【軍事】- 新・戦艦スレッド 84cm砲

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 22:51:06.22

※前スレ83
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1546480265/
ワッチョイ無し

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 22:52:04.32

一物

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 22:55:08.74

軍事 - 新・戦艦スレッド一cm砲（ﾜｯﾁｮｲ入り）
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1549245188/

ﾜｯﾁｮｲ新・戦艦スレッドpart1 ﾜｯﾁｮｲ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1472918302/

ワッチョイ馬鹿w

**名無し三等兵** · 2019/02/14(木) 22:58:13.47

>>一乙

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 12:19:20.42

>>1乙字運動

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 21:28:32.87

Ｚ旗運動

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 21:33:38.97

男たちの大和がフルボッコされたけど結局一方的にボコられたのは事実だからなあ

**名無し三等兵** · 2019/02/15(金) 21:36:30.61

失礼な、ピンポイントでカラー撮影できる奴を落としてるんだぞ

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 14:40:45.92

>>7
大和迎撃の方法として、航空攻撃か戦艦の両方が考えられた

結局、戦艦に対する航空の優位を実証するために航空攻撃に決まった
武蔵の時は、米軍にとっても戦艦に対する雷爆同時が初めてだったので、大和で攻撃パターンを仕上げたかったのだろう

戦艦による迎撃はスリガオで済んでたので、今度はマーク8とマーク13で撃ちまくれば良いことは分かってたからね

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 17:14:09.79

スリガオで戦艦って役に立ったっけ？
狭水面では大型艦より小型艦の魚雷艇と駆逐艦の有用性が実証されただけじゃん。

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 17:49:05.66

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前スレ

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 19:08:13.77

たしかに扶桑山城は全く役に立ってない

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 19:55:20.67

いややくにたったお

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 20:33:22.89

扶桑山城のいい使いどころってどこだろう
下手に使うより練習戦艦のまま本土と南方行き来でもいいと思うが…

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 20:50:23.38

動かすだけで油の無駄

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 20:52:41.33

戦前にドイツに廻航して輸送船団狩りに使ってもらう、大活躍間違いなしだお

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 20:53:22.14

練度維持のための訓練って言う大事な仕事すら否定か　┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 20:59:04.42

使い道のない物で訓練するだけ無駄

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 21:45:51.50

もちろん圧倒的な航空戦力を背景に上陸作戦の対地砲撃支援よ。
それ以外に使いようなかろ。なお（以下略）

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 22:11:11.02

ワイオミングくらいにしないと、練習の本気度が認められない

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 22:27:22.95

両用砲満載時代のワイオミングなら上陸作戦とかでの防空艦に使えたかも
まあ駆逐艦沢山作ったのでそっちで足りるのですが

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 22:29:45.13

矢張り新戦艦8隻、正規空母24隻ほど建造して正面から圧迫殲滅するのが必勝法であろうか

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 22:42:35.19

造る金と時間と資材が全部足りないのにどうするのと

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 23:06:57.87

それは勿論、日露戦争に遡って歴史修正を……

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 23:21:05.33

ゲームだけやって引籠っててくれないかな？

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 23:56:40.49

ゲームだってそんなんできまへん
（RSBCはプレイ可能でないし……）

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 00:23:18.14

太平洋戦記やら激闘ソロモンとか好きにいじれるだろ

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 05:57:46.89

お前自身が引きこもりやろ　すっこんでろゲームオタク

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 07:19:12.16

つかふつうにソロモンに投入してればよかったんじゃね？
うまくいけば山城と扶桑の大活躍でガダルカナル奪還とかあると思います

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 08:14:33.67

>>16
速度が足らない
大西洋で通商破壊戦やるなら金剛型の方がいい
（戦艦の通商破壊戦など無駄というツッコミは、、、やめてね）

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 16:01:38.07

大和型戦艦って碇泊してるだけで一日に５０トン重油消費するらしいな
大和武蔵がトラックに延々と待機してるだけで１日１００トン、つまり年間３万６５００トンの重油が必要
もしかして山本五十六ってアホなんじゃね？

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 16:10:26.23

栗田が嫌がったガダルカナル砲撃
素直に大和が行けば良かった

米は就役したての新戦艦を投入したのに

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 16:10:59.74

マッカーサーが「パラオの強力な日本艦隊」と形容している通り、内南洋に連合艦隊主力が展開することで米軍の中部太平洋作戦を牽制する効果があったのは明らかかと

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 16:17:04.80

>>32
山本って「お前がやらないなら俺が、連合艦隊司令長官の俺が自らやるぞ、ええんか、お前はそれでええんか」って論法で部下をよく脅迫するよな…

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 16:21:36.29

ていうか、ソロモンの制空権喪失が敗戦の不可逆的な入り口だったから、ヘンダーソン砲撃には全戦艦を全投入すべきだった
我が全力で彼の分力を撃つ

陸奥や武蔵も健在、比叡の沈没前、伊勢日向の改装も未着手
戦艦が12隻揃ってたピンポイントタイミングだろうに

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 16:27:25.77

>>35
ヘンダーソン基地艦砲射撃が成功したのって我青葉のサポ島沖海戦で米艦隊が避退してたから成功したんであって
近藤信竹第二艦隊司令長官が言ってたように柳の下にいつも泥鰌はおらぬわけで

栗田部隊が成功したからって、次に大和武蔵長門陸奥注ぎ込んでもダコタ、ワシントンと巡洋艦駆逐艦のレーダー射撃と魚雷艇で行動不能になって
次の日飛行場から離陸したB-17やB-24の爆撃であっさり終わると思う

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 16:34:52.39

>>33
もうラバウルに火がついてニューギニアもマジでヤバイ時に
某連合艦隊司令長官は連合艦隊はトラックにあって第一線で将兵と共に戦わん！ケ号作戦は連合艦隊の汚点だ！今後一切あのような事をさせないでくれ！とか言って
軍令部のトラックから逃げろっていう警告を無視してたけど、トラックがちょっと偵察受けたら物凄い勢いでトラック→東京の4400kmを敵前逃亡したし…

こいつパラオでもアドミラルティに大輸送船団来るって誰も受信してない架空の知らせが来たってことにして、ダバオに敵前逃亡してるよね、まぁ死んだけど

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 16:36:29.66

史実でもヘンダーソン飛行場の砲撃に成功した翌朝に米重爆部隊は日本艦隊を追撃せずに真っ先にニューカレドニア方面へ待避したし、
戦艦VS魚雷艇の史実だとスリガオ海峡海戦で扶桑/山城に襲撃をかけた米魚雷艇は副砲等の砲撃で接近前に撃退されている

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 16:39:25.53

>>38
スリガオは無事撃退したけど
ソロモン方面はかなり魚雷艇に苦しめられたろ
そのうち（タロキナ上陸くらい）に対策編み出して、水偵の昼間夜間問わない爆撃で米魚雷艇を無効化したけど

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 17:31:36.31

>>36
比叡、霧島ほど簡単にはやられんだろうし、霧島でもダコタに主砲当ててるんだから
そうあっさりではないと思う。
それに全体から見たらやはり大和長門の出番はあそこだったと思う。たとえ負けるのだとしても。

・・・ってやっぱレイテに突入しなかったから言われるんだよな

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 17:49:34.50

>>40
連合艦隊の命令がコレ
https://i.imgur.com/6qZSSLh.jpg
「先ヅ所在敵海上兵力ヲ撃滅次デ攻略部隊ヲ殲滅スベシ」
で
それを受けた栗田の訓示がコレ
https://i.imgur.com/xJh6O2o.jpg
「当艦隊は連合艦隊命令に基づき総力をあげてレイテ湾に突入するのであるが、いやしくも敵主力武隊撃滅の好機あれば、乾坤一擲の決戦を断行する所存である。」
だからな…
高速で移動する機動部隊なんか低速の戦艦部隊で捕捉撃滅できるわけないのに

叛乱の気に満つ満つというか、なんというか…

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 19:59:35.97

扶桑は魚雷で弾薬庫誘爆なのだろうか？
遠距離砲弾？

西村艦隊　夜戦だと裏目に出たよな。レーダー射撃に魚雷は見えない
昼戦に持ち込んで駆逐艦の魚雷をどう消耗させるか。
駆逐艦の船影を見かけたら反転して射撃離脱しかないな。
その繰り返しで栗田艦隊を待つ。

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 20:19:51.32

栗田クンは何すっか分からん怖さがあるよな
切れたナイフってか…
ミッドウェーで護衛すべき船団無視したり三隈最上が翌日敵航空攻撃圏内で衝突したら即座に見捨てて逃げ出すし、ぱねー漢だゼ

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 20:25:20.73

>>42
元扶桑艦長の鶴岡信道少将は扶桑の水平防御は60kg爆弾には耐えるが、250kg爆弾だと貫通するので、上から爆弾や砲弾が落ちてきたら即弾火薬庫爆発する
T字戦法の砲戦をまともに受けたスリガオは、明らかに装甲の薄い水平防御を貫通して弾火薬庫に命中したか誘爆を起こして、二つに割れて沈んだと述べているな

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 20:33:04.19

>>44
確かにあり得ないことではないが魚雷で戦艦が船体真っ二つってのは疑問符つくよね。
戦後の文献流通の中で、砲戦で日本戦艦が轟沈という事実を認めたくないという
妙なプライドの力がどこかで働いたのかもしれない。

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 20:34:19.72

米のレポートと付き合わせると扶桑は魚雷以外の原因はない。

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 20:38:03.14

双方の記録みても魚雷以外の要因はないからなあ・・・
それこそ扶桑の弾薬庫が何らかの原因で自爆でもしてりゃ別だけど

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 20:42:44.05

しかしそれならそれで戦艦が魚雷で真っ二つたあって言いたくなる。
矢矧君を見習いたまえみたいな。
まあ魚雷も砲弾も当たり所ではあろうけど。

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 20:44:44.63

扶桑の最期にT字は関係無いからなぁ
しかし、扶桑・山城の水平は25番に抜かれるのか？

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 20:48:16.66

プレユトランドだもの。仕方ないス。

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 21:07:42.05

>>49
一枚換算で50mm程度だから遅動の艦船攻撃用徹甲爆弾なら抜くんじゃね
日本の25番みたいな

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 22:21:42.98

>>46
バーラムみたいに魚雷を受けて転覆した後に爆発じゃないのかな？

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 22:37:08.10

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/扶桑型戦艦
水平防御は強化されたが、弾火薬庫の最厚部でも250kg爆弾に対する防御や中口径砲弾、大口径砲弾に対する防御としては不十分であった[67]。

だから一番厚いとこの水平でも25番でやばいと言う事か

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 22:52:09.78

>>46
ウエストバージニアのアクションレポートでは、14回の斉射で、初弾命中を含めて全斉射で命中弾の可能性ありとしている

これが本当かどうかは確かめるすべはないけど、否定する根拠も無い

ビスマルクへの射撃で分かる通り、近距離からの射撃が当たっても沈められないのは事実

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 22:53:48.94

あ、扶桑か
失礼した

扶桑は魚雷でしょ

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 22:59:42.43

山城も魚雷だしね

時雨見逃してるのに水柱は見逃さないなんて報告信じろと言われてもな。

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 23:02:02.17

でも距離13kmから米戦艦と巡洋艦部隊が数千発撃ち込んだんだろ？

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 23:08:05.90

よう分らんわな。
戦場の報告なんて無茶苦茶なこと多いし、ましてや真夜中だろ。
長い時間が立ってからの証言となればさらにだし、
いろいろ虚栄心やら何かの都合やらで粉飾、捏造もあるだろうし。

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 23:22:08.88

>>57
何にそんな数字が書いてあるの？
戦艦は19000から18000mあたりだし、
巡洋艦が13000から10000mあたり

巡洋艦はレーダーじゃ目標と水柱の判別困難で
目標周辺にばら撒きましたと正直に書いてる。
接近してた駆逐艦は命中弾と思われる閃光をいくつも確認してるが、
発砲炎との区別ができたのか怪しい。
ビスマルクの発砲動画からも区別は困難とわかる。

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 23:28:18.30

アメリカの射法は初っ端から一斉打ち方でとにかく撃って撃って偶然当たる事を期待する射法だからな
一発目を交互打ち方で観測修正、二発目を発射して修正、三射目で夾叉狙う日本の射法は正反対

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 23:46:21.14

初弾観測急斉射の語呂の良さよ

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 00:06:46.38

>>60
夜間には通用しないわな

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 00:23:15.98

>>62
第一次ソロモンの夜戦でで鳥海が初観急してるよ

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 00:28:54.56

>>61
墾田永年私財法に対抗可能と思っている

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 00:38:36.13

一応サマール島沖海戦で敵高速空母部隊を壊滅させたという実績（笑）が栗田艦隊にはあって天皇のお褒めまで頂いてるんだよね
だから謎の反転というのも当時は別に謎じゃなかった
敵機動部隊を潰したんだから輸送船如きと心中する事は無かったと

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 01:00:39.33

>>60
アメリカ海軍は命中率よりも時間当たりの命中弾数重視だったような。
命中率は低くてもトータルで多く当てた方が勝ちと。

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 01:03:40.04

いうても空母６隻艦載機４００機だからな
あれ？これ普通に栗田艦隊より強くね？

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 01:07:47.50

>>65
空母一個機動群を撃滅したが味方は半壊してて確認できない敵からの空襲が続いているって判断だから
これ以上戦ったら全滅するだけで船団攻撃どころではないわな。
ヤキイカの方向にする別の敵機動部隊を攻撃しようとしたなんて下手な言い訳しないで撤退しますでいいやん。

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 01:11:42.16

>>67
栗田艦隊の遭遇した第3群は6隻だが護衛空母は計3群いて18隻もいるから総計で400機は飛行機持ってるはず。

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 01:13:09.76

>>67
何読んだの？

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 01:30:45.97

旗艦のSAINT LOがFM-2を18機、TBM12機の計30機、
以下5隻はFM-2を16機、TBM12機の計28機
合計170機

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 02:19:09.93

交戦中には他の二群からも応援来てるしなぁ。
実際栗田艦隊は大損害受けてる。

戦艦に被害が無かったんで等閑視されてるだけで、重巡3隻を行動不能(後処分)、1大破とか、
アメの出来損ない戦隊をいいように追い回し～的な話ではない。

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 06:12:47.03

>>68
小柳参謀長「この帝国海軍の伝統の化身たる第二艦隊に輸送船と心中しろというのか💢」
海軍版辻ーんこと神重徳「比島が落ちたら燃料が届かなくなり、大和以下は鉄屑になります。連合艦隊を捷号作戦ですり潰すのが当然です、悔いはありません」
↑でもこれ正論だろと思う

あと、よく言われるレイテ湾の敵情がさっぱりわからんかったって話も嘘だよね
サマール沖海戦後、大和は搭載してた長門一号機を発進させてレイテ湾を偵察させてる
そしてターンとほぼほぼ同時に輸送船団約40隻ありとちゃんと第一遊撃部隊に報告してる

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 07:13:33.01

「輸送船攻撃するにもまずは敵の排除してその脅威を取り除いてじゃないと出来るものでない
有力な敵部隊がいる時はまずそちらにいきますがいいですね？」
これも当然正論なんだけどな

現実に敵部隊に損害食らってる上に断続的に攻撃されてるのにそれを放置して
輸送船団を攻撃できるわけもない。

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 07:17:13.22

>>74
神「低速戦艦部隊じゃ高速の機動部隊に追いつけないだろ」

それに>>41見ればわかるが連合艦隊の命令にちゃんと敵部隊撃破後攻略部隊（船団）を撃滅しろと書いてるのに
機動部隊の一角を撃破（と勘違い）したらまた次の機動部隊に向かっていくとか独断専行どころじゃないだろう

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 09:14:55.28

>>75
いいですね？と問われて承知したと神が答えたことになってるんだが

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 13:38:01.92

敵機動部隊がさらに北にいるから北上したなんて嘘っぱちに決まってる。
そもそもスプレイグ隊を正規空母部隊と思っていたんだろう。
じゃあもっとそれを追撃しろやってなるし、
サンベル海峡まで行って敵機動部隊がいなかったのなら当初予定通り
レイテに引き返せよってなる。

しかし命令に背いた栗田中将を処罰しなかったのだからその上も結局栗田さんと同じ穴のムジナ。
栗田中将だけが非難されるべきではない。もう軍隊として機能してない。

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 21:59:40.00

扶桑と山城の最後は不明な点が多い
栗田艦隊が遅れているのに増速したり
志摩艦隊を待たなかったり
突入時間が早まったり
同時突入でないと勝利不可能だし
西村艦隊は早朝７時に突入して即反転逃亡のほうが現実的
昼に栗田艦隊がレイテ湾に到着したら再度突入

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 22:15:12.24

のろのろしてるのはしてるので危ないんじゃないの。
潜水艦も警戒してただろうし。

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 22:54:37.55

>>78
圧倒的に劣勢な西村艦隊は昼間戦闘では空襲で速攻で壊滅するから栗田艦隊との策応が崩れても夜間に突入しようとしたんだろ
というか西村艦隊のスリガオ夜間での突入はブルネイ出撃時の既定の方法だった
果たしてレーダー射撃の前に正しかったのかはわからんが

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 22:59:36.02

扶桑型の水平防御は糞らしいけど、それより古い金剛型のほうが水平はマシなの？実戦で活躍してるし
舷側装甲は扶桑型のほうが分厚いよね、

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 23:02:02.72

レーダー射撃というよりレーダー雷撃にやられたので。
煙幕展開して扶桑、満潮、山雲、朝雲と魚雷命中させたのは見事としか言いようがない。

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 23:04:31.82

>>81
金剛型のほうが活躍できたのは何より速度のためだろう。
そもそも日本海軍は高速艦志向で実際高速艦を扱うほうが得意だったということだと思う。
大和なんかあかんねん。

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 23:15:46.03

プリンス・オブ・ウェールズが世界最強と自他共に許してたっぽいけど
キングジョージⅤ世級ってマレー沖海戦の時点で世界最強戦艦なの？

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 23:41:07.36

他ってどこ？

**名無し三等兵** · 2019/02/18(月) 23:46:50.08

>>78
指揮系統が全然違う、互いに何の関係もない部隊同士なのだから、

>志摩艦隊を待たなかったり

は当たり前

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 00:22:03.44

指揮系統が違うだけなら別に合同したっていいけど、大戦艦を指揮する提督様が巡洋艦以下しかいない小艦隊の指揮官に従わなくてはならないのではな。

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 01:02:18.71

まあ、レイテ戦が全て日本側に都合良く進行したとして、ほとんど揚陸終了済みの空船団と旧式戦艦部隊を殲滅できたところで、
たいして戦争の経過に影響しなかったわけで。
天候の奇跡で行きがけに米機動部隊の目をかいくぐることに成功できたとしても、帰り際には確実に捕捉されてほぼ全滅は不可避だろうし。
無駄な出撃で戦力磨り減らすより、ドイツ海軍式に艦隊丸ごとリンガに引きこもらせて、米主力艦隊の一部でも拘束するのに使った方がずっとマシだったとしか・・・・

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 02:44:24.58

そしてリンガ空襲で壊滅するんですね

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 05:44:54.30

リンガリンガ
リンガリンガ
リンガリンガ
リンガリンガ

（リンダリンダ風味に）

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 05:48:19.41

>>84
まあ最強かどうかは置いといて最新ではあるんじゃね
大和が16年末にできたよ！とか知らないわけでお寿司

性能的には新型戦艦どころかビック7にすら及ばない屑
ロドネル相手ですらタイマンだと普通に撃ち負ける

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 07:23:40.79

>>88
イギリスと違ってアメリカには超有力な海上航空戦力があるからなぁ
トラック空襲並みのリンガ空襲が実行されるだけだろう

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 07:48:12.07

>>91
そんなもんなのか
ならチャーチルってなんであんなにPOWとレパルス沈んだ時にショック受けたんだろ
日本海軍には栄光のビッグセブン・長門陸奥がいて迎撃に出てくるかもしれないのに、不沈戦艦とかドヤってたのか

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 08:41:56.76

ド素人というかゲーム坊ですらないレベルだな

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 08:46:46.80

PoWは戦場に出現して、敵艦と接触できることが価値なんでは？
ミッドウエー海戦でいくら日本の主力戦艦が出張っても最後方では陽動にすらならない
せめてミッドウエー島の上陸事前砲撃にでもしてれば役に立ったのに

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 09:32:08.03

KGV級の計画された時期、軍縮条約でのイギリスの主張、当時のイギリス海軍の戦闘思想、
ドイツ再軍備と仏伊の戦艦整備状況、
いくつも要因はある。

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 09:38:21.90

>>95
しかしその戦艦による艦砲射撃も事前に知られたら先に攻撃食らっちゃう。

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 10:05:31.88

ミッドウェー敗北の知見を活かして水上打撃部隊を前衛艦隊として囮に使えていれば、
戦艦巡洋艦を犠牲に空母は無傷のままミッドウェーを攻略できたかもしれぬものを……

という後知恵先に立たずなんだなあ

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 10:10:50.30

>>93
流石にアメリカとも事構える以上あの方面に主力回してくるとは思えない
金剛型や巡洋艦駆逐艦主体ならZ艦隊+αである程度凌げるだろう
そうして凌いでいる間にシンガポールやマレー半島の防備固める予定が大幅に狂った
せめて南遣艦隊と激しく戦った末に破れたなら士気高揚の材料になったかも知れないがあれではむしろ逆効果
これでシンガポールの陥落がほぼ確定し極東の植民地も失われるきっかけになるだろうってのがチャーチル失意の理由
無論チャーチル自身がそう語った訳じゃないから推測だけど「戦艦の様な物」と評したPowの喪失それ自体がショックの原因じゃないのは確かな筈

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 10:12:43.56

>>98
仮に攻略に成功したとして、補給を絶たれたMI島が飢島になるだけ

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 10:14:55.82

南太平洋からは戦艦を前に出したけど、ミッドウェーの段階じゃやりにくいよね。
戦艦にそんなことさせられるか以前に、そんな無駄に犠牲出さずとも
勝てるみたいな雰囲気だったみたいだし。

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 10:39:20.11

>>100
まあまあ　今話しているのは戦略でなく戦術の話ですからお手柔らかに

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 10:41:25.03

>>100
そもそも対米戦はじめること自体が（以下略）と言ってもらいたいのかな

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 10:44:52.22

>>89
>>92
その空襲の為に米機動部隊を拘束できれば、沖縄戦以降のスケジュールを遅らせることができる。
遅滞戦術としては史実よりずっとマシ。

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 11:29:22.42

無意味
なら小沢艦隊も出撃させず捷号作戦自体中止すれば？

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 11:31:57.44

どこぞの平和主義者のように何もせず降伏したらどうかね。

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 11:34:20.95

まあ、数に劣る方が情報戦で負けてたらド必敗確定なのでジタバタしてもしようがない。

史実と逆に一方的な暗号解読に成功していたら……？という前提で的確な作戦を立てていたらどうなったかというような話でも無い限り、最初から詰んでいる話だ

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 11:55:19.59

日本戦艦には充分なエアカバー出来ない弱小な随伴
空母部隊なの？

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 12:11:16.11

日本海海戦だと確実にウラジオに向かうロシア艦隊を阻止するために決戦になるけど
ミッドウェー海戦の場合、どうやって戦艦を会敵させる予定だったのか不思議だ

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 12:17:47.69

ありゃ山本長官を玉座に抱いたお神輿部隊ですよ
戦艦は今回は出さないって決めたアメリカの明快さはうなるな

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 13:12:25.20

偵察機とか飛ばさないらしいな

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 13:34:59.78

>>102
しかしながら手段のために目的を忘れる･･･みたいなのもいかがなものか

ま､戦前から海軍は戦略を考えないなどといわれているけれど

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 14:23:17.67

今MI作戦をどうやったらという話をしているときに、MI作戦自体意味がないという、話の腰を折るためだけのチャチャ入れをするのかという話。
これさえ成功すれば米軍は降伏するとか、この後はトントン拍子に行くはずだったんだ、とか言うのであればツッコみドコロだろうけど。

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 14:27:13.64

なんのために戦うのか知っておくのも一興｡無益な戦いなんて歴史上いくらでも有る｡気にしないこと

｢山本の真意はミッドウェー島攻略ではなく、さらに一歩進めたハワイ攻略作戦にあった。｣

｢この山本構想に真向から反対したのが海軍作戦の中枢、軍令部第一課である。｣
　(軍令部は艦隊決戦派)

｢山本五十六は、そのような守勢主義を一顧だにしない。～太平洋上で米国艦隊の来攻を待つといったような退嬰的な伝統戦法よりも～ハワイ攻略といった積極作戦でしか活路を見出せないと考えていた。｣
　ミッドウェー海戦･第一部　森史朗より

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 14:31:05.48

山本五十六ら連合艦隊作戦司令部の考えについて

･　日本は劣勢｡始め一時的に勝っていても2～3年したら大国アメリカの物量に潰されるのは確実
･　そこで戦闘を繰り返しアメリカ軍に出血を強要し優位を維持する
･　前線からの報告によると､大量の米艦を沈めてるし､ゼロ戦も大量の米軍機を撃墜している｡日米の交換比率は10倍以上!　勝算充分!!
というもの

小国が消耗戦を続けたら確実に大国に負ける｡これは軍事の基本常識
しかし強すぎる海軍航空隊が戦闘力で敵を圧倒していれば､その限りでは無い

こういう考え方により国力以上の大規模作戦が大平洋で展開されたというわけ

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 14:40:15.87

そもそも南方作戦中に米戦艦部隊を足止めするのが目的だった真珠湾攻撃で米戦艦群が全滅してしまった時点で予定が狂った。
本来は南方作戦終了後に引き揚げてきた戦力を使った漸減邀撃作戦で堂々と米戦艦部隊を撃滅、講和交渉に持ち込むつもりだったのに。

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 18:27:56.39

>>116
予定通り米戦艦を全滅させたのになんの問題が？
戦艦同士の砲戦だったら、こっちも無傷では済まない
当方の戦艦無傷なのはむしろ好都合

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 18:56:30.97

やっぱりミッドウェーから躓いた　なんでやらんでいい投機的な作戦に１F突っ込んだ…

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 19:00:34.32

そもそも開戦前から連合艦隊は戦艦同士の艦隊決戦に見切り付けてたような気配が無きにしもあらずなんだよなあ

確か長門の飛行長が観測機使った砲戦指揮の実用性の無さを意見具申してたはずだし演習の分析でも芳しくない結論出てたというのを何かで読んだな

1戦隊を独立させて司令部直轄にしたのも最強戦艦を飼い殺しにしてしまうようなもんだが（史実でもそうなったが）防御力と通信能力高い移動司令部として使うという事なら腑に落ちるんだよな

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 19:02:49.78

ミッドウェーの時は山本直卒の主隊と高須の警戒部隊の位置関係が良く分からない
確か警戒部隊はアリューシャン寄りなんだっけ
アメリカ海軍の戦艦部隊がアラスカ寄りで警戒してたから交戦する可能性はあったね

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 19:19:42.11

>>118
やっぱドゥリトルショックが大きいと思う。
いきなり奥座敷に斬りこまれてパニクって、急に日米両本土間最短ラインの
攻略に乗り出しちまったって感じする。

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 19:29:25.36

>>117
米工業力がフル稼働してモンタナ級の群れ（現実にはエセックス級の群れになったが）が出てくる前に心理的衝撃で講和に持ち込むつもりだったのに、想定以上の一方的攻撃で敵の戦意をMaxまで持っていったんだから大いに問題だろｗ

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 19:38:59.06

しかも宣戦布告前の騙し討ちだ!卑怯者!!って油注いじゃったし…

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 19:42:14.11

しかしアメリカ相手に「心理的衝撃を与えて講和」ってのは甘い目論見すぎる気が。
最初からかなり希望的観測入ってるし、そもそもそれを本気で目標にしてる感じが
あまりしない。

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 19:53:12.43

>>114
何のために米英と開戦することにしたのか、だろ。
まさか海軍の言うまま油止められたからを信じてる訳じゃないだろうな。
戦備促進、出師準備、事前準備がある1点を目指して行われてる事実は隠しようがない。

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 19:58:50.09

>>124
甘いと言っても他に手が無いんだから仕方が無い。
総力戦になったら必敗なのはさすがにわかってる。
艦隊決戦で心理衝撃の目論見が外れたので、ひたすら攻勢を続けることで講和の糸口を探る羽目に。

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 20:34:35.51

>>126
戦わないという選択肢もあるのに、それしか手がないって話はないでしょう。
それだと戦うことまずありきだったことになる。
物理的な落としどころなどなくとにかく戦うことまずありきってのは案外真実って気がするけど。

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 20:42:19.57

>>127
そもそも開戦するかしないかの決定権は軍令部やGFの管轄外の話なんだから仕方が無い。
海軍の管轄下にあるのは有利な講和に持っていくための海軍戦力運用法だけ。

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 20:48:23.45

体の言い逃げだな。
指導部の戦略から外れて、好き勝手にやっといてそれは無い。

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 20:49:20.37

>>128
あなた今海軍参謀のコスプレしてるやろ。

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 20:56:36.71

そもそも米英との開戦は支那事変終結の為という目的があった。
それを海軍が始めて国家戦略の表舞台に出たことで舞い上がって
作戦と言いながら国家戦略を捻じ曲げて戦線拡大した。
攻勢戦略を取れるような戦備をしてこなかったのにね。

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 21:24:24.48

>>125
> 何のために米英と開戦することにしたのか、だろ。

政治はスレチ、板違い。

しかしどうしても主張したいというのなら、軍人が政治に関与したのが失敗の一因。
軍オタが政治を語りたがるのも良くないね

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 21:33:38.26

戦争は政治の一形態
海軍がどこを攻めたいと言えばそれは戦略方針
そんなに言葉遊びがしたいのかね？

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 21:34:47.26

>>132
スレチを言うなら戦艦以外の話しないことだ。

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 21:38:30.06

>>134
程度問題

**名無し三等兵** · 2019/02/19(火) 21:55:46.03

>>135
ほう、自分がスレチの話をするのは良いが他人は認めないと、おまえは何様なんだ？

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 10:40:40.68

天皇の馬鹿を止められるまともな人間がいなかったということだろう、いたとしても力が足りなかったのでしょう、今の安倍晋三と同じ

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 11:13:28.85

また陛下に謝罪させたがる元植民地民の下衆が喚いているのか？
今上陛下と先帝陛下程戦争の残酷さに心痛めている王族皇族は世界に類が無いぞ
大体満足に首都の舗装や上水道の整備すら出来なかった野蛮人が今更何喚くのやら
列強の国民として本国民と同じ教育を受け同じ仕事を出来た事を誇りに思えよ

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 11:40:23.12

ところで日本の戦争観について

よく"戦後GHQのウォー・ギルト････で日本人は洗脳された!"という右系の論説がある｡

そこでどんな影響があったのか調べるため､日本の独立直後に発行された"秘録大東亜戦史シリーズ"
というのを読んでみた｡
この本は戦時中に活躍した記者･関係者が書いたもので内容も大本営発表のまま｡
現在から見たら不正確な記事だが､当時の威勢の良い雰囲気がよく分かる｡

それで日本人の戦争観だが結論からいうと､"戦時中も戦後も今もまったく変わってない"

アメリカ人の戦争観は日本人とはまったく合わない｡そのため洗脳されようがない｡
例えば"バターン死の行進"などアメリカ側には大変な悲劇とされてるが､南方の日本兵の苦境に比べたら全然大したことない等々

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 11:59:56.49

洗脳などなかった｡なら良いのかというと､そうでもない
戦時中の戦争観のまま"変わらなすぎる"という問題がある｡

戦争ストーリーは真珠湾から始まっての戦争報道が基本で
これに戦後の正確な資料に基づいて戦果などが修正されている｡それが今の状態｡

だが戦後の正確な資料が得られているのなら､戦争観も新たに再構成する必要がある｡
本当はそうすべきなのだが､できてない｡

例えばガダルカナルなどで多数の艦艇や航空機に輸送船などを投入して戦闘を続けたが
これは"日本が大戦果を挙げ続けているから､この調子で米軍に大打撃を与えてしまおう"
そう考えて戦力の投入を繰り返したもの｡

しかし今では､良くて五分五分の戦果だったと分かっている｡
当時の海軍首脳陣に現代の正確な資料を与えてみたらどうなるか?　真っ青になって全兵力をガダルカナルから撤退させるだろう

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 12:14:09.84

スレチの基地外共ご苦労

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 16:54:21.58

コトブキかガーリーに戦艦が出ればなー

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 17:19:21.40

素直に艦隊決戦

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 18:33:34.35

>>143
決戦で見込める最大の戦果ぐらいのやつをを真珠湾で挙げちゃってるんだなコレが

それでも戦争には負けた
あんな消耗から回復どころか数倍に増力して襲って来るゴジラと戦ったのが間違い

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 19:03:39.28

>>144
でも子供の喧嘩でもあるじゃん。
いっぺんはあいつを一発殴ってみたかったんだよーってのｗ

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 19:08:57.37

>>145
というより艦隊派の頭の中ってそれくらいしかなさげ

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 19:10:25.86

>>145
んな、のび太がドラえもん無しでジャイアンに喧嘩挑んでもなあ
（ドラえもん本編ではのび太が気迫でジャイアンに勝つ名シーンがあるが）

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 19:10:54.35

そうなったら理屈は後付けなんだよな
「短期決戦で早期講和」とか

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 19:14:39.14

>>147
いや日本も何度かはアメリカに勝ったよ
そのあとボコボコにされたところはのび太と一緒だけど

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 19:33:30.88

>>144
死にかけから回復したら超強くなるって、どこのスーパーサイヤ人だよ！の世界

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 19:47:21.85

>>144
大した戦果じゃないよ

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 20:18:53.13

そもそもアメリカと艦隊決戦やったら勝ててたというのが幻想なのでは

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 20:52:15.89

「艦隊決戦やってたら勝てたんだけどなあ。負けちゃったなあ」

艦隊決戦って何？って話ですよね。

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 21:23:00.85

勝てない。
はっきり言えば幻想、砲術関係者の妄言にしか過ぎない。
大正昭和初期のデーターしか知らずに実は砲戦なら勝てたと言ってるだけ。

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 21:23:11.16

砲戦と機動部隊決戦との違いはあれど日本の戦略高層にドンピシャハマった筈のあ号作戦がボロ負けだったんだよね

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 21:28:17.47

分散配備された基地航空隊は各個撃破され
哨戒線配備された潜水艦は片っ端から撃沈破され
質でも数でも劣る機動部隊が単独で挑むんじゃそりゃ惨敗だわな

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 21:30:06.85

それが戦艦同士の戦いでも怒らなかったという保証は？

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 21:36:47.82

>>155
実は嵌っていない。
日本の作戦はあくまで自分の都合の良い所に敵が来るとしか想定していない。
それはマリアナではなくパラオ。
フィリピン方面とマリアナ方面、この両方からの基地航空部隊と空母艦載機で迎え撃つ作戦で
実のところマリアナ直撃は想定外、だから輸送船沈められ陣地構築が遅れてもなんら至急の手は打たれていない。
こっちはまだ来ない、先にパラオに来る、だから時間的に余裕があると自分の都合のいいようにしか考えていない。

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 22:07:35.49

日本海軍が善戦するには真珠湾成功で優位に立ってるうちに
有利な条件で太平洋艦隊に艦隊決戦を強要するしかない。

だから山本長官はこちらから積極的に仕掛けて勝機をつかもうとしたが
総戦力では圧倒してながら暗号解読されてミッドウェーは大敗。

米軍は勢いに乗って日本軍を消耗させる目的で戦力不足承知でガダルカナル反撃を強行。
やりようによっては勝てたかもしれなかったが初期対応を誤った結果消耗戦で敗北。

1942年で完全に負けパターンで米海軍戦力のそろう1943年以降は目も当てられない。

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 23:13:14.17

>>158
あ号作戦は西カロリン、パラオという自軍深くに誘い込んで
基地航空と機動部隊の協同攻撃でフルボッコという手前勝手な作戦で、マリアナに敵がやってきた場合は基地航空の配備方法が書いてあるだけで対策なしだからね

そう考えると何かと批判されるオザーさんのアウトレンジ戦法も理にかなってると思うんだよな…
実際のマリアナ沖海戦では待機場所から長駆してマリアナまで急行したから（連合艦隊の無能で振り回されて消耗しきった）基地航空が先にやられて理想的な各個撃破になったけど
パラオで決戦になる場合は待機場所から近いから基地航空と同時攻撃が見込めるし、あ号作戦時点の基地航空が主攻で脆弱性がある機動部隊は助攻という考えなら、アウトレンジでミッドウェーみたいにコソコソ横懸り狙うのは非常に効果的だと思う
つーか機動部隊あ号作戦計画にも基地航空の範囲内で作戦して横懸り狙うって書いてるし

アウトレンジ批判者は機動部隊と機動部隊が計画通りマリアナで正面衝突した状況を想定して批判してるみたいだけど、実際の小沢部隊の戦闘は想定戦場も違うし想定した基地航空もいなかったんだよね

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 23:22:25.53

アウトレンジ戦法は、射出された矢なり弾なり爆弾なりを
射出されたが最後、敵はもう止める手段がないってときのみ有効だと思うでやんすよ。

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 23:32:01.44

>>152
対米総トン比率69.5％の開戦直前の状態ならこちらもかなり被害受けるけど
米太平洋艦隊の作戦計画は開戦直後真珠湾出撃してマーシャル諸島に取り付くという作戦なので
南方作戦に参加してる艦艇と十一航艦を大慌てでマリアナ方面に転用して、米艦隊経済速力15ノットでハワイからマーシャルまでやってくるまでに決戦体制整えられる…かも？
まあ南方作戦支援放棄することになるし、マリアナの飛行場数とかから全力集中は現実的に無理っぽいけど…
こういう構想で開戦だと大和も無理矢理参加させそう

まぁ仮に勝っても連合艦隊は大打撃を受け戦力回復にすごく時間かかるし南方作戦継続できるかもわからんし、アメリカは退却して鼻くそほじりながら戦力充実する43年以降まで待てばいいだけだから勝てないわな

>>159
山本五十六はどうも真珠湾攻撃で、主力艦である戦艦を民間人の前で大打撃与えることで士気をゼロにして開戦初日で講和ってのが主な狙いだと思うよ
南方作戦の為太平洋艦隊を封じるとか開戦劈頭一気に戦力比を逆転させるとかは軍令部やその他の考えだと思う
及川海軍大臣に空母全滅を覚悟の上で主力艦壊滅させ云々とか書いてるし開戦前真珠湾が失敗したら全ては終わりだとか言ってたし
第一段作戦終了時、転任の挨拶に来た桑原虎雄少将にもはや満洲や大陸全部投げ出して講和するしかないがそんなの無理だから自分達は討ち死にするしかないとか語ってるから
ヤンキー魂甘く見過ぎとしかいいようがないが

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 23:40:59.58

英米がともだちで、日独がともだちなのに、
なんでアメリカが日本と講和すると思たんや56は。

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 23:41:05.13

>>161
ただ源田実の『海軍航空隊始末記』でも

図上で見ると彼我の距離は350海里くらいである。ちょっと遠いとは思ったが、従来の経験を鑑み、これだけの兵力を差し向ければ敵の母艦4隻や5隻に致命傷を与える事は難事ではない。
連合艦隊司令部でもそうだったと思うが、軍令部の作戦課では「してやったり！」と思った。
同僚の航空関係部員鈴木英治郎中佐は「おい源田偉いことになったぞ、これで国を救ったぞ」とも言ったほどである。

と攻撃隊出撃時に自信満々なんだよな…
こいつらろ号作戦やギルバート諸島沖航空戦で示された、異常な米空母の無敵性を理解してない…

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 23:48:12.86

>>164
出撃できただけマシかな・・＞空母によるアウトレンジ戦法

**名無し三等兵** · 2019/02/20(水) 23:55:43.67

>>164
戦後になってから自称専門家が練度がー航法誤差がーとか言ってるけど
飛行機専門の大本営参謀様ですら当時はこれだけ飛行機飛ばしたらエセックス数隻轟沈余裕wとか考えてる時点でもうアカンな
少なくともほぼ全ての連中がこれて勝つるとか考えてたんだろう
軍令部一部長の中沢佑が攻撃隊発艦の時点でこれで勝ったと大喜びして祝勝会の準備始めたりしてるし

敵を知らず己を知らず的な

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 00:00:02.40

甘く見てないぞ。
それでダメなら他に手がないのだから仕方ないというだけ。

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 00:08:02.92

>>125
何か聞いたことあるけど1940年後半からやり始めた出師準備ではなんかパイプみたいなのを艦船につけまくってダメコンするけど
それをやったら艦船の寿命が著しく短くなる、つまり血を見ないと収まらない村正を抜いたようなもので開戦は既定路線だったって話だな
秦邦彦が言ってた、ホンマかは知らんが

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 00:45:10.03

マリアナ沖海戦惨敗後、次期作戦（捷号作戦）の軍令部大図演（7/24～7/27）（一応、捷二号作戦の想定）

https://i.imgur.com/Qgg6Jp4.jpg
https://i.imgur.com/26hhSFZ.jpg
https://i.imgur.com/kpmVO36.jpg
https://i.imgur.com/f7hJDg0.jpg
硫黄島戦→沖縄戦で、戦果は【米空母12隻轟沈2隻撃破】

参加者（嶋田軍令部総長、豊田GF司令長官、米内光政海相、軍令部作戦部員、GF司令部など）「我としては、この方面で決戦が起きる場合は、戦局の転回を待つべきものがある」と考えるようになる

ミッドウェーの赤城に爆弾9発命中轟沈が3発小破になったり海の底に永遠の眠りについた加賀が元気に次の作戦に参加してたり
ハワイ攻略までやったMI作戦図演並みに捷号の図演って頭みそパープリンだよな……

この捷号図上演習で主力部隊の主役として活躍した二航艦ってリアル捷号作戦中何してたんだっけ……
とにかく捷号作戦は第一遊撃部隊の突入はあくまでやれたらやる程度で、主役は基地航空隊だって思想がハッキリと現れてるよな

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 00:48:06.89

マリアナの頃はパイロットらの練度が極端に低くなってるのでダメだろ。勝ち目なし

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 04:44:42.08

>>162
いつの対日作戦だよ。
このスレじゃもう何回も1941年9月時点での対日開戦時の米海軍作戦方針書いてあっただろ。
そんな知識のままだから老害だの昭和脳なんていわれんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 06:17:42.75

パイプかなんかを詰める、とか言う人

水密鋼管の話？
蓋を閉めた空の石油缶を並べて詰めるので良い気はする

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 07:18:56.47

実際、マリアナ沖海戦の時の米機動部隊も日本空母からの攻撃部隊だけで空中集合が上手くいかなかったことのよる五月雨式の投入が逆に効果を発揮して米CICの処理能力が飽和寸前だっと報告されている様に
基地航空隊との連携を含めてもう少し攻撃部隊の手数が多ければスクリーンを抜けて米空母に日本機が殺到した可能性は高いかと

事前演習でこれは勝ったと思うのも不思議な話ではない

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 07:43:05.00

それ、CICからの指揮が個々の戦闘に介入するレベルだったからだよ。
どの方位、高度に約何機、どの部隊振り向けろは何ら問題なくできてる。

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 07:43:35.85

米戦闘機の哨戒やらが飽和寸前だったってちょくちょく聞くけど
どこが大本のソースなの？米海軍の公刊戦史か何か？
19日の日本の5回にわたるバラバラ攻撃隊で敵艦隊発見して攻撃できたのは2回だけだから迎撃用戦闘機は余ってるんじゃないかと思うが
ただでさえ米機動部隊は戦闘機編重の編成だったわけだし

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 08:03:01.64

>>162
如何に狂風スピーカーで流しながら四群の夜襲群で包囲肉薄雷撃したい…したくない？
280発酸素魚雷斉射からの決戦開幕とかロマンだよなあ
https://i.imgur.com/2q3oSBl.jpg
https://i.imgur.com/hC6pHwf.jpg

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 08:06:34.83

>>114
山本長官と愉快な仲間達はもしかして頭がおかしかったのではなかろうか…

戦史叢書ミッドウェー海戦より
https://i.imgur.com/yvVy80d.jpg
https://i.imgur.com/1KXaPWf.jpg

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 08:13:28.64

>>159
船のトン数的に見たらミッドウェーとガダルカナルで敗北決定やね
さてこの時の連合艦隊司令長官は誰だったか…
https://i.imgur.com/qlgKKKG.jpg

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 09:13:53.95

ほならねアメ公が16年12月に機動部隊で瀬戸内海を空襲してきて大和、長門、陸奥、日向、伊勢、扶桑、山城の7隻がいきなり全滅しちゃったらもうその瞬間に白旗上げるしかなくね?

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 09:32:05.38

各種禁輸の制裁効果あがるのを待っているのにわざわざ攻める理由が皆無

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 09:38:38.30

まあ、奇襲で米世論を沸騰させてしまった効果を抜きにしても真珠湾作戦はやるべきじゃなかったな。
漸減邀撃作戦を実施するには米軍が進攻してくれないと始まらないし、その為には米軍側が絶対優位を確信してくれる必要がある。
南方作戦で補助艦が取られている時期は、危機では無くむしろ緒戦期に米軍進攻を誘える機会だったわけだ。
それに、中近距離戦闘を捨てて遠距離砲戦に特化したドレッドノート以後の戦艦は、戦艦同士の遠距離砲戦以外にはほとんど使い道が無いという恐ろしく偏った艦種。
よって、真珠湾で米戦艦部隊壊滅に成功した所で、味方の戦艦部隊が遊兵と化すだけなのだから、図演で予測された機動部隊壊滅のリスクにはとても引き合わない。
手持ちの戦艦戦力を最大限に活用するためには、最初から戦艦には戦艦をぶつける方針を徹底するしかない。
航空戦力を高く評価するなら、漸減邀撃の順序を逆にして、戦艦部隊で米艦隊を漸減させた後に航空部隊で決戦する順序で緒戦期を構想するのが正解だったんだろうな。
緒戦期の邀撃戦なら米軍部隊に随伴する空母もレキシントン級、ヨークタウン級、ワスプ合わせて6隻程度なので、基地航空隊の戦闘機戦力で敵艦載機を制圧して戦艦同士の砲戦まで持っていくのも難しくないし。

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 09:54:04.73

アメリカは大西洋に有力戦艦まわしてて
太平洋は守勢と決めてんだけどな
そしてミッドウエイ、ウエークのラインで基地航空部隊と空母艦載機で
迎え討つ準備はじめてる。

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 09:55:53.88

南方作戦に出てる第二艦隊が使えなけりゃ漸減邀撃作戦が成り立たない
からその間の米艦隊を止める為の真珠湾だ

戦艦同士の砲撃戦なんか最後の段階であってそれまでに相手を削れなきゃどうにもならん
都合よく削りなおかつ都合よく進撃してくる想定でも日本側壊滅との判定出る位だったのに
どうしてそうなるんだか・・・

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 10:01:50.48

図上演習

サイコロコロコロ…

「大和に命中弾10!沈没!」
「今のはなし、振りなおし!」
「大和に命中弾0!無傷!」

なんと不健全な演習なり…

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 10:09:29.18

真珠湾奇襲って早期講和路線は捨てた作戦にしか思えないのだが

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 10:47:58.23

>>183
航空戦力中心で漸減邀撃を逆方向に組み直すのなら問題無い。
最初に補助艦や航空部隊で漸減してから最後に戦艦部隊をぶつけるのでは無く、最初に戦艦部隊を漸減の為にぶつけて、最後に航空部隊で殲滅する。
当然、緒戦で戦艦部隊が磨りつぶされることになるのは想定内となる。
そもそも日本海海戦にしてから、戦艦砲戦でダメージを与えてから水雷部隊で殲滅する手順になっていたのだから、日本海海戦の再来を夢見るならこっちの方が妥当な手順になるはずだ。

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 10:49:14.80

なんで米英と開戦しようとしたのか？
どういう勝利が得られると思ったのか？
勝利の前提は何か？
ここを整理できてない奴が多すぎる。
海軍の中も似たようなもんだけどな。

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 11:10:23.35

>>175
よくある「敵はこんなに凄かったが俺達アメリカはもっと凄かった」という類の話なんじゃないかな？
飽和って話も「これ以上飛来したら対処出来なくて艦隊が壊滅する」って意味じゃなく「これ以上飛来したら空母に被害出るのは避けられない」ってレベルだろう

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 11:21:01.25

>>187
君が天皇だったらよかった

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 11:49:18.29

>>144
>　ゴジラと戦ったのが間違い

ところで戦時中の日本が
｢大戦果だ!　わが軍の航空隊は世界最強だ(戦艦は何故か暇してるけど･･･)｣
と､当時の純朴な国民に教え込んでいたのは知られてる

ただ､これには反作用というものがあって､必然的に
｢そんな強すぎる皇軍を打ち負かすアメリカはゴジラ?　どこのスーパーサイヤ人だよ！｣となる｡

実査には大した戦果を挙げていないだけのこと｡
真珠湾でも本当の戦果は戦艦二隻が使用不能､他の戦艦のも多少の被害があったが修理されて再利用

なんにせよ大本営発表の刷り込みからは卒業しよう

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 12:09:47.54

ところでマリアナ沖海戦｡
練度の低い航空隊では､いくら理屈をこねて作戦立てても机上の空論で終わるもの

それで航空隊の訓練状況はどうだろうか?　大鳳･翔鶴･瑞鶴他の航空隊は特に精鋭のはず

1944年
　3月末頃の訓練状況
　　　空母の離発着はまだ無理｡陸上基地からなら作戦可能｡
　　　この中でも更に練度の低い隊は､基地から近距離なら作戦可能｡遠出は無理

　4月末頃の訓練状況
　　　海上機動戦可能の見込み
　　　　ただし練度の低い隊は､まだ困難｡

　5月中旬頃までは機動部隊の作戦は極めて困難

戦史叢書　マリアナ沖海戦　P126　より

そしてマリアナ沖海戦は6月中旬｡つまり自動車教習所でいえば初心者マーク付きレベルで海戦に参加したわけ

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 12:11:08.68

>>190
それを言うなら書籍やテレビの現代の「日本スゴイ国！」宣伝から卒業しないと。

しかし「アメリカ国民の士気をくじきアメリカ市民の反戦ムードをあおる！」どころか
こっちの士気がくじかれそうになっちゃってデマ情報流すなんてもうほとんどギャグの世界。

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 12:22:15.43

アメリカ軍が本格的に侵攻してきたのは1943年末から1944年始めにかけてだが
艦隊決戦に備えてトラックで待機してた日本艦隊は何をしていたのか?

実は空母艦載機が無くて何にもできなかった｡
米軍がギルバートやマーシャルなどに上陸してきても見てるだけ

なぜ空母機が無いのか?　
それはラバウル航空戦で陸上機･空母機を大量投入し､大戦果の報告と引き替えにほぼ壊滅したから

海軍航空隊は壊滅してて再建不能｡よって､その後の海空戦が･･･になるのは当たり前

対策は､ドイツを見習い戦力を決戦の時期まで温存すること｡他になし

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 12:35:26.54

>>192
>　士気がくじかれそうになっちゃってデマ情報流すなんてもうほとんどギャグの世界。

ただ､プロパガンダ戦ならどこの国も普通にやるよ｡昔も今も日本もアメリカも｡

アメリカ国民の戦意喪失を狙った真珠湾奇襲だが､当のアメリカも同じ心配をしてて
合衆国政府の検閲によりパールハーバーでの被害は旧式戦艦(アリゾナ)1隻に駆逐艦1隻､さらに反撃で日本軍の空母を撃沈と発表

報道管制は厳重で､本当の被害をアメリカ国民が知るのは1966年の発表から
「戦争報道の内幕」ナイトリー

ただし､今の日本人にも､｢アメリカは自由と民主主義と､検閲なんかない言論の自由の国だ｣と思い込んでいる人も多い｡でも迷信

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 12:44:59.31

まるで今の自民地獄の日本を犯罪も捏造も検閲もない世界一の国
安倍晋三閣下万歳自由民主党万歳とか言ってる馬鹿の悪口はやめろよ

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 12:49:26.31

>>184
>サイコロ

空理空論ではダメだね｡実弾を使った演習で高い命中率を証明した戦艦部隊中心で戦うべき｡それこそが真の海軍ファンの結論であろう

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 12:54:20.31

>>190
2年以上使用できないんであればドックを使うことを含めて撃沈に等しい効果があっただろ

撃墜/撃沈しなければ無意味とか主張するならともかく

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 13:05:33.45

>>174
当時は艦隊防空に独立したFICはなくCICに隣接するFICで指揮していたのでCICの飽和はFICの飽和と同意語(艦隊防空ではなく揚陸作戦であればアパラチアン級揚陸指揮艦とかもあるけど)

>>175
米海軍の公刊戦史だったはず

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 13:17:48.34

>>186
当時軍令部作戦部長のエリート福留繁クンは「真珠湾攻撃を見ても私の頭は転換できず、艦隊決戦は以前、戦艦同士の殴り合いで雌雄を決すべきものと考えていた」と著書「史観真珠湾攻撃」や「海軍の反省」で述べてるので
大多数の海軍士官もそうだろうから転換なんて無理よ

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 13:25:41.26

>>193
なんせ貴重な艦上機部隊を9回も陸上から作戦してすり潰してるからな

特にムカつくのが古賀峯一だわ

ケ号作戦の如きは海軍の恥だ今後一切やらせないでくれとか、連合艦隊はトラックにあって前線将兵と共に死守するんだと偉そうな事を言って
軍令部からトラックから逃げろ間に合わなくなっても知らんぞー警告を無視し

ろ号作戦で艦上機部隊が半分でも残ればZ作戦やってギルバートマーシャル助けに行くんだとか言いながらイザ攻めてきたら知らん振りでマーシャルの玉砕を眺めてて
更にトラックが大型機に偵察されたら超速で東京まで4000km以上の敵前逃亡しやがった