陸自装輪装甲戦闘車両94

2019/02/28(木) 17:44:48.06

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド

陸自装輪装甲戦闘車両93
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544329654/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/04/08(月) 17:39:30.00

もう少し車幅が増したランクルがあればなぁ

2019/04/08(月) 17:53:45.26

メガクルーザー………

2019/04/08(月) 18:05:59.67

トヨタはEVのパテント解放したからもうLAV開発には要らない

2019/04/08(月) 18:31:24.81

>>488
価格が全く違うな

2019/04/08(月) 20:19:12.82

形は世界一かっこよい軽装甲機動車のまま
ちょっとハイブリッドにして静音化すればいいんだよ

2019/04/08(月) 21:28:39.83

装機車両は三菱重工
装輪車両は三菱自動車
これで解決

2019/04/08(月) 22:37:52.73

逆に
三菱主体になって
製造はコマツやトヨタって可能性はあるか
最終的には双方に利益が繋がり
コマツも御の字の可能性もありかもな

2019/04/08(月) 22:48:21.06

>>493
コマツはないだろ、今更出戻りとか無理だわ
日立あたりでないの作るとしたら

2019/04/08(月) 22:55:39.80

>>485
軽装甲機動車(改)はコマツ案が自主改良並の手続きで進んでたようであった
MHI案は新車輌案件だったのでLAVの後継となると、うーんコンペやるしかどのみちないかなあ

2019/04/09(火) 21:06:52.38

>>493
OEM生産ってやつだな
ありえなくはない

2019/04/09(火) 21:09:44.80

つか30FFMとかまさに三菱案の設計を三井でも製造してたりするし、海系では実例既にあるのか

2019/04/09(火) 22:42:00.18

退役自衛官が造ればよろし

2019/04/10(水) 23:33:51.18

日本人が知らない日本のカッコいい4WD「いすゞ D-MAX」
ttps://forbesjapan.com/articles/detail/22682

いすゞさん、ちょっとお願いがるのですが・・

2019/04/13(土) 02:27:55.47

>>493
三菱と小松の両方で生産してた73式装甲車に戻るだけかな

2019/04/13(土) 11:03:00.87

それが現実的なおとしどころじゃね？
三菱１強だと競争が起きず困る
かといってコマツの撤退を素直に受け取るのは難しい
だけどコマツにも利益をもたらせないとコマツが撤退・・・・
なら双方に利益出せて防衛省もメリットのある流れが
OEM生産だろうな。

2019/04/13(土) 12:16:06.47

OEMなら小松じゃなくてもいいんじゃね？
トヨタ、いすず、日産も咥えようぜ

2019/04/13(土) 12:37:26.75

>>501
国内１社でも競争は起きるだろうと思う

現政権は割とためらいなく海外製品導入するから海外メーカーが競合品として登場するし
海外輸出商戦に打って出る場合でも海外メーカーが競合品として立ちふさがるから

それはそうとしてＯＥＭ生産するってのは悪くないとは思うけど

2019/04/13(土) 13:22:55.84

なぜ装甲車だけを競合試作させようとするのか
10TKに競合がなくてMHIだけで作っても誰も文句言わないのに

2019/04/13(土) 16:45:01.83

>>504
戦車と装甲車とどっちがハードル高いんだよ。

2019/04/13(土) 18:15:40.00

金無いんだしイスラエルみたく改造して使っとけと思う

2019/04/13(土) 18:30:22.39

96式のⅢ型程度でよかったのでわ
海外派遣用は輸送防護車みたく輸入で十分だろうし、国内運用なのに対IED防御とか
欲張りすぎだよ

2019/04/14(日) 15:46:57.57

結局民生用の出来不出来で、軍用のレベルも変わるんだ。
世界のジムニー1100に防御でも施しておけ。

2019/04/14(日) 16:42:07.28

NBC偵察車って今のペースで50両揃うのに何年掛かるんだろ
それとも小松が撤退するからもう調達しないのか？

2019/04/14(日) 16:46:45.06

装輪ファミリーは最初からやり直してもよい

2019/04/14(日) 16:56:37.61

>>509
ぶっちゃけあれは装輪装甲車改がお亡くなりになったんで宙に浮いた形になったけど本当はNBC偵察車をファミリー化して使うつもりだったんだよなあ……
その内打ち切りになるかもしれんな

2019/04/14(日) 17:33:40.04

>>507
Ⅲ型なんてあったけ？
Ⅱ型までじゃなかった？

2019/04/14(日) 19:05:54.92

駐屯地の体験試乗で６人軽傷

http://www3.nhk.or.jp/lnews/maebashi/20190414/1060004302.html
※NHKローカルニュースは元記事が消えるのが早いので御注意を

１３日午前、群馬県榛東村にある陸上自衛隊の駐屯地で自衛隊の車両が立ち木に衝突し、
体験試乗をしていた幼い子どもを含む男女６人が軽いけがをしました。

１３日午前１１時すぎ、群馬県榛東村にある陸上自衛隊相馬原駐屯地で自衛隊の車両が立ち木に衝突しました。
陸上自衛隊第１２旅団の広報室によりますと１３日は、駐屯地の創設６０周年の記念行事で
一般の見学者を対象に体験試乗が行われていて、車両に乗っていた見学者７人のうち、
幼い子ども２人を含む７０代までの男女６人が顔や手足に打撲などのけがをしました。
いずれもけがの程度は軽いということです。

運転していた３０代の男性隊員など、隊員２人にけがはありませんでした。
運転していた男性隊員がハンドル操作を誤ったとみられるということで、相馬原駐屯地の澤崎伸二司令は、
「けがをされた方に深くおわびします。このようなことがないよう安全管理に努めます」
とコメントしています。

>>512
>>507は新型の装輪装甲車改を開発する金と時間、資材で９６式装輪装甲車Ⅲ型を開発、生産、配備しろと言いたいらしい

2019/04/14(日) 22:59:57.48

まぁ、デキレースですな。
さすがに海外勢が落札することは無い。
ほかの関連装備とのシステム連接性で独自仕様が多い。
まず、同じ値段では作れません。

これで小松が入札してきたら笑うが、さすがに「恥」という言葉を知っているよな？
ただ、富士重みたいに後ろ砂かけてきたのがｼﾚｯと戻ってきてるケースもあるが。

2019/04/14(日) 23:08:26.98

三菱の一社独占を避けるなら日立を推したいね。
儲からない仕事を律儀にやってくれる印象がある。
(92式地雷原処理車、87式砲側弾薬車、96式自走迫)
日立プライムで海外勢(装甲、RWS、エンジン、ミッション)組ませればいいんでないか？

高機のトヨタ、大トラのいすゞはタカビーな印象がある。
有事改修とか一切対応しないよね。

2019/04/14(日) 23:38:39.35

儲からんのにやるって企業としては頭おかしいなｗ

2019/04/14(日) 23:49:49.19

>>513
なるほど・・・
拡張性などあればよかったがないからな。

>>516
その儲からない仕事をやって、そっから大きい利益得られる案件がもらえるってのが仕事の常だからしゃーない。
三菱が自社資本でMAV研究やってるの知ってたなら最初から三菱に委託すればよかったのにと思う。

2019/04/15(月) 00:04:22.25

どこに造らせるにしても装備庁がもっと装甲性能を落とさない作り方をレクチャーしないと
また装甲性能不足ってことになるよ
装備庁にその能力がないなら三菱様に頭下げて随意契約するしか無いね

2019/04/15(月) 00:27:22.52

トランプさんに忖度してストライカーになる可能性はないの？

2019/04/15(月) 12:54:29.29

ストライカーは装甲防護力で不安がありすぎる
必然96式WAPCも同じ理由でボツるだろうが

新装輪を普通科に集約して、後方部隊用の新装輪が充足するまで余った96式回すとかならともかく

2019/04/15(月) 16:20:09.75

ストライカーを入れるくらいなら、非装甲の軽車両で神速機動した方がイイヨ。

2019/04/15(月) 16:45:51.70

個人的は意見だがインホイールモーターだけはやめてほしい

2019/04/15(月) 18:21:52.74

汎用軽機動車　
http://cgi.2chan.net/f/res/1273238.htm

2019/04/15(月) 18:25:09.42

>>518
耐弾自体は紙でも止まるつうの。
重量と容積の問題で。
装輪クラスでの三菱の装甲はさほどでもない。
STANAGで標準化されてる分野。
装甲の外注に応じる海外企業はあるよ。アメリカでもイスラエルでも。

2019/04/15(月) 18:28:47.35

こんな陳腐化が進んでいる分野で指名だの随意だのは無い。
会計検査院に刺されますがな。

戦車みたいな大口径は口径ごとに武器等製造法で守られているから三菱なの。
他に理由は無い。

2019/04/15(月) 18:31:13.11

>>522
インホイールが安くなるかどうか。
それだけだ。

2019/04/15(月) 18:34:19.08

>>518
どこに作らせるも何も三菱しか無いぞ

2019/04/15(月) 18:36:53.46

日本にはC-130ベースのストライカーに甘んじる理由がない。
一応、C-2飛ばしたしね。
ストライカー自体は以外と高価だし。

C-2止めるなら別だけどね。
国策上、無いでしょ。

2019/04/15(月) 18:43:40.90

圧延均質鋼鈑でそこまで特殊な技術というわけでもない。
三菱は三菱で量産コストに問題あり。
彼らが受注した車はことごとくコスト上昇で調達数量が出ないじゃないの。

昔、零戦も結局、量産機はほとんど中島が製造したんだよね。
全然体質が変わっていない。

2019/04/15(月) 18:47:47.86

>>529
予定数量作れてれば安くなったろ、予定より少なくなれば一両当たりが高くなるのは当然な訳でな
共通戦術装輪に次期兵員輸送車及びそのファミリーが統合されればそれなりの数作れるのでコスト面では良くなるんでないかね

2019/04/15(月) 20:53:59.97

三菱に2.49m幅で作らせろ

2019/04/15(月) 21:04:21.27

というか、いい加減自衛隊はEUみたいに15年間で何台調達する方式の
包括的な契約を締結すべきだと思うわ。
それで大半が解決する。

2019/04/15(月) 21:06:11.52

>>532
去年に法律変わって複数年契約できるようになったぞ

2019/04/15(月) 21:08:40.38

親中親韓親朝勢力が横槍入れて、彼らに投資してる背後様が、これだけ幅を利かしてる日本てのは
世界屈指の戦略要衝だと思いますよ。

2019/04/15(月) 22:41:44.27

>>530
予定数量作れた事自体無いだろ。
想定自体が甘いか、最初から確信犯かだ。

2019/04/16(火) 08:20:19.60

自衛隊もコレ買えばw
https://youtu.be/ZOAdFobl3Xs

2019/04/16(火) 18:45:18.72

開発時の目標コストを守らないからだ。
中期で予算額の大枠は決まってるんだから会社が値上げすれば数量が取れないのは当然。

2019/04/16(火) 18:53:10.98

試作と量産の解離もあまりに酷い。勝手に詳細仕様を変更して不具合出している。
量産設計の段階でチープにチープに再設計して利幅を増やそうと姑息なことするわけよ。

昔と違ってシステム設計の中で技術管理組み込んでいるのに、量産でアホな不具合や不可解なコストアップ仕掛けてきたら、それは詐欺だろう。

2019/04/16(火) 19:33:23.61

開発コストを減らして契約取って、製造コストに加算、が行き過ぎてこうなっとる気がするなぁ

2019/04/16(火) 19:35:28.52

>>539
競争入札の悪い面が出てるわなあ
今回の装輪装甲車改案件なんてそれの極北だからな……

2019/04/16(火) 22:11:54.61

最低制限価格を設けるか、総合評価方式にするか・・・

2019/04/16(火) 22:40:50.20

>>539
ない。

何故なら開発試作と量産は契約としては完全に別個。
原価計算も完全に独立してる。

小松の社長のアホな戯言は、社長自身が自社事業の契約構造も知らないヌケサクだということを表す。
小松もこんなアホがトップだと先が知れる。

2019/04/16(火) 22:48:13.85

日産は防衛産業部門(ロケット)を資本効率が悪いと切り捨てた。
その部門はIHIに売却されてロケット作ってる。
防衛産業は資本当たりの利益率はやや寒いが(国民の血税やど)、GCIPが可算されて瑕疵が無い限りは赤は出ない。
さらに、数字には出ないが技術的なスピンオフはあるでよ。

だから本当に賢い会社(トヨタ･日立･ダイキンetc.)は細々でも切らない。

2019/04/16(火) 22:53:02.87

日産の防衛部門を切った会長。
名前をカルロス･ゴーンという。

会社の金で私腹を期やすのはﾄﾚﾋﾞｱｰﾝだが、防衛部門への投資は無駄と判断したんだろうな。
素晴らしくコンプライアンスなご判断で。

2019/04/16(火) 22:59:32.13

経済産業省はどうなんだろうね。

バギーなんかを売りたがってる会社もあるが、経産省の顔色を窺って(自動車会社をあまり増やしたくない)参入してこんのよ。
アメリカ向けなんかは農場向けに普通に売ってるんだがね。

酷いのになると米軍にも売ってたりする。
ところが陸自には経産省が怖くて売れないと。
なんじゃそりゃと。

2019/04/16(火) 23:00:48.18

基本、行政の入札方式は安い価格で提示が落札だからしゃーない

2019/04/16(火) 23:05:13.31

まあ、小松も開発からは堂々退場して入札方式も技術面が加味されることになったわけだしこれからですよ

2019/04/16(火) 23:07:44.09

小松は、あちこちのセッションで３軸６輪車提案してたろ。あのセンスの無さには吹いた。
あれで命運尽きたね。

｢小銃分隊｣を運ぶには狭すぎ、その半分の火器チームやスカウトチームを運ぶには鈍重すぎ。
結局、ユーザーの装甲擲弾兵が何なのか理解せきずに終わったと。

2019/04/16(火) 23:14:15.25

小松の６輪車は防衛省側もトラウマあんのよ。

87RCV。狭すぎてエリコンの25mmをあり得ない乗せ方したろ。あれで二重装填で死人まで出た。
よく、いけしゃあしゃあと３軸を提案したもんよ。

エリコンの25mm自体はベストセラーで不具合なんか起きようがない。一から百まで小松の技術の無さ。

2019/04/17(水) 03:48:29.03

乗用貨物問わず、メーカーはライバルの新車は必ず購入して走らせてバラして
研究するけど、軍用車両はそういう訳にはいかんしね～。

2019/04/17(水) 06:07:22.75

とりあえずは早急に現場へ必用性能を満たすＷＡＰＣかＩＦＶを十分な数供給してクレメンス
即応機動連隊はまだまだ作られるけど足りるんか装甲車

2019/04/17(水) 13:52:40.13

https://pbs.twimg.com/media/D4RxVKNX4AEU7z8.jpg:large

みなせ@Ton_beri
RT)

Kを擁護しまくってる自分が言うのもなんだけど……

本当にメーカーのスピーカーですね。

文筆で食ってる方であれば、
「官とメーカの双方の言い分を聞いて、自分の見解を持つ」
辺りがほしいのですが……

6:57 - 2019年4月16日

2019/04/17(水) 16:14:33.38

この金額で全部できます→性能足りませんでした

2019/04/17(水) 16:23:27.11

M「40億ぐらい必要ですね」
K「20億で出来らぁ！！」

2019/04/17(水) 18:06:14.96

だいたい開発試作１本の相場感は量産の10倍。

96WAPCが約１億でW(改)はオオプションモジュールフルだ２億と見るべきだろ。
その１０倍の20億未満で開発するってことは、技術的なリスクが無く部分試作不要なケースです。

実際には耐弾、耐爆でリスクがあったわけだ。
Mの試算はリスク管理込み。Kの試算はリスク管理無し。
んでKは失敗した。
さて、戦闘車両開発を嘗め腐った会社はどこでしょう？

2019/04/17(水) 18:07:45.68

うるせえな。
同じような発言ばかり繰り返すな。こっちは飽き飽きしとるんじゃ。

M2やMINIMIのコピーすらまともにできない国に期待すんな。

2019/04/17(水) 20:11:08.06

どこの国？　ここは陸自のスレだが？

2019/04/17(水) 20:33:13.98

事実指摘されてキレてて草

2019/04/17(水) 20:37:54.09

>>555
NBC偵察車をチョチョイと改造して作るつもりだったんだろなあ……甘い、甘過ぎる

2019/04/17(水) 20:50:20.18

そのレベルの甘い仕事で建設重機の方は問題ないのか？　という疑問もあるな

2019/04/17(水) 21:43:40.91

小松に親殺されたマン居座ると長いな

2019/04/17(水) 21:55:17.45

コマツの強みは、建機そのものより、その管理システムであるKOMTRAXと
そこから集約されるビッグデータだから。

2019/04/18(木) 01:01:23.27

そら国防産業から叩き出されるはずだわw
複雑な装備体系の軍事は手前勝手なデーターベースで管理できるものとは程遠い。
レアケースあるいはファーストケースの命のやりとりに使うんだけどね。
「２回目」なんてない。

2019/04/18(木) 01:11:21.33

国防担う主力装備を、最後まで開発して制式化(装備化)したときの「歓喜」を知ってる人間がいなくなったんだろうね。
民需ではちょっと味わえない。
もう終わった話だけど。

2019/04/18(木) 01:52:17.76

>>564
制式化した歓喜どころか発注が少なすぎて
赤字になってて恨み骨髄なんだがアホなん？

防衛産業から撤退して株価が上がったのが市場評価の全てだろ。

2019/04/18(木) 13:01:32.88

>>565
制度的に赤字は出ません。

社長さんが使いこんでいるなら知らんよ。<シャチョウ号

2019/04/18(木) 13:10:15.77

>>438
陸自が汎用軽機動車と称してカワサキ製のATVを導入するそうだぞ、偵察バイク後継なのかオスプレイ用の車両なのかは分からんが

2019/04/18(木) 13:13:17.50

小松の株価はトレンドとして下げ基調ですよ。昨年度当初から25%吹き飛んでいる。(4000→2700)
チャイナ市場の不振が響いているんだろうけどね。

リーマンショックのときもチャイナが全滅して粟津工場の建機ラインはほとんどストップ。
動いていたのは防衛のラインだけ。
あれでどれだけリストラが緩和されたことか。

その恩を忘れて捨て台詞吐き捨てて退場だもんね。
素晴らしい経営判断ですよ。小松のシャチョウさん。

2019/04/18(木) 14:18:42.80

三菱のこれでいこうぜ。
http://korean-military.blog.jp/archives/8610472.html

異論は認めない。
待ったなし。
あるやつでいこう。

□装輪装甲車
兵員輸送型 140両（小隊4×3中隊×11個即応機動連隊　他）
指揮通信型 250両（参考 82式指揮通信車231両）
救急車型　 150両（12×7個師団 6両×8個旅団 +2個団他）
重迫撃砲型 50両（中隊4×11個即応部隊　他）
軽迫撃砲型 140両（小隊4×3中隊×11個即応部隊他）

総計730両以上

これに機動戦闘車と、その改造防空戦車な。

残りは今ある軽装甲機動車&高機動車部隊と新規の装軌車部隊で。

2019/04/18(木) 14:20:48.70

>>569
DD一隻後回しにして、一括契約、15年で全両配備なら余裕。

2019/04/18(木) 16:38:56.85

>>567
オスプレイ用だろう。偵察バイクは自力で高速道路を走るがATVはそんなこと出来ない。

2019/04/18(木) 18:26:17.71

>>571
ナンバー付けて一般道は走らせるんでないかな、高速は難しいだろうけど
燃料は軽油なんだろか

2019/04/18(木) 18:51:09.91

>>569
まあ救急型は96式が回るんでね、後重迫と軽迫に分けないで120mm後装式迫になるだろな
後これに無いけど歩兵戦闘車型が入るだろ、これの救急型と同じ位かね
後対空自走砲はMCVファミリーという意味では同じだがMAVをベースにすると思うぞ
ファミリー総数で1000両位作れればいいんだがなあ

2019/04/18(木) 20:02:47.64

>>569
ストライカー旅団を
陸自向けにMAV旅団で
3～6旅団構築すれば
最高の機動力を持った自動車部隊の完成だ
それを目指すべきだわ

2019/04/18(木) 20:26:43.56

アホか。夢みすぎ。
火力が足らない現実ってもんがある。

2019/04/18(木) 20:44:21.12

機動師団・旅団を完全新ＷＡＰＣ化してそれを運ぶ輸送力充実できたらそらそれ以上のものはないが…

2019/04/18(木) 22:00:18.25

>>573
契約は一括だけど15年かけてこの数字。

順次配備で、96式は順次除籍。

2019/04/18(木) 22:14:19.47

>>573
これの後半
https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/39639583.html

君の言う通り、MCVとMAVは同じベースだけど

http://korean-military.blog.jp/archives/8610472.html
から引用。
(
>あと模型見てて気づいたんだが
>これって操縦手のハッチが機動戦闘車（MCV）と同じような構造になってるな

>エンジングリルの位置もおおむね同じような感じだし

>もしかして基本的な部分は機動戦闘車と共通化されてるんだろうか

>或はベースの車体自体が機動戦闘車と同じ物で
>模型の後方が機動戦闘車よりせりあがってるのは
>砲塔のあったあたりを兵員室にするためにに嵩上げしたためとか

引用終わり。

対空戦車は（MAVファミリーである）MCVに、ふ角を取れる高さの有る砲塔を乗っけるだな。

2019/04/18(木) 22:19:04.16

>>578
MAVがMCVファミリーなんだがな

2019/04/18(木) 22:21:59.39

>>579
どっちでも良いな。

2019/04/18(木) 22:22:19.72

>>578
そういえば、海兵隊の水陸両用車も
とりあえずで導入で本命はあるらしいが
それが三菱と共同開発のモデルになるんだろうか？

2019/04/18(木) 22:23:00.17

>>575
離島奪還などは圧倒的機動力でしょ
完全自動車化させるほうが良い

2019/04/19(金) 01:08:30.04

>>571
川崎重工の4輪バギーが、消防車を製造しているモリタによって、公道走行可能な
車に改造されている事例はあるので、自衛隊車両としてナンバー付けて走れる可能性は
あると思う。
ttps://motor-fan.jp/tech/10004394

2019/04/19(金) 01:34:50.03

4輪バギーが公道はしれないって思ってる人が多いけど
「個人としてバイク並に安く維持できない」ってだけで車として登録はできるでしょ
安全装備つければね　それを履き違えてる

2019/04/19(金) 01:37:20.11

>>577
まともな装甲車が絶対的に不足してる陸自で96式が順次退役なんてあるわけないだろ
2040年でも普通に残るぞ

2019/04/19(金) 01:45:54.47

>>568
コマツの撤退をコマツだけの責任にするのは無理な話
海外の会社の数分の一の開発費で装甲車を安く開発させてきた　利益が上がらないと逃げられるのも納得だ
必要十分な開発費を投じ自国の軍需産業を守る視点を忘れ国際的な人気商品と性能比べ　値段比べをする
そして国産兵器を過剰に叩く　そんなことをしてればどこも撤退する

2019/04/19(金) 01:49:22.86

>>586
こんなに安い予算で出来ます！⇒出来ませんでした！⇒氏ね
単にこれだけの話に余計な理屈なぞ要らん