【航空自衛隊】F-35B導入について21【海上自衛隊】

2019/01/26(土) 09:22:11.41

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■前スレ
【航空自衛隊】F-35B導入について20【海上自衛隊】 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1546663550/l50

■基礎知識　F-35B
短距離離陸距離 Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能
STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり

■F-35B　陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off)　<動画>
https://www.youtube.com/watch?v=sWDIsNSXK98
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B - First Sea vertical landing
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/02/12(火) 06:42:24.15

>>397
ダメコンとしてどうかという事が最大の原因なんですが、それは

2019/02/12(火) 07:28:29.61

>>403
発災から一時間で｢飛べませんでした｣とかどれだけ無能か。
よくいけしゃーしゃと言えたもんだと感服する。

敵対国のストライクパッケージが接近してきても同じこと言いそうだな。
｢滑走路の安全が確認できず離陸できませんでした。全機地上で破壊されました。｣

なんでF-35Bが海自になるのか胸に手を当てて考えるべきだ。

2019/02/12(火) 07:33:23.80

こいつら(空自)はタスクの概念はあってもミッションの概念は無いんだよな。
とても戦争できません。
そろそろ潰して海軍航空隊に大政奉還した方がいいよ。
それで空母搭乗員の問題も、海上警備行動時の権限の問題もｻｯｸﾘ解決する。
ミッションコンプリート。

2019/02/12(火) 08:29:37.52

>>405
滑走路が使えないのに、スクランブルもクソもあるかよ。

2019/02/12(火) 09:49:30.56

松島には実戦部隊はいない。
その殆どが教育隊なんだから、スクランブル待機なんてしてるわけがない。
那覇含めたほかの航空基地は、実戦部隊がいるから、戦闘機はもちろん、E-2もスクランブル待機をしているから、滑走路を攻撃される前に間違いなく飛びたてるぞ。
米空母便りというのは違う

2019/02/12(火) 12:02:14.68

あんまり変な奴に構うなよ
内容みてても頭がおかしいか、荒らしか、或いはその両方かだぞそいつ

2019/02/12(火) 18:09:33.61

>>373
F2は地震で滑走路にヒビがあるかもしれないので点検しないと使えないだろ?

2019/02/12(火) 18:59:29.89

しかし仮に基地を攻撃される前に全機無事に離陸することに成功したとしても
滑走路を破壊された場合それが軽微なものでも点検に1時間もかかるとすると
ハラスメント程度の攻撃でも頻繁に受けるとその基地は使えないことになるね
やはり陸上基地だけに依存するのは生残性の点から問題があるね

2019/02/12(火) 19:17:20.58

>>411
少なくとも、初期対応であれば問題じゃないだろ。
東シナ海上での有事で、那覇が仮に攻撃を受けたとしても、軽空母と地上基地の航空機を合計すれば、20～30程度の航空機を空に上げられることにはなる。
滑走路復旧訓練の内容を見る限り、かなりの損害を受けた想定でも概ね2～4時間程度で滑走路は復旧させられるみたいだし。
一度空に上げてしまえば、帰還自体はそれほど難易度は高くはない

2019/02/12(火) 19:23:47.33

そもそも、那覇を機能不全に陥らせ「続ける」だけの弾薬は中国にはない。
たとえアメリカだってそんな弾薬は持ってない
地上基地の機能喪失はそこまで大きく心配する要素ではないよ

2019/02/12(火) 20:04:08.77

>>413
那覇に関して言うと事態は非常に深刻だと思う
というのも毎年量産されてる中国の短距離弾道ミサイルが射程延伸して那覇を射程に収めているから
また空中発射巡航ミサイルも数を増やしていてこれを積んだ中国機がしばしば沖縄に接近している

これらによる経空脅威下に絶えず晒されている基地が実際に基地として機能しうるのか甚だ疑問だと思う
いつ穴が空くかまた空いた穴を4時間で塞いだとしても直後にまた穴を開けられるかもしれないような場所を
主たる航空基地として使うのは賢明ではないと思う

中国側は常に那覇を使用不能状態にしなくてはいけないのではなくて
「いつ穴が空いて4時間使えなくなるかわからない状態」にしておくだけで
事実上那覇を使わせないという目的を達成できるんだよ

2019/02/12(火) 20:39:34.41

>>414
那覇がそもそも攻撃を受けた場合は、在米軍が間違いなく動くからね。
最低でも嘉手納といった在日米軍基地の使用ぐらいは出来る。
中国はそういった、在日米軍基地の無力化もできるだけの弾薬はないし、維持なんて不可能だよ。
深刻に考えすぎ。
そもそも、民間空港もいざとなったら使えるしな

2019/02/12(火) 20:54:50.04

なんたる平和ボケ。

一旦、那覇が使用不能になって航空優勢の均衡が崩れたら嵩にかかって攻めまくるにきまってるだろうが。
だから｢航空優勢｣という概念があるんだ。

大型爆撃機も動員して雨霰とASMを打ち込む、レーダーサイトにARM打ち込む、やりたい放題ですよ。

とどめに最近開発した燃料気化爆弾とナパームで広範囲に焼き払って、滑走路と関連施設にクラスターを撒いて仕上げですかね。
不揮発性のも混ぜておけば完璧です。空自には処理すらできない。

2019/02/12(火) 20:56:49.78

>>415
米軍は空母も強襲揚陸艦もあるしグアムだってあるから沖縄がやられても致命的ということはないけど
日本が島嶼防衛の初期段階において沖縄を使えなかったら致命的でしょう
いずも型空母化とF-35Bが無ければね

米軍は日米安保に従って行動してくれるものと期待はしたいけれど
いざ尖閣を獲られて膠着状態になってから
米軍が尖閣奪還のために中国と全面戦争してくれるかというと
それは期待しすぎだと思うよ
緒戦で失った領土は返って来ないと思った方がいい

2019/02/12(火) 21:03:00.86

｢トランプが助けてくれる｣
随分おめでたい思考です。

シリアでは目と鼻の先で｢自分達アメリカが編成｣した｢自由シリア軍｣の類いがロシア空軍に焼かれていても平然と見棄てました。
(さすがにマティス辞任)

就任以来、｢アメリカン･ファースト｣と言っているでしょ。
耳と目が悪いのかな。
ついでにその間のも。

2019/02/12(火) 21:08:16.11

>>418
いいから空自解体スレでも作って一人で籠ってろよ

あと内戦国内の支援勢力と、日本国とを同列に扱われても困るとしか

2019/02/12(火) 21:14:29.65

本来はあらゆる手段を使って那覇基地をリスク分散してしぶとく戦うべきなんですよ。
ところが、しない、やらない、やる気もない。
連中にF-35B渡しても那覇に並べておくだけでしょ。
機動的な運用の概念すらない。
キース･パークがいなくてマロリーだけの｢イギリス本土航空戦｣みたいなもんだ。

だからF-35B。海上の空母でも、掘っ立て小屋しかない地上でも。漁村しかない離島でも。
部品が続く限り飛び続け支那の航空優勢を拒否する。
さらにステルスで忍び寄り遼寧を沈める。

2019/02/12(火) 21:19:45.63

>>419
F-35Aスレにお帰りいただき僅かの間、楽しい夢を見ていれば良い。
本家アメリカも現状の戦闘航空団との運用ギャップが見えはじめてF-15Xをマジで議論し始めてる。

2019/02/12(火) 21:19:58.29

>>420
F-35Bは空自配備なんすけど……

2019/02/12(火) 21:33:37.47

空自の能力と意識がどうかはさておいてもせっかくのB型を自衛艦隊隷下に置かないでA型とともに空自というのはおかしいと思うよ
島嶼奪還作戦時に統合運用のもとに置くというのは作戦上の問題だからいいとしても
いずも型と艦載機の役割はそれだけじゃないからね
より広くシーレーン防衛やその他の地域の法人保護、米海軍との共同作戦に活用されるわけだからそれが空自所属でいいわけがないよ

2019/02/12(火) 23:32:03.82

いつから日本は、戦前みたいに単独で戦うようになったんだ？軍事同盟の意味わかってる？？

2019/02/13(水) 04:00:25.88

英海軍、太平洋に空母クイーンエリザベスを派遣･
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1549903372/
ついに来るね自衛隊幹部視察でF35B空母運用研究がはかどるな

2019/02/13(水) 06:35:34.68

>>425
まあ本邦の艦載戦闘機運用の手本は米海兵隊と英空海軍になるだろうからな
QEやＰＯＷに本邦のF-35Bが乗り降りするとかもあるかもしれん

2019/02/13(水) 07:54:55.12

>>412
ヒント　垂直着陸

2019/02/13(水) 10:05:11.60

>>417
だから、別にF-35Bと搭載させるいずもの存在を否定はしてないんだけど？
前備えとしてのいずもと後ろ備えの地上基地、さらに後ろに米軍正規空母が
地上基地のバックアップとして着く。
あくまでも前面に日本が立つという基本は変わらないし、同盟としては健常な体勢だろ

2019/02/13(水) 10:13:37.43

>>423
とはいっても、空自の作戦機増加と海自の航空支援の両方を、
短期間で且つ、出来るだけ低コストで実現できるのはコレしかなかっただろ。
特に前者の短期間でというのはどれだけコストをかけたところで実現できない。
将来的な海自移籍の可能性はともかくとしても、当面は空自配備というのは最適解だろ。

大体、空軍配備というのはイギリスやイタリアの例を見れば、決して間違った方法とは思えないよ。
ハリアー時代から、イギリス、イタリア空軍機も普通に艦載運用やってるし妥当。
海自移管云々はF-35の配備計画が達成された後の話だよ

2019/02/13(水) 10:31:55.71

>>429
またはF-3が配備始まった時にF-35Bを移管してその空いた枠分にF-3を入れるとかだろな

2019/02/13(水) 14:03:40.68

まだ有りもしないF-3を持ち出されても……

2019/02/13(水) 14:05:42.00

STOもVTOも、滑走路の長さ自体は短くて済む代わりに、通常の滑走路以上の強度と耐熱性、同等以上の維持整備が必要になると思うんだけど、たまにヘリかなんかと勘違いしてる奴がいるよな。

2019/02/13(水) 19:06:18.54

いずも型はあくまで空母という存在に国民を慣れされるための予防接種のような存在
海自の最終目標は間違いなくフォード級かそれ以上のCATOBAR空母の配備による第1航空艦隊の再建だろう

2019/02/13(水) 19:57:37.40

イズモが空母となる
帝国海軍空母機動部隊が復活する
荒唐無稽誇大妄想。公明党も騒ぎすぎる。自民党の防衛族も舌足らずすぎる。
今の日本が逆立ちしたって、侵略手段となるレベルの空母なんて保有できない。
絶対的に水兵さんが足らないのだ。

2019/02/13(水) 20:27:19.02

普通に募集すりゃええ。
元々若い組織なんで10年で1/3入れ替わる。

2019/02/13(水) 20:31:13.29

募集した海自の要員をそのまま米海兵隊のF-35B課程にぶちこめばいい。修了後に空母「いずも」乗組を命ず。
単純明快。

2019/02/13(水) 20:36:21.29

>>432
ワスプ級の整備。普通に佐世保でやってる。
何か問題が？

2019/02/13(水) 20:40:07.68

だいたい将来的に海自空母機動部隊に乗り組む20代のパイロットは今現在、入隊すらしてるかどうか。
これから作るんだぜ？

2019/02/13(水) 21:35:37.83

将来的に海自が戦闘機隊を保有するのは普通にありそうだけど、空自がB型を手放す必要もないだろう
英国よろしく、空自は空自で空母艦載機から前進配置用の機体として、B型部隊を運用していけばいい

2019/02/13(水) 22:41:36.23

手放すも何もF-35Bは｢国民｣のものですよ。白紙的に最適な軍種に付託するだけです。

陸上の空中機動作戦に使用するMV-22は陸自の装備になりパイロットの米海兵隊での訓練が開始されました。

海上でのopen ocean operation、forward operationに使用されるF-35Bは海自で運用するしかなくパイロットもMV-22同様に米海兵隊で所期要員を養成するしかない。
空自に渡しても何のアドバンテージもない。

2019/02/13(水) 22:50:31.38

将来のF-35Bのパイロットになる要員は、18で入隊した防衛省の航空学生や防大生から選抜するとして、
戦闘機パイロットになるのに約６年。24くらいでしょう。
いずもの戦力化スケジュールを考えると、今年入隊くらいの隊員が主力になる。
まだ海も空も色がついていない。
そのまま海自にぶちこんで、そにまま海兵隊に突っ込むのが合理的です。

2019/02/13(水) 23:36:11.00

>>437
別に海上運用は心配してねえよ…砂塵もなんもないじゃん…

2019/02/14(木) 00:03:45.31

>>441
でも今回のB型に関しては空自なんで

まあ戦闘機の運用、ことに戦闘に関する組織としてのノウハウを海自が持ってないのは痛い
仕方ないことなんだが、やっぱり有意な戦力として見る場合、即戦力なのは空自だろうから、
あの決定も仕方ない部分は確かにあるわけで

2019/02/14(木) 01:48:58.42

>>359、>>374、>>386、>>388、>>389
>それが事実ならば大問題
>建造予算の国会審議の際に22DDHの必要性・導入目的として必要の有無＝建造の可否の判断の根拠として明かされていた「対潜装備の充実」という内容と食い違ってるからね

一人>>359、>>374が、説明にない機能をあらかじめ設けておくのは大問題なんて言っているけど、
現実にはいずも型もひゅうが型もDDHからすぐには使わない大きさまで超拡大しているから
財務省的な発想をすれば、歯止めの利かない軍拡につながる可能性があるから、一定の抑制は必要としても、
為政者はそこまでバカではなく、軽空母化できる仕様を盛り込んだってことだわな

賛否はあるにしても、海自3佐までなった、文谷が3月号の軍事研究でも触れているけど、
初めから軽空母化を隠してヘリ空母として入れたから、弾薬庫が～とか燃料搭載量が～
なんてのはとっくに想定済みでほぼ無改造で対応できるくらいとしている

DDHとしてのヘリの対潜性が落ちる～という懸念も、もともとDDHに一極集中が無意味で、
艦隊護衛艦に分散配置の方が即応性、広範な警戒区域の確保上も望ましいとしている
元海自3佐の文谷の見方が正しいとすれば、DDH導入の対潜能力向上の為の、
ヘリ空母として集約配置する為にDDHを入れるという論自体が完全に方便だったことになる
これはわかる人はわかっていたし、導入当初から言われていたことだけれども

2019/02/14(木) 02:46:09.59

文谷は対潜ヘリとしてまだ残るSH-60Jは護衛艦1隻で1機までしかソノブイ音響解析できないから、
DDHへの集約は無意味（しらね型、はるな型のころから、ひゅうが型、いずも型でも）で、
ヘリ自体がタービンヘリ化されて耐久性、メンテナンス性が向上しているから、
集約してのメンテナンスまでをする意味がないとしている
この意味でもDDHをヘリ集約による対潜能力向上の為に入れるというのは
完全に方便だったということになる

文谷はF-35Bは発艦、着艦を同時に大量にこなすには、
発艦待ち、着艦後のF-35Bを置いておくスペースがないから、
大量には運用できないのではないかとしているけれども、
以下のようにすれば、着艦、発艦を干渉せずに同時に行えるので、

いずも型では最大でF-35B×24機＋ヘリ×6機程度を同時に運用可能

1飛行隊を6機にして、6×4=24機の編成にする等で、
メンテナンス等はあるにしても、F-35Bは平時12機、有事18機くらいを同時に上げておくことはできそう。

2019/02/14(木) 02:50:53.12

F-35Bの配置や着艦収納整備離陸のラインは以下

F-35Bは文谷も主張する様に、船尾に横方向に2スポット着艦スペースを設ければ、
交互に着艦できるし、そのまま後部エレベータで格納庫に収納できる
後部エレベータ西方、上方向に2機収納待ちの機体を待機させられる
後部エレベータで収納した機体は、前部エレベータに向けて、
2列で互い違いに製造ラインの様に前に進める方式なら、左側5機、右側4機の9機が収納可能

前部エレベータで上に上がった機体は、艦首方向に進み、
前方でアイランド前方、船体左側のスペースにU字型に転回して、
アイランド方に頭を向けて戻ってくると、このスペースだけで折り返しで
7機程度はU字型に待機できる。
ちょうど前部エレベータの前方に、2か所の武器エレベータがあるので、
おそらくはここは縦列2列で製造ラインのように、大小2つの武器エレベータで、
初めに爆弾等、次に対空ミサイル等と流れ作業で装填することを考慮した設計になっていそう

アイランドに頭を向けて、直前まで来た機体は、エレベータの上をクランク上に通り、
アイランド横のスペースで艦尾方向を向いて待機
ここで、4番スポット横までの間に4機は待機可能
ここで90度向きを変えて4番スポットに入り、点火
左側船首のアイランドを絞り込みのない様直角に拡張することが想定され、
そうなれば3番スポットから十分発艦できるとの事なので、3番スポットから離陸

ちなみに文谷はアイランド横方向の幅が30Mなので、
アイランドと1列目の間、1列目と2列目の間を4.8mしか取れないので、
2列同時発艦は無理としているが、左舷側1列を離陸専用レーンにして、
アイランド側を待機レーンにすることは可能で、待機レーンなら、
アイランドとの幅をもっと狭めて2m程度までにして、離陸レーンとの間を6.8m程度にまで
余裕を持たせることが可能なはず

2019/02/14(木) 02:52:29.10

アイランド前方は、左舷側から、
離陸レーン
前部エレベータから上がり、兵装をするレーン
右舷アイランド前方の待機レーン
の3列になるが、右舷側のレーンを翼を海上にせり出すように止めれば、
3列を余裕をもって並ばせることは可能

格納庫の前部エレベータ前方スペースには、SH-60Kが2機程度収納できそうで、
後部エレベータから艦尾方向は、
2機の重整備を行うF-35B＋AW101orV-22orSH-60Kを4機程度は収納可能

ヘリは、前部エレベータ、後部エレベータでそれぞれ独立して、
F-35Bの運用の合間を縫って運用することが可能

2019/02/14(木) 07:37:19.33

>>443
別に空自も空母艦載機を運用する組織は何らもっていない。
何のアドバンテージもないわけです。
一から米海軍、米海兵隊から導入するなら海自に入れる方が効率的。

中期防、大綱は行政的な最終決定ではありません。
各年度予算が国会で可決されて初めて正式決定です。
どの軍種にF-35Bが入るかはこれからの議論によります。
さらに、先方の米国(大統領･議会)の正式承認もこれからだ。

2019/02/14(木) 07:51:09.16

空自に入れるって明記された以上は、仏にそのまま空自行きだろ
空自の導入する機材であるF-35の一部をB型にするって話なわけで

で、空自は空母艦載機の経験やノウハウは持ってないが、戦闘機の運用ノウハウは当然ある訳で
短期間で航空戦力として現実的な戦闘能力を発揮してもらうなら、今の日本では空自以外に適任組織が無い
海自の場合、戦闘機乗りや空対空（地）戦闘のノウハウや教官になれる人材を1から育てなきゃならず、短期間での即戦力とは言えない

2019/02/14(木) 09:50:42.94

>>448
海自にだって、固定翼での艦載機ノウハウはゼロだろ。
少なくとも、空自にはパイロット養成ノウハウと整備ノウハウが既に存在しているわけで。
その要員に艦上教育を施せばいいだけ。
海自のようにイチから育てる必要はない分、即戦力化が期待できる。

ついでにいえば、空自ヘリがおおすみといった艦に普通に艦載されるので、空自にもそれなりに艦上の経験はある。

2019/02/14(木) 10:59:50.02

海自にファイターパイロットの育成ノウハウ無いからなぁ

2019/02/14(木) 12:41:37.65

>>450
>要員に艦上教育を施せばいいだけ

と、いうような中途半端な教育は、そのそもアメリカ海兵隊が認めません。基礎的な｢海兵隊員｣としての資質･識能を身に付けないと機体にさわらせてすらもらえません。
ほとんど新隊員レベルの教育から一から入校になる。
ついていけなければ日本に帰国させられるだけです。

先方は日本だけを相手にしているわけでは無い。第三世界も含めて、ほとんど軍人と言えないような外国人の入校者まで斉一な練度に上げなければならない。
｢F-35Bの機材教育｣の課程なんてない。｢海兵隊航空団｣の要員を育てる課程しかないわけです。

そもそも空自の要員に入校を認めるかすら分からんね。
資質のない人間には容赦が無いから。
これまで自衛隊から海兵隊の教育に入校した要員は｢日本人は優秀だね｣という評価だったが、空自の要員を行かせることには強い危惧を覚える。

2019/02/14(木) 12:48:30.11

｢F-35Bを運用し教育し整備する｣ノウハウなんて、日本のどこにも無いわけです。
中途半端に｢知ってる｣と驕り昂ってる連中の方が危険。

｢アメリカ海兵隊｣にしか無いわけです。
これまでの｢そびえ立つクソ｣にようなプライドよりも根本的な資質、米海兵隊、米海軍との距離を考慮すべきです。
答は明白でしょう。

2019/02/14(木) 13:15:57.32

じゃあイギリス行ったほうがいいじゃん。
あちらでは空軍のパイロットが空母に乗り組んでるんでしょ？操縦や離発艦技術以外にもいろいろ教わることがありそう

2019/02/14(木) 15:14:34.68

>>452
デタラメ書くな。
米国には同盟国向けの教育プログラムが存在してる。
イギリスもイタリアもF-35Bの要員育成は米国が担当している。
日本も同じように倣うまで

2019/02/14(木) 15:16:49.22

>>452
つーか、イギリスもイタリアもF-35Bの要員育成の第一陣は空軍だぞ。
空軍の軍人がアメリカでF-35Bの訓練をして本国の教官として育成されている。
書いてる内容がデタラメにも程がある

2019/02/14(木) 16:54:26.61

>>449
統合作戦本部が稼働して随分経つのにの空自だの海自だの時代遅れの頭を直したほうが良いな

2019/02/14(木) 19:08:10.13

>>454
FMSの仕組みをご存じでない。

2019/02/14(木) 19:17:52.59

>>455
同盟国に門戸を開いていても｢同盟国向けの教育｣なんてないよ。
幹部クラスでも容赦なく当該MOSの下士官課程にぶちこまれるし、佐官でも当該MOSの小隊長課程にぶちこまれる。

｢お前、小隊長として有能だな！｣(一応、少佐相当なんですが･･･)という有り難いお褒めの言葉も賜る。

だめな奴はその段階で本国送還。

2019/02/14(木) 19:38:54.47

>>456
あのね。
イギリス空軍もイタリア空軍もNATOで湾岸戦争にも参加して中央軍隷下で海兵遠征軍と一緒に｢弾の下｣くぐっているでしょうが。
空自がごとき三流のパラミリと一緒にはなりませんよ。
失礼な話だ。

では、何で日本にMV-22やF-35Bを海兵隊がFMSで供給してくれるかと言えば、最近10年の地道な地道な協同訓練の積み上げです。
陸自と海自のね。
EWTGPACで何度も何度も溺死しかけて、サンクレメンテで寒さに震えて、太平洋を何度も横断して任務を遂行した隊員達の努力の賜物。
海兵のMV-22の着艦収容もも一発で決めた。
報道もされてる。さらっとだけどね。

空自は部隊レベルでは不参加でしょ。美味しいところだけ摘もうとしても、海兵隊の方もよーく観てますよ。
信用されません。

2019/02/14(木) 19:42:22.80

相変わらず変な荒らしに付きまとわれるスレだなここも

2019/02/14(木) 19:47:10.89

空自のF-2がグァムまで飛んで行ったのとか、F-35パイロットがアメリカで訓練してたのとか、完全無視？

2019/02/14(木) 19:49:47.25

2015年のコープノースに参加中の空自F-2
https://flyteam.jp/news/article/58629/6208

2019/02/14(木) 19:51:13.43

あとイギリスもイタリアもちゃんと海軍機のF-35Bがあっての上でのことだからね
イギリスの場合は138機中の80機が海軍機なんだよね
空母の固有の武器としての艦載機が海軍機としてあった上で空軍機も統合運用するわけだよ

常駐の艦載機は持たないから空母じゃないってのは方便としてもあまりよくなかったと思うよ
そこがまた次のハードルになりかねない

2019/02/14(木) 19:58:49.36

>>452
> と、いうような中途半端な教育は、そのそもアメリカ海兵隊が認めません。基礎的な｢海兵隊員｣としての資質･識能を身に付けないと機体にさわらせてすらもらえません。

それ以前に海自のパイロットで空自の基準（は創立の経緯からしてアメリカ空軍の基準に準拠したもののはず）で戦闘機パイロット教程に進めると認められるのも極く一部だろう
当然ながら戦闘機パイロットの資格の基準はアメリカ三軍で大きな違いはない

それにF-35Bの操縦訓練教程の受講資格がどういうものであるかは君が決めたり判断したりすることではない
海兵隊上層部や更に上の国防総省・国務省が政治的な問題も考慮して決めることだ

2019/02/14(木) 20:06:22.43

というかだ
なんで身も心も米海兵隊員にならなきゃ、なったとみなされなきゃF-35Bに触れもできんのだ
空自は愚か、海自の候補生が行くとしたって別に立派な米海兵隊員になって帰ってきて欲しいわけじゃないっていう

2019/02/14(木) 20:07:27.70

F-35Bという装備だけを導入するのはそもそも不可能。
海兵隊のウォーファイティング哲学の一部を導入するということです。F-35Bという装備は教義の一部でしかない。
それを理解してないとﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝで終わる。
特に空自は海兵隊のmission-commandと対極のリーマン組織。
先方もよく知っています。

｢できません｣｢やれません｣｢やりたくありません｣
｢サンディエゴみたいな遠いところには行きたくありません｣
｢海兵隊と協同訓練なんかやりたくありません。｣
｢離島防衛なんかどうでもいいです。｣

それでいて
｢海兵隊からFMSでF-35Bを供給していただきたい！(ｷﾘｯ)｣
何のために？w 力なく笑うしかない。

2019/02/14(木) 20:08:12.55

>>465
いや海自のパイロットは空自の基準とは関係ないよ
航空学生の過程ですでに海上勤務枠になってるんだよ
その人員をビューフォートに送るのがいいでしょうということ
どうせ空母の航空要員は海自から送るんだからパイロットもそうすればいいだけのこと

2019/02/14(木) 20:15:22.40

で、F-35Bは空自配備な訳だが

それはともかく、海自が戦闘機隊を保有するとしたらいつ頃になるかねー
出来てからも先が長いんで、早い方がいいのは間違いないけど、金もかかるし難しいねえ

2019/02/14(木) 20:24:45.22

統合運用というのは個別の戦力の合計値より強くなるからやるんであって
海自の空母の艦載機は空自の機体がパートタイムで兼任しますなんてのは
単なる予算節減であって戦力低下でしかない

だいたいせっかくSTOVL戦闘機を買うのにCTOLと同じ戦術ドクトリンのもとで運用したら意味ないじゃない
非常勤の空自からの出向という方便の方に実態を合わせることはないよ

2019/02/14(木) 20:32:44.06

また逆に空自の側から見たら40機以上の戦闘機が統合作戦室次第で
空母に引き抜かれていってしまうことについては空自としてどう考えてるんだろう
40機ちがったら防空戦略の根幹が揺らぐと思うんだけどな

2019/02/14(木) 20:34:59.87

合わせることはないとか言っても、政府と防衛省が決めた事なんで
嫌なら安倍総理あたりを説得して変更させるか、海自がクーデターでも起こすしかないっす

真面目な話をすれば、政治的にも海自に持たせるのはきつかったんだろ
どのみち軍事は政治に服するもんなんだから、仮に不合理でも努力あるのみ、で終わり
戦後本邦の軍事にとっちゃいつもの事

2019/02/14(木) 20:36:56.95

>>472
政治が決めたことは政治が変えるよ
だからいずれ齟齬が明らかになって変えるとわかってるようなものなら
最初から政治判断で最適な運用にしておくべきなんだよ

2019/02/14(木) 20:43:38.13

べきだって言っても政治家先生でもなきゃ「はあ、そうですか」で終わりですがな
駅前でチラシでも配ればいいんじゃないか？

どのみち、ここまで時間をかけて各方面とすり合わせてきた結果が今回なんだから、
逆に言えば現時点で実現できる最適解はこれだという事だろ
別に海自の艦載機隊は先々の楽しみでいいやん、それに関しては誰も否定してないんだから

2019/02/14(木) 20:51:58.39

>>474
公明党の意見を聞きすぎなんだよ
常駐なきと言うがための空自所属っていう面も大きいわけで
わりと土壇場まで引っ張りあいはあったと思うよ
それでも結局空母どころか母艦と呼ぶのもいかんという新たな条件を出されてしまったわけで
あまり遠慮しすぎると名より実のつもりが実より名になりかねない
まだ実際の配備までは時間があるんだからよくよく再検討するべきだよ

2019/02/14(木) 21:06:44.52

じゃあ次の選挙で立候補して議員にでもなって好きなだけよくよく再検討してくれ
その時にはちゃんと空自は3流のパラミリで役立たずの無能だからダメですって言えよ

2019/02/14(木) 21:07:56.19

>>476
ゲルよりひでえなそりゃ

2019/02/15(金) 04:45:51.45

>>467
> F-35Bという装備だけを導入するのはそもそも不可能。
> 海兵隊のウォーファイティング哲学の一部を導入するということです。F-35Bという装備は教義の一部でしかない。
> それを理解してないとﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝで終わる。

ならF-35Bそのものが日本には不要と言うべきだし、F-35Bを導入してもアメリカ海兵隊から学ぶのは間違いだね、ロッキードにF-35B操縦教程でも作ってもらってそこで学ぶかな
なにしろ日本でのF-35Bの役割とアメリカ海兵隊でのF-35Bの役割とは全く異なるのだから、全く異なる役割で使われるべき代物に先方の哲学やら教義やらを押し付けられても迷惑で邪魔なだけ

日本が必要なのはF-35Bの操縦法やそれを用いた空戦・対地攻撃の技術そして飛行甲板上や格納庫での取り回しといった純然たる技術だけ
アメリカ海兵隊の哲学？、はぁ何なのそれ、　こっちに押し付けず勝手に自分達だけでやってて下さいですよ、日本にとってはね

2019/02/15(金) 06:40:30.38

>>478
お客様として教育してくれる訳じゃないからだよ。
他国から受け入れても単純に米軍人に混ぜて同じ教育をする。教官の評価規準も一緒。心身の評価は｢米軍人としてどうか？｣ってのが規準になるので米軍人らしい振る舞いが求められる。

そんなの嫌だ、技術だけ教育してくれればいい何てお客様教育コースはやってないので。

2019/02/15(金) 07:17:16.17

もういいからお前はF-35B海自導入スレでも立ててそこに行けって
それか朝の駅前でビラ配って演説でもしてろよ
ここで喚くよりはまだしも意味があるような気がしなくもないぞ、知らんけど

2019/02/15(金) 08:39:34.30

>>464
イギリスもイタリアも最初の導入機は空軍機。
当面は空軍機の導入が続いて、海軍機は後だぞ、間抜け

2019/02/15(金) 08:49:43.41

>>470
だから、空自の航空隊増、F-15の更新、海自での戦闘機運用、すべてを同時に、早期に実現する案がコレしかなかっただけだろ。
いい加減にしろよ荒らしが。
海自には戦闘飛行隊がない、対潜ヘリ部隊の練成に10年以上かけたことを考えれば戦闘飛行隊も同じかそれ以上の時間が掛かってしまう。
それじゃ困るから空自に兼任してもらう。
兼任させるから最前線の飛行隊ではなく後方の飛行隊にその兼任をさせる。
妥協案かもしれんが、それしか無理なんだから我慢しろよ。
海自についてはその後に議論すべき話であって、今する話じゃねえの。

それが嫌なら、日本で艦載運用の早期実現そのものが不可能なんだから諦めろ
もしくは政治家にでもなれ

2019/02/15(金) 08:53:10.67

>>479
お前がどれだけ喚いたところで、FMSで世界中の同盟国がちゃんと練成されておりますので。
お前の妄想はどーでもいい。
F-35Bの運用も空自パイロットと地上スタッフがそのFMSを活用してアメリカ軍が契約に基づき、責任をもって練成する。おわり

2019/02/15(金) 19:16:54.99

>>482
早期に実現する案がこれしかなかったわけじゃないよ
すべてを同時になんてする必要はそもそも全くなかった

海自の空母保有案は海自発足以前からあって何度も提案されて来たんだよ
海自はとっくの昔にアメリカの空母に海自のパイロットを派遣して
固定翼機の発着艦訓練だってやってたんだ
もう60年以上も前からのことだよ
その間艦載機を空自所属にすることなど一度たりとも検討されたことはなかった
この前のDDV案の時はシーハリアーだったけどこれだって海自独自案だった

対潜ヘリの錬成に10年かかったとか言うけど
それは艦載対潜ヘリのシステム自体が世界的に黎明期だったからだよ
それを海自は独力で一から組み上げていったんだ
たった10年でね

2019/02/15(金) 19:17:26.00

軍事的にも地政学的にも国家戦略的にも日本に空母と艦載
戦闘攻撃機が絶対必要なのは明らかだったのに
60年以上にわたる社会の無理解と政治の怠慢のために海自の努力は何度となく内外から妨害され潰されて来た

中国の潜在的脅威が顕在化するに及んでもなお貴重な時間を空費し海自の手足を縛ってきた
それがいよいよどうにもならなくなって時間がないから空自所属の戦闘機を空母に載せましょうなんてどの口が言えたものかと思うよ

このような歴史的経緯からみて海自の戦闘機隊保有には最優先の便宜がはかられるのが当然であって
時間短縮のために海自が戦闘機隊保有を断念するなんてのは本末転倒主客転倒だよ

2019/02/15(金) 19:18:16.88

F-35Bの場合はすべてのノウハウを握っているのがアメリカ海兵隊なんだから
アメリカ海兵隊の訓練と運用をそのままコピーするのが一番手っ取り早い
空母の運用と海上航空戦のノウハウとインフラはすでに海自は保有していて
アメリカ海軍と長年にわたる共同訓練によって実績と信頼も積み重ねている

艦載戦闘機隊パイロットの初期メンバーが空自から出ることは
すでに決まっていて海上研修も始まっているから
事ここに至ってはそれ自体にもはや異論はない
だけど最低限その所属は海自で指揮命令系統上は自衛艦隊の隷下になるべきだ

2019/02/15(金) 19:18:55.44

そうでないといざ有事となった時にその運用で必ず齟齬が起き致命的な結果を招く
統合運用と言えば聞こえはいいが現状では単なる兼用とか共有に過ぎず
カーシェアリングほどの理念もないから実際の戦争では間違いなく指揮権の奪いあいになる

統合作戦室なんてのはようやく大本営を形だけ復活させたに過ぎないからね
大戦で陸海軍が戦闘機隊を兼用して大本営が指揮するなんてことをしてたら
南雲機動部隊は真珠湾にたどり着く前に敗北していただろう

空自の戦闘機純減は予算がないなら甘受するしかない
空母と艦載機は北へも南へも地球の裏側へも行けるのだから
陸上戦闘機が何倍にも増えたのと同じだ

2019/02/15(金) 19:19:14.91

雨が降る降る雨が降る。
冬の夜の雨は寂しいなあ・・・。

2019/02/15(金) 20:16:31.09

>>484
＞海自はとっくの昔にアメリカの空母に海自のパイロットを派遣して
＞固定翼機の発着艦訓練だってやってた

は？

2019/02/15(金) 20:17:28.03

て、だれかと思ったらﾜｯﾁｮｲ 4bf2-A2tD [153.232.102.180]
前から暴れてたキチガイじゃん。
やめやめ、解散解散。
無視無視

2019/02/15(金) 20:28:35.27

>>486
>海上研修
屁のつっぱりにもなりませんな。
それどころか要員選考されてアメリカで教育を受けてる最中に母体が替わった気の毒なケースもある。
アメリカ側の意思が確認されるまで確定情報とは言い難いわけです。

｢アメリカの国家意志｣とはNSCですが、日本と違って各軍種の代表、海兵隊総司令官もダイレクトに加わっています。

｢Mr.President.70年間Okinawaに駐屯していますが、"Kuuji"などというチンカスとは協同訓練したことすらありません。
JAPANの軍事力はかつて我がマリーンが苦戦したImperial Navy,Armyのみと認識しております。Sir.｣
｢O.K.ロジャー。君のGunだ。君の意見を尊重しよう。シンゾウにはF-35BはNavyに入れるよう電話しておこう。｣
と、一瞬でひっくり返ります。
実際、オバマのときも二転三転した。FMSしか認めなくなったのも大統領の決定事項です。

2019/02/15(金) 20:40:31.66

変な用語が飛び交ってるが｢統合幕僚監部｣な。
現統合幕僚長は、海上幕僚長から昇進した河野海将です。

つまり････言わんでもわかるなw。

2019/02/15(金) 20:45:10.07

南西有事で想定される指揮系統は、
防衛大臣(統合幕僚長一元補佐)-統合任務部隊司令官(自営艦隊司令官兼務)-各軍種メジャーコマンドとなります。

今、統合任務部隊も常設の話が浮上しています。
つまり････言わんでも分かるなw

2019/02/15(金) 21:02:46.12

めんどくせーな言えよ

2019/02/15(金) 21:08:18.26

>>489
S-2導入時に海自パイロットが米空母プリンストン艦上で発着艦訓練をやってるんだよ
その時海自の整備員もプリンストンに送られて実習をしてるんだ
これは将来アメリカ海軍いからエセックス級空母の供与を受ける計画を前提にしたものだった
1957年のことだから今から62年も前だ

>>493
南西有事での統合任務部隊はそれでいいと思うよ
それとは別に統合作戦室というのが去年出て来てこれが三自衛隊の指揮権一元化をやるんだって
その長は統幕副長(今だと陸将)で統幕長との役割を分けるんだそうだけどこれは機能しないと思う
アメリカの統合参謀本部だって実戦指揮権はないのにこんな大本営の出来損ないでできるわけがないよ

2019/02/15(金) 21:33:01.20

F-35Bの新田原配備はほぼ確定的だけど、米軍への施設供与もちょっと気になるんだよな。
米軍、これは海軍を対象としてるのか？海兵隊？

もう半分はF-15飛行隊が新設される百里か？これ置き換えかね？
とりあえずは、新田原の2個飛行隊化、百里の3飛行隊化によって、予備戦力の拡充が何とか形になったことはね。
南西方面に正面戦力を取られすぎて、後ろ備えがスカスカになってた感もあったし、空自としてはようやく一安心ってとこだろ。

2019/02/15(金) 21:39:01.99

>>495
そりゃそうだ、幾ら自衛隊とひとまとめに言っても、実際には陸海空はそれぞれ別の組織だからな

日本の防衛省という親会社に属している各子会社というのが自衛隊の陸海空だからね

2019/02/15(金) 22:00:35.88

>>497
それだよね
作戦レベルならともかく全軍種の指揮権一元化と言うのは中国人民解放軍だよ
あれは戦争に不利でもいいから国軍を共産党の指導下において
武装警察や民兵と相互に牽制させることで反乱を起こさせないためのものだからね
日本の場合は単に軍政レベルと作戦レベルの区別がついてないだけだろう

2019/02/15(金) 22:09:41.65

>>496
空自は一安心かもしれないが国民は安心できない
この期に及んで空自の戦闘機を増やすっていうのがもうありえないんだよ
そんな余力があるなら空母と艦載機に回すしかないでしょ
空自の防空範囲はこれ以上拡大しないけど海自の担当海域はこれからどんどん増えていくんだよ
税金も隊員の命も大切に使って欲しい

2019/02/15(金) 22:31:21.75

>>499
良いから空自解体スレにでも行け
それか国会議員にでもなれ

2019/02/15(金) 22:32:16.45

基地は移動出来ないが空母はすぐに行方をくらませることができる
大戦中の米軍の猛爆を思い出し中共の巡航、弾道ミサイルを考慮すれば空母を持つのは当然だしもっと保有すべきと思うのも当然

空自減らして海自に転属させてでも増やすべき

2019/02/15(金) 22:48:35.15

>>501
空母が行方をくらますって・・・大東亜戦争の時代の話ですよ・・・お爺ちゃん。

2019/02/15(金) 22:49:32.39

日本空母が艦載機を満載して一旦太平洋に出たら中国はその正確な位置を衛星でリアルタイムに突き止めることはできないからね
やみくもに哨戒機や早期警戒機を飛ばしてもF-35Bやイージス艦の格好の標的になるだけ
中国の潜水艦では海自潜水艦の相手にすらならない