【航空自衛隊】F-35B導入について21【海上自衛隊】

2019/01/26(土) 09:22:11.41

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■前スレ
【航空自衛隊】F-35B導入について20【海上自衛隊】 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1546663550/l50

■基礎知識　F-35B
短距離離陸距離 Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能
STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり

■F-35B　陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off)　<動画>
https://www.youtube.com/watch?v=sWDIsNSXK98
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B - First Sea vertical landing
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/02/09(土) 19:44:50.62

>>301
実際にジブチに基地を持ったことが非常に大きいよね
中国もいたりするのでちょっとあれな部分もあるけど
開戦と同時に海底からごにょごにょするみたいなのでまあ無問題でしょう
インドとの同盟はもっと強化したいところ

2019/02/09(土) 19:53:57.36

米豪印はともかく、ジブチ政府は自国領土内基地からの対中敵対行動は容認しないんじゃないかね

2019/02/09(土) 20:06:33.80

>>303
西側各国はジブチの中国軍基地が拡大することを非常に懸念しているので
有事に自衛隊の行動を支持するのは確実だと思う
少なくとも中国基地前面の海上を封鎖して中国海軍を封じ込めることは容易だろう

フランスを旧宗主国に持つジブチがその時西側ではなく中国側について
海自の基地使用を制限することはほとんど考えられないと思うよ
海自がソマリア海賊対処合同任務部隊の司令官を出していることもあるしね

2019/02/09(土) 20:15:48.31

ヘリやオスプレイベースのAEWなら
ひゅうがに乗せることも出来そう
ひゅうがのAEWや対潜任せていずもはF35運用に専念という形でもよさげ

2019/02/09(土) 20:25:57.21

>>304
だったら最初から中国には基地を提供しないと思うが・・・

両方に貸してるというのは、どちらか一方にはつかないという意味でしょ。
自国領土からの第三国への敵対行動を禁止することを「中国につく」と表現するのは、かなりずれてると感じるね。

2019/02/09(土) 20:30:16.98

>>306
もしジブチがそういう姿勢なのだったら中国側もジブチの基地を使えないことになるだろうね
日本は仮にジブチが使えないとしてもディエゴガルシアに基地がおければ
そこを拠点にしてインド洋を哨戒できるので日本としては特に問題ないよ

2019/02/09(土) 21:23:57.62

ジブチは当てにならんよ。
お互いに陸軍要員も派遣しあってインテリジェンスしあってるんだから。
有事に基地ごと襲撃を受ける可能性は多分にある。

2019/02/09(土) 21:28:47.72

ディエゴガルシアに海自を入れるなんてちょっと考えられないし、インド海軍自体がシナ海軍以上の不安定要素。長い目で見れば。

一国だけでは到底解決できないけどマリタイムストラテジーの選択肢を広げる意味でも空母機動部隊と海兵遠征軍は持つ必要があるよ。日本も。

2019/02/09(土) 21:36:10.22

90年代にソ連をぶっ潰した時に次の国際関係システムの再構築にまるで動かなかった。
だから相も変わらず不安定。
次の機会には建設的な同盟再構築が必要だし、そのためには海外に戦力投射できるべきですよ。

｢町内に入り込んだヤクザ｣を潰すのに警察が頼りにならないなら｢自警団｣を作るまでです。

2019/02/09(土) 21:39:22.46

>>309
ディエゴガルシアはイギリス領でアメリカが借りてるので米軍の了解だけでいいはず
おそらく現状の日米安保の範囲で使えると思う
野党や公明党は反対するかもしれないが有事には構ってられない

2019/02/09(土) 21:47:05.36

シーレーン全体で見ると｢支那問題｣は現況では黄海、東シナ海、南シナ海にどう封じこめるかのローカルな問題です。

それとは別個にインド･パキスタンがからむ｢インド洋問題｣と、イラン･サウジが一触即発の｢ペルシャ湾問題｣がある。

逆に今まで空母機動部隊を作らずによく安閑としてたれたなと。
シェールオイル革命でアメリカのこの地域への関心は大に低下してる。
外交的な立ち位置次第ですが、アメリカ、オーストラリア、日本くらいしかまともな価値観の国はいないよ。この海域。

2019/02/09(土) 22:03:16.40

>>312
好きで安閑としてたわけでもないんだがな
現実問題として、空母保有自体がついこの間まで夢物語だったんだから仕方ない
冷戦中は国内外の政治・世論がどうしようも無かった上に普通に米国様頼りでよかったし
冷戦終わった後は20年ほど正規戦からは遠ざかる傾向にガンガン進んだし

2019/02/09(土) 22:58:56.93

>>294
> AEWってイギリスはヘリで対応しているし、オスプレイベースで開発できるのではないかとされている
> 軽空母でもAEWは何とかなるめどが立っている。日本が導入するかどうかは別にして。

他の人も指摘しているが、ヘリAEWでは日本の置かれた状況、つまり中や露の高性能戦闘機が多数襲来し得る状況でのAEWには全く力不足だから言及しなかった
イギリスのQEがNATO軍（含アメリカ空軍）のAWACS（やアメリカ空母のE-2D）の協力なしで自前のヘリAEWのみに頼って戦う場合の航空脅威はフォークランド紛争のような２流・３流空軍のみ
だが日本は全く違う

軽空母必要論者の主張は相手の先制攻撃で空自基地が一時的に使用不能になった状況で
相手の侵攻を食い止める手段としてF-35B＋軽空母が有効だ、というのが彼らの主張だが
相手の先制奇襲で始まる日中あるいは日露の開戦直後ではアメリカ軍は絶対に参戦しない
故に軽空母必要論者が有効と主張する緒戦での軽空母部隊には、空自やアメリカによるAEWの傘は期待できず
軽空母部隊だけで襲来する大量の戦闘機（主にフランカー系だろう）の集団に対処せねばならない

> 逆説的に言えば、QE級はこの程度と割り切っているわけで、一定のレベルは確保できるといえる

QEと日本の軽空母とでは部隊単独で対処せねばならない敵の航空兵力のレベルが全く違う
アルゼンチン空軍等、イギリスの海外領土を巡って争う弱小空軍相手と中・露の空軍相手とでは天地の差がある

> これ思い込みとか通説レベルじゃなくて、ソースあるの？

ソースはないが、ヘリ空母という名目で建造する以上、国会の審議で認可された予算案に記載された目的に照らして過剰な設備を搭載することは会計法的にNG
仮に会計検査院のチェックが入れば完全にアウト、防衛省や海自の担当者だけでなく受注側の企業幹部も何人も逮捕される重大な刑事事件で社会的に大騒ぎになる

> 政策担当者がバカでなければ少なくとも参考にしたと思われるワスプ級並みの搭載量はあると考えるのが自然

政策担当者が正気ならば予算案で審議を受けた用途と食い違った仕様で発注しない
政府機関が予算案の審議を経て税金による発注をする場合はとても厳しく建前上の用途と実際の仕様の乖離という自由裁量の余地は皆無と言って過言ではない

2019/02/10(日) 02:03:21.34

>>314
病院船機能や輸送艦機能など多目的に使用出来るように余裕を持たせた結果想定していなかった用途にも適していたって事でOK
改装出来るかどうか調査もせずに出来ますって言ってたらまずかったかもしれんが

2019/02/10(日) 04:09:17.19

中露を敵に回した本格的な戦闘で、ヘリAEWが能力不足なのは完全に同意だが、敵の奇襲に際してアメリカ軍が全く動かないと断定するのはおかしい。
むしろ、たとえ議会の同意が無かろうと、日本が攻撃を受ければ何らかの行動を取るよう決められてるはずだし、ましてや米軍基地が受ければ当然だろう。

そもそもアメリカが動かないと断ずるなら、尚のこと、選択肢や助調性は増やしておくべきであって『後詰が期待出来ないなら諦める』選択肢は無い。

2019/02/10(日) 05:50:13.62

>>314
>>316ではないがアメリカが参戦しないとするのはどうかね？もちろん頼り切るのはあほのすることで、
自前でもある程度はできるようにしなければならないけれども
日米同盟は米英同盟に次ぐくらいの重要性が地政学的にもあるわけで

日本は強力な中露を相手にしなければならないとの事だが、
兵力は予算制約に応じて優先順位に基づき、重層的、蓄積的、段階的に配備しなければならない

正規空母が欲しいのはやまやまだが、予算制約や優先順位で正規空母に着手できるかどうか？

>国会の審議で認可された予算案に記載された目的に照らして過剰な設備を搭載することは会計法的にNG
理屈はもっともだが、実質的には従来のDDHからひゅうが型の時点で著しくこれに抵触しており、
さらにいずも型への拡大の時点でさらに著しくこれに抵触している
にもかかわらずひゅうが型、いずも型が配備されたところを見ると、
実質的には政策担当者が将来の拡張性を合理的に考慮して決定していると判断するのが妥当

>ソースはないが、
特にソースもない限りは、トン数及び付加された能力に応じて相応の装備がされていると仮定して議論をするのが自然であり、
逆にヘリ空母として企画されたのだから、航空燃料が軽空母としては不足する等の論の方が極論であり詭弁である
いずも型の場合、航空甲板及び航空機格納庫は規模がワスプ級及びLHA8と同等程度であり、
ウェルデッキや車両甲板等強襲揚陸用の設備が省かれている事も考慮すれば、
トン数等からも航空機運用能力は燃料搭載量、兵器搭載スペース含めてワスプ並みと仮定するのが妥当である

逐次投入の愚を犯してはならないとはいえ、戦力の配備順は段階的蓄積的に行うもので、方便も考慮しても、
徐々に小さいものから大きいものへ拡大させていくのが一般的
正規空母を先に入れれば、後からいずも型+αの軽空母を入れることは方便的にも難しくなる

それと、いずも型+αの配備は無意味ではなく、4万～6万トン程度？の正規空母と必ずしもトレードオフではない
むしろ補完関係にあり、正規空母といずも型+αの軽空母の共通運用が相互に恩恵をもたらす

2019/02/10(日) 08:24:28.15

何でそこまでヘリ･オスプレイのAEWに敵意を持つんだろうか？
対潜哨戒には現状でもヘリ使ってるじゃん。ついでに対空･対水上でも使えと。
そこまで難しく考える必要があるか？

2019/02/10(日) 08:31:18.32

>>314
>過剰な設備を搭載することは会計法的にNG

馬鹿じゃなかろうか？
いずも改修予算が国会審議を通過した段階で法的には問題になりようが無い。

2019/02/10(日) 08:40:10.06

北朝鮮の瀬取り対策でイギリス、フランスも僅かながら海軍を派遣してる。
東地中海-紅海-ペルシャ湾-インド洋-マラッカ海峡-西太平洋の広範囲な海域での集団安全保障が徐々に形成されつつある。
ジブチで地道に海賊対処に艦艇･航空を派遣してきた効果ですよ。
いずもの空母化はこれを促進します。

2019/02/10(日) 08:40:24.42

>>317
正直燃料・弾薬庫関係に関しては現状ではわからないのでは
海自だって一枚岩ではないし、諸々の制約からヘリ運用のスペックしかない事はありえなくはない
この辺は全て明らかになるのは相当先の話だろうけども

一つ言えるのは、政府が空母保有意思を固め、防衛費そのものも拡大がほぼ決定した(避けられない)以上は、
いずも型の空母化には一定の意味と合理性があり、将来的なより本格空母の保有も信ぴょう性は高くなったという事だろう
かつてイタリア海軍がやった工程にかなり似た事を、約3，40年遅れでやることになってる的な
ハリアー乗せてない頃の初期ガルバルディなんて、スキージャンプへのツッコミを波対策の名目で誤魔化したって話だから、どこもあんまり変わらんなと昔思ったもんだよ

2019/02/10(日) 08:54:26.95

ジブチには小数ながら陸自の要員も警備や広報(情報)で派遣されてる。ミニ統合軍です。
これを｢ちょっと拡大｣すると海自版空母機動部隊、海自版機動戦闘航空団、陸自版海兵遠征軍になる。
国際社会から期待されてるわけです。

空自にも航空輸送を司る大切なお役目がある。
他は財源として差し出しつつしっかりと後方支援のお役目を遂行してほしい。
現地での危険を伴う任務は無理だからな。やったことないし。

2019/02/10(日) 08:54:58.29

>>318
ヘリAEWでは性能不足著しく、オスプレイAEWは実物どころか現実の開発計画すら影も形もないからでは
もちろんヘリAEWだろうとないよりはマシだろうし、オスプレイもメーカー案はあるからやってできない事はないだろうけど、
後者はオスプレイ自体の与圧関係もあるので、ちょっとの改造程度じゃ済まず予算の問題が出てくる

まあすべては中露の空母がSTOBAR式、将来的にはCATOBAR式を計画してる事で、安易に妥協ができない日本の事情が悪い

2019/02/10(日) 09:05:43.65

集団的自衛権の前提として｢存立事態｣認定が入るとししてるだろ。
逆もまた真なりで｢アメリカから見た存立事態｣でない限り日米安保に派兵しませんよ。
それがオフェンシブ･リアリズム、地政学的観点からの結論です。
日本の離島くらいでアメリカの存立事態になるかと。
日米安保の間隙を自前の空母機動部隊で埋めるのは当然の考え方です。

｢いつまでもいると思うな第７艦隊｣
今までも留守がちだったしね。

2019/02/10(日) 09:11:01.59

どの軍種かは分からんが与党国防部会レベルでEA-18の調達は検討してるみたいだな。

本質はそこじゃないんだよな。
ストライク･パッケージの思想が欠如してるのが根本的な問題で。
何十年の宿痾。

2019/02/10(日) 09:42:00.02

>>324
無条件で米国が参戦するなんて言わんが、安保の条文を満たすだけの義務を果たしたなら参戦してくれんと困るから
それでも無反応の場合、日本がどうなるにせよその後の米国の軍事的な世界展開は終わるぞ
なんだかんだでケツ持ってくれるから、世界中が米国と条約結んだり土地を貸したり便宜を図ったりしてる訳で、
客観的に見て日本側の義務履行が問題が無い範疇なのに、国内事情で義務を怠るなら、今後一切米国を信じる国はなくなるわ

2019/02/10(日) 09:43:13.89

米国信じてる国なんていない

2019/02/10(日) 09:47:33.20

米国は議会が強いから、言い争いに強ければ意見は通る
日韓や日中の軍事紛争に介入することは70%の確率で無いし、中韓移民の多さからみて紛争があれば米国は時間と共に反日に傾くだろう

2019/02/10(日) 09:57:44.95

中露が米以上に信頼されてるとでも？

2019/02/10(日) 09:59:12.90

>>286
今は衛星監視されてるからノルマンディーみたいな相手の意表をつくのは無理。

強襲あるのみ

2019/02/10(日) 10:02:57.15

>>328
もしそうなったなら、それはそういう傾向に傾くのを許してしまった日本外交の敗北だからまた別の話
結局安保への不信感ってのは「米国がそういう世論・判断状況になってしまった」時点で有事以前の問題だよ
だから日本の為政者は日米関係を最重要視するし、その良好な関係の構築に最大限配慮するんであって
そこを無視して米国を信じる奴はいないとか、議会で反日に傾くとか言われても、小学生かとしか

2019/02/10(日) 10:07:00.59

前提に何を置くかの違いで、個人的にはそういう前提を置くってだけの話

2019/02/10(日) 10:13:43.23

>>332
その前提を置いた時点で、日本の防衛構想は完全に崩壊するだけだぞ
日米安保破棄・自主防衛・核武装論あたりの話にしかならんので、それがしたいなら別スレに行くべきだろ

2019/02/10(日) 15:03:33.64

>>321
>正直燃料・弾薬庫関係に関しては現状ではわからないのでは
>海自だって一枚岩ではないし、諸々の制約からヘリ運用のスペックしかない事はありえなくはない

詳細は情報が出てこない限りわからないが、明らかなのは物理的な大きさやトン数
ワスプクラスと同じ程度の大きさの飛行甲板を持ち、同じ程度の床面積の航空機格納庫を持ち、
格納庫の高さで言えば、ワスプ型の方が高さ制限を受ける区域があるから、
実質的にな航空機を入れられるスペースとしては、ワスプ型はいずも型の5/6
容積的にはワスプ級から車両甲板とウェルデッキを除いた分程度はあるから、
現在の弾薬庫や燃料搭載量が仮にヘリ空母並みだとしても、スペース的に容積はあるので、
ブランク空間かほかのスペースに暫定利用になっていると考えられ、
空間があれば弾薬庫や燃料搭載量の増強に使えると考えるのが妥当

>>314、>>321
それより、もし仮に正規空母を入れるのなら、ネックになるアレスティングワイアの調査研究、
F-35Cの導入の調査等何かしらの動きがあってもよい時期ではあるのだが…
まさかの準備工事で入れてくる？のならQE級と変わらないことになるが
F-35Cに関しては、F-35BがF-35Cの3/4程度の戦闘行動半径はあるし、
F-35Bでもレガシーホーネット並みの作戦行動半径があるので、
正規空母であってもF-35Bにとどめておくのも一つの手ではあると思うが

QE級の仮想敵は、もちろんフォークランド紛争の事例からアルゼンチンは含まれるけれども、
常識的には地政学的に言っても一番ウエイトが大きいのはロシアだが
アルゼンチンだけでよければ、アルゼンチンがステルス機を持っていないこともあり、
いずも型程度の船でも十分事足りる
それと第二次大戦の経験からもドイツ等との関係悪化も想定はしているはず
AEWヘリ＋F-35Bのセンサーにとどめておいたのは、一定の戦力があることの裏付けで、
地政学的にもイギリスにとっての東欧やロシアは、
日本にとっての中国ロシアと似たような状況で、本島やNATO加盟国のAEW機の
支援が受けられることを前提にしていると見受けられるが

2019/02/10(日) 15:17:47.12

>>333
個人的には間違ってると思うけど、日米同盟やら信じてる人達はだからF-3とか中型空母とか言ってるのだろうとかいうのは分かる

2019/02/10(日) 15:26:19.76

いや、安保条約は実在するわけで
機能不全を疑う材料が何かあるとでも？

2019/02/10(日) 17:10:45.06

>>289
>いずも型自身も弾薬も燃料も搭載できる量はヘリ規準の設計で建造されたから

最初からF35B搭載ように設計してたケド何か?
https://i.imgur.com/auhKrFE.jpg

2019/02/10(日) 17:17:06.96

｢アメリカが日本を守る｣のバックパッシングの範囲が周知されてないんだよね。
｢日本の根幹としての統治システムを守る｣という意味で、これは冷戦時代から一貫している。
だから離島での領土紛争に出てくるかそもそも不確実なんです。
北方領土も竹島も介入してこないだろ？尖閣含めた南西も介入してこないよ。

常識なんだけどね。

2019/02/10(日) 17:30:02.03

冷戦時代の北海道防衛については｢ソ連SSBNのためのオホーツク海聖域化｣という問題があってグローバルウォーの一部という認識があった。
だから、第７艦隊、第５空軍、第３海兵遠征軍、第１軍団の来援があてにできた。

ただし、それでさえ初期段階では米国-日本間の太平洋航路の維持が重点で攻勢に転移してオホーツクの海上優勢･航空優勢を奪回するのはASW戦の進展による。
だから、海自はASW戦力に傾注していたわけで。

今、F-35Bや空母機動部隊にシフトしはじめているのは、対支那の離島防衛では戦略の前提が違うからですよ。
台湾連動くらいのグローバルウォーにならないとアメリカは介入しません。
これは、冷戦時代と同じ価値基準。

2019/02/10(日) 17:41:32.76

韓国が味方という観念は「冷戦脳」の産物なんだけどね

2019/02/10(日) 17:41:59.32

冷戦時代の北海道でも、有事になれば空自は何と千歳を放棄して第５空軍と三沢に下がってしまう計画だった。
空自の腰抜けぶりは昔も今も変わらずw。

では、アメリカの第７艦隊はというと北海道周辺のソ連潜水艦が掃討されるまで岩手沖以北には進撃しない。
空母キラーのオスカー級の集中攻撃を受けたら防護しきれないしね。

だから、北海道防衛は究極的には在道の陸自の頑張りと、海自のソ連潜水艦狩にかかっていた。
今も変わらんね。

ただし、ますます本州よりも遠隔地だし反転攻勢時には自前の空母機動部隊と奪回作戦時の海兵遠征軍はいるな。
必然でしょう。

2019/02/10(日) 18:41:44.09

日米安保の信頼性をどの程度と評価するかとは全然別の問題として
中国が日本の領土領海に侵攻してくるとしたら
アメリカが中東や東欧など遠隔地での大規模紛争に介入して
アジア太平洋から戦力をそちらにシフトした時を狙うのは間違いない

だから緒戦においての日本独自の防衛力を強化するべきなのは
アメリカの出方に関わらず必要なことだと思うよ
一旦敵側の支配が確立してしまった後で領土を取り戻すのは
例えアメリカの支援を受けたとしても容易なことでは無いからね

2019/02/10(日) 18:46:39.96

だから日米安保への疑念を言い出したら、少なくともこのスレで話す内容じゃなくなるんだって
そりゃ何やっても絶対に安保が発動するとは言わんが、発動することを前提に日本の防衛構想は成り立ってるのだから
これに対する懐疑はあるならあるでいいし、むしろどこかにはもってなきゃならんのも確かだけど、だからと言ってそこ疑うとまず話が進まない
当然ながら防衛大綱も中期防も、防衛省自衛隊も与党も内閣も（何なら野党も）、日米安保の維持と有事における履行が大前提でモノを考えているので、
これがおかしいというなら、そもそもいずもとかF-35とかをタイトルにしたスレで話すことじゃない

自主防衛スレでも立てて、そこで好きなだけやってくれ

2019/02/10(日) 18:47:02.46

>>342
というか日本が他の国の手助けしないといけない時代がくるんでないかね近い未来で
次次期辺りで話が出てくるであろう新しい多用途航空機護衛艦はその辺を睨んだ物になると思うのよね

2019/02/10(日) 18:59:18.81

>>344
結局80年～100年をかけて、（英米勢力における）極東の憲兵になるって事になるのかね
憲兵というには中露勢力が強くなったんで、同盟勢力というかもだが
まあ国力相応の義務を果たさねばならなくなるんだろうけども、憲法の改正がどうなるかは一つの注目点だな
WW2から100年経つ前に9条2項が変わるか、さあどうなるもんだろうね

2019/02/10(日) 19:06:45.50

>>343
その通りだと思う
核を含め日本の防衛戦略が日米安保に依拠しているのは確かなことだよね
日本の空母保有も艦載機保有もそれを前提として成り立っているのが現実だしね

>>344
他国と助け合いしていく中で日本が手助けする局面も増えてくるだろうね
法人保護のために空母や輸送艦を海外派遣したとして友好国の国民をも同時に
保護することなどはすぐにでもあり得るよね

>>345
歴史的に見てアングロサクソン側のブロックにいるときの日本は戦争に負けることが無かったよね
やはり日本はシーパワーなんだと思う

2019/02/10(日) 19:38:42.83

なんだまだ馬鹿ppZは自衛隊固定翼機空母装備という現実を受け入れられずに
グジグジネチネチと難癖付けてるのかよ
本当に惨めな野郎だw

2019/02/10(日) 19:48:13.93

>>346
アングロサクソン側に居ない時、の間違いじゃね？

2019/02/10(日) 20:22:53.71

>>346
日本は戦争経験少ないからその線引きはあまり意味ない気が

2019/02/10(日) 20:48:17.16

日露戦争・第一次大戦・冷戦～現在はまあ負けてないでしょ

満ソ国境紛争・ノモンハン・第二次大戦・日ソ戦はまあ勝ちとは言えないよね

日英同盟1902～1923年、日米安保条約1960～

やはり日英同盟失効は失策だったと思うよ

2019/02/11(月) 00:50:42.93

最終的に支那、南北朝鮮を崩壊させるとして、その後どいう国際関係をめざすか、ですよ。
勝ち残った民主主義各国が遠征軍を持ち寄った集団安全保障になるでしょう。
その時、日本も外征軍を持ち出さざるを得ない。
そのための空母いずも、かがです。

90年代にソ連が崩壊したときは不作為で国際関係の再構築ができなかった。
支那も天安門事件で青息吐息だったのにね。
もうその愚を犯すべきではないです。

2019/02/11(月) 00:58:21.65

別に海自だって好きで｢いずも｣を空母化するわけではない。
面倒臭いし大変でしょうが。
世が太平であれば静かに多用途護衛艦で終わったでしょう。

降りかかる火の粉は払うしかないわけです。
10年前に支那海軍のCVSGの可能性や統合での対艦共同攻撃の必要性を説いても耳を傾ける奴はいなかった。
今は常識ですよね。
｢果てるまで命を燃やす遊び場である。｣

2019/02/11(月) 01:03:23.54

ASMの搭載については、保管の弾薬庫では普通に木箱で積み上げてフォークリフトで搬送していると思われます。
車両格納庫で普通に運用できるんじゃないかねえ。
フォークさえ入れば。

2019/02/11(月) 01:17:36.59

アメリカ海軍にとってF-35Cは究極的にはA-6イントルーダの後継なんだと思いますよ。
本質的に低空進入して精密誘導兵器をぶちかます攻撃機なんです。
｢爆弾倉｣もあるし、おおよそ有視界空戦向きのバブルキャノピーとは似てもにつかない後方視界不良。
ヘルメットマウント本当に依存してるんですね。

2019/02/11(月) 01:30:46.49

だから「アメリカは信用できない」「中露には勝てない」が前提なら、日本の戦略は条件付降伏で、いかに有利な条件を引き出すかにしかならないんだよ。
もしくは核兵器でも用意して、敵軍事侵攻のリスクを、極限まで大きくしてやるしかない。何ならそれを、戦略的カミカゼと言っても良い。

でも、ここはそんな事を論じるスレでは無いし、分かっててお門違いな極論を述べてるんだろ？議論に負けそうだからって、ちゃぶ台返しはみっともない。

2019/02/11(月) 02:22:13.47

アメリカが世界最大の軍事大国でいられるのは、同盟国というスポンサーがいるからで
それを裏切ったら、....
アメリカ国債とドルの価値は、大暴落するだろうね

もちろん、日本は大口のスポンサーなわけだが

2019/02/11(月) 02:52:24.18

>>317
> >>316ではないがアメリカが参戦しないとするのはどうかね？もちろん頼り切るのはあほのすることで、
> 自前でもある程度はできるようにしなければならないけれども

日本自身が相当な血を流して日本自身が戦い守ろうとする強い意志を実際に示すまではアメリカは参戦しないという意味だ
日本の代わりにアメリカさん戦ってねは絶対に通用しないという意味
だから緒戦、つまりチャイナによる南西諸島防衛に関連する空自基地（つまり九州の基地やAWACSの浜松基地など）への奇襲ミサイル攻撃でそれらの基地の航空機が一時的に使えなくなった状況では
血を流すことで日本の覚悟と強い意志を証明するために日本は単独で戦わねばならない、この段階でのアメリカ軍の参戦は（日本への弾薬などの補給以外は）期待できないということだ

2019/02/11(月) 02:54:57.77

>>317
> >国会の審議で認可された予算案に記載された目的に照らして過剰な設備を搭載することは会計法的にNG
> 理屈はもっともだが、実質的には従来のDDHからひゅうが型の時点で著しくこれに抵触しており、
> さらにいずも型への拡大の時点でさらに著しくこれに抵触している

ひゅうが型にせよいずも型にせよ、周辺国家の軍事力増強に伴いはるな型やしらね型よりもより強力なDDHが我が国の国防に不可欠だという導入目的で審議され建造予算が認められたから
以前のDDHとは質的に違った船になってようがどうしようが、正式の国会審議を受けて建造予算が認められた以上は何も問題などない

問題になるのは、審議を受けていない隠れた目的で勝手に装備を追加したり仕様をグレードアップするための費用を予算案の中にこっそりと忍び込ませて予算案の審議をされた場合だ
これは会計検査院での摘発の対象になる
だから例えばだが、いずも（その時点では22DDH）の建造予算の審議の段階で「22DDHは将来的にはSTOVL攻撃機を搭載できる軽空母としての運用も見込んでいる」という用途を明示して審議を受けて
いたならば、対潜ヘリ空母としては不必要に大容量な弾薬庫や航空燃料庫や高度な航空艤装・整備用設備を持つ船として建造されたとしても、会計上は何も問題にならない

だが現実には、22DDHの建造時点ではそういう将来的な転用の可能性がなかったか、あるいは実際にはあったが（恐らくは政治的理由で）公表を避けて伏せていた
そうなると、建て前上の建造目的である対潜ヘリ空母としての用途に見合う弾薬庫や燃料庫の容量を大幅に超えた場合には（それらの容量を大きくすると建造コストがアップするから）会計上の問題になる

> にもかかわらずひゅうが型、いずも型が配備されたところを見ると、
> 実質的には政策担当者が将来の拡張性を合理的に考慮して決定していると判断するのが妥当

予算での装備目的について必要か不要かの審議を受けずに勝手に「将来の拡張性（というよりも別用途への転用）を判断する」のは許されないんだよ
対潜ヘリ空母と攻撃機用の軽空母とでは用途は全く別なのだから、22DDH（いずも）は建造時点では導入用途として予算審議を受けた対潜ヘリ空母としての合理的な範囲での艤装費用しか認められない

2019/02/11(月) 04:02:21.59

>>337
> >いずも型自身も弾薬も燃料も搭載できる量はヘリ規準の設計で建造されたから
>
> 最初からF35B搭載ように設計してたケド何か?

それが事実ならば大問題
建造予算の国会審議の際に22DDHの必要性・導入目的として必要の有無＝建造の可否の判断の根拠として明かされていた「対潜装備の充実」という内容と食い違ってるからね

予算は、その予算の使途＝船の新規建造予算ならばその船の用途が妥当であるか、必要性がどれほど大きいかに基づいてＯＫかＮＧかを判断する
建前の理由で予算さえ獲得すれば何に使っても良いわけではない、その予算が使えるのは予算の獲得時の説明で述べた理由としての用途に限定される

だから、その予算の使途として、予算審議の際に明かされていた用途とは異なる用途のための装備に建造予算を使っているならば、それは完全に予算の不正使用に該当する
もちろん刑事罰の対象だよ

2019/02/11(月) 08:14:40.79

深夜に何やってんの？

2019/02/11(月) 08:15:58.49

何が刑事罰だ
アホか

2019/02/11(月) 08:24:25.13

日本のお役人がそんなに律儀なら、安倍も加計もとっくに檻の中だわｗ

2019/02/11(月) 09:53:44.02

>>359
｢用途変更｣は制度化されてますよ。無知。
呉の｢てつのくじら館｣ででかでかと展示されてる｢あきしお｣。ありゃなんだ？w
誰か逮捕されたかな？

合理的な説明がつけば問題ありません。
むしろ、軽空母の必要性に対し｢たまたま｣｢偶然｣多用途護衛艦の｢用途変更｣で対応できた。
なんと国民の財布に優しい慧眼であろうか。

2019/02/11(月) 10:01:40.19

戦前の潜水母艦｢千代田｣｢千歳｣を軽空母に改修した例もあるし
空母｢加賀｣は戦艦として進水後にワシントン条約を受けて空母に改修された。
問題ありません。

2019/02/11(月) 10:30:10.56

海自救難飛行隊の第72･73は従前では｢航空隊｣と同格扱いでしたが、改編により第22･23航空隊隷下の第213･224飛行隊になりました。
これは空母｢かが｣｢いずも｣への艦載を前提としている、と取り沙汰されています。

さらに、機種が｢オスプレイ｣に改編される可能性もw。
着々と世の中は動いています。

2019/02/11(月) 11:23:28.94

>>365
そうね、着々と世の中は動いていますが
最終的に、どうするかは、明らかにしないという

2019/02/11(月) 15:06:55.70

極端な話し、『ノートPCを買ったら、USBに何も接続してはいけない』と言うようなものだからなぁ……
拡張性にまでケチ付けたら、そもそもUSBポートが在ってはいけないことになる。難癖にも程があるだろ？

2019/02/11(月) 15:40:32.30

>>365
ダウンウォッシュが強過ぎて海上救難に使えず、でかすぎてDDに着艦出来ない
オスプレイに？

2019/02/11(月) 15:47:52.37

そんな屁理屈まで言っていずも級の軽空母化の邪魔したいのかw

工作員のお仕事ごくろうさんw

2019/02/11(月) 16:38:12.07

>>368
え？何も困らないと思うんだが
オスプレイって艦上から、地上へ、人員や物資を補給するのが目的の航空機だし
ヘリは、別に載せてるし

2019/02/11(月) 16:47:35.53

【1882、2018】　月を横切るUFO、太陽を横切るUFO
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/galileo/1549867552/l50

アメリカ政府はもう、隠しきれない！

2019/02/11(月) 17:21:31.95

防衛省がきっちり｢ホバリングでの救難活動｣をうたってるんだがw
オスプレイの事業説明で。

2019/02/11(月) 17:34:34.13

｢いずも｣｢かが｣が空母として就役すれば、当然、南海トラフの際の機動航空管制機能として期待される。
仙台空港が使用不能になった事例もある。
(松島基地は当然のごとくF-2ごと海没して役たたず。F-2も何故か御自慢のスクランブルもかけず水の中。想定の範囲内だけどね。腰抜けだし。)

そんときゃMV-22による海からの救難活動に加えてEV-22による航空管制補助も期待されるだろう。
いつまでも米空母｢ロナルド･レーガン｣頼みじゃ駄目だ。

2019/02/11(月) 18:29:34.14

>>363
> >>359
> ｢用途変更｣は制度化されてますよ。無知。

だから、用途変更で改造予算を審議されて通れば問題ない

問題は「対潜ヘリ空母」という用途で将来のSTOVL軽空母への用途変更の予定は隠したまま建造予算の審議を受けて建造する時には
STOVL軽空母用の装備、つまり大容量の弾薬庫などは搭載できないということ、これは用途の無断変更と予算の無断流用に該当するからだ

今回、STOVL軽空母への用途変更で予算申請し国会審議を受けて認可されればSTOVL軽空母として必要な装備の追加や改造が初めて合法化され可能になる
だが、弾薬庫は軍艦にとって一番奥深く最も強力な防御を施される部分だから、建造後の改造で弾薬庫のサイズを大きくすることは事実上不可能なのだ

STOVL軽空母への用途変更として予算を認可される前の建造の段階で勝手にヘリ空母という用途では不要な大容量弾薬庫で建造すれば立派な違法行為だ

無知は君、というか予算が通るということで正式の認可を受けない限り変更は許されない、という基本ルールを理解していない君はお子様の思考なのだ
社会のルールは厳しいんだよ、特にお金の絡むことに関しては
そして中でも政府や自衛隊のような公的機関つまりお役所でのお金の扱いはルールで雁字搦めになっている

防衛装備のお金の面について口出ししたいなら、その程度の最低限の常識は踏まえることだ、お子様クン

2019/02/11(月) 18:34:54.54

>>374
元々補給艦機能も持たせてるから弾薬庫が大きくても問題無い

2019/02/11(月) 18:57:13.61

>>373
空自をdisらんと生きていけんのかお前は

2019/02/11(月) 19:11:07.13

>>374
艦船というのは建築と同様に長い寿命を持つ物だから
何回もの改修を経て使用することは設計時点から当然に想定されて設計されてるよ
特に軍艦は武装など装備が船体より早く進化するからね

予定を隠して設計しているのか一般的な意味で改修の余地を残しているのかを
あらかじめ当初設計だけ見て区別することはできない
オーバースペックかどうかなんて用兵上の問題であって装甲厚が何ミリ以上だから予算通さないなんて基準はない

逆に言えばいずもを空母に改修するという予算がついた時点で
その用途転用に何の問題もないことが証明されたということだよ

状況の変化に合わせて用途が変更されるなんてことも普通にある
学校の建物を建てたけど児童が少なくなったから市民センターに転用するとか
そんなことを決めるのは用途変更時の政治であって建築当時の予算ではないよ

2019/02/11(月) 19:31:27.78

Ro-Ro機能で弾薬積載した車両も含めてたらふく搭載できるのに今さら弾薬庫もくそもあるか。
陸自の弾薬搭載車やPAC-3が運べて、ASM、AAM、JDAMが搭載できない道理がない。

2019/02/11(月) 19:34:20.75

会計検査も納入後五年で対象外になる。｢かが｣であと三年で対象外だな。

2019/02/11(月) 19:37:12.20

>>376
F-35B事業は空自の屍の上にたつ。
不憫だが屠殺されるのは致し方ないでしょう。

2019/02/11(月) 19:50:54.88

艦艇は標準仕様書で律してないでしょ。開発セクションの看板も独特で。

防衛省は兵器工廠を持てないので、武器等製造法で指定された民間企業に受注させて設計を委託。技術審査という形で統制するのが原則。
ところが、艦艇だけは例外的に中で設計までやってるみたいだな。中ば海軍工廠。
会計監査はそもそも違うね。どっちかと言えば船舶法やら監察本部の方でしょ。
政治と内局が認めれば特に問題にもならない。

2019/02/11(月) 19:56:27.04

>>378
いや、だからちょっと意味が……
ひょっとして格納庫の片隅に弾薬庫に入りきらなかった爆弾やミサイル平積みしとけばいいって事か？

2019/02/11(月) 20:00:33.37

いやだいたいいずも型が搭載機数ヘリ9機最大14機なんて誰がどう見てもガラガラじゃん
そんなんで予算を通ったんだから弾薬庫だけ小さいなんて普通に考えてあり得ないでしょ

2019/02/11(月) 20:09:23.59

>>383
ヘリとF-35Bじゃ弾薬の種類や量が違うからだろ
シーホークがAMRAAMやJDAMをバカスカ撃つわきゃ無いので、本当にヘリ運用しか考えないなら、
そういった弾薬の保管・運用がそもそもの仕様に入らないので、自然とスペースが決まってしまうだろうという話
本当に問題ないならわざわざ軍事評論家や海自OBが問題提起しないだろうから、現状ではわからないとしか言えん

2019/02/11(月) 20:10:04.86

いずもは補給艦機能を有してるのに、弾薬庫は小さいなんてそんな話あるわけない

2019/02/11(月) 20:12:14.96

>>384
アホか。
いずもは補給艦機能、および、ドック機能を有してることを完全に忘れてる。
いずもおよび、それに付随する航空機に使用される以上の弾薬を常にプールすることが求められるのに、
弾薬庫が小さいとか馬鹿にも程がある

2019/02/11(月) 20:13:07.32

>>384
そうじゃなくてヘリだけで格納庫そのものがガラガラなんだよ
残りのスペースに戦闘機を乗せられる状態が容認されて予算を通ってるのに
弾薬庫だけは定数のヘリのみの大きさにとどめてるなんてあり得ないって事
百歩ゆずったとして弾薬庫を拡張するスペースは充分にあると考えるのが妥当

2019/02/11(月) 20:18:48.31

>>386
断言はしてないし、実際その辺の真実は私自身知りたい
わかるのは相当先の話だろうけど

ただ言ったらなんだけど、いずも型の補給艦機能ってそういう事じゃないだろ
他艦用燃料タンクがあるとか、格納庫スペースを物資や車両に回せばいろいろ積めるとか、そういう話だぞアレ

2019/02/11(月) 20:26:38.61

>>388
逆に格納庫は定数を遙かに上回る余裕が許されたのに
弾薬庫だけは定数に厳密に小さく作ったとしたらその理由は何？
空母への転用が出来ないようにというんだったら格納庫自体をまず小さくするでしょ
というかその前にもっと小型の船しか許されないでしょ

2019/02/11(月) 20:28:21.02

屁理屈を何回言っても無駄なんだけどねw

政府、防衛省がいぶき級空母化前提でF35B導入検討してるのは事実なんだからw

2019/02/11(月) 20:34:17.34

>>389
そりゃ、必要が無いなら弾薬庫何てできるだけ小さいに越したことはないからじゃね？
必要とされる弾薬量をヘリのASW用＋α程度で算出してたなら、あり得ない話ではない

だからもうこれは設計した人たちか要求出した海自の担当課員に仕様をゲロッてもらうしかないが、
そんなのが表に出てくるのは割と先の話だろうから当分分からない可能性のが高い
もしかしたらいずも型の改造の予算名目や期間で、ある程度察せられるかもだけど

2019/02/11(月) 20:37:39.52

>>391
だからなんで定数を遙かに上回る格納庫にOKが出たの？
そこはっきりさせてから弾薬庫の大きさについて語ろうよ

2019/02/11(月) 20:57:11.97

>>388
断言もなにも、ドック機能って言ってるだろ。
他艦配備のヘリのドック機能を行う。
そこでなんで余分の弾薬補充をやんないんだよ。
航空燃料だけしかやらないとか馬鹿の極み

2019/02/11(月) 21:06:56.54

>>392
いずも型に当初から盛り込まれた補給艦機能とは自然災害での物資支援を想定してのもの
自然災害対応では当艦に配備される対潜ヘリだけでなく陸自や海自など他の所属の応援ヘリが本艦に搭載された救援資材の輸送に飛来するケースも当然想定せねばならない
従って、場合によってはそれら他所属の応援ヘリについても気象の急変などの場合に収容・整備が必要になるケースは起こり得るので格納庫は余裕を持った広さであっても何の問題もない

だが弾薬庫はその当初の転用の範囲として予算審議でも22DDHの使途として認められた自然災害救援とは何の関係もない

2019/02/11(月) 21:22:33.28

>>394
じゃあ格納庫の大幅な余裕は財務省のサービスなの？

2019/02/11(月) 22:00:18.46

自然災害対応のためにいずもを大型化させてくれたのか
財務省って太っ腹というかおせっかいだね

2019/02/11(月) 23:48:30.24

野戦の弾薬置き場は標示dqけ。
車載の場合も標示でO.K.
市街地で備蓄するときくらいですよ。規制があるのは。

ダメコンとしてどうかという話はあっても法的には問題ないでしょ。

2019/02/11(月) 23:51:43.29

ダメコンを考えても空母の場合は、格納庫やハンガーはむしろ開放構造の方が誘爆しにくくて良いんじゃないか？
ヨークタウン級の戦訓によれば。

2019/02/11(月) 23:56:38.57

弾薬庫を増設するにしろ
レオパレスの壁で作るなよw

2019/02/12(火) 00:28:20.53

世の中には｢優しい嘘｣というものがある。
これがそれだ。

2019/02/12(火) 00:33:50.29

他にもある。
金剛級のVLSにスタンダードしか入らないとか。
90セルほどSSMが積めるなんて言ったら近隣国に余計な心労を与えるだろう。
黙っているのが｢優しさ｣というもの。