陸自装輪装甲戦闘車両94

2019/02/28(木) 17:44:48.06

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド

陸自装輪装甲戦闘車両93
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1544329654/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/04/19(金) 22:41:52.32

自衛隊の規模で二社は無理でしょ

2019/04/19(金) 23:58:11.99

諦めて特殊車両は三菱におまかせやな

2019/04/20(土) 00:32:17.42

三菱重工独占は不味いけど三菱重工以外に防衛産業に奉仕できる体力のある企業がほぼないのがね、、、

もし何かの拍子に三菱重工が防衛産業から手を引いたらこの国は終わるな

2019/04/20(土) 01:29:16.11

>>609
BAEと三菱がサスペンションの共同開発とかしてるからなあ、他の企業が入るのは難しいんでね？入るような企業あるとも思えんけど
>>610
むしろそれ以外を三菱にするのが共通戦術装輪で装輪改がお亡くなりになったから決まってるのだなあ、MCVファミリーで統一するんでね
日立はLAV後継ならあるかもしれんが

2019/04/20(土) 01:32:59.11

>>608
NBC偵察車はこれからも納入する予定だぞ、調達打ち切りとかはあるかもしれんけど
>>613
その時は外国から買ってくる形になるだろな……

2019/04/20(土) 02:21:47.47

外資を買収して日本企業に作り替えるという方法

2019/04/20(土) 05:46:21.38

>>609 >>611-612
今までは国内メーカーどうしでの競合だったけど、現政権はかなり容赦なく海外メーカー製採用するし
今後は三菱vs海外メーカーって図式になりそう

輸出を狙う場合だって海外メーカーと競合になるだろうし
競争力効果は十分に生まれるんじゃない？効きすぎて逆に三菱潰されなきゃいいけど

2019/04/20(土) 06:08:11.83

そもそも装輪装甲車はMCVができるまでは、小松が独占してたようなもので住み分けはあっても競合にはなってなかった件

2019/04/20(土) 08:11:02.00

73式装甲車は三菱と小松で２両づつ試作作ったのを試験して三菱製が選ばれてる

2019/04/20(土) 11:05:36.50

三菱が潰れるとか防衛産業撤退とかを心配するくらいなら、明日自分が事故にあわない心配でもしてた方がなんぼも有意義だわ
国も企業も当然馬鹿じゃないし、そもそもここで死ぬほど心配した所で、別に俺らに関与できる事じゃないんで

2019/04/20(土) 11:55:39.43

理想と現実が乖離してるなら、いったんは理想を引っ込めて
作を立て直すしかありませんな

2019/04/20(土) 12:28:57.19

三菱潰れたら工廠化をだな

2019/04/20(土) 15:16:57.56

いやいや三菱重工もしょっちゅう｢撤退するぞ｣｢撤退するぞ｣と脅しをかけていますよ。
それが｢アレ｣や｢ソレ｣の量産単価がｽﾞﾙｽﾞﾙと高額化する背景です。
一企業を全面的に信頼するわけにはいかんの。

看板も｢事業本部｣やら｢ドメイン｣やら妖しく変遷して良からぬことを企んでいますよ。

2019/04/20(土) 15:41:26.95

その時は海外から輸入だろ

2019/04/20(土) 15:42:19.69

>>623
10式の量産単価上がったのは年間生産数がライン維持ギリギリみたいな数字になったからだろ……
後MCVに関しては改修してるのとRWS搭載が検討されてたからそのせいでないかね

2019/04/20(土) 17:31:29.27

俺は日本の国体が守られるなら兵器がどこ製でもいいわ

2019/04/20(土) 17:32:05.64

近い将来１０式戦車の生産が終了すれば、
事実上陸自の主力戦闘車は１６式機動戦闘車で、
その９３式１０５ｍｍ徹甲弾ではロシア軍の１２５ｍｍ劣化ウラン弾の半分未満の貫通力で、
今から７５年ほど前の旧日本陸軍の九七式中戦車チハと旧ソ連軍のＴ３４/８５並の火力格差が生じる。

2019/04/20(土) 17:42:14.78

MCVの敵は軽戦車や水陸両用戦車でMBTと殴り合うつもりは無い

2019/04/20(土) 17:49:01.17

チハたんは敵中戦車とガチンコで殴りあうつもりはありましたか…？

2019/04/20(土) 17:57:35.01

すぐ逃げる中国兵の尻を追いかけるように出来てました。
外板は小銃弾を凌げれば充分てか、エンジン技術が重装甲を支えきれませんでした。

2019/04/20(土) 18:05:24.86

むしろ装甲車を10式モジュール装甲で強化して
主砲は軽MATを装填式に変えれば
対戦車相手に無双できるのでは？

2019/04/20(土) 18:12:39.00

そうやって装甲車に何でもかんでも
対戦車ミサイルを持たせることで費用が高額化し、
そのアンチテーゼとして105mm砲を搭載した
装輪対戦車砲を各国が配備しつつあるという現状で、
なんで先祖返りしてるねん。

2019/04/20(土) 18:23:12.84

>>632
そういえば７５年前のドイツ軍では５０ｍｍ砲を装備した装輪装甲車プーマが開発されたけど、
パンツァーファウストやロートケップヒェンを装備した装甲車両は開発されなかったな

2019/04/20(土) 19:19:37.50

MBTにはMBTがベターなだけで
MCVがMBTとの戦闘を考慮してないとか無いわ

2019/04/20(土) 19:51:51.52

実際に機動戦闘車の要求仕様に書かれてないんだからしょうがない。
想定されているという方が嘘になる。

2019/04/20(土) 20:19:14.69

>>634
MBTの対抗がMBTだと力が拮抗してる分、損害が大きくて勿体ないって無かったっけ？ww

A10とかアパッチで対抗した方が良くなかった？w

2019/04/20(土) 20:25:59.43

進行する側からすれば、自分たちの正面に戦車砲がどんどん集まってくる
状況は嫌ではなかろうか。

>635
ではなんで重くてかさばる戦車砲積んだって話になりませんかね。

2019/04/20(土) 20:28:24.93

>>637
ならない。関係書類を読めとしか。

2019/04/20(土) 20:36:18.90

市街戦だと戦車砲の方が付随被害少ないらしいしいざとなったら曲射で間接照準射撃も出来るだろう

2019/04/20(土) 21:38:26.99

なんであんなハイエンド仕様になったのか分かってねぇ…

2019/04/20(土) 21:42:19.45

>>640
とはいえ105mm砲でT-90なりT-14なり99式なりを相手にするのは無茶だろ……
10式が来るまで時間稼ぎするためのハイエンド仕様なんでないかね

**名無し三等兵** (JP 0H53-HfXY [172.94.27.168]) · 2019/04/20(土) 21:52:18.06

>>633
>パンツァーファウストやロートケップヒェンを装備した装甲車両

パンツァーシュレック三連装のやつならあるよ
https://i.pinimg.com/originals/ce/71/54/ce71540b0d1367e096f101d3bc07f733.jpg

2019/04/20(土) 21:54:31.14

日本に侵攻するなら戦車の居ない本州一択だろうな
ASM-3も配備延期らしいし、あまり怖いものはない

2019/04/20(土) 21:54:47.68

>>641
MBTと交戦すら出来ないのに時間稼ぎとな？

2019/04/20(土) 21:55:21.44

ハイエンド言うなら10式と同じベトロニクス必要じゃないの

2019/04/20(土) 22:16:55.20

装輪戦車といえばイタリアのチェンタウロ
機動戦闘車のモデルは間違いなくチェンタウロなのであり
チェンタウロと共に行動する４ｘ４の汎用装甲車といえば
当然イタリアのプーマ装甲車
つまり機動戦闘車のお供に最適な４ｘ４の汎用装甲車は
もうすでに決まっているようなものなのだ

2019/04/20(土) 22:48:22.89

一応厳密に言えば、教導隊のMBTは定数外だし本州におるはずだけどな

まあ戦車が本州から引いたのは、それでまあ大丈夫だという分析判断になったからだから
少なくとも当分の間は日本本土を着上陸侵攻できる勢力は（仮想敵国には）存在しない、というのが現状

2019/04/20(土) 23:01:23.51

16式も自動装填搭載にして二人運用可能にしちゃえば
利便性あっただろうに

2019/04/20(土) 23:29:25.23

105mmの自動装填は難しいぞ

2019/04/20(土) 23:58:34.56

>>638
そら、要求仕様に「戦車」に対抗しうる能力云々ってしちゃうと10式要らんだろって調達減ら
されそうだしw 要求仕様に書いてないから敵戦車が来ても撃たないってのは別の話では？
まさか軽戦車は戦車では無いって事ですか。

2019/04/21(日) 06:19:29.94

想定しようが想定してなかろうが
敵が戦車あってこっちにＭＣＶしかなければ自動的に投入されるので安心してほしい

2019/04/21(日) 06:26:34.83

>>649
105ｍｍ自動装填っていうとＭ８ＡＧＳか
ストライカーＭＧＳは見なかったことにする

2019/04/21(日) 08:02:36.17

スェーデンのSタンクも自動装填やなかったか。

2019/04/21(日) 08:42:49.75

105mmは撃った後の空の砲弾が面倒なんだよな
M8AGSとストライカーMGSは撃った後、砲塔後ろから豪快に放り出してる
でもM8はこの仕掛のせいでコスト高、ストライカーは故障頻発といろいろ大変

2019/04/21(日) 09:13:44.13

軽量化してC-2で飛ばそうとしてるのにALSはねえわ。
装填手のが軽い。戦車とは重量に対する考え方が違う。

2019/04/21(日) 09:21:25.48

昔、米帝がタンクデストロイヤーつう軽量、高速、オープントップ、大口径戦車砲の戦車駆逐車を戦車以上にこさえて北アフリカ、イタリア、ノルマンディーで戦った。

ルイジアナ演習他理論的には高速で戦車部隊の側面を集団で襲って撃破するのは破綻が無いんだよ。
実戦では散々だったが。

2019/04/21(日) 09:26:15.49

そういや米軍はＭＰＦのトライアルやってるな

ＢＡＥ案がM8AGS近代化ver、ＧＤ案がAjax装甲偵察車120ｍｍ砲搭載版だとさ

2019/04/21(日) 09:28:32.09

現代ではC4Iネットワークがあり中距離多目的誘導弾との連携作戦も可能。
機動性を生かして要地に先に展開して防勢行動という条件なら16式で戦えるということでしょ。

攻勢的に押し返すには戦車、特科必須だけど。

2019/04/21(日) 09:33:39.87

>>857
時代がキドセンに追い付いてきたと。
嬉し恥ずかしいながら、このクラスで唯一どうにか本気で戦争できるクルマで。
他はハッタリだった。ストライカーMGSも。
これまでは。

2019/04/21(日) 09:47:18.07

今までは戦域内に1000機以上の航空支援があり空軍が何とかするんで陸軍の緊急展開部隊はハッタリのストライカーシリーズ(20t級)でもよしという発想だったんですよ。

ところがA2/AD、マルドメ環境下で空軍が当てにならんくなってきた。
だから陸軍のQRFも本気で戦えるクルマ(IFV同等の30tクラス)が必須になってきた。
同時にその後に展開する戦車他重車両の更新もね。

日本の陸自嫌い、海空マンセーのクソ政治家は３周くらい遅れている。

2019/04/21(日) 09:56:19.83

恨み節はいくらでもあるんだが
現実として本中期防での装甲車調達数が30両にみたないという事実

96式ＷＡＰＣの最盛期単年度分やぞ…
ひょっとしたら予算化が最終年度だけなのか？

即機連が増えてくのに数が絶対足りねぇ
或いはせっかく装甲化した後方部隊から抽出になる

2019/04/21(日) 09:59:42.79

>>659
チェンタウロが先輩だろ。
MGSはあくまで歩兵支援砲だ。
無知も大概にしておけ。恥ずかしいぞ。

2019/04/21(日) 10:54:44.18

>>660
だって島国ですしおすし
英国みたいに外征軍軍ならまだしもだが、その点でも陸自は完全な本土防衛型の陸軍
敵地攻撃能力だの空母だのと広く展開していく気満々の今後にしても、陸自の戦闘部隊が本格的に他国にお邪魔する可能性は限りなく低い
そんな状況だと、金食い虫の空自・海自に予算が優先されても仕方ないとしか言えないわ

とはいえやっぱりお寒い事には変わりないから、陸自へのテコ入れももっと欲しいのは事実ではある
対戦車ヘリや装輪装甲車もそうだけど、次期防ではもうちょっと言及があるといいんだけどな

2019/04/21(日) 11:03:39.52

>>663
機動師団・旅団化で国内限定の想定とは言え　「戦略機動し、進出先で戦う」
という一定の外征軍的運用を前提にし始めてるので英軍化は必須じゃないかなと思う

本土防衛型陸軍から脱却しないとマズかろうな

2019/04/21(日) 12:21:58.18

>>664
それは結果として要素の一部が似ただけで、主体的に外征軍にしたいわけでは現状ないのではなかろうか
とにかく憲法9条と交戦権の問題がある以上、どこまで行っても他国での活動には戦闘方面で制約がある
同時に、外征型になるというのは国の安全保障政策や社会意識にも関わると思うんで、それこそ国民に信を問うべき話だろう
それは9条改正後の議論だろうし、まずその9条2項の改正が達成されるまで20年くらいかかりそうだけども

2019/04/21(日) 12:58:10.94

>>661
コマツが開発に失敗したから買うものが無い

2019/04/21(日) 13:03:09.58

>>666
2020に試作2021に決定2022から調達開始って所かねタイムスケジュールとしては

2019/04/21(日) 13:03:24.37

>>666
買うものがない？　よく言うわ。
軽装甲機動車の改良の計画は立ち消え。
契約済みの機種の配備数も予定より減少してばかり。

約束を一つも守らない陸自になんで関わる必要がある。

2019/04/21(日) 15:13:21.74

調達数が減らされることに関しては陸自というより予算の問題ではないのかな

2019/04/21(日) 15:24:35.65

陸自の見通しの甘さは否めない

2019/04/21(日) 16:25:03.20

そこはもう今となってはごめんなさいとしか言えないわな
なんにせよ必用な性能の装甲車を大量調達してくれんと…

2019/04/21(日) 16:28:54.77

まあ最悪兵員はバスでも乗用車でも運べるし…

2019/04/21(日) 16:38:43.16

自動車化以前の自衛隊に逆戻りしてるぅ。。。

2019/04/21(日) 17:07:07.01

しかし期待してた陸自箱入りの装輪ファミリー化計画がこうも無残な結果を迎えるとは思いもしなかった。

**名無し三等兵** (JP 0H53-HfXY [172.94.27.45]) · 2019/04/21(日) 17:54:08.11

>>673
さすがに今になると最低でもトヨタのピックアップトラックで戦うはず
ISISなみにな
https://www.youtube.com/watch?v=8GgrGvqYUjY

2019/04/21(日) 17:58:38.95

>>674
箱入りというか肝煎りでね？
後ファミリー化という意味では三菱MCVファミリーに全て統一できるのだからむしろ進展したのよな

2019/04/21(日) 19:12:03.23

そもそもファミリー化自体に意味がない。
コンポーネント(E/G,T/M,FCS,CCS)の共通化の方がはるかに意味があるの。実際、価格に効いてくるし。

小松は主要コンポーネントを何一つ自社生産できなかった(過去完了形)やないの。
それが滅びていった真の理由です。
内製化を怠りすぎたと。

2019/04/21(日) 19:18:59.12

シャーシなんて価格の10%もしないし、サスやパワーパックを全部ハイエンド側(16MCV)で揃えるのもいかにも不経済。

アルマータなんか見てても、あの異様なまでに巨大なT-14側でファミリー化するって本当か？と首を傾げる。

2019/04/21(日) 19:23:41.17

>>678
アルマータは歩兵戦闘車版のT-15の方がベースで戦車版のT-14がそれに合わせてるのでな、どうしても大きくなるのだ

2019/04/21(日) 19:30:23.89

もっと言えば防衛省内の300両、400両単位の共通化にもじつは意味がない。
高額、高額と叩かれますがとりあえず調達できてるのは民需のスピンオンがでかいんです。
特に地味だけど｢タイヤ｣なんて絶対に防衛の需要だけで作れないからね。
そして、日本は何だかんだ言って自動車製造大国です。

自動車産業全体で言えばチンケな規模の外国製をマンセーし、実は総体ではとんでもなく巨大な国産が割高だと勝手に偏見を持つ。
度しがたいね。

2019/04/21(日) 19:47:34.35

戦闘車両は究極的にはこれで命のやり取りをする殺しの武器です。
安価で数揃えるのも大事だけど、どこか一ヶ所は敵の意志を打ち砕くストロングポイントが必要ですよ。

16MCVはかろうじて10TKライクな砲塔機能を実装した。
こいつで総火演で見せてるように先に当てる。先手必勝。
スラローム自体はどうでもいいです。

小松のは、この理が理解できんかったね。やっぱ民需の建機止りかと。

2019/04/21(日) 19:52:20.45

それ、陸自の装備配備数が未達ばかりになってる
現実に対する言い訳に全然なってないよな。

やはり歴代の陸幕は切腹して詫びるべき。

2019/04/21(日) 19:58:02.79

計画時に予定していた値段より価格が上がると計画通りに買えないんだよ
100台を10億円で買う計画を建てて1000億円の予算を確保したのに
単価が二倍の20億円になったら50台しか買えない、
なぜなら予算は1000億円しかないから

2019/04/21(日) 19:58:20.35

そそそ
何を言っても必要なものを必要な数だけ揃えるために何をするかだ。
ファミリー化を否定してもいいがではどうやってそろえるって話。

2019/04/21(日) 20:53:08.75

ええい！いっそ非装甲でキャタピラー無しで、神速機動の快速旅団にしてしまえ！！

2019/04/21(日) 20:58:44.64

>>683
ファミリー化は纏まった数導入できないと逆に問題が出るからなあ
ロシアのアルマータも数を導入できなくて問題になってるし
>>684
数さえ導入できればメンテナンスとかスケールメリットでファミリー化は利点大きいからなあ

2019/04/21(日) 21:01:40.48

>>685
つ銀輪部隊

予算を増やせるように経済成長をすすめれば…
あるいは留学生への補助金をカットしてこちらに回せば…

2019/04/21(日) 21:08:39.49

装甲自転車なら大量調達も可能だな

2019/04/21(日) 21:26:17.18

防衛省　「新装甲車の試作の入札するで！」
小松　　「装甲板特性とかよく分からんわ。でも試験とか楽勝なんで安くしとこ。」
防衛省　「小松、安ッス！４８億ぐらいかと思ってたら２０億とかｗ。なら小松で。」
↓
試作品に不具合(耐弾性能にばらつきの多い防弾板の使用、板厚不足等)が発見。
新たな防弾材による耐弾試験を行って改善等を試みてきたがダメっぽい。
↓
防衛省　「・・入札価格のみに拠らず、事業の性質に合わせ、技術的要素等を加味する
　　　　　　選定方式を原則として採用することとし・・・」
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/30/pdf/jigo_01_honbun.pdf

2019/04/21(日) 22:12:13.97

で？
本来ファミリー展開する装輪装甲車ファミリーの
開発費ならあと２桁は必要だけどその辺どうなの？

2019/04/21(日) 22:43:44.98

>>690
既に三菱が共通戦術装輪をMCVベースで開発しとる、後は兵員輸送型と指揮通信型と戦闘工兵型を追加すれば良いだけだ

2019/04/21(日) 22:54:49.22

それに
近接戦闘型と偵察戦闘車型と対空戦闘型と対戦車戦闘型と自走重迫撃砲型と自走軽迫撃砲型と救急装甲型が必要だな

家族は多いほうが良い

2019/04/21(日) 22:54:49.48

>>655
逆、逆。装填手とその作業空間よりもALSのが「必要とする容積を支える車体」
「それを防護するための装甲重量」までコミにして考えれば軽くなる
軽量化が至上命題ならALS一択

2019/04/21(日) 23:35:42.75

装填主居なくなっても砲手が代わりに配置されるんだから
砲手とALSを防護する為の装甲軽量化なんて対して出来んやろ
無人砲塔化してもバスルにALSがありゃ
正面装甲は有人並に必要になるんじゃねぇの

2019/04/22(月) 01:44:28.21

装填手は一番動き回るからスペースが必要+後座してくる駐退機からの
逃場も必要。自動装填装置にすればそのへん全部差し引きして空間節約
できる可能性があるということですな。10センチでも砲塔幅小さくできれば
装甲重量は減ると。

2019/04/22(月) 02:23:19.45

車長と砲手が並んで車体に乗り、砲塔は無人
アルマータ方式ですな

2019/04/22(月) 14:43:42.10

このスレでは「コマツが防衛産業から撤退」って話が間違って大きくとりあげられてるよね
あくまで「一部撤退」　その一部とは車両の新規開発停止のこと
既存の部品の開発停止なんて明言してないしやらないだろ

2019/04/22(月) 17:32:36.78

コマツといえば誘導砲弾とかもやってたよね。

2019/04/22(月) 18:40:50.61

>>697
現役のコマツ製AFVが全て用途廃止になった時点で完全撤退完了が決定。時間の問題って意味でしかないわ。

ガチで貴重な時間だぞ。

2019/04/22(月) 19:48:13.91

もともとがオーバーホールが終わった車両に部品供給なんてしないよ。
あとは共食い。

小松のメンテナンスったって、古いクルマばっかで残りはNBC偵くらいだろ。
LAVは排ガス規制諸々で｢エンジン調達できなくなった！｣と小松自身が喚いて急遽｢改｣が浮上してきた話だし。
LAVも早くも共食いに突入ですな。

2019/04/22(月) 19:58:21.65

>>693
>>695
それは戦車くらい正面装甲シルエットの重量感度が大きな場合の話。
だから10TKはALSで16MCVは装填手なの。

2019/04/22(月) 20:01:37.88

>>701
まあロシアのアルマータみたいに車体容積欲しいから無人砲塔化ってのもあるからな
その意味では共通戦術装輪の歩兵戦闘車型は40mmCTA無人砲塔になるんでね

2019/04/22(月) 20:07:32.91

もともとガワ以外は小松もほとんど買い物なんで｢ベンダーから直接買う｣という非常手段はある。
普通はプライムの顔を立ててそれは｢仁義｣の問題として絶対にやらないが
後砂かけて悪態垂れて退場した小松の顔を考慮する必要はないだろう。

その際、ベンダーが部品に提示してた価格の真値が分かるw。
あまりにプライムがぼったくってたのが判明したら訴訟ですね。

2019/04/22(月) 20:12:17.58

んん？無人砲塔化したから車体が糞デカくなったんじゃねぇの

2019/04/22(月) 20:13:17.92

>>702
>40mmCTA無人砲塔

ありえない。
40mmはリボルバーの手込めか良くてカセットですよ。
陸戦の機関砲はリンク付しかありない。
この発想は7.62mmの実砲を空包と間違えてファイヤーした連中と同じレベル。
撃ったことも触ったこともない連中の発想。

2019/04/22(月) 20:17:05.35

MCVのバスルっちゅうか即応弾庫のコンパクトさはALSじゃちょっと無理よな

2019/04/22(月) 20:20:15.89

40mmはボフォースの艦載対空機関砲のベストセラーです。
射距離が欲しい海上で対空戦闘する海軍向きだけど、およそ巨大すぎて陸軍向きではない。
あのロシアでさえ、アメリカでさえmaxで30mmでしょうがよ。

そこから外れると、またまたドマイナーで価格が高騰化して即死。35mmで懲りようよ。
海軍は陸軍と単価の相場感が違います。

2019/04/22(月) 20:33:08.84

今なら何選んでも陸自の使用口径から孤立しそう。
まさか20x102mmや30x113mmBは選ばないだろうし、
35x228mmもこれから減ってきそうだし。

2019/04/22(月) 20:39:09.12

40x364mmRはスウェーデンや韓国くらいか。
ロシアは57mm砲に進む可能性があるけど、
低圧砲と機関砲を統合すると見ればいいのかな。

2019/04/22(月) 20:44:28.79

>>709
露57mmは対空自走砲と共通化だとおもうぞ、誘導砲弾と組み合わせるのだろうな

2019/04/22(月) 20:58:05.15

どうせそのくらいの口径のやつは近々レールガンに移行するんじゃないの
であれば互換なんて適当で良い、短命なんだから