【実際見ても】清谷信一part50【理解してない】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf02-Zs8q) · 2019/01/17(木) 05:25:49.49

!extend:checked:vvvvv:1000:512
次スレ立てるときは冒頭に↑をお願いします

言ったツイにじゃなく元ツイにリプしちゃって関氏に5年前はトランプじゃない、と返されちゃうお茶目な軍事ジャーナリストを名乗る(元Twitter垢は凍結されちゃった)清谷信一氏のスレです
あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください

※前スレ
【島嶼防衛は】清谷信一part49【無人島で】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543758296/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 024b-I1YF) · 2019/02/13(水) 22:49:13.34

かわいそうな人

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9254-RyKv) · 2019/02/13(水) 22:52:56.09

>>352
まあもう防衛関係では聞くことも無いからいいだろ
元々コマツの本業は建機だしな、防衛関係は余技だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9119-jS8x) · 2019/02/13(水) 23:15:13.60

大体コマツが軍用装備やりたがったのは、海外で建機売る時に軍用装備扱ってた方が
通りが良いって理由が強いんだしな、ルーピーくんが足んない頭遣って言い訳しようがｗ

海外でもかなりのシェアを抑えた今なら別に軍用装備を扱わなくてもコマツが困る訳じゃない。

コマツのやらかしなんかは別に最近の試作失敗に限った事じゃないんだから、
コマツが撤退した方がコマツもコマツに振り回される方もどっちも幸せになるさｗ

一つ言えるのは、コマツの「企業的責任」とか面白い事言ってるのはギャグだろうなｗ
何しろキヨ☆は「載せてるエンジンへのフォローはしない」と明言してるユーロコプター社製エンジン搭載の
ローイファルクを潰れる直前まで推してたんだからｗ

「ジャーナリストの社会的責任」とやらが有るとすれば、キヨ☆は筆を折るべきだｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fe82-Hi+g) · 2019/02/13(水) 23:29:34.10

キヨがポケモンのデザイナーとツイッターで最近絡んでるが、ポケモン関係の仕事なんてあったのか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-auf3) · 2019/02/13(水) 23:47:14.71

>>338
いつも軍オタはソースも無しに臆測で書き散らかしてと書いてるのに、自分はもソースも無しかい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-auf3) · 2019/02/13(水) 23:51:10.14

>>355
軍御用達とかは、確かに国のお墨付き企業のようなイメージとしてはいいよな。海外の政府系と仕事するときは、信用の一貫にもなるし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0761-CWEW) · 2019/02/15(金) 00:17:33.11

>>355
コマツの英語版ウェブサイトで、防衛事業について触れている箇所は、
ここだけっぽいけど。ページの一番下に、一枚の小さな写真と、一言の説明。
https://home.komatsu/en/products/industrial-machine/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9f-VJYv) · 2019/02/15(金) 01:03:45.51

ディフェンスの綴りが間違っている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0719-V7TA) · 2019/02/15(金) 02:30:54.67

>>359
キミはサイトでさっくり検索したくらいで物事が判ったつもりになるから無能でルーピーと言われるのだよｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 078e-dPPD) · 2019/02/15(金) 10:00:26.02

一般向けのウェブサイトで云々ってちょっとバカすぎないかね？
>>356
（自業自得だけど）ネットで叩かれて同類相哀れむじゃねの？
この手のタイプは結局自分が一番偉いってけんか別れというパターンだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff7c-PnjA) · 2019/02/15(金) 23:54:35.68

ブログ記事「自衛隊がパワードスーツ導入するなら戦闘用より兵站用」のコメ。
japan-In depth「【防衛省・高機動パワードスーツ開発は税金のムダ】装備開発の在り方、抜本的に改めよ（2014/11/15）」
https://japan-indepth.jp/?p=12178
にあるように、装備庁が開発している「パワードスーツ」は、2種類ある。
ひとつが「重装備研究用」
そして、もうひとつが「高機動研究用」

「防衛装備庁技術シンポジウム2018」で公開されたのは「重装備研究用」。
「重装備研究用」は、「高機動研究用」で検討された「ジャンプ」といった能力を有さない、とのこと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff7c-PnjA) · 2019/02/15(金) 23:57:08.06

>>363/続き)
因みに、シンポで公開されたPS(Powered Suitの略。フィアナではありません)は超音波モーターを使用したもの(でしょう)。
「高機動研究用」はそれとは異なる駆動方式を採用しているらしいけど、装着者等から具体的なコメントは戴けませんでした。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff7c-PnjA) · 2019/02/16(土) 00:07:58.52

ブログ記事のコメに戻ると、
>むしろ、上記の記事のようなロジで使うべきです。
「重装備研究用」のPSは、まさしくそのためのもの。
ただし、ここでいうロジは「前線の後方」のロジを指すものであって、駐屯地や補給処のような自動倉庫やフォークが整備されたロジや、海外の拠点となっている駐屯地や補給処に準じたロジでは無い事に注意。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff7c-PnjA) · 2019/02/16(土) 00:11:07.51

で、kytnセンセは「戦闘用より兵站用」断ずるけど、
そもそもPA(Power Assist)やPSを実用化し　実戦に投入した軍が存在しないにもかかわらず、
>更に実戦の経験もない
云々というのは、如何なものか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f83-nSeT) · 2019/02/16(土) 00:25:47.25

米軍が既に実戦投入してるという可能性

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df54-O/Qv) · 2019/02/16(土) 06:13:44.58

>>367
してるかもなあ、米軍のパワーアシストスーツはそれこそ兵站用のを開発してたからそれを輸入しろって話なんかね？
これから金属空気電池が発達していけば今のよりはるかに強力になるのだろうから今のうちに研究開発するのは当然だろにな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-Yoqp) · 2019/02/16(土) 10:33:32.30

兵站用つか歩兵の装備が重量化と車両での物資輸送が不可な場合だからねえ
重い装備を背負って徒歩行軍を余儀なくされるケースに備えての装備、行軍中の突発的な戦闘に対応できないというのはまずいだろうし、戦闘用とか兵站用とかの区別がつくもんなでしょうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df54-O/Qv) · 2019/02/16(土) 10:41:27.05

>>369
徒歩戦闘と言ってもパラシュート降下やヘリボーンや揚陸艦から飛び出るとかの使い方なんでないかなあ
兵站用って場合はフォークリフトみたいに使うって意味でないかね、パワー重視みたいな
戦闘用だとマラソンのメダリストと同じ速度で24時間走れるとか匍匐前進で普通の歩く速度で進めるとかになるかと

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-Yoqp) · 2019/02/16(土) 11:13:24.36

>>370
キヨが言ってるのはJALが採用したような工場作業用で軍が必要としてるのは兵站・戦闘可能用でモノが違う
2tトラックが必要なのにフォークリフトを買えと言ってるようなもん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df54-O/Qv) · 2019/02/16(土) 11:14:00.30

>>371
ああ、そりゃキヨがアホだわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff7c-PnjA) · 2019/02/16(土) 18:28:58.91

「本日の市ヶ谷の噂」のコメ
>防衛省は防衛省記者クラブがフリーランスにも会見参加を認たのに、
>手続きの用意ができていないことを盾に延々と拒否。
>決定するにも責任者はいないとのこと。
>これは報道嫌いの髙橋憲一事務次官の嫌がらせによるものとの噂。
近年「コンプライアンス｣とやらが五月蠅いからねぇ
多分に拒否する根拠となっているのは、

「記者クラブの決定に官公庁が従わなければならない「法的根拠」は何か」

あたりでしょう。
でもこれ、そもそもこれまでの記者クラブの存在の「法的根拠」まで遡るオハナシ。いち事務次官の意向云々以前の問題。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-Lutr) · 2019/02/16(土) 20:27:35.90

>>373
フリーランスの会見出席を認めない日本共産党にも、同じこと言ってやれよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-33QN) · 2019/02/16(土) 23:27:02.00

兵站用ならパワーアシストスーツよりもフォークリフトの方が有効だと思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df54-O/Qv) · 2019/02/17(日) 07:01:23.12

>>375
>>365の話のようにフォークリフトを使わなくなる訳でなく基地の先での作業とかかと
後は砲兵の弾薬運搬とかな、船の中とか車両の中とかでも使えるような物だと手動装填砲が速く持続的になるかもしれん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 078e-dPPD) · 2019/02/17(日) 12:48:25.01

空気式の場合今のところメカニカルチャージ…
要は蓄電池のように再充電出来るわけではなく使い切ったら新品を入れるという方式なので兵站面から管理する品も品目が増えることが問題

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-33QN) · 2019/02/17(日) 21:36:46.86

>>376
前線にフォークリフトを持って行けば良いのでは？

**名無し三等兵** (ｱｳｳｨﾌ FF4b-Qre7) · 2019/02/18(月) 08:30:16.80

>>378
フォークリフトが使えない不整地や、戦闘機などへのミサイル搭載時などを想定してるんでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f4b-Yoqp) · 2019/02/18(月) 08:43:04.29

え～と、誰が？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 078e-tf76) · 2019/02/18(月) 08:56:39.64

ミッシルキヨタニの事だから
最初から頓珍漢なことになってるんだろうなと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0761-CWEW) · 2019/02/18(月) 15:31:54.36

陸自の災害派遣で、幌付のトラックにフォークリフトで
荷物を積み込む場面。フォークリフトで荷物を持ち上げてから、
人力で積載してる。
https://trafficnews.jp/photo/80939#photo28

こっちは、燃料輸送でドラム缶を人力で積載する訓練。
https://twitter.com/gunsou_bouei64/status/802347937938345984

国交省のレポートで、物流業界でPAスーツの導入が始まったと
いうことだけど、自衛隊の兵站でも民間のPAスーツを活用できるんでないかね。
http://www.mlit.go.jp/common/001116256.pdf
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0761-CWEW) · 2019/02/18(月) 15:42:43.44

災害派遣で、資材を駐屯地の倉庫からトラックに積載する場合、
フォークリフトを使っていても、人力が必要な場面はかなり多いっぽい。

食料をフォークリフトでパレットごと運んでから、
地上からトラックへ人力リレーで積載。
https://trafficnews.jp/photo/80939#photo56

燃料缶を人力で積載。
https://trafficnews.jp/photo/80939#photo12

倉庫の棚から、天幕を二人がかりで運搬。
https://trafficnews.jp/photo/80939#photo10

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-Yoqp) · 2019/02/18(月) 17:04:19.87

兵站用？
https://www.google.co.jp/amp/ascii.jp/elem/000/000/925/925341/amp/
https://monoist.atmarkit.co.jp/mn/spv/1807/19/news050.html
作業用だろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-Yoqp) · 2019/02/18(月) 18:10:30.02

でもって、そういうのを採用したとしても行軍・運搬メインのパワードスーツを開発しちゃダメとかにはならん、ならんのにムダというのがキヨ
そういう作業用から→行軍・運搬へーと言うが既に軍用として各国で行軍・運搬用は開発が始まってる
キヨ理論に従いそちらの開発を行うスケジュールでは「各国で採用されてるパワードスーツを何故自衛隊は採用しないのか？自衛隊は遅れてる」という論調にキヨがなっているのは間違いない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e703-/KMh) · 2019/02/18(月) 20:38:52.14

キヨはF-35じゃなくて、タイフーン導入推しだったけど、タイフーンは飛行時間を短くしなければならないという、欠陥を抱えてるのに、特に言及は無し。

F-2のレーダーの欠陥には噛みついてくるくせに。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0761-CWEW) · 2019/02/18(月) 22:27:20.04

>>384
倉庫からトラックへの積載、そしてトラックからの積み下ろし作業も、
後方から前線への資材輸送の一環であり、つまり兵站でしょ。

そのロッキード・マーティンのPAスーツの説明は、こう。
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/mfc/pc/exoskeleton-technologies/mfc-fortis-onyx-pc.pdf
　logistics, and military load transport.

>>385
技本が主導する開発で、行軍・運搬用のPAスーツを実用まで持っていけるか、
というのが問題で。UAVやUGVでは、失敗している。

「『先進個人装備システムの研究』は一定の成果を得て事業を終了。」
というのでは、困るのだよね。
https://www.oricon.co.jp/special/50407/

技本は民間の技術開発の後押しをして、当面は作業用のPAを導入、技術が成熟したなら
運搬用のPAを導入、というのは妥当なやり方じゃないの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f4b-Yoqp) · 2019/02/18(月) 22:43:06.56

https://togetter.com/li/1285587
ここまで来てんだよねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f4b-Yoqp) · 2019/02/18(月) 22:44:58.23

それを
＞技本は民間の技術開発の後押しをして、当面は作業用のPAを導入、技術が成熟したなら
ってやっちゃったら
＞「『先進個人装備システムの研究』は一定の成果を得て事業を終了。」
というのでは、困るのだよね。
そのもの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df54-O/Qv) · 2019/02/18(月) 22:54:20.39

>>388
将来的にトヨタが開発してる全固体電池や金属空気電池が採用されればこの性能の三倍五倍の性能になっても不思議でないんだよなぁ……
そうなれば山岳戦や市街戦や空挺やヘリボーンでは強力な装備になるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f4b-Yoqp) · 2019/02/18(月) 23:12:57.42

http://otakei.otakuma.net/archives/2018120403.html
アメリカさんもここまで来てるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-33QN) · 2019/02/18(月) 23:19:13.97

>>379
不整地で戦闘機なんて運用できないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df54-O/Qv) · 2019/02/18(月) 23:22:13.71

>>392
F-35Bならあるかもしれん、まあ航空機言ってもヘリ用だと思うがその手の需要は

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0761-CWEW) · 2019/02/20(水) 23:30:35.59

空自の航空祭で、ミサイル搭載の訓練展示
https://www.youtube.com/watch?v=CvmSNq0DS30

短距離ミサイルは人力で、中距離ミサイルは油圧ジャッキで
持ち上げてる。作業中に解説が行われてるけど、短距離ミサイルの
搭載を人力で行う理由の説明はないなあ。装着位置が高いからだろうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad61-6QZW) · 2019/02/21(木) 00:46:59.84

農林水産省の資料で、農業での運搬用のパワーアシストスーツを
紹介してる。ベンチャー企業「パワーアシストインターナショナル」
http://www.maff.go.jp/j/kanbo/kihyo03/gityo/gijutsu_portal/attach/pdf/smartagri_catalog_kaju-41.pdf

販売を開始していて、価格は100万円。
https://www.sankei.com/life/news/181012/lif1810120004-n1.html

>>388 にある技本の開発してるスーツは、イクシスリサーチが主契約社だけど、
この企業はロボットの開発をメインとしていて、パワーアシストスーツは
ウェブサイトには掲載されてなく、販売もしていない。
技本の開発後の調達単価は、1千万円が目標で。

キヨの記事によると、「高機動パワードスーツについて研究を実施するための
関連予算として9億円を要求しており、2015～2018年の4年間で開発を行う。」
https://toyokeizai.net/articles/-/68330

9億円で、農業運搬用の市販のPAスーツを900台導入するのと、同予算で技本が開発を
行うのと、どちらの選択をするかを考えてみると。

技本の開発が目標を達成したとしても、調達単価1千万円では、大量導入は難しい。
市販のPAスーツを導入すると、隊員の負担軽減に即役立つし、企業の開発促進で
技本の要求性能に近づくことが期待できる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-+PkZ) · 2019/02/21(木) 01:52:59.81

イクシス・リサーチは「隊員用パワーアシスト技術」の研究であって高機動パワードスーツの研究はNECなんだが？
キヨのを読んであげたらそれくらい知ってるはずなんだが？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-+PkZ) · 2019/02/21(木) 01:55:03.90

まあ、前線に向かう隊員の負担軽減は必要ない、という鬼だということはわかったわw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-+PkZ) · 2019/02/21(木) 03:48:41.81

「民生用のパワードスーツは介護や倉庫作業などを目的として手脚の能力を強化するものが多いが、
フランスのDGA（国防省装備庁）が開発しているヘラクレスをはじめとする軍用型は重い荷物を背負い、運ぶことを目的として脚部の能力強化に重きを置いており、腕部の能力強化は求められていない。」
民生用は手脚となってるが作業用としちゃ腰の負担軽減が主
仮に脚部の能力向上と言葉だけは一緒だとしても軍用に求められるのは軍用としての耐久性、長距離移動、野外活動能力、日本国内では特に山林や島嶼の起伏が激しい場所での踏破性も求められるであろう
そのような能力は当然、民生用としてはオーバースペックとなり価格を押し上げる要因となる、民生用としてはそこそこのお値段で買えないといくら凄いスペックを持っていても高すぎては売れない
軍が求める軍用が作業用の発展形であるかと言うと違い、民生用とは違う要素の研究・開発も必要となり、結局のとこ自衛隊が作業用をいくら買っても企業による自主開発はされないだろうよ

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM2e-1eDK) · 2019/02/21(木) 07:22:50.12

キヨの噂通りになった

陸自車両、コマツが開発中止…高コストで低利益
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190221-00050129-yom-soci

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a54-0USI) · 2019/02/21(木) 07:43:06.87

>>399
まあ装輪装甲車改がお亡くなりになった時点で話としては出てたからなあ
この前キヨがすぐに訂正するとか珍しいと思ったが表に話がでる前にしたかったんだな納得

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e7c-uGSY) · 2019/02/21(木) 07:58:39.77

>>397
US-2不要、V-22を導入しろ
て離島患者の命より自分の妄想を優先する人ですし

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM2e-1eDK) · 2019/02/21(木) 09:39:55.09

>>400
キヨも色々情報を得られるんだから結構すごいよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad8e-Bvym) · 2019/02/21(木) 14:04:57.49

メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7a-So6H) · 2019/02/21(木) 14:13:37.88

>>403
ほんとこれ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spbd-De0z) · 2019/02/21(木) 21:51:36.57

コマツのニュースに関しては、読売新聞、朝日新聞とも、清谷信一の発信の後追い。

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD2e-NqD2) · 2019/02/21(木) 22:40:47.25

軍事ジャーナリストを名乗る以上、一般紙より先に嗅ぎ付けていて当然だと思うけど。
ただ、嗅ぎ付けていた可能性は高いのに、あえて書かなかった人がこの業界には多いんだろう、とも思う。

そういう意味で、喧嘩上等の清谷が今回は存在感を発揮したと言えないことも無い。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spbd-De0z) · 2019/02/21(木) 22:44:11.15

青色LEDの中村修二教授じゃないけど、人より早く発表するのが大事。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eaad-QNKq) · 2019/02/21(木) 22:59:38.29

断定的なことばかりブッこいていればたまに当たることもある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea4b-+PkZ) · 2019/02/21(木) 23:27:35.84

嗅ぎ付けたとしても、それを記事にして雑誌若しくはオンライン誌に掲載される内容にできなかったらプロ失格
ブログでこんな話を聞きました～と公表してもなんの価値もない

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spbd-De0z) · 2019/02/21(木) 23:35:52.12

ブログで他人の名誉を毀損して、裁判で何千万円も賠償を命じられる時代。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a9f-BchL) · 2019/02/22(金) 11:09:45.99

https://digital.asahi.com/articles/DA3S13612840.html?iref=pc_rellink

装輪装甲車の後継開発中止　試作品、性能満たさず

有料会員限定記事

2018年7月30日05時00分　朝日新聞デジタル

　防衛省は人員輸送を担う９６式装輪装甲車の後継車の開発事業を中止する。試作品が要
求性能を満たさなかったことが主な理由。２７日に発表した。今年度に開発を終える予定
だった当初の計画は白紙に戻った。

　陸上自衛隊は９６式を約３８０両保有。２０１４年から後継車の開発を始めた。防衛装
備庁が約１９・７億円かけて「コマツ」に試作品を発注したが、防弾板や軽量化の面で要
求性能を満たさず、昨年１２月には開発完了の時期を２１年に延期。それでも開発の見通
しが立たないとみて中止を決めた。

----------------------------------------------------------------------

この記事の内容だが、これに先立つ４ヶ月前に、清谷は同内容をドイツの雑誌で
記事（英文）を発表していたな。

https://kiyotani.at.webry.info/201804/article_3.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eaad-QNKq) · 2019/02/22(金) 13:48:48.37

で？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea4b-+PkZ) · 2019/02/22(金) 14:59:40.92

｢量産化に向けて幅広い選択肢の中から最適な装備品の調達が可能となるよう代替案分析を行うこととなりました｣
2017・12・26
開発延長の時点でこれだからお亡くなりになることを予想した人も多いからねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a9f-BchL) · 2019/02/22(金) 19:23:12.72

https://www.nikkei.com/article/DGKKZO41572560R20C19A2TJ1000/

コマツ、防衛事業採算優先
陸自車両の開発中止企業乱立再編進まず

2019/2/22付［有料会員限定］日本経済新聞

コマツが陸上自衛隊向けに開発・生産してきた車両の一部の新規開発を中止したことが分
かった。開発コストに見合った収益が期待できないのが理由だ。日本の防衛費は拡大が続
くが、増加分の多くは米国製の装備品購入に充てられ、日本勢への新たな発注は限られて
いる。自衛隊向けだけの小さな市場で多数の企業が携わる日本の防衛産業。低い採算性に
投資家から批判の目も向く。使命感で防衛事業を継続してきた日本勢だが、コマツのよう
に採算を優先する動きは広がるだろうか。

コマツは自衛隊車両の大手。開発中止を決めたのは軽装甲機動車（LAV）でイラク派遣など
で使われた。2000年代に200台近く受注したが、その後は発注が止まり生産を終えていた。
防衛省から新規開発の打診があったが、コマツは「今の状況では新規開発は難しい」と伝
えていた。コマツの防衛省との契約額は約280億円（17年度）でLAVは主力製品の1つだった。

防衛装備品は自衛隊向けの限られた需要しかなく、原価が高い。特殊な技術で開発にも時
間や人手がかかる。メーカーの負担を軽減するため、政府の調達価格は原価に一定の利益
を上乗せする「原価計算方式」を取るのが基本だが、上乗せする利益の比率は5%程度と、
民間企業の利益率としては高いとは言えない。F2戦闘機を製造する三菱重工業、P1哨戒機
を手がける川崎重工業など他メーカーも同じ悩みを抱えている。

「採算性は厳しい。使命感でやっているので、完全なビジネスとしては見ていない」。防
衛用航空エンジンを手がけるIHIで財務を担当する山田剛志取締役はこう話す。同社の防衛
事業は売上高1000億円規模。構造改革の真っただ中にある同社でも別枠扱いだ。

（続く）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a9f-BchL) · 2019/02/22(金) 19:25:42.22

（続き）

各社が防衛事業を続けてきたのは、国の防衛への使命感や景気変動に左右されない安定性
という観点が大きい。IHIの山田取締役は「装備品開発を通じて技術を鍛えられるという利
点もある」と強調する。

ただ、このような状況は徐々に変化しつつある。各社の事業がグローバル化し、防衛事業
の利益水準も海外勢や他の事業と比較されるようになった。民間ビジネスの片手間に国内
市場だけを相手とする防衛事業は「投資家に説明しづらい」（大手重工幹部）存在になっ
てきた。営業利益率が15%に上るコマツにとっては、「お荷物」事業と見られていたとして
も不思議でない。

米トランプ政権は同盟国に軍事費の負担拡大を求め、米国政府から直接装備品を購入する
有償軍事援助（FMS）を増やしている。日本政府も三菱重工などがライセンス生産していた
F35戦闘機を輸入に切り替えた。防衛費が拡大しても国内勢の取り分は増えず、収益の改善
や事業の成長は見込みにくい。一方、世界の軍需産業は再編を繰り返してきた。世界最大
の国防費を誇る米国でも冷戦崩壊後の予算削減を受け、米航空・防衛の巨大メーカーが
90年代半ば以降激しく再編。95年に米ロッキードとマーチン・マリエッタが合併して世界
最大の防衛企業が誕生。米ボーイングも97年に米マクドネル・ダグラスを買収し、世界最
大の航空・宇宙企業が誕生した。

（続く）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a9f-BchL) · 2019/02/22(金) 19:26:32.54

（続き）

日本の防衛産業を担う重工各社は祖業の造船も含めて事業の再編を進めてきた。その中で
防衛事業の再編や撤退に踏み込んだ例はほとんどなく企業の動きは鈍い。政府は18年末に
策定した中期防衛力整備計画で国内防衛産業の再編の必要性に言及したが、「国内の防衛
産業の再編は一筋縄ではいかない」（川崎重工幹部）との声も聞かれる。

米国の18年度の国防費は約70兆円と日本の防衛費の10倍以上。技術開発競争では巨額の予
算を背景にした米国勢に追随するのは難しく小粒の日本勢が競争力を発揮できる分野は乏
しい。期待していた輸出も実現しない。生き残りの道は先細る一方だ。

（朝田賢治、西岡杏）

（終わり）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a02-Gr1i) · 2019/02/23(土) 07:54:59.27

コマツといえばピラーニャの件が懐かしいな。

>>409
俺もそう思う。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spbd-De0z) · 2019/02/23(土) 09:05:22.56

>>409
>>417
おじいちゃん世代の方ですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eaad-QNKq) · 2019/02/23(土) 21:48:36.78

>>418
ちょっと何を言っているんだかわからない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b67c-iTOI) · 2019/02/24(日) 01:00:01.84

>>399氏殿ほか御紹介の記事「陸自車両、コマツが開発中止･･･高コスト低利益」のポイント。
・コマツは「自衛隊車両の新規開発事業を今後は行わない」意向
・理由は「開発コストに見合う利益が見込めず、開発・製造態勢の維持が難しくなった」ため
・(2017年度契約額7位の)防衛関連企業の大手が事業中止に至るのは異例
・防衛省はLAV（軽装甲機動車）のモデルチェンジを計画して打診したが、コマツは、開発コストに見合う利益が見込めないと判断」し、これを拒否
・納入予定数が残っているNBC偵察車の生産と、既に納入した車両のメンテナンスは一定期間続ける方針
・コマツは「現時点で、新規開発は一切予定していない。開発のコストをカバーするだけの利益がなければ、開発・生産基盤が維持できない」とのこと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b67c-iTOI) · 2019/02/24(日) 01:04:26.77

>>420/続き）
で、ブログ記事「防衛産業から撤退する企業の挟持」の「本日の市ヶ谷の噂」と「市ヶ谷の噂の訂正及び追加情報」等。
「本日の市ヶ谷の噂」
>コマツが軽装甲機動車を放り投げたこともあってか、
>陸幕は軽装甲機動車と高機動車を統合した後継車輌の開発を企画中、
>これに三菱重工は困惑し、某自動車メーカーが助平根性と示しているとの噂。

コマツは新規の開発と発展/改善型(所謂モデルチェンジ)等を取りやめたのであって、「軽装甲機動車を放り投げた」は言い過ぎ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b67c-iTOI) · 2019/02/24(日) 01:06:35.58

>>421/続き）
コメ欄「市ヶ谷の噂の訂正及び追加情報」
>NBC偵察車だけは製造を続け、既存の装甲車両のメンテは行うとのこと。
>ただし他のソース（OB,メーカー）からでは否定する情報が多数あり。
>某社はメンテを押し付けられるんじゃないかと戦々恐々との噂。
これ、>>の「噂」の訂正。
「噂」は間違いだったということ。

勿論＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜訂正につきものの「お詫び」はない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b67c-iTOI) · 2019/02/24(日) 01:10:41.64

>>422/続き）
続いてのコメ欄
>製造はNBC偵察車だけ
>既存の車輛のメンテだけ
>(少数のNBC偵察車の製造と既存の装甲車両のメンテだけでは、コマツは)
>事業を維持できないでしょう。
>整備事業を譲渡するなどする必要があるかと。
読売の記事と整合しているのは、一行目の
>製造はNBC偵察車だけ
のみ。
結局この「調査報道を心情とする軍事ジャーナリスト」氏のブログ記事は、
読売新聞レベルの食材（一次情報）は入手出来ても、余計な調味料（妄想、希望的観測）をぶち込みすぎて食えたもんじゃ無くなった料理みたいなもの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b67c-iTOI) · 2019/02/24(日) 01:16:34.54

>>423/続き）
「空」の分野では、企業が防衛産業から撤退している、またはその意向がある事はご承知のとおり。
陸においても「防衛産業から撤退したい」企業も多々あるし、実際撤退している企業もある。
これが知られなかったのは、空と異なり、陸の装備の分野でそういう公的公表がなされていなかった為。
今回話題の「某社の撤退の意向」も、一部では知られていたオハナシ。

とどめを刺したのは、やはり装輪装甲車（改）の失敗、つまり技術力の欠如。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a19-gUMh) · 2019/02/24(日) 02:19:14.49

その「とどめ」も防衛省側が見積50億円程度の見積で試作発注掛けようとしたのに、
コマツ側が「半額で出来る」って啖呵切って安値受注してのあの体たらくだからな。

防衛省側がキレるのも当然で、その辺には今の入札制度の問題点も背景として
挙げられる訳だが、そういう「取材」には本当に能力が無いからなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a02-Gr1i) · 2019/02/24(日) 07:58:19.05

>>424
装備品メーカーは中小が多いからな。コマツくらいの規模がないと話題にならない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea4b-+PkZ) · 2019/02/24(日) 07:59:38.11

エンジンとか装甲とか他所から取り寄せ品で肝になる部分の自社開発が少なかったからかねえ
安くは開発できても、最終的な利益率以外の部分での自社に残る金が少なくなるから

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD12-NqD2) · 2019/02/24(日) 08:26:01.26

http://www.jwing.net/news/9953
山崎陸幕長、コマツ新規開発中止「決まっていない」

山崎幸二陸幕長は2月21日の会見で、陸上自衛隊の主要装備品を製造・納入する小松製作所が新規車両開発の中止を決定したとの一部報道があったことについて、
「今後は運用に支障がないかたちで維持・整備をお願いしなくてはいけない」と述べながら、続けて「報道にあったようなことはまだ決まっていない」と、一部否定した。
報道では、小松製作所が自衛隊車両を新規開発するためのコストに見合った利益が見込めず、開発中止の意向を防衛省側に伝えたという。
対象となった車両は軽装甲機動車（LAV）で、去年秋ごろに小松製作所から後継モデル開発を断ったとのこと。
山崎陸幕長はこれまで、様々な企業と、開発・製造・維持・整備などについて意見交換を行っているとした上で「報道のようなことが決まったという事実はない」と話し、
同社の開発中止の決定は否定したが、小松製作所からの申し入れ自体は否定しなかった。

>>422
>>423
事態はまだ流動的な側面があるように見えます。
読売と日経の記事をもって誤報だ何だと言うのは未だ早いような。

個人的にはメンテ部門を子会社に分離するかもと思います。
メンテは清谷が指摘するとおり、利益は望めないでしょうから、「損切り」のような形で切り離したいでしょうし。
そうなれば、小松本体がメンテを放り投げる、という清谷情報のとおりになります。
（天下りのみなさんも、集団左遷みたいな形で切り離されるんでしょうか･･･）
つまり幕僚長の言う「運用に支障がないかたちで維持・整備」が行われるかどうかは、未だ流動的であり、分からない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-+PkZ) · 2019/02/24(日) 08:43:21.98

メンテw
まずは陸自の車両整備体制について調べましょう
そのうえで読売などがサポートは続けると言ってることに注目しましょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a54-0USI) · 2019/02/24(日) 08:48:54.14

>>429
他のニュースソースではサポートは続けると言ってるのにサポートしないって言ってるのはキヨの噂話だけだからなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad61-6QZW) · 2019/02/24(日) 09:11:06.37

>>425
>その「とどめ」も防衛省側が見積50億円程度の見積で試作発注掛けようとしたのに、
>コマツ側が「半額で出来る」って啖呵切って安値受注してのあの体たらくだからな。

コマツの受注額 19.7億円を含めて、試作総経費約４７億円、
というのが現時点で出てる数字なのでは。

【朝日新聞デジタル】
防衛装備庁が約19.7億円かけて「コマツ」に試作品を発注
https://blogs.yahoo.co.jp/milikatsu38/41320081.html

装輪装甲車（改）　政策評価書
試作総経費約４７億円。後年度負担額を含む。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_01_honbun.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad61-6QZW) · 2019/02/24(日) 09:35:24.68

読売記事では「既に納入した車両のメンテナンスは一定期間続ける方針」
となってるけど、既に納入した車両が耐用年数に達するまでメンテナンスを続ける
方針なのであれば、そのように表明すると思うのだよね。
https://www.yomiuri.co.jp/national/20190221-OYT1T50129/

>>341 で
「軽装甲機動車は、平成27年度補正で38両が調達」
「96式も平成28年度の8両で打ち止め」
とあるけど、それらを最後までメンテナンスするようには、読売記事は読めない。
「一定期間」とは、軽装甲機動車の後継車両のメーカーが決まり、生産が軌道に乗るまでを
目安としている、とかでないのかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad61-6QZW) · 2019/02/24(日) 09:49:28.81

ちなみに、コマツは去年4月に、防衛装備の保守業務を担当してきたコマツ特機を
本社に吸収してるね。コマツ特機は北海道にあったが、保守業務を石川県小松市の
特機製造所に集約したんだそうな。

特機製造所は、NBC偵察車の生産終了後には生産ラインを閉じるのだろうけど、
それ以降も保守業務を継続するのかどうか。

コマツ、防衛省向け装備品サービス業務のコマツ特機を2018年4月1日に
吸収合併することを決議
https://www.nikkei.com/article/DGXLRSP466243_U7A211C1000000/

　当社は、防衛省向け装備品のサービス業務を行うコマツ特機株式会社を、
　2018年4月1日をもって吸収合併することを決議しました

　コマツ特機は1989年に設立以来、当社製の防衛省向け装甲車の整備、補給部品販売等の
　アフターサービス業務を行ってきました。本合併により、組織のスリム化、リソースの
　有効活用、間接コスト削減等といった事業の効率化を一層推進して、中期経営計画に掲げる
　「土台強化のための構造改革」を目指します。なお、コマツ特機が北海道北広島市で
　行っている整備事業は、2019年3月末までに、石川県小松市の粟津工場内にある当社の
　特機製造所の生産機能に集約します。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-+PkZ) · 2019/02/24(日) 10:16:04.60

＞頭の悪いコメントありがとうございます。
＞撤退するのはいいが、撤退の仕方が問題だといっている。読解力ない輩には何言っても無駄だろうがね。
＞2019/02/12 00:58 キヨタニ

普通にそれが当然では？という感想しか浮かばない
96も軽装甲機動車の発注なし、新規車両はしないなら部品供給をしながら手仕舞しつつ重整備対応のみってのがそんなおかしいかねw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad61-6QZW) · 2019/02/24(日) 11:51:08.11

>>428　の記事によると
>「今後は運用に支障がないかたちで維持・整備をお願いしなくてはいけない」
>山崎陸幕長はこれまで、様々な企業と、開発・製造・維持・整備などについて
>意見交換を行っている

開発・製造だけでなく、維持・整備についてもコマツと協議中で、
他企業が引き継ぐことも念頭に置いている、ということでないかな。

コマツの立場では、特機製造所の生産ラインが稼働している間に、
既存の車両の保守部品をまとめて製造して、生産ラインは閉じたいのでは。

「保守部品は確保しておきますが、従来の料金設定では弊社での重整備の長期継続は
困難ですので、今後の事はよろしくご検討願います」みたいな。

そうだとしたら、無責任というのには当たらないだろうけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-Vd0N) · 2019/02/24(日) 11:55:30.09

>>434
零細雑貨商の思いつく程度の「撤退の仕方」とやらがキヨ☆的には至上なんじゃないかな（棒

零細小売程度が考える商売の規模が何処でも当てはまると考える辺りがキヨ☆が無能である所以だがw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-+PkZ) · 2019/02/24(日) 12:20:37.06

だいたい小松自身が製造してる部品ってどれだけあるんだろうね、エンジン他社製だしw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-+PkZ) · 2019/02/24(日) 12:29:14.62

生産ライン閉じちゃったらメンテできないっつーならF-15やF-2のIRANどうしてんのって話である

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad61-6QZW) · 2019/02/24(日) 13:23:09.91

自動車の場合、保守部品の生産は継続、もしくは再生産できるようにしておくみたいね。
http://www.sakata.co.jp/logistics-371/
　自動車は、生産ラインでの生産が終わった後も、修理用の部品が必要となるため、
　部品メーカーは、設備や型などを廃棄してしまうわけにはいきません。

F15のエンジン部品の米国向け輸出では、IHIが生産するそう。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO24772880Y7A211C1PP8000/

業務用機器では、生産終了時に保守部品を確保しておくようだけど。
http://ffgs.fujifilm.co.jp/support/maintainparts/

生産終了時までに部品を確保しておくか、部品の生産は継続するか。
どちらにしても、コマツとの協議が必要だね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-+PkZ) · 2019/02/24(日) 13:31:20.85

だから、それが当たり前であって>>439みたいに新発見ぽく言い出すのは愚か者の仕草

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-+PkZ) · 2019/02/24(日) 13:44:45.94

どのみち
軽装甲機動車（改）及び軽偵察警戒車の研究のための調査書（その１）や装輪装甲車(改)で三菱案採用となれば小松どうしてた？って話
調達が終わった装備品のメーカーは不貞腐れてサボが当然なのか？ということ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad61-6QZW) · 2019/02/24(日) 13:52:35.38

「F-15やF-2のIRAN」とは、同列に比較できないじゃん。
比較するとしたら、三菱重工が戦闘機の生産から撤退する場合。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-+PkZ) · 2019/02/24(日) 13:59:30.66

>>442
その比較の意味わからんね
素直に受けとると小松が建機含めた車両生産を辞めた場合となるが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad61-6QZW) · 2019/02/24(日) 14:31:53.60

>>443
「小松が建機含めた車両生産を辞めた場合」は、
「三菱が旅客機含めた航空機の生産を辞めた場合」に相当するんでは。

コマツは、粟津工場の中に特機製造所を持ってる。
一般建機とは、生産設備を別にしてるわけでしょ。
装甲車の保守部品も、そこで生産してきたのだろうけど。

装甲車の生産を終了すれば、特機製造所を一般建機の生産に
振り向けるんでない？
一般建機と、装甲車の部品とでは、生産設備が共通化できない部分が
あるだろうから、部品の生産の維持には、従来よりコストがかかるようになり、
従来と同じ価格ではペイしなくなるはず。

「今後は運用に支障がないかたちで維持・整備をお願いしなくてはいけない」
と陸幕長がコメントしてるけども。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-+PkZ) · 2019/02/24(日) 14:37:19.42

ニッピなんかは航空機の製造そのもんはしないでも米軍機の修理・整備してるけどなw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-+PkZ) · 2019/02/24(日) 14:40:54.81

>>444
同じ事を同じように書いてもボクは知らないということを賢しげに書いてるに過ぎない、まるで意味がないこと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad61-6QZW) · 2019/02/24(日) 14:57:19.92

NIPPI は、部品の製造や供給はしてないでしょ。

コマツのコメントは「既に納入した車両のメンテナンスは一定期間続ける方針」
だけど、「一定期間」という但し書きがなぜ入ったのか、君は説明してないぜ。
普通なら、「今後も続ける方針」じゃん。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-+PkZ) · 2019/02/24(日) 15:00:10.32

自衛隊の後方改革の一端で車両整備も民間に一括発注の可能性があるからじゃろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad61-6QZW) · 2019/02/24(日) 15:06:14.05

装甲車の整備は、一般の車両や建機向けの設備だけでは、対応できないのでは。
コマツが整備からも撤退すると、整備が従来よりコスト増になるという見込みを
持っているように読めるけど。

>「今後は運用に支障がないかたちで維持・整備をお願いしなくてはいけない」
>山崎陸幕長はこれまで、様々な企業と、開発・製造・維持・整備などについて
>意見交換を行っている

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-+PkZ) · 2019/02/24(日) 15:20:11.96

ライン仕舞うなら当然の話だろ？
それとも最後の一台が廃棄されるまでラインを維持しろというのか？
特別注目せなならんことが書かれてるわけじゃない、ということがわからんの？

**名無し三等兵** (ｴｱﾍﾟﾗ SD6d-NqD2) · 2019/02/24(日) 18:52:06.38

コマツが部品をラインで内製してる想定で話が進んでるけど
基本はサプライチェーン任せじゃないかな。
一応機密の問題もあるから分からんけど。

仮にサプライチェーン任せなら、建機メーカーとしてそこは維持するわけだから
よほど特殊な部品でない限り、「やれ」「はい」で調達は出来る。
コストについては、因果を含めることはよくある･･･いやあってはいけない話だけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b67c-iTOI) · 2019/02/24(日) 21:38:18.18

ブログ記事「IDEXとコマツの装甲車両撤退」のコメ
本文の前に、まず当該ブログの「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>川崎重工は防衛予算で装備生産のために
>全額税金で購入した工作機械を
>民生品製造にも転用して利益を上げているとの噂。
これが事実だとしたら、大問題。当然防衛局が動く事になるでしょう。