Light Armored Vehicles. In this specification,
　lightweight protection against common threats used against NATO forces is desired.

ボディ・アーマーのメーカーが自社製品の性能を表す手段として、NIJ規格の試験を
第三者機関で行って、その試験結果を公開してる。
https://sites.google.com/a/d.pillows.cf/a401/-NIJ-3A-S-Twaron-S-NIJ-IIIA-32272443392

帝人アラミドのパンフレット
https://www.teijinaramid.com/wp-content/uploads/2017/08/Teijin-Aramid-International-hard-ballistic-standards_printversion.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/02(土) 18:29:10.25

ちなみに過去スレで、STANAG 4569 の防護レベルは「やっつけ仕事」で
満足させられるという指摘がされているけど…

清谷信一part29　616
>地雷を踏むのはタイヤ。車体も空を飛ぶけど装甲で覆われた車体は「耐えられます」。
>乗員がどうなるか？
>車両下部中央は耐爆仕様です（床面の一部、１ｍ四方だけだけど）
>こういう「やっつけ仕事」でも、軍事見本市で入手できるカタログ上は「STANAG 4569」の
>「Level-3」を満足することになる。

実際のテストでは、車両内部に自動車試験で使うダミー人形を載せて、埋設した爆薬を使用し、
車両の各部だけでなく、人形の頭部や骨盤にかかる加重を記録してたり。
https://www.tno.nl/media/6999/stanag4569_testcertification.pdf
https://www.witpress.com/Secure/elibrary/papers/SU06/SU06025FU1.pdf

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-0jd0) · 2019/02/02(土) 19:35:31.54

>>217
だからなに？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/02(土) 20:18:10.38

>規格(standard)は性能を指し示すのに適当かと言うと違う

とあるけど、特に対地雷の防護性能を表すのには、規格(standard)の
防護レベルを使うしかないのではないかなと。車両や人体の各所の
状況を総合して判断するようだから。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-0jd0) · 2019/02/02(土) 21:04:42.88

MILで例をあげるとこういうこと
君が大好きなデータクラフト社の解説

http://www.datacraft-news.com/ontopics/391.html
『MILスペックとMIL規格は同じですか　？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
MILスペックは正式にはMilitary　Specificationといい、米軍仕様書です。仕様書は製品開発や調達するために、要求に合った品目や材料、手順や役務についての技術要求を記載したものをいいます。
また表記方法も定められていて、表題（Title）、概要（Scope）、適用文（Applicable　Document）・・のように順番に表記されます。

また、MIL規格は正式にはMilitary　Standardといい、米軍規格です。
規格とは計測が可能で、比較検討できるように記された評価基準のことをいいます。
MIL規格はMILスペックと異なる文書ですが、DODが管理する標準化文書では、数のうえで圧倒的にMILスペックが多いため、一般に総称してMILスペックと呼んでいます。』

のように規格とは性能を決定付けるものではなく評価基準

じゃあSTANAG(Standardization Agreement)とはというと
日本語wikiでは「NATO加盟国の間で軍事技術や弾薬装備兵站などを共通化するための規格」となってる
まあ、各国で互換性を持たせ共通化するうえでここだけは最低限合わせとこうよ、という基準(規格)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/03(日) 07:49:37.59

米国の国防総省が行ったヘルメットの試験について
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK224912/

製品が政府の仕様を満たしているかを確認する目的で、
　All of these tests and inspections are intended to assess whether
　a particular manufacturer’s product conforms to the government’s
　contract specifications as outlined in the purchase description

V50の射撃試験は、MIL-STD-622F の基準に従って行われた、とある。
　Current protocol also tests the V50 ballistic limit using a series of
　6 to 14 shots to the five regions of the helmet at varying velocities
　per MIL-STD-622F.

この MIL-STD-622F は、V50の射撃試験の計測方法を規定したもののようだけども。

「規格とは計測が可能で、比較検討できるように記された評価基準のことをいいます。」
というのは、「仕様書で用いる物差し（評価基準）」という意味なのでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/03(日) 08:00:35.46

>>45 に書いたけど、射撃試験の実施方法についての規格が、
STANAG にもあって。

Mil-Std-662F の説明には、類似の規格としてSTANAG 2920が書かれてる。

Mil-Std-662F
http://www.ballisticedge.com.au/milstd662f.htm
The ballistic test procedure decribed in this standard determines
the V50 ballistic limit of armor.

STANAG 2920
http://www.ballisticedge.com.au/stanag2920.htm
Ballistic Test Method for Personal Armour Materials and Combat Clothing

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/03(日) 08:36:32.39

防衛省規格では、「小火器弾薬の貫通試験方法」
がそれらに該当してるね。
http://www.mod.go.jp/atla/nds/nds_open_link.pdf
http://www.mod.go.jp/atla/nds/Y/Y7109B.pdf

あと、>>186 に引用されている内容を見てみた。

装甲の耐弾性試験方法通則
http://www.mod.go.jp/atla/nds/Z/Z0011.pdf
　規格原案の作成にあたっては、米陸軍のTOP（試験実施手順書）、
　ITOP（国際試験実施手順書）、MTP（装備品試験手順書）及びMIL（米軍規格）に
　規定されている試験方法のうち、耐弾性試験方法に関するものを調査し、
　参考資料とした。

その解説表に、これが入ってた。
MIL-STD-622E 　V50装甲耐弾性試験

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-0jd0) · 2019/02/03(日) 08:44:09.64

君が理解を深めるためのスレじゃないんだが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/03(日) 08:55:38.51

読み返したら、STANAG 2920 についても、
>>186 >>187 >>188　の引用箇所に、規格の原文をリンクして、
既に指摘されてるのね。

>では、「STANAG」はどうかというと、例えば「STANAG 2920」と「MIL-STD-662」を見ると、
>その試験手順と評価方法は一緒。
>つまり、多少のカスタマイズはあるが「STANAG」は「Mil-SPEC」の欧州版でしかない。

>「NDS」から「STANAG」のに規格を変えたからと言って、その根本が「MIL」である以上、
>試験手法・評価基準が大きく変わるわけではないから。

でも、そういう見解を持っている人が、日本がNATOカタログのTier2になるに際して、
キヨの見解と正反対になる、というのがよく分からない。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1535081442/791
>>装備のNATOカタログ化を進めることが報告されました。
>>これが進めば、単に装備や部品を登録するだけではなく必然的に試験や、
>>規格もNATOの基準を採用することになり、外国製品との競合が始まります。
>全く違う。

これが、下記の見解であれば分かるのだけど。
>>188
>>世界標準になりつつあるNATO規格を導入
>する必要はない。「パンフレット」の書きぶりを「STANAG」に準じた表記に変えればいいだけ。
>例えばV50で得られたデータから、「Type96WAPCの防弾性能はレベル○」
>と書けばいい。
>つまり、キヨセンセの言うような、
>>防衛省独自の規格では相手が一から評価をしなければなりません
>ということはない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/03(日) 08:59:51.10

>君が理解を深めるためのスレじゃないんだが？

キヨを主張を批判するには、内容を理解してからのほうがいいでしょ？
わっかかわっかー氏の指摘でさえ、規格の原文を検討しないと、
>>180 のように、鵜呑みにはできないっぽいし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fad-SDwV) · 2019/02/03(日) 09:28:42.23

またルービン君が湧いてんのかよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f4b-0jd0) · 2019/02/03(日) 10:04:38.38

>>226のような疑念が浮かぶというならNSNを理解してないとなるが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/03(日) 10:25:35.58

>>229
というと？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df19-L53c) · 2019/02/03(日) 10:29:16.64

何度言われても全く理解もしなけりゃ努力もしないルーピーくんｗ

キミだけが正確な理解が出来てないのを他人に頼るな。
教えてクレクレ乞食は他に行って自分で努力しろっていわれているんだよ。

>>229
ルーピーくんが正確に理解出来ている物事ってのは絶無だろうね。
何しろ兎に角読解力も無いし努力もしないし、他人に教えてクレクレを見ても判るように性根が乞食体質だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/03(日) 11:02:02.54

たとえば、NATOカタログのTier2参加で、

>>209
>「日本国にNATOのルールの一部を受け容れるに際して日本国は斯様に解釈して受け容れた
>（原語での定義に厳密に従う保障ではない）」と言う以上の意味は無いのだw

というけど、AURA社やデータクラフト社の説明を見る限りは、
「防衛省のNATOカタログは、NATO諸国が運用するオンラインシステムをフルスペックで導入する」
と読めるぜ。限定的に導入する、という内容はどこにも出てこない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/03(日) 11:21:38.59

ＮＡＴＯカタログの運用ルールの全体を、日本はティア２として受け入れるということでしょ。
というか、それがティア２として認定される条件なのだろうけど。

http://www.data-craft.co.jp/dcmail/20150601.htm
　ＮＡＴＯカタログ（すなわちＮＣＳ）とはＮＡＴＯ加盟国とその援助国から形成される
　各国装備品の類別情報を標準化したデータベースであり、既に世界の６８か国で採用されている
　世界の共通装備品データベースである。

　わが国が自らが情報提供できる立場（いわゆるティア２）になればこれらわが国企業が
　他国へ登録のための情報提供を行う必要はなくなり、一括してわが国類別局（ＮＣＢ）が管理し、
　正確で最新な情報を定期提供することができるのである。

　また他国においてもわが国から提供されるＮＣＳ情報を閲覧し品質管理や即応性に準じた調達計画に
　盛り込むことができる。それはわが国企業の維持整備分野における新規事案に発展することや
　調達計画の選択肢の増加につながるものと考える。

http://www.datacraft-news.com/company/250.html
　現在わが国の自衛隊が保有する１７０万品目ともいわれるわが国装備品データの
　ＮＳＮ化や国際共通化は真の同盟の証ともいうべきT２（ティアツーという）段階を
　クリアーしなければなならない。

http://www.datacraft-news.com/ontopics/361.html
　LCC（ライフサイクル・コスト）概念やPBLを掲げるわが国防衛装備品行政にとって
　本格的なNSNの運用は避けては通れないデファクト・スタンダードとなっている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f4b-0jd0) · 2019/02/03(日) 12:18:14.55

カミツキ虫かよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/03(日) 15:15:34.73

>>231
>キミだけが正確な理解が出来てないのを他人に頼るな。

自分達は正確な理解が出来ている、という前提に立つのが違うんとちゃう？
たとえばNATOカタログを日本がどう運用するかは、まだ断片的な情報しか出てきて
ないのだから、誰も正確な理解は出来てないっしょ、当事者でもなければ。

軍用規格を業務で扱っている「わっかかわっかー」氏が、NIJの装甲の規格を
「冗長性（複数弾被弾等）皆無」と評しているけど、でもNIJ規格には複数弾被弾が
明確に規定されていることについて、説明できる人いる？

>>234
キヨの記事一つ一つに噛みついて、キヨの勘違いを白日の下にさらす、
というのがこのスレの存在意義ちゃうの？

>>215
>ただデータベースを指すのならNMCRL(NATO装備品DB)である

NMCRLってどういうシステムなんだろ…と思ったら、ﾜﾛﾀ

NMCRL --- NATO Master Catalogue of References for Logistics
https://www.nato.int/structur/AC/135/nmcrl/nmcrl_e/index.html
　The largest defence logistics database worldwide.
　The only database containing all NSNs.
　Unique catalogue of alternative sources of supply.

さて、「データベースとカタログの区別」をどうやってつけようかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f4b-0jd0) · 2019/02/03(日) 16:25:07.36

てか、カタログではなくデータベースと言ってるのは君だからねえ？
まあ、紙媒体だったカタログをIT化→データベースでデータベースはカタログとは違うと言ってもなんじゃそれ？なんだわ
で、制度の成果物をデータベースとカタログと分けられるのもなんじゃそれ？なんだわなぁ
NCSが一種のwebマーケットを指向するならよりカタログが適当と考えるだけ、Tier1（準加盟）国からは装備品の登録ができず商品情報を閲覧できるだけというならTier1（準加盟）国にとってデータベースと言えるんかいね？

NSNの理解とはべつに、NSNの登録数約1800万のうち800万がアメリカ、そのほとんどがMIL系であるのは想像に難くない、その他も一般品は避雷針で見たようにISOなどの民間規格であろう
またMIL約3万件の規格+スペックに対しSTANAGは標準化は1300件に滞っていると言われる
まあ、新規のピカティニーレールの規格なんかはまんま持ち込まれる可能性があることは否定せんが、競争性のためとかの理由での導入は上記のことからも意味はないだろうな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-+vBa) · 2019/02/03(日) 18:07:22.22

どうでも良いけどカタログ論争には飽き飽き

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/03(日) 19:08:40.39

>制度の成果物をデータベースとカタログと分けられるのもなんじゃそれ？なんだわなぁ

防衛省の「類別業務処理要領」では、電算機システムのデータと、印刷したカタログとを
区別してるようなので、分けられると書いたんだけどもね。

http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2016/jz20170331_04424_000.pdf
P7　類別業務の流れ
P76　類別の業務別手順　　電子ファイルと文書を区別していて、カタログは文書になってる。

>Tier1（準加盟）国からは装備品の登録ができず商品情報を閲覧できるだけというなら

閲覧できるだけ、というのとも違っていて。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/361.html
　NMCRLにはわが国の企業が述べ１万社掲載され約８万２千件の製品情報が登録されているが
　これらは世界各国のNCBで登録された情報が掲載されたものでわが国で登録されたものではない。

>競争性のためとかの理由での導入は上記のことからも意味はないだろうな

韓国は、国産装備品の規格に、海外との共通性を持たせていると考えられるけどもね。
日本だって、ライセンス生産した部品は、まんま海外規格だろうし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f4b-0jd0) · 2019/02/03(日) 19:31:30.13

君がそれがいいというなら君はそう思っとけばいい
これ以上話しても同じ事を繰り返すだけでレスが勿体ないだけ、おわり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/03(日) 19:40:42.86

ちなみに。NATOでも、MILスペックを使う分野が増えているということでないかね。

http://www.datacraft-news.com/ontopics/195.html
　米国はＮＡＴＯとの協調体制の強化のためにＤＯＤとＮＡＴＯの標準化政策の統合（共通化）を
　強化し「てこ入れ」を図った。なかでもＳＴＡＮＡＧ（ＮＡＴＯ標準化文書）の強化、
　ＭＩＬスペックとの連携や共同運用（ Interoperability )、ＮＡＴＯ加盟諸国の国家規格や
　民間規格との連携の強化を図ったわけである。

日本がＮＡＴＯカタログで規格をどうするかは、現時点では推測しかできないやね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/03(日) 19:57:19.70

個人的には、キヨがチェコ大使館経由か何かでAURA社に突撃取材して、
状況を聞き出してくることを期待したい。

AURA社のNATOカタログのシステムは、ヨルダンや南アフリカで採用されるなど、
役者がそろっているからねえ。
https://www.aura.cz/wp-content/uploads/2015/02/MCC_leaflet_2018_email.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f4b-0jd0) · 2019/02/03(日) 19:57:57.46

と、思ったが
https://news.biglobe.ne.jp/international/0714/rec_170714_5078100662.html

『国防部は側面の性能問題が取り沙汰されると、先月末に側面の性能テストを除外するよう国防規格を変更してしまった。』

さすが韓国、Tier2の臨機応変ぶりw

で、締めとくw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f54-yFry) · 2019/02/03(日) 20:00:34.51

>>242
クソワロタwww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff12-Jt8J) · 2019/02/04(月) 11:18:46.56

なんつーか・・
「1+1は2だよ」って言われて必死にwikiコピペして
「１とは＊＊だが＊＊ではないだろうか？」「＋とはプラスだがこれは＊＊だろうか？」
とかgdgdカキコするばっかりで、結局1+1は理解できない子がいる、と

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f4b-0jd0) · 2019/02/06(水) 10:02:39.91

https://kiyotani.at.webry.info/201902/article_1.html
まあ、掲載されるかどうかもわかんないフリーターのインタビューなんかに時間とれるわけねえだろ、だろ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-ITiR) · 2019/02/06(水) 13:03:10.84

>>245
それ以前に「フリーランス」の人間の人定保障を誰がするんだ、とw
セキュリティの問題や、端的に言えばフリーランスを称するテロリストが
入り込んでトラブル起こした時の責任を負う主体は存在しているのか、とw

そう言う事に思いが至らないからキヨ☆はいつまで経ってもまともな取材が出来ないんだがw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/06(水) 14:58:35.87

まあ、キヨの常識は世界の常識、日本の非常識だな。

米国のホワイトハウスが発行する記者証は、ネットメディアに所属していても
発行される。ただし、
「ホワイトハウスでは「記者証」を発行してもらうためには厳重な
セキュリティーチェックを受けなければならず、また発行されるまでに
数ヶ月程度時間がかかることもある。」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%98%E8%80%85%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%96

「いわゆる伝統メディアに加え、多くのフリーランスやオンラインメディアの
ジャーナリストも日々ホワイトハウスを取材するようになった。」
https://globe.asahi.com/article/11678851

大手メディア以外は会見から締め出すのは、世界で日本だけっぽい。
日本政府も海外メディアには、記者証の発行を始めたが…

https://ameblo.jp/uso-news-warosu/entry-12246824361.html
　初めて日本の総理の会見に出たというアメリカの雑誌記者は驚きを隠さない。
　「質問事項をあらかじめ提出しろということですから驚きました。そんなことは、
　アメリカでは記者倫理に違反する行為です。ところが、それは日本の政府と記者との間では
　常に行われていることだというではありませんか。
　本気かよ？と思ったのは私だけじゃありませんよ」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df8e-rwnm) · 2019/02/06(水) 15:39:18.08

締め出してるのは大手メディアなんだから
「大手メディア」にいえば？

そんな勇気があればだけどねえｗ
国がわざわざ個人の記者ごときを相手にしない出来ないことをわかってて硬骨の士を気取るくらいなら
自らの金主にモノ申してみたら？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/06(水) 15:57:09.78

>締め出してるのは大手メディアなんだから

「防衛記者クラブは我々フリーランスのジャーナリストに対しても
防衛省における会見に参加を許可すると決定しました。
ところが防衛省は事務手続や会見室のキャパシティを理由に先延ばしにしています。」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff12-Jt8J) · 2019/02/06(水) 16:22:24.65

南アフリカを友達が通りかかるのが世界の常識なのか
すげえな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-ITiR) · 2019/02/06(水) 16:52:35.04

キヨ☆やルーピーくんの「常識」はそれ以外の人間の非常識に過ぎないなw

グダグダコピペしても決して英語には当たろうとしないし
執拗に日本語のコピペしてもそれで自らの正当性の立証にならない理由も判らないw

そもそもルーピーくんは無能過ぎて「自分が何を理解出来てないのか判らない」がなw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-0jd0) · 2019/02/06(水) 17:10:06.16

＞ただし、
「ホワイトハウスでは「記者証」を発行してもらうためには厳重な
セキュリティーチェックを受けなければならず、また発行されるまでに
数ヶ月程度時間がかかることもある。

まあ、ここの基準つくりからだから時間かかるの当たり前っしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/06(水) 19:56:05.91

民主党政権時代に、会見参加の新たな基準が運用されてたけど、
自民党政権になって全部帳消しにしたようだね。
http://tanakaryusaku.jp/2013/01/0006416

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/06(水) 20:01:46.65

>>251
>グダグダコピペしても決して英語には当たろうとしないし

NATOカタログの議論で、英文へのリンクを貼ったのは、俺だけだと思うが。
日本語辞書をコピペしてたのは他の人だが、「英英辞書を貼れ」とか、誰に対して
語ってるの？

>>235 で、NATOの定義をコピペしたのだからさ。
NATOは、「データベースとカタログの区別」を全くしていないわけだが、
君の見解を披露する番だろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc3-+vBa) · 2019/02/06(水) 20:14:56.61

>>245
久々の公開質問状きたな
影響力が限られるフリーの4名のためにわざわざ時間を割ける程、役所は暇じゃない
殆ど趣味の領域に、他人を無理に付き合わせるってのは如何なものかね
蛇足だが、小学生並みの漢字使用率の低さと、役所に宛てた文書に「所属していないので」などの表現が妥当だと考えている時点で無能認定されてもおかしくはない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffc3-+vBa) · 2019/02/06(水) 20:19:08.38

仮にフリー向けに会見が行われたとしても、盗電やら根拠なしの「市ヶ谷の噂」で業務を妨害している経歴があるキヨだけは弾かれる可能性は高い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/06(水) 20:26:42.08

3等海尉のパワハラ自殺、明るみに出したのはフリーランス記者。
https://news.biglobe.ne.jp/domestic/0101/ltr_190101_7552512024.html

新聞は、そのスクープを後追い。知ってて報じてなかったのかもしれんけどね。
そのフリーランス記者が会見参加を要請して防衛省が拒否したので、
防衛省記者クラブはフリーランス記者の参加を認めたと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/06(水) 20:28:42.87

>根拠なしの「市ヶ谷の噂」

根拠不明の情報をリークして記者クラブに報道させるのが、警察、検察の常套手段でしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f61-zj6v) · 2019/02/06(水) 20:34:01.78

「捜査関係者の話」で新聞が報道した証拠内容が実際とは異なっていたことが、後に明らかになった事例。
http://archive.gohoo.org/alerts/130220/

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD9f-cnz3) · 2019/02/06(水) 20:44:35.82

>>255
これは清谷の言うとおりで、主催者たる記者クラブが参加を認めてるのに、
取材を受ける側の防衛省がグダグダ文句を言うのはおかしい。
会場のキャパが小さいとか何とか言うけど、仮にそれで問題が起きても、
責任を負うのは第一義的に主催者の記者クラブだろう。

>>256
「市ヶ谷の噂」ごときで業務なんぞ妨害されとらんだろ。
望月イソコがモテてたとか、そんな情報で妨害される業務なんて、やらんでいいわ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa53-ITiR) · 2019/02/06(水) 22:49:07.41

いやぁ、キヨ☆に関してなら拒否されても当然でしょ。

何しろ
「撮影禁止の場所で画像撮影」
「盗電」
の前歴があるからなぁ。

つまり、キヨ☆は「守るべきルールを守る意志を持たない」上に
ルールを守らなかった場合の責任を取る主体が存在しないからな
（キヨ☆の今までのやらかしにいつキヨ☆自身が責任を取ったか証明してくれ）。

そういや卑しいツイート垂れ流して垢凍結食らったら文句は言っても
謝罪なんか絶対しない、という前歴もある。

無責任な自称ジャーナリスト（）なんかその面でも記者会見に参加させる訳には
いかないよ。
（記者クラブが責任取る？w今迄記事クラブ所属記者が責任取った事が有ったかね）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8202-lZSg) · 2019/02/07(木) 08:07:54.98

>>245
清谷信一、寺澤有、布施祐仁、三宅勝久か。
寺澤有は出版社社長、布施祐仁は平和委員会の活動家という顔もあるんだな。

キヨがカナダの雑誌のレポーターだったというのは知らなかったな。

それと、防衛省の記者クラブって一つなの？

https://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/002/241/20/N000/000/009/154925325665144686179_f7mmL86m.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe7c-A6H7) · 2019/02/07(木) 11:34:08.73

ブログ記事「岩屋毅防衛大臣に対する記者会見開放に関する公開質問状」のコメ。
今までフリーランスを閉め出していた「記者クラブ」が、
>防衛記者クラブは我々フリーランスのジャーナリストに対しても
>防衛省における会見に参加を許可すると決定しました
それを根拠に、防衛大臣に公開質問状を送るって、客観的に見て、かなり情けない状況なのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe7c-A6H7) · 2019/02/07(木) 11:38:59.20

>>263/続き)
しかも、この「記者クラブ」の決定は、kytnセンセ以外の「フリーランスのジャーナリスト」の活動の結果と思われ。
寺澤氏のtwitter
>【速報】
>防衛省記者クラブは総会を開き、
>同クラブが主催する防衛大臣の記者会見にフリーランスの参加を
>認めることを決めたtwitter
https://twitter.com/Yu_TERASAWA/status/1074584770191847425
を見ると、
kytn防衛経済研究所の所長さんが、
>これって恒久的にですか?
と、間の抜けたRTをしているのがその証右。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe7c-A6H7) · 2019/02/07(木) 12:00:30.22

>>264/続き)
因みに、PDF「要請書(2018年12月23日)」の記名は、
>清谷伸一(きよたにしんいち)
>寺澤有(てらさわ　ゆう)
>布施祐仁(ふせゆうじん)
>三宅勝久(みやけかつひさ)
と、われらがkytnセンセが筆頭となっているけど
これ～、＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜単なるアイウエオ順。

決して貢献の度合いとかではございません。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe7c-A6H7) · 2019/02/07(木) 12:02:10.55

ブログ記事「防大も防衛医大もいらない、廃止すべき」のコメ。
防大の学生も防医大の教授も当然褒められた話ではないのは当然。しかしながら、この件をもって「防大も防衛医大もいらない、廃止すべき」との主張はあまりに無茶に過ぎる。
あおり運転が頻発するから車を全廃しろとか、虐待死事件が起きたから家族制度を廃止しろというのと同じ暴論。

むしろ、本件を奇貨として膿を出す方向で対応すべき問題。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe7c-A6H7) · 2019/02/07(木) 12:03:36.60

ところで、防医大のパクリ事案だけど、度々某（自称）軍事ジャーナリスト氏は、「第一線救護」について自身のブログ記事等で述べているけど、ちゃんと出典を明らかにしておられるのでしょうか?

それとも、すべて「独自の調査報道の結果」だというのかな、と。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe7c-A6H7) · 2019/02/07(木) 12:05:05.96

「本日の市ヶ谷の噂」
>コマツは装甲車両開発製造から完全撤退。
>無責任にも軽装甲機動車の保守や修理も放り出し、
>後は野となれ山となれ。
>天下り顧問も１名を残して全部解雇。
>でも砲弾は続けて買ってね♡というスタンスとの噂。
これ、
・儲からない事業は潔く撤退すべき
・儲かる事業に資産を投入すべき
・天下り全廃
と、常々某軍事ジャーナリスト氏が主張している内容そのまま。
一体、どこにどんな問題がある?

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM41-RyKv) · 2019/02/07(木) 12:16:48.18

>>268
キヨらしい話よな、前に言ってた事棚に上げてドヤ顔で話すと
前にはこう言ってたけど世の中変わってしまいましたすみませんとでも言えば可愛げもあるだろに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8202-lZSg) · 2019/02/07(木) 12:26:18.17

>>268
軽装甲気動車の整備なんて美味しい商売、コマツが降りても喜んでやる会社あるんじゃないかな？

コマツ本体で砲弾作ってるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9254-RyKv) · 2019/02/07(木) 12:30:38.04

>>270
美味しいかなあ？まあするとしたらトヨタかね高機動車もあるし
砲弾は事業部が違うがコマツが持ってるな
コマツは本業の建設機械が忙しいから足抜きたがってたからな、ある意味円満解消とは言える

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-yKLa) · 2019/02/07(木) 12:52:49.16

>>269
まぁ、キヨ☆としては平常運転とは言えるよなw

「いつも吹きっぱなしで後は野となれ山となれ」と書くとキヨ☆の自己紹介w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7274-Gzib) · 2019/02/07(木) 17:15:41.56

>>271
中国とかが情報よこせとリスクになるからじゃないか？

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM41-RyKv) · 2019/02/07(木) 17:17:24.43

>>273
コマツにとって足枷になってたかw
開発体制からみて別会社ってわけにもいかんかったからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd61-95g7) · 2019/02/07(木) 17:34:48.62

>>268
>常々某軍事ジャーナリスト氏が主張している内容そのまま。

肝心の点が違うよ。

2014/08/13　コマツが防衛事業から撤退すべき5つの理由
https://toyokeizai.net/articles/-/45208?page=4
　コマツは、キャタピラーのような事業展開を目指すつもりはないようである。
　であれば、防衛産業から撤退してその資源を本業につぎ込むべきだろう。
　例えば砲弾関連はダイキン、装甲車輛は三菱重工に売却するなどし、
　防衛関連は民間品である建機の転用程度に留めるべきだろう。

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM41-RyKv) · 2019/02/07(木) 17:41:18.72

>>275
まず三菱はいらないだろなあ開発体制が違うし、後コマツは開発陣は別の事業に振り向けるだろしな
砲弾部門は確実に儲かるから渡すわけないし
建機の転用については普通に入札に参加するんでないの

つまりコマツについてキヨは知らないのか知らないふりなのかは知らんが文章書いとるって事だわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd61-95g7) · 2019/02/07(木) 17:57:38.37

>>268
キヨは一年前にもブログに書いていて、その記事をあなたも批評してるよね？
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1527351597/74-

2018/06/03　陸幕、装備庁に装甲車輌開発を指導する能力なし。
https://kiyotani.at.webry.info/201806/article_2.html
　せめてぼくが主張してきたように、１０年ぐらい前ぐらいまでに
　コマツと三菱重工の事業統合などを行うべきでした。
　官も民も問題先送りで、後は野となれ山となれです。

>>276
少なくとも、装甲車の補修部品の生産を他社が可能になるように金型などを
譲渡してもらわないと、ゼロから部品の生産を立ち上げるのでは、
軽装甲機動車の保守がおそろしく高くつくね。

>まず三菱はいらないだろなあ開発体制が違うし
他国では、事業譲渡して統合させるケースだと思うけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd61-95g7) · 2019/02/07(木) 18:06:27.25

防衛省の研究所の紀要の掲載論文で、こういう指摘がされてる。

日本の防衛産業は今後如何にあるべきか？　　2010年 3月
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1527351597/178
　世界中で生じている防衛関連企業の統合が、ほとんどもしくは全く行われていない。
　もし日本政府が防衛産業基盤の合理化を決定するならば、同時に企業統合を進め、
　（中略）これにより、日本の防衛産業の費用対効果も改善されると考えられる。
　毎年少量ずつという装備品調達の慣行は、防衛産業の生産能力低下につながっている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 024b-ogfn) · 2019/02/07(木) 18:44:01.76

コマツは96の開発陣の中心メンバーが96後左遷されてたって話もあるから、開発能力が伝承できてなかったのかねえ

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM41-RyKv) · 2019/02/07(木) 19:33:27.03

>>279
元々コマツでは防衛部門は余技だし
開発するときになると人を集めて作る形だったからノウハウの散失はあるだろしな
とはいえ防衛費が削減されていた時期には安く作ってくれるコマツは助かったとは言えるからコマツばかり責めるのもチトなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8202-lZSg) · 2019/02/07(木) 19:41:37.89

元々、コマツ製品って評判悪いんじゃ？

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM41-RyKv) · 2019/02/07(木) 19:50:25.71

>>281
お値段なりにというのはあったんで……三菱の場合は良いものは高くなるのが当然だろ？みたいな所あるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 024b-ogfn) · 2019/02/07(木) 22:53:58.21

まあ、大綱の考え方じゃ企業は統合より撤退に向かうだろうなぁっと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd61-95g7) · 2019/02/07(木) 23:24:25.27

次期中期防にはこう書かれているけど、現在はコマツは装甲車の生産を行っていないのであれば、
統合しても原価の低減にはならないし、三菱にとってもメリットにはならないか…
防衛省の方針転換の時期が遅すぎて、撤退の結果を招いたかな。

http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/chuki_seibi31-35.pdf
　装備品の製造プロセスの効率化や徹底した原価の低減などの施策に
　取り組み、これらの結果生じ得る企業の再編や統合も視野に、
　我が国の防衛産業基盤の効率化・強靭化を図る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd61-95g7) · 2019/02/07(木) 23:43:21.47

2004年頃の機動戦闘車の計画を検討していた時期に、装輪装甲車の
ファミリー化と、三菱とコマツの装甲車部門の事業統合を防衛省が
推進すれば、どうだったかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 024b-ogfn) · 2019/02/08(金) 06:45:31.63

どうにもだろ
官主導の統合とか経営危機にある状況でもなければ無理な話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02ad-fard) · 2019/02/08(金) 14:46:15.17

>>285
防衛省が私企業にそこまで口出しできるわけないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0261-95g7) · 2019/02/08(金) 15:58:46.85

防衛省の報告書　「諸外国の防衛産業政策」　　平成２４年６月
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/houkoku/finalreport.html
防衛産業の統合について、米国、英国、フランス、韓国の政府の取り組みが紹介されてる。
英国、フランス、韓国は、政府の政策として防衛産業の統合が進められてる。
米国は、「業界の自主的な再編統合を促した」。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 024b-ogfn) · 2019/02/08(金) 16:36:34.19

まあ、前提条件が違うことを理解せんとな
軍需がメインの企業なら軍事費減がそのまま経営基盤が危うくなるが、日本の防衛産業は本業とは別のその他部門だったりする
そのコマツの例ならメインの建機が88%でその他が12%ほど、防衛部門としちゃその中のまたいくらかの世界
じゃあその部門を売ったら？となっても本業に関わりのある知的財産が含まれるようだとそうもいかんだろうしなぁ
造船業のような本業で利害が一致せんとああいうのは無理

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0261-95g7) · 2019/02/08(金) 17:29:27.92

たしかに、日本の防衛産業は他国とは事情が異なるけど。

事業譲渡と特許権の絡みでいうと。
NECの半導体事業の中のメモリ事業と、同様に日立のメモリ事業を、
新会社として統合した事例があるけど。
事業譲渡や分社化で、特許権を新会社に譲渡する場合もあれば、そうしない場合は特許権を
ライセンスするのだろうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d18e-kqHw) · 2019/02/08(金) 18:15:38.29

第一キヨセンセのおかしいのは陸自にそんな権限も予算もないし
やるべきかって事から

そんな昭和の指導みたいなことができわけもないし
やったとしたらそれはそれで叩くだろうし

まあ某軍事ジャーナリストどのの
経営論が正しけりゃさっさと軍装屋もジャーナリスト（）もたたんだ方がいいと思うのだがねえ。

>>290
半導体の中でもＤＲＡＭっていう同じ商品扱ってた場所だからね
同じ半導体でも日立と三菱電機のＬＳＩ部門はルネサスになった
後でNECエレも加わったが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d18e-kqHw) · 2019/02/08(金) 18:30:44.72

久しぶりにキヨジェネレータ

メーカーが複数だと「無駄だから統合しろ」
１社・寡占だと「独占（寡占）で競争原理が働かない」

そも武器輸出３原則が防衛装備３原則になっても日本のそれはまだムチャクチャ厳しい
つまり結局のところ日本の防衛省という限られた市場でしかない
そんな中では、結局、防衛専門で食っていこうなんてのは中小零細はともかく大手企業じゃ最初からありえないわけで

逆にいえばそんな仕事しかよこさないお上の「指導」なんか効かない罠と
そも仏・韓なんかは国営企業だったり、輸出にも熱心だったりするし
米は自国市場が大きい
（完全に自由って訳でもなく、練習機をボーイングに決定したのは軍用機受注がなくて撤退寸前だった救済策だろうし）

キヨセンセがゴーン事件で「ゴーンの功績は防衛部門からの撤退」とかいってたが
そんな外資傘下になる会社に防衛部門、それもジェットエンジンやロケット等割とクリティカルな部門だったからな

（旧富士重工はＧＭの出資はいってた頃も航空部門を手放さなかったが）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0261-95g7) · 2019/02/08(金) 18:49:00.68

>>292
>逆にいえばそんな仕事しかよこさないお上の「指導」なんか効かない罠

機動戦闘車や、NBC偵察車は、最初から三菱とコマツを想定した要求仕様と
価格だったんでないの。事業統合を想定して、装甲車のファミリー化を前提とする
要求仕様と価格にして、誘導することはできたのでは。

米国では、政府が業界にこういった予告と働きかけをしたんだそうな。

http://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/soubiseisakuseisan/2406betten3.pdf
　米国の例
　・米国はレーガン政権後期以降国防予算の縮小期にはいり、1985 年から
　1998 年までにかけて国防予算が約３割削減された。
　・ 1993 年には、国防長官、国防次官より防衛産業の主要企業１５社の
　トップに対し、政府として防衛予算の削減に取り組むこと、その結果、
　（国防省は積極的に介入しないが、）防衛産業は将来的には供給過剰に
　なることを伝達（「最後の晩餐」と呼ばれる）し、業界の自主的な
　再編統合を促した。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0261-95g7) · 2019/02/08(金) 18:51:25.01

防衛省の当事者からは、こういう指摘が出ているけどもね。

https://s.webry.info/sp/hiroaki1959.at.webry.info/201705/article_13.html
　吉岡秀之・元航空自衛隊補給本部長/空将は、防衛産業組織の在り方について
　次のように述べている。
　「企業は限られた国内調達額のうち、さらに小さいパイを食って命を長らえている
　という状態である。この状態を放置しておくと、防衛産業の弱体化が一層進行するのは
　間違いない。
　防衛省は、防衛産業組織の在り方を速やかに検討し、所要の手を打つべきである。
　防衛事業に関心がない企業トップには、部門を手放すように勧告することも選択肢と
　すべきである。そして、防衛産業の維持・強化を図って欲しい。」

https://hiroaki1959.at.webry.info/201209/article_14.html
　防衛省大臣官房審議官の鈴木英夫氏
　「（我が国では）同種の装備品について数社が併存している分野も多く、各社の設備は
　重複している部分があり、稼働率や生産性も相当低くなっています。事業提携や組織再編
　によって、より効率的な生産体制が構築されるだけでも生産コストは相当低減します。」
　事業連携や組織再編の選択肢
　①事業提携による生産の効率的分担と集約化。
　②システムインテグレーション能力を持つ企業への他企業の防衛部門の営業譲渡による集約化。
　③防衛関連企業の合併。　
　④関係各社の出資による防衛部門を統合した防衛専業企業の設立。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9254-RyKv) · 2019/02/08(金) 19:01:01.65

>>293
んな統合当時しようとしたらNBC偵察車に大砲載せるみたいな惨事になってただけだろ、予算が年々減らされてる時なんだからな
それが「そんな仕事」に当たるわな
米国の場合は外国への販売とかあるのでな、参考にならん

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-ogfn) · 2019/02/08(金) 19:13:26.04

残念ながら上から目線で企業の側にたってはないんだな
企業側のことを簡単に言うと、「仕事よこせ、無いなら撤退する」それだけだよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-yKLa) · 2019/02/08(金) 19:58:31.10

>>296
しかし不思議な事にキヨ☆の場合は消費者側にも立たないんだよなw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa05-ogfn) · 2019/02/08(金) 20:15:33.52

統合したところで企業側のメリットは？なんだよね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spd1-RSuM) · 2019/02/08(金) 20:27:05.12

税金といえば、消費税しか払っていない奴はこれだからな。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMd5-2v4t) · 2019/02/09(土) 09:35:50.59

海自・最新鋭哨戒機、飛行中に部品紛失　
全機の運用停止
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190207-00000092-asahi-soci

P-1が飛行停止になってしまった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02b3-Q2RD) · 2019/02/09(土) 15:13:46.50

>>300
で？
初期不良が見つかったのは良い事。
きちんと改善すればいい話。
某半島南部海軍もとい三軍のような、杜撰で適当でいい加減な事をしなきゃいいのだ。