【軍事】- 新・戦艦スレッド 85cm砲

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1名無し三等兵
垢版 |
2019/03/17(日) 06:50:22.26ID:zOGhqPln
※前スレ83
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1546480265/
ワッチョイ無し

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1550152266/
2名無し三等兵
垢版 |
2019/03/17(日) 08:09:16.34ID:eMqBbAmo
自動装填の50センチ砲が必須
2019/03/17(日) 11:39:12.81ID:2jK9eByz
>>1
乙法
2019/03/17(日) 12:26:51.80ID:/5f6X7iu
海軍>>1乙事件
2019/03/17(日) 16:53:41.12ID:VVOzDgTh
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 30日 8時間 5分 1秒
前スレ84
2019/03/17(日) 22:46:42.02ID:vyaz30SB
おつん
7名無し三等兵
垢版 |
2019/03/18(月) 19:05:21.31ID:0u2gG8E4
うちの近くの海岸から32㎞先に関空の管制塔があるねん。
計算したら管制塔の40m以上上は水平線上に見えるはずやねん。
昨日8倍の双眼鏡もって行ってきてん。やや霞んでるっぽいが普通の晴れ。
なんも見えなんだわ。
2019/03/18(月) 20:08:03.28ID:DMJGN29k
籠マストっぽいね
もしかして籠マストは迷彩効果を狙ったのか？？
2019/03/18(月) 20:17:12.89ID:usR7kgND
飛行物体がうろちょろしてんのに
迷彩効果なんかあったら事故の元だろ
10名無し三等兵
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2019/03/18(月) 21:55:18.27ID:rlvOBKa2
>>7
関空　視程で検索してから見に行くといいよ。
11sage
垢版 |
2019/03/18(月) 22:27:56.19ID:0u2gG8E4
いや別に関空の管制塔が見たいんじゃなくて
よっぽど晴れないと30km以上先の水平線向こうのものは見えんという事実を確かめに行ったのだ。
昼間なら光学兵器もレーダーも変わらないなんてのたまってる本があるからさ
2019/03/18(月) 23:38:53.58ID:QIup1amE
たとえば油壺からは江ノ島はよく見えるしその背後に富士山がででで～んと鎮座してるじゃん、俺アノ風景が好きなんだ
2019/03/19(火) 00:55:35.97ID:sduowuqT
中華からPM2.5やら流れ込んでるし、そうでなくても空気の悪い現代の視程と
70年以上前とそのまんま比べてもなぁ・・

それに素人と訓練した軍人を対等に考えるのも‥
見張りが発見したが自分には見えなかった、遅れて確認できたとかの回想いくつもあるし。
2019/03/19(火) 02:34:41.72ID:KRaoD2hu
デンマーク海峡海戦でのプリンツ･オイゲンが撮影したプリンス･オブ･ウェールズとか、
サマール島沖の海戦での米艦が撮影した利根(筑摩?)とか、
どちらも十数kmの距離のようだけど、かなりボンヤリしてるわな

>>7
ゴツい三脚に据えた180mm30倍の双眼鏡を使って、心眼で見るんだよ
必要なら黄色や橙色のフィルターも使って
それなら見えてくる筈
2019/03/19(火) 03:37:39.23ID:sWIwpFA+
>>14

> デンマーク海峡海戦でのプリンツ･オイゲンが撮影したプリンス･オブ･ウェールズとか、
> サマール島沖の海戦での米艦が撮影した利根(筑摩?)とか、
> どちらも十数kmの距離のようだけど、かなりボンヤリしてるわな
>
> >>7
> ゴツい三脚に据えた180mm30倍の双眼鏡を使って、心眼で見るんだよ
> 必要なら黄色や橙色のフィルターも使って
> それなら見えてくる筈

>>14
艦種がわかれば
攻撃ゴーなの
2019/03/19(火) 08:09:00.28ID:LZ0l1HkC
>>7
視程の要素には、自分の眼高もあるからね

>>14
30倍180ミリだと実視界2度くらいかな
架台は当然だが、船体の動揺が直接影響するので、1度の揺れで視野の半分、見かけ視界30度分揺れる
そのままなら見張員は船酔いするし、手動でスタビライズするのも大変そうだ
2019/03/19(火) 09:05:14.88ID:FavFpaTH
>>16
ご名答
ニコンの資料によると、実視界は22.5倍で2?40'、30倍で2?
架台には防振機構が付いているようなんだけど、艦の動揺に対する自動スタビライズ機構は無いみたい
動揺周期が長いから手動で問題無いとされたんじゃない?
砲戦･魚雷戦用光学兵器にすら自動スタビライズ機構を付けることができなかった位だから、
付けたくてもできなかったってのが正直な処だろうけど

船酔いなら問題ない
見張員は専属に近い形なので慣れている
第4艦隊事件の際、片舷傾斜70度強(両舷合わせて150度位)だったが誰一人船酔いしなかったと、駆逐艦彌生航海長が証言しているしね
2019/03/19(火) 09:31:58.65ID:2UtFMWkp
>>13
70年前だって視界が悪い日は悪いだろｗ
2019/03/19(火) 09:34:53.44ID:pRCuT+Qq
先日弾丸フェリーで桜島に行ってみたんだがあいにくの雨
鹿児島市内からも見えるどころか桜島にいっても見えない・・・

こんなもんかもしれんねとおもった日曜日、桜島ﾊｧﾊｧ
2019/03/19(火) 09:39:08.95ID:2UtFMWkp
>>16
大和だとトンもある方位盤を手動でスタビライズするって何ともイメージがわかんなあ
現在のトランシットやレベルでやってみろって言われても大変そうだ
21名無し三等兵
垢版 |
2019/03/19(火) 10:18:49.99ID:5MYwDEtg
馬鹿ばっか
2019/03/19(火) 11:12:03.42ID:fgD8i2El
>>20
単に動揺に合わせて上下左右に動く標的を追従するだけの話
2019/03/19(火) 11:17:43.06ID:2UtFMWkp
どう動揺するかは分からないでしょ。
ある程度周期的なものはあっても。
24名無し三等兵
垢版 |
2019/03/19(火) 11:42:34.01ID:5MYwDEtg
居直る馬鹿
2019/03/19(火) 12:25:27.15ID:LZ0l1HkC
>>20
方位盤の動揺補正は、視野の安定のためにやるのではなくて、動揺データを射撃盤に送ることが主目的

照準視野の中で目標は上下左右に揺れるが、上下動揺（レベル）は射手が、左右動揺（クロスレベル）は動揺手が補正

レベルは照準線の直交軸周りの回転運動、クロスレベルは照準線周りの回転運動
これを射撃盤に送る
船体動揺へ砲塔が追随できていれば、理屈の上ではいつでも発砲可能
2019/03/19(火) 12:37:16.26ID:2UtFMWkp
射手が上下動揺を補正するのでしょ？
ということはファインダーの中心に的を保つ必要があるということじゃん。
それを手動でやるのは難しそうだなって話ですよ。
2019/03/19(火) 12:41:57.89ID:2UtFMWkp
>>25
いや、親切に解説してくれたのに言い方がちょっと悪かった。すまん。
2019/03/19(火) 13:04:24.54ID:ZQsDa7WX
>>26
それができる操作システムになってるし、それができるように訓練しているから問題ないんだよ
素人のお前がいきなりやれと言われてやるわけじゃないんだから
2019/03/19(火) 13:09:41.80ID:bECbJt+m
>>28
当然の疑問の投げかけに対していきなりお前呼ばわりしてマウント会場とかお前の了見の小ささにワロタ
30名無し三等兵
垢版 |
2019/03/19(火) 13:25:46.05ID:NnLZGXg4
船にはGM値から計算される固有の動揺周期がある
貨物船などは積載量で変わるけど
軍艦は大きくは変動しないし大きく変動しないようバラストタンクに注水したり
燃料タンクに注水する。
砲戦は基本直線運動で行うので、船の揺れを縦と横に分解した動揺修正も、ある一定の周期になる
31名無し三等兵
垢版 |
2019/03/19(火) 13:27:50.95ID:NnLZGXg4
ゲーム坊のいう当然の疑問ｗ
2019/03/19(火) 14:53:57.93ID:mILDrCo8
いよいよ中学生も春休みになったんだろ
2019/03/19(火) 15:18:09.12ID:LZ0l1HkC
>>27
別にOK

ただ日本の場合、手記なんかで、射手は縦動揺の補正はせずに、船体が水平になった瞬間を見定めて引き金を引くなんて話もある

それに対しては、水平になった瞬間は動揺の角速度の最大点だから、傾斜周期の折り返し点、つまり角速度ゼロで引き金を引く説も見たことがある

その場合、砲身には動揺傾斜角を折り込んだ仰角をかけとくことが必要だから、そこまでやるのか疑問だけどね

アメリカについては、砲身がリアルタイムに動揺追従していつでも発砲可能なもの、砲身は固定しておいて所定の傾斜で自動発砲、手動発砲の各モードがある
2019/03/19(火) 17:31:30.04ID:Z4/JWwkc
>>25
92式射撃盤や98式射撃盤は動揺データを受け取ったりはしないぞ
2019/03/19(火) 19:19:45.84ID:LZ0l1HkC
>>34
一般的な話だから

いずれにしても、船体動揺は砲身にも伝わるので、適切に処理しないと当然のことながら弾は当たらない

動揺量を射撃盤に送って砲身の俯仰・旋回角に反映させるか、砲身は揺らしておいて発射タイミングで調整するか
後者なら、タイミングを計器で測るか、人が測るか
いずれかしかない
2019/03/19(火) 20:36:48.52ID:SyGqKO/x
>>34
何にそんなことが書いてあるの？
船の動揺は3次元でそれを縦横に分けて修正している。
射手が上下に照準線を動かし縦動揺を修正することは、砲の照準自体を上下させるのと同じ事

これが無視されるなら、敵艦のどこを狙うなんて不可能
2019/03/19(火) 22:36:05.16ID:QsPQ0+F0
>>36
米海軍の調査報告書にあるデータフロー図とか各種書籍にある図とかを見る限りそうなっているな
射撃盤は照尺角を算出して方位盤に送り、
方位盤は照準による高角の値に射撃盤からの照尺角を加えたものを砲塔･砲台に送る、
ってのが日本海軍の基本パターン
だから動揺のデータや高角のデータは方位盤と射撃盤とでやり取りはしない
2019/03/19(火) 23:32:46.00ID:3viwxWYJ
最後は感と運
2019/03/20(水) 01:13:37.42ID:BoF4vljX
>>37
桜と錨さんとこで、目標照準機構と艦砲射撃の基本中の基本 「照準」 についてを読んできたら？
2019/03/20(水) 01:33:52.96ID:T+ebWvha
>>39
お前、恥ずかしくないか？
2019/03/20(水) 02:55:00.27ID:BoF4vljX
>>40
少し考えたらわかりそうなもんだけど？
射撃盤が出す仰角は現在の距離と敵の未来位置と弾道曲線から計算された物
その数値に単純に照準器の仰角を加えたら想定していない弾道で弾は飛行する。
射撃盤に照準器の仰角データー行かないならまともな計算が成り立たない。

それに第2次大戦期には主砲で対空射撃するように方位盤に高射用照準器付けたりして改造してるはずだけどね。
2019/03/20(水) 07:16:23.18ID:kf3XJ7vX
>>41
自分勝手な理屈を捏ねるより、実際どうだったのかを調べる方が先だと思うぞ

>それに第2次大戦期には主砲で対空射撃するように方位盤に高射用照準器付けたりして改造してるはずだけどね。

そんな事実あったか?
94式方位盤5/6型とか98式方位盤改1とかは、後付云々でどうにかなるレベルの物じゃないし
2019/03/20(水) 07:46:19.20ID:NnEUASvj
>>41
射手＝上下照準手って考えているようだけど、事実上、射手＝縦動揺手なんだよ
44名無し三等兵
垢版 |
2019/03/20(水) 09:42:13.87ID:IqYWNjuh
おなじことだろ
2019/03/20(水) 10:43:33.64ID:gSDOox6z
>>34　>>37
>　射撃盤は動揺データを受け取ったりはしないぞ　>データフロー図とか各種書籍にある図とか

いや受け取っているよ｡　動揺データは　方位盤　->　射撃盤　->　砲塔　へ

｢軍艦メカ開発物語｣"射撃指揮管制装置"　元技術中佐深田著　より
46名無し三等兵
垢版 |
2019/03/20(水) 11:25:48.85ID:neSiLV28
92式方位盤が射撃盤から仰角データー受け取るのは
パララックス補正をかけるため
ちゃんと図面見てるならわかること
2019/03/20(水) 13:21:55.64ID:QBmpQlU9
>>42
高射照準器を別に付けて、
高角射撃時はそちらで照準して
縦動揺修正は従来の照準器でやったと桜と錨さんとこに書いてあるよ。
2019/03/20(水) 18:24:32.84ID:rQ2kiSjs
>>45
その図いろいろ間違ってるから
その著者は電気技術者であって、砲術関係者じゃない

>>46
仰角じゃなくて照尺角(照尺距離)な
基本からやり直した方が良いと思う

>>47
それが94式方位盤5/6型とか98式方位盤改1のこと
このことなら改造じゃないでしょ
2019/03/20(水) 18:25:36.74ID:FZF38ZcP
>>42
94式方位盤6型（2式方位盤）と92式射撃盤改2の組み合わせで高射対応してるんだが・・・
2019/03/20(水) 18:59:01.41ID:gSDOox6z
>>48
> その図いろいろ間違ってるから

しかし名無しのいうことだけでは信用できないな
2019/03/21(木) 06:58:36.54ID:67yZILiH
>>49
42には、対応していないなんて書かれていないぞ

>>50
大和の後部艦橋に15m測距儀とか、その形式が遊標立体視式だとか、99式機銃射撃装置だとか、
専門分野じゃないのもあってそこそこ間違いが見受けられるね
2019/03/21(木) 07:54:33.50ID:5tGPmzYH
元海軍砲術関係者の手記によると､訓練中の軍艦は船体が波で揺れてるのに
主砲は目標に向かってピタリと静止してるとか｡砲員の練度の高さがわかる
2019/03/21(木) 09:27:25.65ID:LtwiY0Z0
最近の軍艦だとそこらはコンピューターが勝手に補正してくれね？
2019/03/22(金) 02:40:10.60ID:0QSmUwnP
>>53
まあ、そうですが反動で
誤差が出るそうで、初弾命中は
厳しいらしい
2019/03/22(金) 08:02:28.23ID:wQKvbSZl
>>51
元々の堤氏のサイトにある話は92式方位盤が高角対応じゃなかったので、
それを改造した、以降の方位盤は高角射撃を考慮されたとあるようだけど？
2019/03/22(金) 11:45:35.99ID:5dgyAySQ
>>55
改造って、今あるやつを弄ってという意味でしょ?
94式5型等の改良型を新しく作ったんだから、改造じゃないでしょ
57名無し三等兵
垢版 |
2019/03/22(金) 11:58:29.38ID:cISdtvcj
日本語不自由なのかな?
改造したのは92式
なんで高射対応の方を改造する必要あるの?
58名無し三等兵
垢版 |
2019/03/22(金) 12:05:14.36ID:cISdtvcj
もしかして改造したのが94式とかと思ってるの?
92式に高角照準器付けたと書いてあるだろ。
そして以降の94式開発等では考慮されるようになったと。
ネタ元ネットにあるのに何故読まないで書くの?
2019/03/22(金) 12:38:44.20ID:0KH0aRmU
>>22
煙幕などで目標が見えないときは観測機を使って射撃を行うが
このとき射手は何をしてるのか?　

元射手氏の手記によると､照準器の十字線を水平線に合わせ続けるとか
要するに船の動揺データーを射撃盤に送り続ける仕事をしてると
60名無し三等兵
垢版 |
2019/03/22(金) 12:49:06.07ID:4jXUbfHO
引き金引いてる時間が3秒なので
動揺補正続けないとダメなんだよね
何故3秒かは、発火の電圧低いから発火不良を伏せぐ為らしい
2019/03/22(金) 13:11:44.32ID:1ursU/bz
桜と錨によれば、平射射撃盤に高射機能が加わったのは昭和19年の大淀主砲から

零式弾も三式弾もこれ以前からあった訳だが、見越し角やら信管秒時やらの対空射撃は適当にやっていたのだろうか
62名無し三等兵
垢版 |
2019/03/22(金) 13:49:57.50ID:mmsVSR2F
米海軍第7艦隊の旗艦「ブルーリッジ」 マニラに入港関係強化目指す
3/22(金) 11:47配信 AFPBB News koiyvgr

3月22日 AFP 米海軍第7艦隊の旗艦「ブルーリッジ
（Blue Ridge）」が今月、フィリピンのマニラに入
港した。両国の同盟関係を強化するのが目的。1000
人の乗組員によって運用されるブルーリッジには、高
性能の通信機器が搭載されている。13日撮影。
(c)AFPBB News
63名無し三等兵
垢版 |
2019/03/22(金) 14:19:13.09ID:rNtz/QoV
>>61
どこにそんなことがかいてあるのかな?
2019/03/22(金) 14:57:35.33ID:bcFLj6Dd
平射射撃盤に高射性能を付加する要求はいよいよ大きくなり、九二式射撃盤改一に改良を加えて高射機構を強化した 九二式射撃盤改二 とし、昭和１９年に 「大淀」 の主砲用に装備しました。
65名無し三等兵
垢版 |
2019/03/22(金) 15:21:13.25ID:wEipoWCy
高射機能強化を、それ以前は無いと読む人か。
2019/03/22(金) 15:25:55.44ID:bcFLj6Dd
>高射性能の付加

=それ以前は高射性能が射撃盤に無かった
2019/03/22(金) 15:30:56.81ID:bcFLj6Dd
>平射射撃盤を極力活用して高射が実施できるように研究がなされました。
>さし当たりの処置としては、射撃盤の一部を改造しましたが、平射射撃盤に高射性能を付加する要求はいよいよ大きくなり・・・

高射機能の無い平射射撃盤で無理矢理に対空射撃して、さしあたり一部を改造

昭和19年より前はせいぜいこんな程度
68名無し三等兵
垢版 |
2019/03/22(金) 15:32:01.30ID:wEipoWCy
>>64
お前の書いた日本語をそう読む日本人はいない

加えるは改造であり、
その内容が高射機構の強化だ。
69名無し三等兵
垢版 |
2019/03/22(金) 15:42:45.15ID:wEipoWCy
読むなら対空射法の射撃盤射法の解説嫁
昭和12年改訂の艦砲射撃教範について解説がある
2019/03/22(金) 15:58:30.87ID:bcFLj6Dd
これか

> この射撃盤射法とは、本格的な対空射撃用の射撃指揮装置を持たず、従来の水上射撃用の平射射撃盤に高射機能を付加したものをもって対空射撃を実施する場合 の射法です。
>今次大戦が始まって以降のような高速かつ多数機を対象とする複雑な対空戦の様相下では、この射法が実用に耐えられるものではないことは明らかとなりました。

実用に耐えられないってさ
71名無し三等兵
垢版 |
2019/03/22(金) 16:08:25.82ID:wEipoWCy
あたりまえ。
戦艦主砲が高速目標に追従できるわけないので無問題
2019/03/22(金) 16:34:19.28ID:bcFLj6Dd
戦艦だけじゃなくて巡洋艦もな

だから>61の疑問に答えれば、三式弾も零式弾も昭和19年までは実用に耐えられない射法で撃っていたと
2019/03/22(金) 17:31:54.34ID:1nApdKd4
>>57-58
92式射撃盤にどうやって高角照準器を付けるの?
日本語不自由なのかな?

>>68
お前は、伊勢型は扶桑型を改造した戦艦という認識なんだね
少なくとも改造の意味をそう捉えている
74名無し三等兵
垢版 |
2019/03/22(金) 19:10:30.60ID:wEipoWCy
ネタ元読まずに92式方位盤の話を射撃盤にすりかえてなにがしたいのだろう?
75名無し三等兵
垢版 |
2019/03/22(金) 19:20:27.46ID:wEipoWCy
92式方位盤に高射照準器付ける改造をしたのが
94式とかとでも思ってるのか?
2019/03/22(金) 19:59:18.51ID:/+ckUvdv
次は俺は方位盤なんて一言もいってないとくるな、きっとw
2019/03/23(土) 07:20:20.82ID:0GF5QhjM
で結局、射撃盤には方位盤からの高角のデータが入力されたっていうのは本当なのか?
少なくとも戦後発行された書籍や米海軍調査報告書等にある外観図、内部図とかには入力されない、
入力できないようになってるんだけど。
桜と錨のサイトでもそうなっているし。
92式射撃盤改2にしたって内容の具体的な記述がないから、高角データを受け取ったという証拠にはならないし。


>> ID:wEipoWCy
っていうか、92式方位盤なんて存在するの?
ゲームの世界の話?
2019/03/23(土) 10:16:03.36ID:KGzj5nW9
嘘だろう。
でもたまに方位盤が主砲の基本仰角まで決定するってさらっと書いてある一般向けの本は見かける。
2019/03/23(土) 10:53:35.65ID:y1Y1TU18
方位盤射撃といえば、ようするに全体のシステムのこと指しての話だからな。
単に知らない奴が莫迦いってるならともかく、いちいち内部の構成要素としての射撃盤と方位盤を区別する必要が無い時に方位盤と言ったから違いもわからずに射撃盤と混同しているとツッこんだつもりでドヤ顔してる奴がいるが。
2019/03/23(土) 11:36:16.03ID:uOFH6cA2
戦艦や巡洋艦主砲での対空射撃には若干の整理が必要だろうな

巡洋艦でいえば、高雄級のE型砲塔で仰角70度と対空弾揚弾筒の採用で、主砲対空射撃に本気
高角砲も妙高から減らしたし
ただ、発射速度低いし方位盤も射撃盤も未対応の企画倒れで、結局対空射撃は89式高角砲搭載

桜と錨にでてる大淀主砲の対空射撃の話は、15センチ3連装砲で雷撃機を低仰角で待ち受け狙いする程度のものだろう
秒速100メートルで飛び回る目標に信管秒時調定を間に合わせるには、装填機構と一体化した信管調定機構が必要だから

同様に、戦艦主砲の対空射撃も待ち受け射撃がせいぜい
15メートル測距儀にも航空機測距能力はなく、信管調定して砲弾装填しても、装薬装填→発砲仰角と30秒くらいかかる

結局、主砲による対空射撃は、ソフトの進化が伴わない、砲や砲弾というハード先行の企画倒れと言わざるを得ない
2019/03/23(土) 12:04:49.77ID:KGzj5nW9
正直な感想、台頭していくる新兵器群により時代遅れになっていく流れの中にあって、
新兵器群に対する対抗法をとしていろんな珍案、妙案が出てきたって印象も受ける
できたんだって信じてる人たちもいるようだが
82名無し三等兵
垢版 |
2019/03/23(土) 12:08:47.62ID:M30vpUIa
重巡主砲での対空射撃はたしか早々に雷撃機対象に変わってたかと
それが三式弾や零式弾の開発でまた潮目が変わる
2019/03/23(土) 12:20:31.80ID:6MiMcZem
>>78
それ見てみたい
何て本?

>>79
今は方位盤射撃というシステム全体の話じゃなくて、方位盤、射撃盤という機器単体の話だろ?
間違いを指摘されて言い訳に必死になってるだけにしか見えん

>>80
>方位盤も射撃盤も未対応
高雄級は14式方位盤搭載だから、方位盤が未対応ってのは言い過ぎだと思う

>15メートル測距儀にも航空機測距能力はなく、
倒分像立体視式だから、能力はあるよ

>>82
零式通常弾はそれ以前の通常弾と変わらんから、それで対空射撃の潮目云々は関係ない
84名無し三等兵
垢版 |
2019/03/23(土) 12:23:40.34ID:M30vpUIa
イギリスのケント級の情報が影響してるんだな
こいつも結局企画倒れのようだしね
85名無し三等兵
垢版 |
2019/03/23(土) 12:27:58.97ID:M30vpUIa
三式零式の開発契機となった演習が影響してるらしいよ
それまでは摩耶が仰角55に戻されたように
高角射撃に有効性見い出せなかった。
雷撃機相手しか無理だとね。
2019/03/23(土) 13:17:02.77ID:KGzj5nW9
>>83
たとえば学研の「歴史群像」太平洋戦争シリーズ⑪大和型戦艦の90ｐ右下のところにこうある
『方位盤では照準装置により目標を補足（原文ﾏﾏ）し、そこから射撃に必要な基本データである
距離・方位等の諸元が、一、二番主砲塔間の防御甲板下にある第一発令所内の射撃盤に伝えられる』
とある。他の本でもあったと思うが全部の本が今手元にあるわけでないのですぐには答えらえない。
とにかく入門者のときは方位盤で砲身の基本仰角も出せるのかと考え込んだ。
測距儀はより正確に出すだけであってとね。
2019/03/23(土) 13:51:47.22ID:sO2TGjOr
>>81
正確には、今ある兵器を使って、できる範囲で何とかしたってことじゃない?
それが今の目で見て珍案であろうが、当時真面目に考えた結果がそうなったって感じがする
イギリスのは、真面目に考えてあれなのか?って気もするけど
2019/03/23(土) 13:58:30.31ID:bsKzBu/g
>>83
指摘されてもなにも、別に見てるだけだし、今回とくにこれまで発言してない……

まあ以前に方位盤射撃が、といってるのにそれは射撃盤云々とまるでアンポンタンないちゃもん付けられたからね。
相手の発言の趣旨も意図もその言葉の正確さも何も理解できずに、自分の知識を自分の発言の意図の中だけで完結させる、「会話の出来ない」奴がこのスレには居るよな、と思ったという話だよ。
2019/03/23(土) 14:15:51.42ID:KGzj5nW9
>>87
まあ真剣だったというのもそうなんだろうけど
何か焦燥にかられた現実離れしたところがある気がするんだよね。
しかも当時以上に「ここまでできた」が戦後は独り歩きした感もあって
一度はそれ信じ込まされた身からすればちょっとは皮肉な言葉も使いたくなるよ。
2019/03/23(土) 19:06:45.59ID:ADzS5Nnj
>>88
レスを見直すと>>25 >>34 >>35
の流れで話が済んでいたのを、
>>36 >>39が頓珍漢なレスしたのが始まりのようだね
知らないのなら黙ってりゃいいのに
2019/03/23(土) 23:04:05.37ID:tAtKuK7r
>>85
ああ、艦これで先日むっちゃん改2と一緒に実装された三式弾改ってそれだったんだ
2019/03/24(日) 18:02:02.48ID:QzkeMmbr
3式弾とVT信管を組みあわせれば対地射撃では絶大な効果があっただろうな。
VT信管があればヘンダーソン飛行場の完全無力化達成も有り得たかも知れない。
そろそろ純粋なボムケッチとしての戦艦復活があってもよさそうだが・・・・・・
12インチ単装砲2基装備ぐらいで。
2019/03/24(日) 20:00:06.98ID:Hwbej1tP
話の流れぶった切って質問します
伊勢型って改装で75mmDSを水平装甲に張り増ししてますけど
これって垂直装甲と結合してる傾斜部にも同じだけの装甲を追加してたんでしょうか？
2019/03/24(日) 21:00:17.89ID:3gzfpgOO
>>93
俺のもってる図面ではしてない。
2019/03/24(日) 23:14:59.23ID:Hwbej1tP
>>94
なるほど…ありがとうございます
しかしなぜ追加しなかったんでしょうかね
垂直に入ってくる砲弾からの防護性能は見違えるような気がするんですが
2019/03/25(月) 06:15:14.88ID:EBds5+Ud
砲弾が垂直に落ちることはないので、タートルバック部分への直撃はないとの判断では
あの部分は、あくまでも垂直装甲を貫通した砲弾を止めるものであって
2019/03/25(月) 09:35:13.13ID:5G5tQoTG
唯一危ないのが敵に直進して向かっていくときだけど
真正面突撃は敵からは非常に照準しやすいし、前部主砲以外は使えなくなる。
中央＆後部に4砲塔もある伊勢型がそんな突撃するわけがない。
フッドは水平全体が薄いから賭けの距離つめで突撃したけど。
2019/03/25(月) 12:29:49.15ID:BG19WbGl
>>96
すみません「垂直に入ってくる」というのは
「垂直装甲を貫徹して入ってくる」という意味です
言葉足らずですみません
>>97
では日本海軍の想定する決戦距離で垂直装甲に砲弾が直撃する事はまず無いということでしょうか？
2019/03/25(月) 12:49:19.95ID:5G5tQoTG
>>98
正直な感想言わせてもらうと、「75㎜DS」なんて言葉を使って、
伊勢型の装甲強化に関心持っているくらいの人が、
「砲弾が垂直に落下してくることはない」っていう説明が
分からないなんて思えないんだけど
2019/03/25(月) 14:52:15.13ID:J7U5YKra
>>98
撃ち合ってたら当然舷側にも当たるだろう。

垂直防御として現状の主装甲帯+水平装甲傾斜部で必要充分と見積もったか、
重量＆重要度＆予算＆工期の選択で見切ったか、のどちらか。
2019/03/25(月) 16:56:24.79ID:BG19WbGl
>>99
知識がチグハグだったり読解力が無いもんで…すみません
>>100
やっぱりそんな所ですかね

ふと傾斜部にも装甲を追加してたらビスマルク程度なら近距離でも互角に殴り合えるんじゃね？
と思ったんですがやはり荷が重いか
2019/03/25(月) 18:37:35.70ID:DLCCI8yS
程度ｗｗｗ
2019/03/25(月) 21:39:57.58ID:9jEyEafd
ヴェネトなら追い払える
2019/03/25(月) 22:01:00.45ID:BG19WbGl
えっ寧ろ先進的なリシュリューやヴィットリオ相手は無理でしょうけど
ビスマルクには可能性あるでしょ
2019/03/25(月) 22:17:26.22ID:NCPlrOEe
ヴェネトなら一発くらい当てたら逃げてくし
106名無し三等兵
垢版 |
2019/03/25(月) 22:59:10.90ID:nop3+GQK
>>104
改装後のニューメキシコ級に勝てたらいいなくらい微妙な存在

可能性と言ってしまうと大和だろうがH44だろうが可能性はあるけどな
2019/03/25(月) 23:34:30.12ID:BG19WbGl
まあ設計的な観点からみるとニューメキシコ、伊勢、ビスマルクはある意味同世代ですし…
というか実際に撃ち合ったらニューメキシコがビスマルクに勝るんじゃ…
ビスマルクはあの欠陥機関でどの程度速度を出せるかで結果が決まりそう
108名無し三等兵
垢版 |
2019/03/25(月) 23:49:58.56ID:5G5tQoTG
今日発売の『丸』は「最後の戦艦　アイオワ級」だ
みんな、立ち読みしようぜ！
2019/03/26(火) 00:05:08.47ID:SYzL8gah
>>107
その世代なら復活テネシー級最強かと
2019/03/26(火) 00:21:59.94ID:1Y102g+Q
水平防御増強なし、実質32mしかない幅、ギリ20ノットにまで低下した速度

お断りします
2019/03/26(火) 02:29:55.14ID:SYzL8gah
http://www.navypedia.org/ships/usa/us_bb_tennessee.htm
2019/03/26(火) 02:43:48.23ID:SYzL8gah
http://www.navypedia.org/ships/usa/us_bb_colorado.htm

テネシー系列の構造の船ではコロラドとメリーランドは最後まで装甲そのままでバルジ追加のみ、
WVは魔改造。
2019/03/26(火) 07:02:28.38ID:W9euwbP9
改装米戦対日本の旧式戦艦
スリガオの結果が全てを物語る

砲戦は双方の射程距離内にとどまって行うので速度差は関係ない
2019/03/26(火) 07:38:48.86ID:Fk7cWCw3
>>113
いやスリガオで判定するのは贔屓の引き倒しが過ぎる
単純に数も3倍以上（補助艦が圧倒的）、態勢も絵に描いたようなT字の絶対優位
片舷砲力はほとんど10倍差（しかも1隻は戦う前に脱落してるから20倍差）
戦う前から無理ゲー
2019/03/26(火) 09:16:34.85ID:67zpOHA/
レイテは日本の全戦艦が参加したけど扶桑型と伊勢型ははっきり言えば囮役だなあ。
主軸中の主軸はやはり大和型で大和の速度についてこれる艦だけが大和型のいる主力部隊に
入れてもらえた。
2019/03/26(火) 10:43:28.74ID:gdy50tuV
>>107
ビスマルクの機関を前級のシャルンホルストと同一視するのは間違い。
実際はビスマルクも、その姉妹艦のティルピッツも就役後に機関の不調は起こしてない。
特にビスマルクの場合、デンマーク海峡沖で被弾して機関区に浸水した直後でも
速力低下は6ノット（28→22）に留まり、その7時間後に再び28ノットを発揮してるくらい堅実。
（ttps://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html と次頁）
2019/03/26(火) 11:01:48.41ID:iU+YAm/F
ビスはシャルに比べ蒸気圧落として信頼性上げたけど、同じ蒸気圧の重巡が結構不具合だしてるから完全には解決してないと大塚本にはある
2019/03/26(火) 11:39:31.98ID:gdy50tuV
>>117
それは艦種の違い（機関寸法の違い）も、ヒッパーとビスの起工時期も無視した乱暴な推測だな。
2019/03/26(火) 11:53:26.83ID:gdy50tuV
調べて見たらヒッパー級のボイラーは稼働圧力が85気圧、
ビスマルク級のは55気圧。まさか大塚って、そんなことの調べも付かなかったのか？
本当に？シャルンホルスト級の稼働圧力も55気圧なんだが、ビスマルク級が建造
される頃にはその機関の運用実績は既知のもので、ビスマルクの機関は信頼性が
向上した改良版だぞ。
2019/03/26(火) 11:56:20.87ID:vQdSQt8l
学研の戦艦ファイルのビスの項に書いてあるよ
121名無し三等兵
垢版 |
2019/03/26(火) 12:12:19.40ID:yAnDApOZ
シャルは50気圧ってのもある。
ヒッパーは80気圧だな。
2019/03/26(火) 12:13:34.46ID:gdy50tuV
こっちのソースは『Battleships of the Scharnhorst Class: Warships of the Kriegsmarine』、
『Heavy Cruisers of the Admiral Hipper Class: Warships of the Kriegsmarine』（Koop/Schmolke共著）、
ttp://www.kbismarck.com/propulsioni.html　など。
ビスマルク級の機関選定の経緯についてはここに詳述されていて
ttp://wesworld.jk-clan.de/index.php?page=Thread&threadID=1857
ここでも
ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-060.php
ビスマルク級の機関の信頼性は高く評価されてるよ。著者のPeter Lienauは一次史料にもアクセスできる
研究員。
2019/03/26(火) 19:19:32.02ID:9J2zB3+A
大塚だの学研だのを信じる方がどうかしてるだろ
2019/03/26(火) 19:43:18.80ID:4bzpZgpT
どんな情報も、自分で咀嚼せずに、丸呑みにしたり門前払いしたりするのは同じレベルのバカ
2019/03/26(火) 21:56:47.38ID:W9euwbP9
>>114
敵がたくさんいた方が的が多いのに、射程距離内にいた戦艦巡洋艦に主砲命中ゼロ

数ある駆逐艦にもグラントだけに山城副砲がやっと命中のみはちょっと残念
2019/03/26(火) 22:15:49.17ID:67zpOHA/
>>125
もうその時点で魚雷食らって注水してるし、ほとんど発砲炎があがる方向に
各砲塔毎の射撃でまさしく闇雲に撃ってただけの状態でしょう。
水柱の弾着観測すらしてないと思う。どうしようもない。ワンサイドゲーム。
2019/03/26(火) 23:37:31.43ID:Smu5BgTL
扶桑型：635kg×12門＝7620㎏、長門型：1020㎏×8門=8160kg

ん？大差なくね？むしろ手数の分扶桑や伊勢のほうが長門よりつよくね？
2019/03/27(水) 00:23:24.08ID:RMOm3DTH
＞敵がたくさんいた方が的が多いのに

流れ弾の命中弾が出る空間の理屈だろw
2019/03/27(水) 00:27:56.12ID:uOqrSyH0
低伸弾道で直射できる前提なら、無差別全方位的乱れ打ちもあるのだろうか。

エクセリヲン艦隊が火星沖で味方12隻まで減っていたのって、無照準の乱射なせいだよなーと思うのだ
2019/03/27(水) 00:39:57.47ID:I1dRp7c+
>>127
強くないです
砲門数と命中弾数は比例しないので12門艦は8門艦の1.5倍命中弾出る訳じゃないのです（精々1.2倍位の筈）
これに加えて14インチ艦と16インチ艦の防御力の差が加わると更に差が広がります
2019/03/27(水) 01:19:43.11ID:+nf7dHuT
長門のほうが散布界が狭い
2019/03/27(水) 01:19:45.77ID:s9g7gPjX
ただ帝国海軍は8門と言う砲門数自体には
大いに不満を感じていたようで
次の加賀からは10門艦にしてるし
扶桑の魔改造案でも何とか16インチ10門を
ぶちこもうと四苦八苦してる
2019/03/27(水) 01:37:52.81ID:uOqrSyH0
>>130
ルートで効くからそのくらい。

ものすごい数で試行して100発対120発ならそんなもんとか、廃艦所要弾数を鑑みて～となるけど、元の命中率が低くて数発当たるかどうかの話をしていれば手数を重視したくなるな。
2019/03/27(水) 03:01:30.18ID:nDDdm4Wt
>>132
八八艦計画艦の多くが10門に拘ったのは出弾数に起因する問題だったはず

当時の交戦距離では公算射法の計算上は5発をほぼ同時に投射できれば十分だったが、
当時の砲は信頼性が乏しく確実に5発を出弾するためには半数砲に問題が生じても確実に出弾できるよう10門にとされたと読んだ
135名無し三等兵
垢版 |
2019/03/27(水) 06:56:23.83ID:iVwomz6P
当時の砲塔の水圧ポンプの性能から実質交互射撃しかできないので、
最低5門は必要と考えたから。
2019/03/27(水) 10:34:48.45ID:CZhw5ALy
大和も水圧だったよね。大和の時はカイゼンされていたのかしら。
2019/03/27(水) 11:15:30.45ID:Rq2G4sKP
揚弾装置は３基あるみたいね。
ttps://hobby.dengeki.com/news/368720/
138名無し三等兵
垢版 |
2019/03/27(水) 12:54:07.27ID:WZ+tOtwA
春だな、急にレベルがゲーム坊以下だ。
2019/03/27(水) 13:24:56.48ID:+nf7dHuT
愚痴言うだけなら幼児でも可能やで
坊やと違うとこ見せてくれないの？
140名無し三等兵
垢版 |
2019/03/27(水) 13:37:03.89ID:CZhw5ALy
この人いつもageて「馬鹿ばっか」とかいうだけだよね。
それともID変えて書き込んでいる常連かな？
（まあいつも見ているという前提での難癖レスになってるから常連は常連だろう。
まあこいつかなって察しがつかないでもないんだけど。
ときおりかなり自演らしき流れのレスする人がいるので）
おそらくそんな卑怯な性格だから戦艦に憧れてるんじゃないかｗ
どちらにせよよっぽど戦艦を知ってても、戦艦より、
何かをよく知っていばれる自分が一番好きなのだろう。
141名無し三等兵
垢版 |
2019/03/27(水) 13:59:47.66ID:WZ+tOtwA
2ちゃんの昔から無知は馬鹿にされるだけの存在
ここはそういうところ
質問するだけの初心者にはちゃんと初質スレがあんだよ
無知が居直るんじゃねえよ
142名無し三等兵
垢版 |
2019/03/27(水) 14:01:37.47ID:WZ+tOtwA
過去スレみりゃわかることなのに、
調べる気さえない
2019/03/27(水) 15:45:12.44ID:ZQxQi0Su
無知を馬鹿にする知識や表現力も無い奴が、一言レスで馬鹿にしたつもりになってるから笑われる

日本戦艦の水圧が足りなかったのは複座
一斉に発射すると、駐退した砲身を一度に水圧で元の位置に戻す必要があり、これに水圧を取られると、その後の揚弾や俯仰に必要な水圧が不足して、発射速度が極端に低下した

こんな豆知識を披露して、知らない人を馬鹿にするつもりは自分には無いけどね
2019/03/27(水) 15:51:36.15ID:4xP8FlEq
必要もない侮蔑の言葉を投げて場の空気を悪くすることこそ、
笑われるような者がやることなのだ
145名無し三等兵
垢版 |
2019/03/27(水) 18:50:23.18ID:3p45tHCg
旧戦艦は蒸気で駆動されるピストンポンプで水圧をこさえていたが
大和は蒸気で駆動する遠心ターピンポンプで大容量の水圧を供給していたから大丈夫

でも改装で主砲の復座は空気圧に換えたのでは
146名無し三等兵
垢版 |
2019/03/27(水) 18:52:24.86ID:3p45tHCg
英国の新型14インチみたいに700キロを超えるSHSを日本の改装戦艦に導入して欲しかった
147名無し三等兵
垢版 |
2019/03/27(水) 19:11:23.30ID:2iFoOkWn
>>146
キングジョージでも米新戦艦でも大重量弾丸にしたのはなぜ？
単なる条約縛りでより大口径にできなかったため弾丸重量でカバーしたってだけ？
2019/03/27(水) 19:15:47.24ID:ZQxQi0Su
>>145
たしか昭和12年ごろに既存戦艦の複座は空気圧に変わったので、一斉射撃できない問題は解決された
大和級は最初から空気圧
2019/03/27(水) 19:56:10.15ID:BG1/i0BA
>>146
あれってHS位くらいじゃないか？
ラトーレのマーク・スペシャルでも700kg超えだったろ
2019/03/27(水) 20:37:54.00ID:6axBkVu1
>>146
673kgではご不満？
2019/03/27(水) 20:58:02.77ID:rGH5nESk
油圧は作れなかったのか？やっぱり俺らの国は遅れてたんだな…泣
2019/03/27(水) 21:00:09.48ID:iVwomz6P
油圧にするといいことあるの？
2019/03/27(水) 21:15:24.74ID:RMOm3DTH
昭和11年5月21日の宿毛沖にて
長門が斉射したとされる写真があるな。

シルエット気味だが煙塊はちゃんと写ってる
2019/03/28(木) 07:32:27.29ID:RSeut1uj
>>152
シリンダ等を構成する金属が錆びないのと、金属との滑りが良くなるので、漏れないパッキンにできる
水の場合、漏れを止めようと締め付けるとスムーズに動かなくなったりパッキンが駄目になったりする
2019/03/28(木) 08:47:19.34ID:vUOi0trt
水圧系統に使う液体は純粋な水ではないのは常識
日本海軍の砲系統では旋盤油、水溶性切削油を添加している。
2019/03/28(木) 08:54:09.25ID:QL9qxm6B
しかし作動油は燃えやすいという兵器としては無視できないリスクがある
その上航空機の潤滑油すら戦前の輸入品だった
我が国の工業力に継続的な供給を期待するのは難しい
2019/03/28(木) 11:13:17.89ID:VwOMH7Qe
当時の日本が水圧機構を採用したのは正解でしょうな
各部品のが要求する精度やパッキンの品質に劣っていたんだから
無理して油圧にしなかったのはね

要は砲塔がキチンと動けばいいわけだから
2019/03/28(木) 12:02:57.71ID:vUOi0trt
重巡の電動油圧化を見ると、
大和の場合は多分にコストのせいかなと思えてくる。
159名無し三等兵
垢版 |
2019/03/28(木) 12:18:52.37ID:chtvqSys
当時の日本に限らず、新技術と信頼性はある程度バーターになるからなぁ
この場合は新技術というより、実績不十分な技術ということだが
2019/03/28(木) 12:20:30.26ID:sStOeE3v
巡洋艦主砲や、戦艦でも舵取機は電動油圧を使っていたので、水圧は良くて油圧はダメという択一問題では無い

戦艦主砲で油圧を使わなかったのは、液体使用量の多い戦艦で油を使うには、石油資源がなかったかららしい
161名無し三等兵
垢版 |
2019/03/28(木) 12:41:13.58ID:chtvqSys
当時の日米技術格差は、資源に影響されている一面もある、けどな…
例えば一般的な電線の絶縁なんか、日本は絶縁油紙、アメリカは樹脂
戦艦のような特別枠、チャンピオンデータでは、開戦時までなら目立った差はなかったが、民生品の格差が地力の差
中盤以降は、チャンピオンデータでさえ一方的になった。当時の軍から突き上げられていた日本の技術者の絶望感は想像できん
2019/03/28(木) 13:31:30.34ID:lZtaV1OD
仮に技術差が無かったとしても、枢軸側は物資不足を工夫で補う戦いよな。
戦艦じゃなくて戦車に脱線した話になってしまうが、
たまにドイツ戦車は「アルミを多用したエンジンを造れなかった」＆
「鋳造で砲塔や車体を造れなかった」からソ連より遅れてる！なんて
主張を耳にする。いや、国内でボーキサイトが取れず占領地で採掘する
しかない上、鋳造に際して溶湯の安定に必要な希少金属も同じく国内で
採れないドイツがソ連と同じ道を選ぶもんか。
2019/03/28(木) 13:34:36.35ID:72hfnhwZ
戦前日本の電線被覆は天然ゴムだけどな。
2019/03/28(木) 14:38:29.67ID:tXnq+nHz
劣化してゴム皮膜がなくなった後、残った物だけ見て判断した勘違いの類いだったな。
2019/03/28(木) 14:44:08.48ID:WQXQ7T/w
末期に輸送途絶するとやっぱりゴムがないので……となるが。

2000年頃に在日商社の人が作っていた北朝鮮紹介サイトでは、北の住宅/電力事情として、裸電線がパラフィン紙で巻いてあるだけなので建材こコンクリート中を触ると漏電でピリピリすると書かれていてマジか……となった思い出
2019/03/28(木) 15:01:38.41ID:72hfnhwZ
電線だからと何もかも一緒に論じないように。
用途によりいくつも種類ある。
電柱に空中架線されるのは被膜無しの裸電線とかアメリカでも普通にある時代

日本の場合、敗戦後が特に酷く完全に輸入が止まった。
天然ゴムは当然手に入らない。
そこから戦前からのゴム業者は、軍に納入した残りの塩化ビニル樹脂を手に入れて
従来の機械を使って塩化ビニール被膜の電線を製造した。
2019/03/28(木) 15:20:22.69ID:a6ANETE8
塩ビ業界の社史には戦中軍に納入し一部の電線被覆に使われたとある。

また米英で塩ビの研究が進んだのは、
戦前はセルロイドの時代で、その原料の樟脳の一大産地が台湾で、
そこを日本に押さえられていたかららしい。
2019/03/28(木) 15:40:41.21ID:a6ANETE8
あと横浜ゴムの母体は横浜電線製造、今の古河電気工業
2019/03/28(木) 17:00:37.21ID:azuypu7L
Ｄｒストーンだと電線に漆塗って使ってたけど漆って駄目なの？
2019/03/28(木) 18:29:40.36ID:kpBjmB7K
どうでもいいわ
どうせヤマトなんてスペックは最強か知らんが実際撃ち合ったらダコタにすら負けるだろうな(笑)
2019/03/28(木) 19:03:11.52ID:jh/Xy/zw
>>169
塗っては乾かしの繰り返しで、更に職人芸が必要
あと、硬いから曲げることが出来ない電線になる
2019/03/28(木) 19:59:18.56ID:PVE0UEXb
漆塗ると、せっかくだからと自分の名前を金で象嵌とかしてしまい漏電の原因になるｗ

漆は中国産でも16000円/kg、国産で10万円/kgらしいので・・・名前入れたくなるなw
2019/03/28(木) 20:26:39.16ID:kpBjmB7K
世界基準で言うと史上最強戦艦はミズーリ級であってヤマト級なんてキワモノ扱いなんだよなあ
2019/03/28(木) 20:49:44.78ID:knYWbQMl
>>173
トマホークには勝てん
2019/03/28(木) 20:50:14.26ID:k93+AEXy
>>172
木製飛行機でも似たような話あったな・・・
2019/03/28(木) 21:38:13.98ID:WQXQ7T/w
>>169
天然プラスチックだから、後で曲げないなら
2019/03/28(木) 22:47:43.74ID:OKo0jajM
ミズーリ級、、、草
2019/03/28(木) 23:51:02.71ID:kpBjmB7K
火葬戦記で三野正洋という専門家が書いたのがあって大和の沖縄特攻でアメリカの戦艦隊と対戦するのがあったけど一隻も沈められずにあえなく沈んじゃうんだよなあ(笑)
2019/03/29(金) 00:11:01.40ID:6ezNq1v+
専門家だとよｗ
2019/03/29(金) 00:11:18.67ID:Sz9T0IAy
ネトウヨとして悔しいニダ
2019/03/29(金) 07:32:40.14ID:QxHpy9WT
>>178
そこから逆転する火葬といえば不沈戦艦紀伊～
2019/03/29(金) 07:49:39.32ID:4lOAY6FA
実際にあったらタコ殴りだろうに
183名無し三等兵
垢版 |
2019/03/29(金) 08:01:24.30ID:TmbEHq1G
http://mimizun.com/log/2ch/army/1030423954/
2019/03/29(金) 13:30:49.93ID:tKZs9wU5
>>122
「信頼性」って言葉ほど主観に満ちあふれたものなんてないけどね
たとえば疾風が配備された部隊は元々の乗ってた機体が隼だったから低稼働率といわれ
5式戦が配備された部隊は元々飛燕に乗ってたから高稼働率と言われててるけど
実際に比べてみたらハ112-2とハ45の稼働率ってどっこいどっこいなんだよな
ビスマルクの機関も前級と比較したらましだっただけで日米英基準では欠陥機関だった可能性も十分ある
ましてや50気圧以上もある缶をカタログスペック詐欺には定評のありかつ第一次大戦からの技術断絶があるドイツがまともに運用出来たとは思えない

亀レスｽﾏｿ
2019/03/29(金) 14:25:58.48ID:Ffh1tcWl
>>184
＞ドイツがまともに運用出来たとは思えない

>>116(実際の運用実績)
>>119(建艦史上の運用履歴)

＞欠陥機関だった可能性
＞「信頼性」って言葉ほど主観に満ちあふれたものなんてないけどね

悪いけど完全にブーメランで、「君がそう思い込みたいと念じている」ようにしかみえない。
2019/03/29(金) 14:38:04.93ID:/RQUGrix
まだ技術断絶など言ってる輩がいることに驚きを禁じ得ない
2019/03/29(金) 17:32:29.22ID:zGg90TR+
商船で実験してたりするんだよね。
2019/03/29(金) 17:38:24.79ID:8huWQK5h
ドイツの過熱蒸気機関？
民間商船で早くから運用実績を積んでたし、軍艦に採用した後だって運用ノウハウを
蓄積してるわな。
2019/03/29(金) 17:40:15.46ID:7cxrofTD
なんでディーゼルにしなかったんだろう
2019/03/29(金) 19:23:32.51ID:XmMInB5X
なんでドイツはあんなに高温高圧缶を志向したんだろう？
2019/03/29(金) 19:35:54.25ID:amdjk4pz
3軸で4軸並の馬力を出すため？

大和と同じ12缶で、同じ15万馬力
一軸あたりの馬力が大きい
2019/03/29(金) 19:48:20.48ID:XmMInB5X
>>191
高温高圧缶にしたら1軸あたりの馬力って上がるものなの？
193名無し三等兵
垢版 |
2019/03/29(金) 20:10:34.32ID:kLk90yxm
大和が被雷した時、罐室や機関室まで浸水したとか
傾斜復元で反対舷の罐室や機関室まで注水しないといけないとか
武蔵の前トリムを回復させるための後部船体への注水が出来なかった
とかは、注排水装置の不備が問題だったと思うのよ

舷側後半より外側のバルジと外側の罐室、機関室は全て注排水区画にしておくとか
前後部の船底装甲より下部の区画は移送可能な重油タンクとすべきだったんぢゃないかな
2019/03/29(金) 20:16:28.66ID:amdjk4pz
欲しいのはタービンを回す高速の気体

気体を加速するには、蒸気を高温高圧の状態から常温常圧への落差で急激に膨張させることが必要

この落差を最大化するには、ボイラーで生成するのが高温高圧であるほど良い
2019/03/29(金) 21:21:00.47ID:IxrbjJIT
武蔵ってなんでこんなに影が薄いんだろうか
沈むまでのドラマは大和より武蔵の方が上だろうに
俺が映画作るなら猪口艦長は橋爪純で内容はタイタニックに準じた海洋パニックものにするな
戦闘終わってから実際に沈むまでの四時間のドラマにしたい
2019/03/29(金) 21:51:03.49ID:0R158hcw
昔宇宙戦艦ムサシというラノベあってな
2019/03/29(金) 22:30:05.26ID:r0Y1ONrZ
戦艦大和ノ最期
戦艦武蔵のさいご

似たような題名だけど知名度は段違いだからな
実際のところ、乗組員からの聞き取りの上に脚色や想像を多分に加えた前者より
本当に武蔵に乗り組んでいた人が書いた後者の方が
面白味とか深みとかを感じるんだけど
如何せん児童書扱いなもんだから・・・
2019/03/29(金) 22:34:19.53ID:wnL3kRp5
ヤマトがあるのだから、ムサシがあってもよいでせう
199名無し三等兵
垢版 |
2019/03/29(金) 22:44:11.65ID:5lltnViM
>>178
三野なんてインチキ戦史研究家だよ。
日本陸軍のほとんどの師団が歩兵師団だから日本陸軍の95%が歩兵とかトンデモ言ってた。

2000年前後は大量の怪しい戦史研究本を書いてたけど今何やってるんだ？
ああいう本を書く時点で本職の工学部講師としての見識も疑ってしまう。
2019/03/29(金) 22:46:33.23ID:wnL3kRp5
>>197
小学生の頃に児童書で読んだクチだが、朝日選書で「戦艦武蔵の最期」が出ているな。

読み返して懐かしくなった。虎の子という表現を覚えたのはこの本でだったような気がする
2019/03/29(金) 23:25:20.21ID:5QIZ13lw
武蔵のほうが旗艦設備が充実してたらしいが
なんでレイテじゃ大和が旗艦になったんだろう？
あくまで連合艦隊司令部としての旗艦設備ってことで
実戦での旗艦は別っちゅうことかいな？
それにしてもなんでって感じだが。
2019/03/29(金) 23:31:19.52ID:5QIZ13lw
第一戦隊の旗艦でもあり、沈没した愛宕から栗田艦隊の旗艦になったことも含めてだけど。
2019/03/30(土) 00:00:22.14ID:+KRvcw6E
>>197>>200
一般に広く出回ったのは児童文学版（ハードカバーと文庫がある）だけど確か大人向けのもあるらしいよ
児童文学版ですら生々しい死傷者の描写がトラウマものだけど大人向けのはその比じゃないらしい
2019/03/30(土) 00:20:39.38ID:oIXhe4w/
児童向けはハードカバーだったな。文庫は知らんかった。

朝日選書のが大人向け。
2019/03/30(土) 00:36:27.00ID:jxIcEaxj
ただ今｢戦艦武蔵の最後」を読むと色々首を捻るところが散見されてな
あとあの作者がサヨだったって事だけで拒絶する者もいそう
2019/03/30(土) 00:42:51.57ID:jxIcEaxj
個人的に読むなら今は｢軍艦武藏」の方が良いな
2019/03/30(土) 00:50:59.40ID:V81H+qOh
>>192
燃料消費率が同じという条件ならそうなる

>>194
タービンでの仕事量を増やせば高出力になる
蒸気量を増やすだけで良い
2019/03/30(土) 01:13:05.15ID:BhP2FtXZ
戦艦武蔵の最期は確か講談社青い鳥文庫だった気がするんだが
2019/03/30(土) 01:20:28.31ID:Wdu31ZmY
>>204
今じゃ考えられんけど小学校の教室の書架にあったんだよねぇ・・・・
2019/03/30(土) 01:23:59.67ID:Wdu31ZmY
記憶があれだけど子供心に機銃員の片腕落ちても弾倉装填するくだりが
今でも焼き付いてるなぁ・・・
2019/03/30(土) 04:57:45.25ID:tN9Tv2RZ
朝日選書は海の城じゃない？

「戦艦播磨」が舞台で、戦闘シーンは出てこない
甲板整列とか水兵の失踪とか、そんな話ばっかり

子供心に、下らないことばかりしてる海軍だなと思ったよ
2019/03/30(土) 06:18:57.97ID:jxIcEaxj
それの続編として出ているよ
｢海の城」は嵐主演で実写化したらと思ったものだ
2019/03/30(土) 08:30:12.37ID:9W+FR4IH
>>210
別の本だけど、膝下を失った人が
テケテケと弾倉を運んで歩いてたりしたらしいから~
人間土壇場だと痛覚とか完全に麻痺するっぽいな
2019/03/30(土) 08:43:08.95ID:YgGWDyan
確か、海の城で主人公の配置は副砲じゃなかったかな？
駆逐艦の主砲一番砲手から武蔵に転属して

シブヤン海では出番もなく、かつ機銃掃射に暴露されてるわけでもなく、生存できた配置と言えるか
大和の後部副砲だったら爆弾直撃で全滅だったが

ただ、手塚氏の軍艦武蔵なんかを読んでも、露天甲板の特設機銃は本当に悲惨だ
2019/03/30(土) 09:05:27.55ID:+KRvcw6E
>>205
あれだけ過酷な体験したら戦争反対って立場や意見になって当たり前だろに
それをサヨだなんてケチ付けるのは気楽なネトウヨ根性そのものでしかない
司令部や艦橋のシーンは伝聞や推測でまとめているんだし、資料も限られていた時代だから今の目で見たら不正確な所もあるだろう
2019/03/30(土) 09:18:41.12ID:oIXhe4w/
71年に朝日新聞社から出たらしいが、死去後に朝日選書入り。
自分が今持っている「最期」はこれ。

図書館で読んだ「さいご」は74年に童心社から出た奴だな。仮名とかルビくらいで文は同じような気がする
（まったく酷いものだ）
2019/03/30(土) 10:26:33.83ID:P7ETpTW2
>>214
｢海の城」では主人公とその仲間たちは副砲配置だったけど
｢戦艦武蔵の最期」では一人を除いて皆機銃員に転属している

>>215
いや作者はあからさまな天皇制批判の本とか出していたからね
ウヨから見れば立派なサヨだったのだよ
2019/03/30(土) 10:57:50.55ID:zSMLO4Cs
左翼＝悪な人は自分もおかしな偏見の塊だと気が付かんもんかね
別に左翼の考え方に賛成しろとは言わないが
2019/03/30(土) 11:02:08.30ID:oIXhe4w/
あれだけひどい目にあったら不満の一つや二つは出よう。

雪風あたりで仲間ごと生き残ってて、戦友会で酒飲んで「ありゃあ酷いいくさだったなガハハハハ」となってたら、
そう鬱屈しないで済んだかもしれないが
2019/03/30(土) 11:02:11.43ID:yo1Pebuc
>>201
1番の理由はネームヴァリューかもしれないけど大和が呉で武蔵が横須賀だったのもあるかと思う。
なんだかんだ言って呉が1番設備が充実していて良いおうちを持ってたのは大和。利便がいい。
平時だったらたとえ信濃が戦艦として竣工してても武蔵が旗艦やってただろう。
221名無し三等兵
垢版 |
2019/03/30(土) 11:35:16.27ID:JTPo5Fdk
幼少の頃、母から大岡昇平のレイテ戦記3巻を渡されて
面白いからよく読むようにと言われた

大岡はレイテ海戦のハルゼーの北上を指して
この海戦で一番盛り上がる場面であり、
フイリッピンの戦場にいた軍人として
栗田艦隊がこの機を逃さずレイテ湾に突入して1発の砲弾でもいいから
米軍上陸部隊に砲撃してくれたら良かったと述べている
また、今から見れば栗田が反転して多くの将兵が生還できたのは良かったことだとも述べていてアンビバレンツな感情が味わい深い

アンビバレンツな感情が
2019/03/30(土) 12:12:27.53ID:9W+FR4IH
戦場の「その場にいた人間」の経験談は大事だけど
どうしても自分の経験を拡大して考えちゃうからな

大岡も自分の経験を基にした俘虜記や
その経験を叩き台にしてテツガク的要素を
突っ込んだ野火は紛れもなく傑作だけど
経験してないこと、特に大局を書かせたらﾄﾝﾁｷだもん
223名無し三等兵
垢版 |
2019/03/30(土) 12:38:29.89ID:JTPo5Fdk
比島の味わい深い戦記といえば
山本七平の椰子の芽を、えぐるとか、水牛のモモ肉の表面を黒焦げにして削いで食べてまた焼くとか
投降する前に竹林で米の飯を炊く
あるいはルソンの砲弾でバンホーテンを水で溶いて飲んだ後に辞したら壕に砲弾が落ちてさっきまで談笑してた上官が即死したとか

泣けてくる
2019/03/30(土) 12:49:44.31ID:8c2lCyim
片足を吹き飛ばされ胴に大穴を開けられた犬が、
通信の任務を果たした直後に血の泡を吹いて絶命する戦記とかあったな

軍用犬にとっても地獄の戦場だったみたいで
225名無し三等兵
垢版 |
2019/03/30(土) 14:53:16.63ID:IhtxH5/Z
日米ファストフード対決

信濃蕎麦対ケンタッキーフライドチキン

どっちも戦艦としては未完成と
2019/03/30(土) 15:00:58.03ID:+KRvcw6E
>>217
それを批判出来るのは実際に作者と同じ様な体験した人だけだと思うよ
平和な時代で好き勝手喚いている輩に批判された所で何寝言ほざくのかって所だろう
まあ底の浅いウヨ共に理解出来る理屈じゃないし、むしろそんな輩からの共感なんか求めて無いだろう
2019/03/30(土) 15:01:38.05ID:eunLMVCI
信濃でケンタと対抗するなら、山賊焼きだな
2019/03/30(土) 15:17:47.41ID:kP+VSL7r
サイダーとアイスクリーム製造機対決
2019/03/30(土) 16:35:34.15ID:hSb2y4dC
>>201,>>202
44年2月の改編で一戦隊はGF長官直率から外れて二艦隊へ編入。
同時に解体された二戦隊から長門が編入し大和、武蔵、長門の３隻編制となる。
このとき大和、武蔵は共に被雷修理中のため長門を旗艦とし、後に前２艦のうち
修理完了が早かった大和を一戦隊旗艦として以後そのまま、という経緯だったと思う。

愛宕沈没後に大和を旗艦にしたのは、旗艦喪失で二艦隊が作戦関係の書類を
全て失ったので、戦隊司令部旗艦に同居する必要があったと何かで読んだ
覚えがある。（出典忘れた）
2019/03/30(土) 17:54:14.89ID:xPImZiMc
武蔵を第1遊撃部隊の旗艦とする案もあったようだけどその時は武蔵は1戦隊から外して独立旗艦にしないといろいろややこしくなりそうだね
4戦隊の司令部も無くなっちゃうことになるし実現は難しかったのだろう
2019/03/30(土) 18:19:36.80ID:P8magLdJ
現場の連合艦隊からすると、大艦巨砲主義者と呼ばれた高橋三吉あたりですら
大和型なんていう無駄なモン作るな、と抗議したぐらいだからな
戦艦の時代は終わっていたが
かといって、急に方針転換もできまいよ
2019/03/30(土) 18:34:41.14ID:yo1Pebuc
>>229
＞修理完了が早かった大和を一戦隊旗艦として以後そのまま

武蔵「クソ、先に魚雷食らうんだった」
2019/03/30(土) 20:25:58.52ID:Wdu31ZmY
>>231
つまり全世界の海軍は馬鹿だったと言いたい訳ね。
そして俺賢いって？
賢い賢い、お利口さん。
2019/03/30(土) 21:58:42.34ID:yo1Pebuc
しかしまだ戦艦の時代だった欧州、工業力資源共に余裕がある米ならいざ知らず、
日本においては、これからは航空機（空母）の時代、もう戦艦の時代は終わるという判断で
たとえば㊂も翔鶴型４艦という思い切った舵きりはありえなかったのかと思いはせることはないでもない。
パナマックスというつけこみ所があるのだから単艦スペックで米を上回る戦艦を
作らないのは損みたいな数字的というか精神的に優位に感じれる部分の確保も大和型建造には
大きかったんじゃないかと思うことがある。
2019/03/30(土) 21:59:39.16ID:yo1Pebuc
×：㊂
〇：丸三計画
2019/03/30(土) 22:37:21.24ID:EsLxOm1U
機動部隊随伴戦艦が長門陸奥と金剛級で務まるならばそのほうがよかった
2019/03/30(土) 22:39:53.30ID:BhP2FtXZ
長門は速度向上の余地は全く無かったんだろうか（用兵思想じゃなくて技術的な面で）
238名無し三等兵
垢版 |
2019/03/30(土) 22:44:41.58ID:ujLaCjE7
金剛型は4隻とも30ノットにしたけど
扶桑、伊勢、長門の6隻を13万8千馬力
27ノットにしろとか
無理ゲーだろ
2019/03/30(土) 22:52:20.15ID:rb04BTDl
>>237
長門大改装時に29ノットの高速戦艦化が検討されたのは有名だが？
予算と戦術上の検討（隊列を組む扶桑伊勢はとてもそこまでは無理）によって見送られた

ぶっちゃけ長門の機関スペースに金剛の機関ぶっ込めばそのくらい出る
2019/03/30(土) 23:42:23.25ID:9W+FR4IH
伊勢もﾃｯﾃ的にやれば27ノットくらいは出そうだけど
みんなビンボーが悪いんや
2019/03/31(日) 01:17:22.31ID:7I4v4aY7
扶桑も伊勢も、3、4番砲塔おろしてスペース確保する覚悟があれば金剛並の馬力はイケるよ。壮大な予算の無駄遣いになるだろうけど……
242名無し三等兵
垢版 |
2019/03/31(日) 07:55:20.88ID:N0ryytLk
>>241
「水雷夜襲でケリをつける、その後の昼間砲撃戦はオマケ程度」という
戦術思想を採れば、可能な限り多くの既存戦艦の高速化も構想されたかも。
2019/03/31(日) 07:59:12.12ID:NIXFKPVl
その思想でやってたら、レーダーのおかげで戦争は短期で終わってたのにね。
2019/03/31(日) 08:02:14.74ID:2w6FiI5N
戦艦の有効活用ができなかったな。日本は
245名無し三等兵
垢版 |
2019/03/31(日) 08:06:28.99ID:scEyokaE
どうせ艦齢も残り少ないんだから、
扶桑、伊勢、長門には
陽炎型の5万2千馬力を2セットぶち込んで
後付けのバルバスバウで27ノットはいけたんでわ？
2019/03/31(日) 08:12:42.47ID:yOqs5zgu
まあ、現在の役人の挙動を見れば海軍が戦艦に拘った理由も見えてくるがな。
基本的に莫大な予算と人員を食うこと自体が海軍にとっての戦艦の意義だったのだろう。
戦艦は建造に長い工期が必要であるが故に有事に急速整備できるものではないので、平時の予算請求もやりやすい。
水雷戦隊や航空戦隊だけで戦争ができるとなったら平時の予算と人員が削られる。
予算獲得と組織拡大が自己目的化するのが役人の習性。
2019/03/31(日) 08:24:24.60ID:NIXFKPVl
マル4あたりからの予算やり取りには、これ以上の空母整備はアメリカを刺激して、
両洋艦隊法以上の戦備を促進してしまうって見方があったんだよ。

それに各国が戦艦建造を再開する1936年あたりの艦載機は複葉機ばかりで速度も航続距離も
搭載爆弾量もまだ脅威になるレベルじゃなかった。
2019/03/31(日) 08:28:55.39ID:2w6FiI5N
大和型がないと艦隊決戦で勝ち目ないし
2019/03/31(日) 08:47:39.86ID:k0lkYF2c
>>246
対潜能力不足と機雷嫌いは言い訳できないし
結局目に見える成果以外は等閑にしたのは今も昔も変わらんよ
2019/03/31(日) 08:58:49.82ID:PyE3tA5M
>>249
想定通商航路が日本近海～大陸から日本～南方資源地帯への変更を受けた護衛艦艇(対潜、掃海艦艇)の整備はマル5、マル6計画で本格化する予定だった

開戦はそれよりもかなり早くなってしまったが
2019/03/31(日) 09:29:00.92ID:4JfaO9br
>>247
でも大和が起工された1937年には九七艦上攻撃機が正式採用され、零戦の開発がスタート。
一通飛行甲板の大型高速空母として加賀、蒼龍は完成。赤城、飛龍が建造中（改造中）
翔鶴型も大和と同時起工だから、4年後にはとてつもない空母部隊ができること自体は予測できた。
2019/03/31(日) 09:40:26.67ID:EawO7IJS
高速戦艦なら「指揮統制能力が高く、かつ耐久力もある」海上の司令部として
空母部隊が主役になった時期でも活躍できたんだがね
まぁ、もともとの建造目的やコスパを考えるとアレだが…
2019/03/31(日) 10:02:38.75ID:g2BDpctT
>>245
そうして陽炎型や夕雲型の機関が足りずに若竹型や峯風型を水雷戦隊で使い続ける羽目になるんですねわかります
2019/03/31(日) 10:27:30.43ID:7I4v4aY7
>>252
>>242
だから超甲巡建造だよ
大和も30ノッターにしとけばよかったのにな
2019/03/31(日) 10:56:46.97ID:NIXFKPVl
>>251
起工じゃ遅いんだけど？
計画時の主力は13式艦攻なんだよ、最高速度200kmのね。
後継機が失敗続きで新型機の計画なんぞまともにあてにできない時代。
結果知ってて神様の目線で語るのは楽だよね。
2019/03/31(日) 11:10:41.18ID:4JfaO9br
>>255
いや起工時点でもやめようとすればやめれる。
大和の基本案がまとまったのは1936年だが、そのとき９７艦上攻撃機も試験飛行段階に
入ってたからね。5年もたてば（つまり大和ができるころには）
単葉引き込み脚の高速機の時代になるのは目に見えていた。
2019/03/31(日) 11:50:35.81ID:NIXFKPVl
ありえないなぁ。
何のために日本の空母部隊があるのか考えてごらん、この時期の整備目的は何？
そして基地航空部隊を何故整備したのかも。
日本海軍は侵攻する為に整備されてるんじゃないの。
そして戦艦1隻撃破に必要な陸攻は72機というのが日本海軍の見積なんだよ。
2019/03/31(日) 11:54:50.31ID:O7PVU05K
ちょっと前に、ガソリン自動車は数年後に消えている！
って豪語してた人たちがいたろ
259名無し三等兵
垢版 |
2019/03/31(日) 12:00:09.21ID:scEyokaE
川西97飛行艇の正常進化で、
金星4発の陸上攻撃機でも、試作したら面白かったのに
2019/03/31(日) 12:01:29.69ID:4JfaO9br
私が>>251で言いたいかったのはさ。
>>247で君が言う「大和を計画した時点での現航空戦力をもってして航空機が
戦艦を撃破することは不可能と考えられていた」というのが誤りだったってこと。
2019/03/31(日) 12:03:42.64ID:NIXFKPVl
何より世界中が戦艦の建造再開してその情報が入ってるのに、
日本だけ旧式戦艦のままでいいというのは誰も説得できないよ。
未来を知ってる人以外はね。
2019/03/31(日) 12:05:55.68ID:NIXFKPVl
>>260
誰か一言でも航空機で戦艦撃破不能なんて話をしたか？
263名無し三等兵
垢版 |
2019/03/31(日) 12:06:29.89ID:scEyokaE
米陸軍も、B17やB24の前に
試作機だけで量産してないB15やB19で
4発爆撃機の設計や製造ノウハウを
積み上げてたからなあ
日本もG38と深山のあとの連山でまともな性能に達したのは仕方ないかな

97飛行艇魔改造のパラソル主翼に斜め支柱付き4発爆撃機を見てみたい気がするが
264名無し三等兵
垢版 |
2019/03/31(日) 12:08:46.00ID:scEyokaE
どこの馬鹿が第二次ロンドン海軍軍縮会議を蹴ったんだろうか
ふつうに米英海軍の戦力を日本の4割り増し制限できた
美味しい条約なのに
2019/03/31(日) 12:13:12.51ID:4JfaO9br
>>262
じゃあ>>247の後半で36年は飛行機は脅威じゃなかったってのは
何にとって脅威じゃなかったのさ。ここは戦艦スレなのに。
2019/03/31(日) 12:23:40.74ID:NIXFKPVl
>>265
主力の13式艦攻じゃ脅威にはなるような性能ではない。
そして海軍の考える戦艦撃破に必要な数の攻撃を受ける事自体が実現困難。

双方急降下爆撃機開発始めて、まず前衛空母撃破からというのも日米同じ思想。
そこで双方同じように被害を受けるなら、こちらは基地航空部隊の支援受けられるだけ有利になる。
一方的に航空攻撃受けるという想定自体がありえない。

戦艦だけ、空母だけ、基地航空隊だけ、そんな思考は何処の海軍にもないよ。
2019/03/31(日) 12:41:05.00ID:PyE3tA5M
「いつ第二次朝鮮戦争あるか、そもそもあるかどうかもわからないしロシアの滑空弾には無力なのでイージスアショアを作るのは無駄。今からでも建設中止にできるしそうすべき」

とか言ってそう
2019/03/31(日) 14:46:27.51ID:F+b3h8+r
>>264
日本で総力戦の研究が始まるのは、無条約時代になってから。
よく調べてみたら、経済力の差が２０倍もあって既に詰んでいた。
先にわかっていたら、条約脱退、三国同盟容認という発想になっただろうか。
2019/03/31(日) 15:12:55.71ID:J0Jh/+xM
起工時には鋼材やら搭載機器の発注も始まってるから止められんだろ
270名無し三等兵
垢版 |
2019/03/31(日) 15:21:37.11ID:N0ryytLk
>>229,>>232
>44年2月の改編で・・・このとき大和、武蔵は共に被雷修理中・・・

すいません、このとき武蔵は在トラックで、一戦隊司令部は内地で新編のため旗艦には
なれないが正解でした。（大和は修理入渠中のため長門が一戦隊旗艦に）
武蔵の被雷は、その後トラックから内地への回航途中です。
2019/03/31(日) 15:30:13.71ID:N0ryytLk
>>270
たびたび失礼。まだ間違えてた。
×このとき武蔵は在トラックで・・・
○トラックから回航後、パラオへ物資輸送中で被雷はパラオからの帰還途中。
2019/03/31(日) 16:28:16.09ID:PyE3tA5M
>>268
既に大正の終わりには欧州大戦の分析から総力戦の研究が行われていたよ

で、日本の当時の国力では独仏並の消耗戦対応は不可能と早々に結論が出ている

それを克服する為には産業構造を筆頭に国家の改革が必要という共通認識のもと、どのような手段に出るべきかで皇道派と統制派が争っていくわけで
2019/03/31(日) 17:49:06.49ID:XaYbf1+7
海軍の本音
「近代戦をやろうとすれば、日本にはそもそもカネがない
そのカネを融通してくれそうな国は、アメリカぐらいしかアテがない
でも、予算もらうためには、どっかの国を仮想敵にしなきゃならん…」

ってことで、ホントはどうやっても勝てない、かつ敵にするのは国家戦略上無理すぎるアメリカを仮想敵にし続けなければならん、という…
2019/03/31(日) 18:17:13.98ID:yOqs5zgu
日露戦争後に無駄に海軍拡張したのが悪い。
日露戦争中に建造計画が進んでしまった物はもったいないから完成させるとしても。
とりあえずロシア海軍の残存艦隊とドイツ東洋艦隊を仮想敵にする範囲なら、日露戦争生き残りの戦艦四隻に香取・鹿島・薩摩・安芸を加えた戦艦八隻と生き残り装甲巡洋艦６隻に筑波・生駒を加えた装甲巡洋艦隊八隻の八八艦隊で充分。
そのまま近代化改装加えながらミサイル時代まで引っ張れた。
2019/03/31(日) 18:30:14.22ID:tGe3Xh3v
>>264
五十六さんだけど
2019/03/31(日) 18:51:58.69ID:7I4v4aY7
ポストの問題があるからな。
戦争終わって平時の体制に縮小し、壊滅したロシア海軍再建の為にバンバン売却してしまったほうが良かったのだが。
2019/03/31(日) 19:45:47.40ID:M0bgmnm6
>>274
それだと欧米列強に簡単に侵略されるね
2019/03/31(日) 20:30:36.91ID:M0bgmnm6
>>251
戦艦と航空戦力の比較は1937年から1945年まで約8年間の話しとなるな
それ以降は核の時代だから別として

対空火器の貧弱な戦艦が孤立してるところを多数機で撃沈した例は有るけれど
防空能力の充実してる上に防空戦闘機がカバーしている洋上航行中の米戦艦は撃沈不能

どちらが強いかは状況次第だろう
2019/03/31(日) 21:58:49.56ID:ORf2DiHW
最強戦力の筈の第一戦隊を聯合艦隊司令部直属にした時点で帝國海軍は戦艦というものに見切りをつけたような気がしなくもない
2019/03/31(日) 22:19:17.91ID:g2BDpctT
単に日本海海戦の大戦果にあやかった指揮官先頭に拘ったからかと
2019/03/31(日) 22:27:13.52ID:ORf2DiHW
過去に何回も質問してるんだけど第一戦隊（独立後）と第一艦隊の指揮権優先順位ってどうなってたの
第一艦隊司令部って実質的には第二戦隊司令部に過ぎなかったの？
2019/03/31(日) 22:33:21.76ID:PyE3tA5M
第一艦隊法令を買って読むんや
2019/03/31(日) 23:34:52.76ID:RyhTu+pH
29歳ニート「なるなら軍師」
2019/04/01(月) 00:03:17.04ID:0L54BKzx
>>277
ないよ
欧米が植民地化しに行くのは統治コストを償却できる豊かな土地だけ
そもそも日本攻略の意図があるなら、ほぼ無防備だった明治20年頃までに侵攻されとるわｗ
2019/04/01(月) 02:06:39.51ID:coYjvpmz
>>278
日本の場合、航空魚雷が使い物になるのが実質開戦前。
13式艦攻が魚雷じゃなくて250Kg爆弾2発装備にされてたのもこの為。

九一式航空魚雷も一時期開発中断されててそれが再開されるのが1936年
でもまだ問題は解決してなくて延々改良が続く。
2019/04/01(月) 02:44:58.65ID:WlscWn2u
>>281
第一艦隊が独立して行動していれば、第一艦隊内部の指揮継承順位に従うというだけで特に問題はないな。


複数の部隊を編合した場合は（も、というか）軍令承行令の序列で決まるので、
部隊の編成とか規模とか関係なく先任が指揮る。
当然、混乱が発生する。
2019/04/01(月) 06:39:44.54ID:0Fzic2uj
>>268
八八艦隊さえ実現していれば･･･(海軍)
2019/04/01(月) 09:50:34.47ID:zPv3pa0y
>>189 　>>190
ディーゼル機関はサイズの割りに出力が低い。当時、最も先進的な船舶用ディーゼル機関を
造れたドイツでさえ、この問題は解決できなかった。

他方、過熱蒸気機関の特徴は出力の割りに省スペース性に優れていること、 そして従来の
飽和蒸気機関と比べて余剰圧力の利用効率にも優れていること。

>>122の人が紹介してくれた経緯を読むに、ドイツ海軍は最後までビスマルク級の機関として
ディーゼルを検討していた。
だが、最終的にコンパクトな過熱蒸気機関を採用したことで、ディーゼルの分だけ 大きく
確保していたスペースへ、シャルンホルスト級の物より設計に余裕のある堅実なエンジンを
搭載できたわけ。
2019/04/01(月) 13:36:26.45ID:Ov8YMC/L
>>284
つまり黒船以降の日本は非武装中立で良かったと・・・軍事板で賛成する人は少ないかな?
290名無し三等兵
垢版 |
2019/04/01(月) 13:55:36.60ID:RfGcSpEJ
ジョーイローニンとか基地外みたら
統治したいとは思わんだろ
2019/04/01(月) 14:56:31.10ID:D+vHciR5
真横に丸々太った清が居たから
欧米列強の目が日本から逸れたと言う面もあるし
伊能忠敬の日本地図がなかったら
明治を待たずして日米戦争が起きてた可能性さえある

もちろんこの場合、日本は植民地になってたろ
2019/04/01(月) 17:10:08.14ID:oUOZUIqn
>>290
攘夷志士の手段は兎も角、先に武力恫喝で干渉してきたのは欧米なわけで反発されないと思うほうが傲慢だろう
2019/04/01(月) 17:16:50.15ID:v9MlHsZH
>>284
まあハリスも交渉で「日本を侵略する意図はない」って言ってるからな
植民地化は最初からするつもりなかっただろ
どっちにせよ南北戦争が起っちゃってそれどころじゃなくなったわけだが
2019/04/01(月) 19:41:17.70ID:PVuv898u
>>289
黒船まで遡る必要ない

WW 1までは日本は戦勝国クラブで、国際連盟の常任理事国でもあった勝ち組国家
満州事変とか余計なことしないでWW2でも連合国にいれば良かった
2019/04/01(月) 19:43:35.13ID:ld7dYs5k
関東軍は、自分達の悪事がばれるのを恐れて
都合の悪い証言しそうな人間を拘束してリットン調査団にあわせないようにしたけど
蓋をあけてみれば、日本が平和的に兵を引いてくれることを望んでた調査団は
日本に甘甘の報告を出したぐらいだからな
まぁ、当時の狂いはじめてた日本には、そのぐらいの配慮ですら受け入れる度量がなく
国盟脱退まで一気に突っ切って、国際孤立を自ら選ぶわけだが…
2019/04/01(月) 19:54:47.44ID:Zy/5Ehje
日露後に満州を経済的にアメリカと分割しておけば、形式的に日本傀儡の満州国建国してもおkになっただろうに
2019/04/01(月) 19:59:15.39ID:PVuv898u
満蒙権益など太平洋戦争では役に立たなかったから、全然こだわるポイントじゃなかった

英米仏側についていれば、仏蘭敗戦で仏印蘭印は自ずと日本に禅譲され、平和な資源確保ができたろう
2019/04/01(月) 20:03:54.70ID:oy75+oci
戦争なんてしないのが1番
2019/04/01(月) 20:45:03.50ID:EKkrEk9N
>>294
ホントそれ。
今でも常任理事国だったぜ。
2019/04/01(月) 21:14:55.87ID:0Fzic2uj
>>293
>　ハリスも交渉で「日本を侵略する意図はない」って言ってるからな

ただ清国も西欧列強から｢これから侵略するよ」って言われて侵略されたわけじゃ無いんだけどね

英国商船の莫大な額の積み荷を清の役人に没収されたことから､清国政府に対し
関税協定を結んで損害賠償と､港の開放と､領土割譲のために艦隊を派遣したわけで｡

日本は清国と同じような目に遭いたくないという理由から軍備拡張へ
2019/04/01(月) 21:16:43.12ID:v9MlHsZH
でもなんか志士の血を引く陸軍は欧米、特にアメリカに一泡吹かせたいというか
なんか上に立たれているので独立したいというか、そういう気持ちが鬱積してた印象。
まあこれもなんか被害妄想みたいにも見えるところもあるし、正当な気もするし、
正直いまだよくわからんわ。一部の人は断言的なこと言うけど。
2019/04/01(月) 21:21:18.90ID:0Fzic2uj
>>291
ところでペリーの黒船を戦艦と見なすなら､米国によって制海権を奪われた状態といえる｡
世界最大級の大都市だった江戸が壊滅寸前

>大学の時はじめて艦隊があそこにただいるだけで日本滅亡しかけてたってことを知りましたよ
https://togetter.com/li/278408

阿片戦争での清国も同じだが､制海権を奪い､大国を滅ぼす､艦隊の威力の凄さが判る
2019/04/01(月) 21:24:40.88ID:v9MlHsZH
ペリー座乗のサスケハナ号って日本の船じゃんって思ったもんだなあｗ
2019/04/01(月) 21:32:53.44ID:0Fzic2uj
>>294
>WW1までは日本は戦勝国クラブで

上の方にも日露戦争で勝ったら､あとは何もしないで現状維持で･･･というレスがあるけれど
まずダメだよ｡
大規模な戦争が終わった後の一時的な小康状態に縋り付いて､その後の激変する国際情勢を見ないふりしてるだけのこと
2019/04/01(月) 22:02:51.24ID:oy75+oci
そもそも黒船×4ってそんなに強いわけでもないからな、その気になりゃ江戸中から集中砲火でイチコロ
2019/04/01(月) 22:15:15.40ID:v9MlHsZH
>>305
そんなに大砲ないし、性能は劣るし、一か所に集中しても敵がそこに来てくれるとは
限らないし・・・
当時、黒船の倍の門数を台場に揃えないとあかんて上申されたらしいよ
2019/04/01(月) 22:53:48.14ID:sKSv9tYZ
単純な軍事力で言うなら夜間斬り込みなりなんなりでいずれは撃破出来る程度の戦力に過ぎないけどその被害に激怒した本国から更なる黒船送られるだけだからね
2019/04/01(月) 23:33:05.66ID:v9MlHsZH
ちなみに降伏文書をサインしたときのミズーリの停泊位置は4隻の黒船の旗艦が
投錨した場所。かつペリーが掲げていた星条旗がワシントンから運ばれ掲げられた。
2019/04/02(火) 06:21:30.90ID:LvEWLDFC
>>305
ドンパチの前に､江戸湾のシーレーンを遮断されたら日本側は飢餓に追い込まれるし

それに手こぎの小舟で切り込みというのも元寇でなら通用したけれど､動力船が相手では無理だろう
2019/04/02(火) 07:01:13.25ID:qCtaOrro
>>293
当時はまだ「優生学」という名称こそないものの、白人優位を前提に「未開の国や植民地に近代文明を伝えることが先進諸国の責務である」といった理論で欧米は侵略行為を行っていた

イギリスでは「白人の責務」、フランスでは「文明化の使命」、アメリカでは「マニュフェスト・デスティニー(明白な天命)」と言われていたもの

当然、自身の行為を「侵略」と認めるわけがない


>>309
ペリーは日本遠征日記で浦賀から江戸湾へ航行する際にサスケハナを日本の早船が櫂を上手く使って追い抜いていったと書いており、「飛んでいるようだった」と述べている

まあ当時の蒸気船は帆船とペアを組んで海気条件により相互に曳航するという運用だったみたいなので、どんな時でも必ず蒸気船に追い付けるというわけではないだろうけど
2019/04/02(火) 07:38:51.87ID:kxORSMnk
>>304
この手の根拠のよくわからん観念論が幅を効かせて米英に喧嘩売ったんだろうな・・・・
どうやったって大国とまともに対抗できる軍備を整備できる国力などないのに、大国気取りで余計なことに手を出しまくって自滅。
ラッキーで一時的に急成長したベンチャー経営者なんかによくあるパターン。
2019/04/02(火) 07:51:38.90ID:50GFIVS6
日清日露で大国の本土や首都を攻略することなく講和で戦勝したのが、誤った成功体験になった

自分の本土や首都を壊滅させる力を持った相手なら、一撃食らって講和を求めるわけがなく、そうなるとこっちに打つ手はない
313名無し三等兵
垢版 |
2019/04/02(火) 08:52:32.66ID:HFHGQ3PA
>>310
＞当然、自身の行為を「侵略」と認めるわけがない

ならば貴方はペリー、ハリス、つまり当時のアメリカが日本に対してやったことは
「侵略」（あるいは植民地化）と認識しているわけですか？
2019/04/02(火) 08:55:33.51ID:9L0Wxvzg
実際、大国相手に正面から戦争をして勝った例が直近にあるからな
2019/04/02(火) 09:06:52.91ID:qCtaOrro
>>313
フィルモア大統領は米東インド艦隊の日本派遣の根拠となる日本開国に関する米上下院決議で「戦争を辞さず日本を開国させる」としている

外形的に見たら明らかに武力恫喝を伴う侵略行為と言えよう
316名無し三等兵
垢版 |
2019/04/02(火) 09:16:29.01ID:HFHGQ3PA
>>315
まあ双方の衝突する意志を片方が武力でもって（恫喝であっても）封じ込め、
じぶんの意志を相手にも押し通したのだから、武力行為ではあるな。
押し通されたほうは屈辱で内心の復讐心をためるだろう。（実際のちに爆発したわけだが）
しかし「侵略行為」となるとちょっと違う気もするんだな。ハリス自身が言ったように。
まあ言葉の厳密な定義か、端的に言うかの違いかもしれないので、ここら議論すると
それこそ双方の受け取り方の違い論になっちゃいそうだが。
しかし間違いないのは、それを侵略というなら日本がアジアにやったことも侵略だわな。
進出ではない。
2019/04/02(火) 09:39:35.28ID:9L0Wxvzg
>>316
外形的に見れば日本が江華島事件等で朝鮮を開国させたことなどは同様に侵略となるだろうが、
世界情勢で見れば世界制覇を目前にした欧米列強の武力恫喝と侵略行為を受けた日本が侵略行為を受けないために近代化を含めて同じ事をしたわけで、対処療法的な意味での「広義の自衛」という面があったことを差し引くべきだと思う

福沢諭吉先生が脱亜論で西洋文明の伝播を「 文明は猶麻疹の流行の如し」と仰っている通りである
2019/04/02(火) 09:47:05.44ID:Bh95Gi32
18世紀から19世紀当時の外交情勢は野蛮な武力がバックボーンの砲艦外交がメインだっただけ
今とは表向き事情も違う　そう表向きは
319名無し三等兵
垢版 |
2019/04/02(火) 09:49:10.68ID:HFHGQ3PA
>>317
＞対処療法的な意味での「広義の自衛」という面があったことを差し引くべきだと思う

これは同意します。まあアジア諸国側に言わせればそんなもんは知らんってなるんだろうけどｗ
また欧米も拡張主義になった不可抗力があるのかもしれない。
しかしその大元になった病原菌（諭吉風）を欧米は持っているからこそ戦争に強いって気もする。
何かそれは神に代わって科学力を促進させるものであり、根本的な新開発に直接つながる何かの気がする。
日本はそれを持ってないので、どうしてもいわゆる「欧米の猿真似」かせいぜい猿真似の延長にとどまってしまう。
（大和だってそうかね）
2019/04/02(火) 11:23:52.65ID:HFHGQ3PA
ん？　待てよ。日本がアジア進攻したのは「やむを得ない自衛」だったと言えるか？
もちっと考えてみるわ。
2019/04/02(火) 11:36:44.98ID:LvEWLDFC
政治論は政治板で語るべきと思うが。軍板は、黒船と武士の斬り込みは
どっちが強いか? などの形而下のことを泥臭く語るべきかと
2019/04/02(火) 11:40:25.83ID:HFHGQ3PA
うむ、だから考えるためにここからは引き揚げるという意味です。
おさわがせした。
323名無し三等兵
垢版 |
2019/04/02(火) 11:55:39.06ID:eTzfM9GU
広義の自衛
なのに何故北朝鮮に圧力かけるのだろう
2019/04/02(火) 12:02:32.78ID:kxORSMnk
戦艦スレらしい話題に戻すとして、とりあえず日露戦争で軍拡やめて敷島型戦艦を1940年代まで現役で引っ張った場合、機関換装と艦尾延長でどれぐらいまで高速化できるんだろう？
金剛型の改装だと機関出力を倍にできているので、敷島型の機関出力を倍にするだけでも元の18ノットから22.5ノットぐらいまでは高速化できそうだが。
少なくとも、ドレッドノートよりは速くできそうだな。
325名無し三等兵
垢版 |
2019/04/02(火) 12:08:14.77ID:7uP/VEW+
【在日内閣から一発目の令和は、移民強制】　令和は幕府にボツにされたクズ元号『令徳』の再来だった！
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1554171656/l50
326名無し三等兵
垢版 |
2019/04/02(火) 12:11:25.31ID:eTzfM9GU
やるだけ無駄
重巡新造するほうが使いでがある。
2019/04/02(火) 12:36:26.32ID:rg+ElmHm
>>324
そんなん軍拡停止どころか軍備放棄レベルの暴挙で想定自体無駄
2019/04/02(火) 12:42:23.58ID:NPoPqwFQ
条約の制限があるから仕方なく、旧式艦を無駄に高い金かけて改装してる訳で。

コスト的には新規の方が新技術対応の高性能艦作るのはラク。

乗ってるモンをバラして、作り変えて、新たに乗せるのだから余計な手間が多い分大変なわけ。

売っぱらえるならそっちのほうがいいな。ロシアに売ってしまえば……というのが艦隊規模を抑えながら新型艦で固めるのを目論むなら考えたくなる。
329名無し三等兵
垢版 |
2019/04/02(火) 13:20:50.89ID:AGohol8b
条約の制限?
敷島2隻で金剛に勝てるの?
2019/04/02(火) 13:33:55.19ID:kxORSMnk
金剛というか英国製戦艦と戦うことは考えない。
米英との建艦競争は最初から諦めるシナリオなので、仮想敵はロシアのみ。
数の優位でガングート級を抑えられればそれでいい。
2019/04/02(火) 14:00:59.22ID:pkWEUeIJ
ハワイ併合、フィリピン吸収、排日移民とかやってりゃ
最新鋭戦艦そろえなきゃいかん、となるわ
2019/04/02(火) 14:15:24.45ID:CTa+9upz
>>330
ちなみにそのロシア、大戦がなければ1920年代半ばまでにはド級戦艦8隻とド級巡洋戦艦4隻を極東に配備する計画だったので
八八艦隊がないととても対抗できなかったり
んでロシアの戦艦、おそらく半分は長門と同等以上の戦闘力持ってる
2019/04/02(火) 14:19:05.85ID:CTa+9upz
つかな、あの頃の建艦競争甘くみんなよ
フランスが1920年までに戦艦20隻
ロシアは1918年までに24隻、最終的にド級・超ド級艦36隻
ドイツは戦艦41隻と巡洋戦艦20隻
イギリスはそのドイツの2倍を目標に建艦
アメリカも1919年までに戦艦・巡洋戦艦48隻

そういう時代だぞ
2019/04/02(火) 14:19:31.46ID:rg+ElmHm
砲の威力や射程、装甲、船体規模からくる耐久性の差なんか換算したら敷島型四隻でガングート級一隻に対抗出来るかって所だろ？
大体そこまで海軍が弱体だとソ連の野心を余計に刺激するぞ
そんな状況だと満州国なんて緩衝地帯も無いし
2019/04/02(火) 14:21:13.34ID:CTa+9upz
あと、お隣の中国も1920年代までにド級艦8隻を中核とする艦隊整備を持ってる
2019/04/02(火) 14:21:25.71ID:Bh95Gi32
IF・たらればの話はやめてくれ
ロシア帝国はその前に崩壊したし　>おそらく半分は長門と同等以上の戦闘力持ってる
ありえねえから
2019/04/02(火) 14:23:58.33ID:CTa+9upz
あのね、たらればなら敷島中心の艦隊って方がよっぽどたらればなんだよ
上記一連の計画は実際に策定され、動いてたもの
ロシアのガングートやその後の戦艦・巡洋戦艦はこの36隻整備計画の一環なんだよ
たらればじゃなくて史実なの

で、それらの次あたりに、16インチ12門艦が予定されてたわけよ
338名無し三等兵
垢版 |
2019/04/02(火) 14:24:47.36ID:ZM6YGGm/
すごいなぁ未来が見えるんだ
2019/04/02(火) 14:26:18.14ID:CTa+9upz
つーか敷島じゃ、中国が20年代就役を予定して計画を進めてた2万トン級ド級艦にも勝てんわな
2019/04/02(火) 14:31:46.83ID:CTa+9upz
あ、ごめん
フランスは1920年までに戦艦28隻ね
ただ、準ド級のダンカン級6隻もこの中に入ってたと思う
2019/04/02(火) 17:02:47.75ID:rg+ElmHm
>>336
ガングート級の次に来たであろう巡洋戦艦ボロジノ級は26ノットで14インチ砲12門で14インチ砲対応防御の実質高速戦艦
まともに作られていたら伊勢や扶桑と同等かそれ以上だし、こいつ相手じゃ敷島型なんざ10隻いても勝ち目無い
構造的にはガングート級の拡大強化型に過ぎず無茶してないから実現性は高い
いきなり長門より強い戦艦ばかりなんて事には流石にならんが侮れるものでもないよ
2019/04/02(火) 17:09:44.16ID:CTa+9upz
忘れがちだがガングートの次にインペラトリッツァ・マリーヤ級という改良型戦艦も建造し
4隻中3隻が就役している
革命後の混乱で全滅したが・・・
2019/04/02(火) 17:49:47.47ID:maXnwjm6
インペラ…って一応改良型なんか
ガングートがバルト海型、インペラが黒海型って分けだったと思ったが
2019/04/02(火) 17:54:50.43ID:CTa+9upz
そらもちろん配備先はそれでいいよ
設計的には拡大改良型
2019/04/02(火) 17:59:08.36ID:/Rf/J5uw
ソ連は、アメリカに戦艦を注文しようとしたが
米海軍すら保有してない強力な艦を求めたので、話がぽしゃったんだっけか
イギリスなら、最新最強クラスの戦艦でもけっこう売ってくれそうなのに…
2019/04/02(火) 18:37:19.56ID:rg+ElmHm
>>345
それはいざとなればそれより強い戦艦造れるぞって自信があるのと新技術のテストの場として重宝していた第一次大戦前のイギリスと軍縮条約で造りたくても造れないアメリカの立場の差かと
後はまだ正体不明の新興国に最新技術与えるリスク嫌ったのもあるし
2019/04/02(火) 18:52:11.39ID:8ebKJkSk
ロシア帝国時代に既に16インチ四連装三基の高速戦艦案なんてのも既に出してきてるからな。
戦争が無くて予算もちゃんと付けば20年代には出来てるだろう。
2019/04/02(火) 19:48:48.50ID:kxORSMnk
チェザレヴィッチのまともなコピーもできない技術力でダニエルズプラン・サウスダコタより難易度の高い艦か。
まあ、夢を見るだけなら何でもできるが。
2019/04/02(火) 21:17:38.08ID:NPoPqwFQ
16インチ四連装は相手にせんでええだろうが、それなりの規模の艦隊というのは当然考慮すべきではある。
実際には、ドンガラがあっても動かす人間が全滅してるというのもあって艦隊再建なんてやろうにもなかなか大変な訳だが。
2019/04/02(火) 22:50:30.67ID:TvCVQQjB
まあ佐藤御大の「征途」ではソ連の戦艦ソヴィエツキー・ソユーズには大和ですら手こずるからなあ
2019/04/02(火) 23:20:05.90ID:l4dx0QJw
ジェネラルサポートの戦術級海戦ゲームで対決させた事があったけど
ソユーズは結構しぶとかった
もっともあのゲーム、大和は打たれ強いけど攻撃力はさほどでもなくて
2019/04/03(水) 00:09:28.90ID:YmxccsXK
>>349
貸与したアルハンゲリスク(ロイヤル・ソブリン)が錆だらけで英国に帰還したそうだしね
353名無し三等兵
垢版 |
2019/04/03(水) 00:28:17.30ID:+2Knu9d9
>>342
日露戦争で前ドレッドノート型戦艦が壊滅した割には
第一次大戦までにロシア海軍はド級戦艦のガングート型と皇女マリヤ型の計7隻も揃えてるんだな。
2019/04/03(水) 00:58:18.15ID:wxRZVz6y
割というか、工廠を占領されたとか焼かれたとかでもなければ、
後は予算と資源次第だからな。
この場合人的資源（乗組員）以外は金で都合がつく
2019/04/03(水) 01:00:11.01ID:/HNDX7p5
>>353
逆に言えば日露戦争で戦艦部隊が壊滅したから再建に全力尽くした訳さ
ある意味捕獲したロシア戦艦を再戦力化するのにリソース割かれてド級艦時代に出遅れた日本海軍の方が割喰っている
確かに初瀬と八島の喪失埋めるのに魅力的に映ったんだろうけど
2019/04/03(水) 01:09:58.21ID:wxRZVz6y
>>355
協商で友好国なったんだからいっそウリたい
357名無し三等兵
垢版 |
2019/04/03(水) 01:28:52.04ID:+2Knu9d9
現実に日露戦争で鹵獲したロシア戦艦をロシアに売ってるやん。
2019/04/03(水) 01:29:34.38ID:wxRZVz6y
もっと早いタイミングで
2019/04/03(水) 07:19:03.55ID:/HNDX7p5
もっと早いタイミングだと実戦力として必要だったから売れる訳が無い
360名無し三等兵
垢版 |
2019/04/03(水) 07:25:34.22ID:iQqvVSLz
日露～第一次世界大戦なら、ドイツがなんであんなに強力な高海艦隊作れたか意味わからん
イギリスはわかるが何故ドイツが？
2019/04/03(水) 08:01:23.29ID:AnRHHLqT
皇帝陛下の趣味
2019/04/03(水) 08:15:14.30ID:gYEBsYXk
英に対抗するニーズも建艦技術もあるんだから、別に不思議はない
2019/04/03(水) 08:20:40.83ID:wxRZVz6y
海軍が皇帝直轄で自由にやれたし。
あと世界帝国でブイブイ言わせてる英国に挑戦するのは今の中国のように自然な成り行き感
2019/04/03(水) 08:52:37.91ID:AnRHHLqT
まあ、ビスマルクがクビにもされず、ずっと健在だったならイギリスを無駄に刺激するだけでたいしてメリットも無い艦隊建設なんぞやらせなかっただろうけどな。
ド級戦艦数隻分のコストで自動車化兵站部隊でも整備しておけば第一軍によるパリ包囲も成功してドイツがWW1の勝者になれただろうに。
2019/04/03(水) 08:58:33.13ID:oduklvom
アメリカが来たらどのみちドイツの負け
ルシタニア号事件があろうとなかろうと英国失陥の可能性が濃厚になれば参戦はしてるだろうし
2019/04/03(水) 09:11:57.04ID:TfK8FAxC
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Ee93-SazaWYJ:www.geocities.jp/kingo_chuunagon/kikaku/kokuryoku.html+&;cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
工業生産比でみると、1913年のドイツはすでにイギリスを抜いてる
1900年　イギリス18.5％　ドイツ13.2％
1913年　イギリス13.6％　ドイツ14.8％
この急激な工業力伸張がドイツに自信を抱かせ、イギリスに挑戦する機運にもなったわけ
2019/04/03(水) 09:12:49.99ID:AnRHHLqT
>>365
フランスが早期に陥落すれば東部戦線に注がれる戦力が増えるので1917年より早くロシアが崩壊する。
ほとんど消耗してない中央同盟が全戦力を西部戦線に集中できる状況で米英だけでドイツに勝つのは無理。
また、この時代のアメリカに20年後ほどの圧倒的工業力優位はない。
2019/04/03(水) 09:15:59.99ID:TfK8FAxC
>>367
上のページ見ればわかるけど、米英合算だとWW1と2で、対ドイツ工業力比はほぼ変わらなかったりする
つまりイギリスが落ちた分アメリカが伸びたというわけ
369名無し三等兵
垢版 |
2019/04/03(水) 10:13:27.80ID:HLzs3ZAV
参戦後に駆逐艦260隻作る国が圧倒的じゃなくて何なんだろう。
370名無し三等兵
垢版 |
2019/04/03(水) 10:37:04.18ID:+2Knu9d9
WW1で仏露が降伏って連合軍にとって悪夢のシナリオだよな。
371名無し三等兵
垢版 |
2019/04/03(水) 11:40:14.38ID:1LGviwdj
けどアメリカ参戦理由は連合国が負けたら貸した債権がパーになるからだったよな。
仏露がピンチになったら参戦が早まるんだろうか？
2019/04/03(水) 12:07:30.54ID:wxRZVz6y
仏がギリギリ耐えたので長期戦になったが、パリが落ちていたら……
という話への誘惑はあるな
2019/04/03(水) 12:48:41.57ID:EEOozxg5
>>366
ドイツは英国から全部頂き追い抜いた
日本も同じパターン
374名無し三等兵
垢版 |
2019/04/03(水) 13:31:12.14ID:E4kbr5jN
>>186
twitterだとそんな認識の人ばっかりなので大して驚きは無い
https://mobile.twitter.com/francco41595442/status/1112791821082492928
(日付に注目)
亀レスｽﾏｿ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2019/04/03(水) 14:10:38.92ID:IFDYeMz6
>>374
なんてこった……見たけどまるで別世界の話かってくらい間違ったことを語ってるな。
彼らはゲルマニア造船所、ドイツ造船所やヴィルヘルムスハーフェン海軍工廠の歴史も
知らんのか？特にヴィルヘルムスハーフェンのは帝立工廠（Kaiserliche Werft)に始まり、
ヴァイマール共和国時代から1945年まで一貫して「Marinewerft」（海軍工廠）を名称の
一部に帯びて来たのに。
2019/04/03(水) 14:25:07.22ID:u/d7RmiG
艦これやってると戦艦空母はすぐバケツかけるし明石さんも使うけど
駆逐艦ってバケツ使うのもったいないし明石さん使うのももったないので
戦艦空母はピンピンだけどドック待ちの駆逐艦の長蛇の列ができてるという

ある意味では非常にリアリティのあるゲームですな、艦これ、一見ゴミに見えて案外奥が深い・・・
2019/04/03(水) 14:54:46.64ID:8bo0YUBV
ドイツが早い段階で消耗戦の概念に気がついて
フランス軍の消耗を誘う作戦に切り替えていれば
兵士の反乱が起こったのがフランスになった可能性はある
WW1の悲劇は技術の発展に将軍の能力が追いついてないことが一番大きい
2019/04/03(水) 15:30:08.24ID:IFDYeMz6
>>377
フランス兵はニヴェル攻勢の失敗後、反乱を起こしてるよ。
フランス軍上層部は、危うい所でその混乱を収束させたが。
2019/04/03(水) 15:34:35.76ID:u/d7RmiG
反政府でもが延々とやってるのみてもフランス人って実に民主主義だなとおもうわ、政府の犬の日本人とは大違いに民度が高いね
380名無し三等兵
垢版 |
2019/04/03(水) 16:02:38.07ID:pJ5q/n6G
食糧不足が深刻なドイツが先に倒れるけどな。
381名無し三等兵
垢版 |
2019/04/03(水) 18:14:04.35ID:pFAtKz9R
>>379
フランス人の国民性もあるかもな。
黄色いベスト運動だが、大統領は法的にリコールできないのか？
フランス人ってさ、戦艦も空母も完成が延び延びになるし、そもそも大型の公共事業が計画通り完工することは稀。というかそんな事例は聞かない。全ての公共事業のことは知らないので敢えて全否定はしないけど。
効率良くカタをつける気が無いのか、兎に角、お仕事ごっこを続けるんだよ。
382名無し三等兵
垢版 |
2019/04/03(水) 18:46:55.64ID:+2Knu9d9
>>377
フランス軍は19世紀の派手な軍服、ドイツ軍は皮の軍帽で機関銃に突撃して虐殺され るとか
第一次大戦は19世紀のノリで戦争始めて大損害出してから兵士も迷彩服にヘルメットになったよな。
2019/04/03(水) 19:52:51.59ID:gwzZqv3Y
>>355
全力っていっても当初金が出なくて全然進まなかったけどな。
2019/04/04(木) 07:13:41.72ID:Jgopr3E/
>>381
リシュリューのことか…リシュリューのことかー！
2019/04/04(木) 08:37:38.86ID:0jhlf7Nd
WW1期の話とは関係ないんですが質問です
WW2期の戦艦（大和とか長門）には、テッペンにある方位盤や副方位盤が使えなくなっても、
副砲用や高角砲用の方位盤を使って主砲射撃が使えるって聞いたんですけど、本当なんですか？
386名無し三等兵
垢版 |
2019/04/04(木) 11:42:17.06ID:eYUp8OEX
>>385
九八式方位盤照準装置は主砲も高角砲も基本的に機構は同一なので
諸元の供給さえあれば同じように打てる　ただ、やはり指揮所のデータのあるなしは大事なので
緊急時くらいだろうね
2019/04/04(木) 12:02:24.99ID:Zpq6Q57n
すぱろぼｔやってるけどハーロックさんって戦艦すきすぎだろｊｋ
2019/04/04(木) 12:24:23.25ID:mRvHQSfh
できない。
大和の主砲射撃の、優先順序は
①トップ方位盤→②後部（予備）方位盤→③司令塔簡易方位盤（ただし前部主砲のみ管制）→④各主砲塔単独射撃（照準鏡射撃）
それぞれ射撃指揮装置の担当は決まっているので基本的に互換性はない。
当時の電気回路は複雑につなぐと誤電流が流れる可能性も大きかったので複雑にはできない。
4段構えにしているのにわざわざ副砲以下の管制機を接続するメリットもない。
2019/04/04(木) 15:19:55.74ID:++Hh1o53
>>385
長門や大和に関しては嘘
副砲や高角砲用の方位盤は主砲系統に繋がっていない
390名無し三等兵
垢版 |
2019/04/04(木) 15:46:22.23ID:pQiqgA3Z
>>386
>>388,389
どっちだろう
那智が高角砲用の射撃諸元を主砲に送って全然当たらないという失態をアッツ島沖海戦でやってるし無理っぽいと思うけど
391名無し三等兵
垢版 |
2019/04/04(木) 16:16:21.87ID:JiktGTEp
那智は砲側照準じゃなかったか?
2019/04/04(木) 18:56:32.68ID:MAqnoT27
主砲を撃つのに必要な諸元は、射撃盤から供給される

観測装置（方位盤・測距儀等）→計算装置（射撃盤）→砲塔

方位盤は、所詮は観測装置
文字通り目標の方位を測る機械なので、これがつぶれたら代わりの機械で方位を測って射撃盤に送ればいい

大和の場合、副砲方位盤も98式改一なので、データを伝送する電線が主砲射撃盤につながっているかどうかは知らないが、電線がなくても、方位を射撃盤に手動入力すれば良い

アイオワ級だったら、高射方位盤から主砲射撃盤に直接データを送れることは確か
あと、司令塔と主砲塔に簡易方位盤も射撃盤もあるので、これで射撃を継続できる
2019/04/04(木) 20:18:51.62ID:/WPVmeVf
>>392
武蔵がシブヤン海の初期の段階で披雷して方位盤故障してるが代替措置はあったって事かな
2019/04/04(木) 20:28:42.56ID:MAqnoT27
後部方位盤は使えた
そのための予備だから
2019/04/04(木) 20:48:02.22ID:MAqnoT27
>>388
大和が司令塔に前部砲塔だけの方位盤を持っていたとは知らなかった

詳しく教えてもらえるとありがたい
2019/04/04(木) 21:11:05.56ID:nugsJWIf
>>392
いいかげんにしたら？
艦内部で外の見えないとこにある射撃盤に刻々と動いてる相手の位置を手動入力？

砲側照準するに決まってんだろ。
2019/04/04(木) 21:40:26.44ID:PNzEdrXC
>>396
射撃盤への手動入力項目なんかいくらでもあるのに
2019/04/04(木) 21:46:12.33ID:nugsJWIf
>>397
方位盤は照準器なの。
動いている敵艦に照準を合わせてるから意味がある。
そこをセルシン使わず、手動、つまり電話かなんかで連絡して入力すると方位読み上げるだけで遅れる。
それじゃ射撃盤で未来位置正確に計算しても何の意味もない。
399名無し三等兵
垢版 |
2019/04/04(木) 23:26:55.72ID:PNzEdrXC
The indicating devices on the top of the rangekeeper give the rangekeeper operator at a glance the value of the hand inputs.
They allow him to adjust these inputs, in accordance with the information received by telephone from the source of the input, by turning the handcrank until the proper value is shown on the indicator.
A portion of the face of the rangekeeper is illustrated below, showing the principal hand input cranks and their associated indicators.

アメリカでさえ射撃盤への入力はクランクやノブによるハンドインプットを多用

だいたい、今の話題はメイン方位盤が使えない時に代替手段で射撃盤に入力する話
日本海軍はメイン方位盤が死んだら射撃盤も死ぬのか
2019/04/04(木) 23:50:39.35ID:X5pB7C/9
>>393
いやそうでなくて、一旦調定したらその数値のままのデータについての入力はそれでいいんだけどね。
リアルタイムに刻々と変動するデータを入出力する部分があって、そのデータを渡すのが方位盤だよって話。
2019/04/04(木) 23:59:48.50ID:MAqnoT27
方位盤から射撃盤へのデータ入力は、別に直接射撃盤の歯車を回すわけじゃない

セルシンで射撃盤の元針が回り、それに手動で追針を追従させる
402名無し三等兵
垢版 |
2019/04/05(金) 00:26:03.62ID:Hy1pCF/D
方位盤は照準器だといいかげん理解しようか。
使用不能になるとどこかで敵艦に照準しなきゃならない。
砲塔の照準器で直接照準するのも方位盤と同じ事なんだよ。
射撃盤が照準するんじゃないという事が何故わからない？
2019/04/05(金) 07:25:53.38ID:xhLSnzB0
>>389以外は嘘とか断言してないしそれはみんなわかってると思うぞ
2019/04/05(金) 07:33:08.60ID:5qLk/Ixr
わかってるなら射撃盤に手動操作があるからと、
リアルタイムで伝達できなきゃいけない方位値を手動入力でいいなんてとか言わない。
2019/04/05(金) 07:56:19.96ID:I47oBQ2G
>402
>385からの議論の流れをおかしくしてる

単に主砲用の方位盤が使用不能になった時、予備方位盤や副砲用、高射用で代替できないのかという質問

アメリカのように高射方位盤からの射撃盤インプットが可能ならそうするし、予備方位盤がある限りそっちが優先されるのは当然で、それもダメなら砲塔照準になるのは、ドヤ顔するまでもなく当然
2019/04/05(金) 08:31:12.13ID:cAfqJYxE
結局線を引いているかどうかで、引いていなければ無理というだけという穏当な結論に。

武蔵は主故障→予備故障→砲側照準（第三射法）とあるな
2019/04/05(金) 09:05:46.80ID:5qLk/Ixr
>>405
おかしくしたのは392

リアルタイムで必要なデーターを手動で入れりゃいいとか書くからおかしくなる。

方位だけでなく動揺修正やら集中角修正など、
リアルタイムで必要な物、事前に測定して確定していなきゃいけない照準器の位置データーなどいくつも問題がある。
2019/04/05(金) 09:21:02.09ID:cgzaMl1W
>>394
その後の被雷で後部方位盤もダメにならなかったっけ?

>>395
司令塔天蓋に突起があるでしょ
あれが方位盤用望遠鏡の引っ込んだ姿

>>397
その元データをどうやって射撃盤に伝えるのかが問題なの

>>399
その為の砲側照準
砲側照準でも射撃盤を使う

>>401
その主砲用セルシンラインが副砲高角砲のと繋がっていなんだが
2019/04/05(金) 12:33:00.35ID:I47oBQ2G
>>407
ここのF13を見るんだな
手入力項目はいくらでもある
https://maritime.org/doc/firecontrol/partf.htm
2019/04/05(金) 12:41:18.88ID:I47oBQ2G
https://youtu.be/gwf5mAlI7Ug
あとはこれの1:43あたり

米軍のマニュアルやトレーニングフィルムあたりはいくらでも転がってる
2019/04/05(金) 12:49:25.26ID:I47oBQ2G
ちなみに、米軍の射撃盤も元針追針方式
方位盤その他の観測機器からのデータが射撃盤のインジケータに表示され、人力で追針を追従させる

操作員はレシーバで方位盤や測距儀からの電話連絡を元に入力値を調整する
方位盤や測距儀にTalkerという配置があるしね
412名無し三等兵
垢版 |
2019/04/05(金) 13:02:00.51ID:Av4SnpKK
一人引っ込みつかなくて顔真っ赤まで読んだ。
2019/04/05(金) 13:11:29.05ID:cYtwD3v9
>>ID:I47oBQ2G
元々大和や長門の話なんでしょ?
日本はセルシンや伝声管･高声電話のラインが繋がっていないから嘘で済んだ話
それに米軍の手入力データは、方位角等と違ってリアルタイムで変動し続けるものじゃないし
414名無し三等兵
垢版 |
2019/04/05(金) 13:15:46.91ID:Av4SnpKK
沢山書くと誤魔化せると思ってる
お俺はこんなに物知りなんだ偉いんだ
俺の書くことに間違いはないｗ
2019/04/05(金) 15:25:26.61ID:gft2s1X8
ビスマルクもつながってなかったようだね。
後部主砲射撃指揮所のレッヒベルク氏の証言だと、早々と前部射撃指揮所が破壊され
すぐにこっちにお鉢が回ってきたが、後部の方位盤もすぐに被弾で見えなくなり、
砲塔照準とするしかなかったとのこと。
副砲指揮所や高角砲指揮所に主砲の指揮を回した、回そうとしたなんて話はない。
2019/04/05(金) 16:01:55.48ID:NtaEp6rk
確か戦艦ビスマルクの最期だと、ロドに挟差だして次は当たるぜ！って時に被弾したとか書いてあったな
2019/04/05(金) 16:03:00.44ID:cBEQd1YS
あててほしかったな、あたればろどは防御かみだし大逆転あったかも
2019/04/05(金) 16:07:30.79ID:ck0nbB8b
>>415
ビスマルクって方位盤が主砲と副砲とで兼用じゃなかったっけ?
2019/04/05(金) 16:14:40.96ID:BtV2ReT8
>>417
ロドは水線部は厚いよ（ttp://oi62.tinypic.com/2v3qww1.jpg）。
それにビスマルクの最後の戦いくらいの接近戦だと30.5 cmもの垂直装甲と
9.52 cmの水平装甲を抜くくらい落角が大きな砲弾は発生しないんじゃないかな。
2019/04/05(金) 16:17:04.16ID:gft2s1X8
>>418
でも、副砲射撃指揮所も測距儀つきであるよ。艦橋左右の真ん丸の。
しかし言われてみれば対フッド戦では前部主砲、副砲、後部主砲の順番で
斉射してるね。これが一元管制でやってたのかどうか
どっちにせよ副砲射撃指揮所で主砲射撃の指揮はできない証言になっていると思うのだが。
2019/04/05(金) 16:35:48.26ID:cBEQd1YS
1 山師さん 2017/08/19(土) 21:44:26.09 ID:bOENbXfK
低資金のほうが圧倒的に負けやすいやろ
用は最初は負けなさいってこと？

89 山師さん 2018/05/29(火) 00:55:50.26 ID:fpH5fsBB
>>1
負けろじゃなくて「負け方を覚えろ」ってことだよ
お前は柔道で受け身を練習させられたら「負けるための練習なんてしない」とでも言うのか？
怪我しない転び方を覚えないと万が一の時に再起不能の大怪我か命を失うことになるぞ
2019/04/05(金) 18:55:39.51ID:I47oBQ2G
平時であっても、米軍射撃盤への手入力項目があるのは理解できたようだな

いま議論になっているのは非常時
参考になるマニュアルはやはりネットに転がってる

https://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-20-F.html

これの一番下が非常時における砲塔照準の模式図
砲塔照準で得た方位角も砲塔測距儀の距離も、すべてby handでcomputerに入力されていることがわかる

主方位盤がダメになったら砲側照準と繰り返してる人がいるが、照準は単なる観測なので、これだけでは当てることはできない
未来位置を計算するには射撃盤が必要で、米軍なら砲塔に補助射撃盤がある
これが上で出てきたcomputerで、砲塔で観測した方位や距離を手入力して見越し角を求めて発砲する

資料が豊富な米軍の場合はこんな風に理解が容易だが、日本の場合は情報がない
司令塔に方位盤はあるらしいが、砲塔に補助射撃盤がある話は聞いたことがないので、砲塔だけで射撃はできない
米軍に比べると脆弱と言わざるを得ない
2019/04/05(金) 19:22:17.83ID:yE05Xhes
>>422
情報がないと言っときながら、なんで断言してんの？
2019/04/05(金) 19:31:39.84ID:I47oBQ2G
>>423
>413が日本はセルシンのラインが繋がってないからアウトと断言してるから

名無しの証言だけじゃなく、ソースがあればこっちも知りたい
425名無し三等兵
垢版 |
2019/04/05(金) 19:41:01.20ID:Av4SnpKK
まだ居るのか、余程悔しいらしいｗ
2019/04/05(金) 19:46:25.03ID:PlB9NPWD
sithのバスケ部か足長いルーズソックスが似合いすぎ
2019/04/05(金) 19:46:47.11ID:yE05Xhes
>>424
副砲の方位盤云々の話では無く、砲側照準時の補助射撃盤の話だよ。
話をずらさないでくれ。
2019/04/05(金) 19:48:55.47ID:I47oBQ2G
>>427
だいたい、日本の戦艦の砲塔に補助射撃盤てあるの？
429名無し三等兵
垢版 |
2019/04/05(金) 19:51:43.97ID:Av4SnpKK
リンク先の図を見て疑問さえないんだからおめでたいよな。
双方静止してんの？
砲塔旋回に関与しないなら射表みて撃つのと変わらん。
2019/04/05(金) 19:59:11.73ID:yE05Xhes
>>428
先に「無い」と行ったのは君だ。有無の証明の義務は君にある。
2019/04/05(金) 20:18:40.33ID:Hy1pCF/D
>>422
方位の見越し角はどこにも反映されてないけど？
2019/04/05(金) 20:40:25.26ID:Hy1pCF/D
本当にただの計算機だな。
方位を手入力して計算された見越し角を電話で旋回用照準器見てる人に伝えるか・・
2019/04/05(金) 20:41:03.95ID:I47oBQ2G
>>430
ハア？
オレは知らん！って？

知らないヒトがなんで偉そうなの？
じゃあ答えは一言、「無い 」

>>431
何を言ってるのか分からないが、サイトデフレクションが見越し角だが
2019/04/05(金) 20:43:43.23ID:Hy1pCF/D
図だけ見るんじゃなくて英文読んだら？
2019/04/05(金) 20:54:47.47ID:x4ja1NT9
>>420
>艦橋左右の真ん丸の。

あれ、高角砲のやつだろ

>>422
方位盤等から射撃盤へのデータ伝達方法と、射撃盤内部へのデータ入力方法がごっちゃになってない?
今問題にしているのは後者の方でしょ?
2019/04/05(金) 21:01:25.13ID:vqVUmSVG
>>433
知らないくせに断言したのは君だ。
無いことのエビデンスは？
2019/04/05(金) 21:23:36.40ID:Hy1pCF/D
>>435
1人を除いて誰も射撃盤内部のデーター入力云々を問題にしている人はいない。

米艦はメインのMk38方位盤だけでなくMk37も使えるから、主砲塔の機能は最低限と言えるかもね。
世艦アイオワ級の説明では、砲塔照準を主射撃盤Mk8に接続して射撃管制するモードやMk37用のMk1を使用するモードもある。
砲側には俯仰、旋回の照準手がおり、日本と違いその操作が直接砲の操作になるのではなく、
下部砲室の旋回手と俯仰手の指示器に伝えられる。
438名無し三等兵
垢版 |
2019/04/05(金) 22:30:41.01ID:Av4SnpKK
射撃盤が使用不能の状態となると
砲戦だと爆沈をなんとか免れたくらいの大被害だろうしなぁ
雷撃で浸水が発令所だけというのも考えにくく
砲塔下部や弾火薬庫も浸水してそうだ
2019/04/05(金) 22:40:51.57ID:gft2s1X8
>>435
あれ高角砲のなんか。俺の持ってる本じゃ副砲の射撃指揮所ってなってんだよｗ
でも確かに15.5㎝砲のにしては測距儀の基線長が短いのでそうなのかもしれない。
じゃあやっぱり副砲も主砲と同時に管制するんか。
2019/04/05(金) 23:15:06.06ID:9Kuwd/Ft
>>436
悪魔の証明
立憲民主党のヒト？
2019/04/05(金) 23:33:56.94ID:N68Jce8G
先に「無い」と言う主張を始めた側にその根拠を示すよう要求するのが
「悪魔の証明」とは驚きだな。
2019/04/05(金) 23:39:28.75ID:9Kuwd/Ft
>>441
じゃあ、あるの？
2019/04/05(金) 23:48:51.16ID:I47oBQ2G
>>435
射撃盤内部へのデータ入力って何？

そもそも、>407が応急であっても射撃盤に刻々変化するデータを手入力するのは有り得ないというのに対し、
>422でソースを示して米軍じゃ応急射撃盤に目標距離方位を手入力してたと解説したまで

別に自分の意見を言ってるのではなく、公開資料に基づいて事実を説明してるだけ

日本戦艦の状況は、公開資料がないから米軍ほど知らないけど、大和の砲塔に応急射撃盤などないことは確か
2019/04/05(金) 23:49:16.56ID:N68Jce8G
>>442
「無い」と言う根拠について話をしてるんだよ？
話を反らすのが好きだね、君。
2019/04/05(金) 23:56:54.01ID:9Kuwd/Ft
>>444
要は君は知らないと

大和の砲塔に、もしかしたらちっちゃい射撃盤がついてるかも知れないなと思ってるのか
446名無し三等兵
垢版 |
2019/04/05(金) 23:59:31.18ID:Hy1pCF/D
ドイツの科学力は世界一！！！！！！
https://ja.aliexpress.com/item/No-original-box-KAZI-82012-battleship-Bismarck-German-Navy-cruiser-with-lights-sound-puzzle-assembling-building/32345505517.html
2019/04/06(土) 00:07:02.66ID:fabezKhq
>>443
射撃盤じゃない、補助計算機Mk6
あなたの書いてることはなんの反論にもなってない。
448名無し三等兵
垢版 |
2019/04/06(土) 00:15:37.76ID:S2PY9a7T
>>415
ビスマルクの最期ってなんでってくらいごく初期に射撃指揮所に被弾してるよな。
2019/04/06(土) 07:40:14.07ID:AtTS0Gg+
>>447

MK6 auxiliary computer
http://www.glennsmuseum.com/bombsights/pics/navy_mk6_full.jpg

射撃盤MK8 range keeper
https://eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-19-F.html

昨日から、ここは初心者教室になったのか？

https://maritime.org/doc/firecontrol/partf.htm

F-4にこうあるように、レンジキーパーと補助計算機は同じもの
The auxiliary computer is an auxiliary instrument for use in secondary or auxiliary fire.
It is smaller, simpler and less accurate than the range-keeper, but can perform its major functions.

最後のF-33の表
プライマリ射撃盤の使用不能時、セカンダリからローカルコントロールの過程で、補助計算機auxiliary computerがプライマリコントロールのrange keeperの役割を担ってることが分かる
2019/04/06(土) 07:56:52.23ID:fabezKhq
計算された数値を電話で伝えるような非常用計算機をもちだしてメインの射撃盤と同列に語るとは。
451名無し三等兵
垢版 |
2019/04/06(土) 08:10:40.72ID:1w0KitYm
エクセルに計算式入れて射撃盤ってレベルだな。
緊急用途なのにメインと同列に語るとは。
452名無し三等兵
垢版 |
2019/04/06(土) 08:29:38.63ID:dy/3rWsp
>>388
大和VSイージス艦みたいなスレで
イージス艦が高速で接近して速射砲でトップの射撃指揮所と後部副方位盤破壊したら後は命中率低い各個射撃になるから楽勝！
みたいなのは通用しないのか
装甲510mmの司令塔内を破壊しなきゃならならないんだね
2019/04/06(土) 08:45:31.42ID:/lkwuaMb
射撃指揮所が両方ぶっ壊れたらその時点でほぼ終わりじゃないかね…
その時点で出来うるなら戦闘なぞせず撤退するだろう

そもそも大和VSイージス艦の時点でファンタジーだが
2019/04/06(土) 08:49:30.43ID:npMND6qn
そもそも砲側照準って日露戦争ならいざ知らず、ＷＷⅡの時代に
まともにできたのかって疑問も…
2019/04/06(土) 08:58:29.31ID:m8J6lFNT
むしろ日露の時代に確立してるくらい枯れた技術なのだよ？
2019/04/06(土) 09:02:10.00ID:npMND6qn
>>455
メインの方位盤や射撃盤でも命中弾を得るのが困難なのに
非常用であっても砲側照準による砲戦が成立するかって話
2019/04/06(土) 09:06:03.12ID:m8J6lFNT
>>456
それはまさに話が逆
砲側照準はそれができる砲戦距離で行われるものだから、砲戦が成立するのが当然
むしろ方位盤とかの余計なパラメータが入らない、シンプルな照準術ということを失念なさらぬよう
2019/04/06(土) 09:20:45.64ID:npMND6qn
>>457
メインの方位盤や射撃盤が機能停止した状態で距離を詰めるのは流石に無理がないか？
砲戦距離は日露戦争の頃から大幅に伸びてるんだよ
2019/04/06(土) 09:31:44.91ID:aJm3cZDS
砲側照準は統制射撃ができなくなったときの最終手段なのであって、
それが可能な距離ということで砲側照準が選択されるわけではない。
また砲側照準は、方位盤による統制射撃よりずっと手動式になるわけで、
人数は要るわで、原始的にこそはなるが、単純化されるわけではない。
2019/04/06(土) 10:04:35.23ID:aJm3cZDS
>>452
司令塔の簡易方位盤はまさに簡易であって、
基本方位を逐次お知らせするくらいのものじゃないかな。司令塔は狭いから。
とにかく九八式方位盤よりずっと射撃統制能力は劣るものであることは間違いない。
ちなみに大和の第二艦橋の下がVの字型になっているのは、
司令塔の天蓋潜望鏡類（簡易方位盤含む）の設置面とその視野を確保するためらしい。
2019/04/06(土) 11:25:51.00ID:3JVkF4A5
図面を見ると、大和司令塔に15センチという大口径のペリスコープが4基あるようだね
操舵用ペリスコープとは別に
隠顕式なので、伸ばすと確かに上部構造は切り欠いた方が良さそう

ただ、簡易方位盤のために4基もペリスコープがあるというのがやや不思議
2019/04/06(土) 11:36:16.95ID:8XxWkL3b
>>439
あれが副砲用だとすると、じゃあ高角砲のは? という問題になる
副砲が無い重巡もあれを使ってる

>>443
レス全体の流れとして、
｢方位盤や砲塔と、射撃盤との間に物理的な距離があるわけだけど、
その間の情報伝達をどうやるのか(例えば方位盤等の正規のシステムが生きている時はセルシン等)? って問題｣
と、
｢射撃盤自体へのデータ入力方法(例えば射撃盤上のハンドクランクを回す)｣
のやり取り(レス応酬)が混同してないか? って話
レスの流れが進むにつれてそんな事はどうでも良くなっているみたいだけど
2019/04/06(土) 11:38:36.96ID:8XxWkL3b
>>461
4つの潜望鏡式15cm望遠鏡の内、2つが方位盤の機能が付与されているってこと
2019/04/06(土) 11:48:53.94ID:3JVkF4A5
測距儀は砲塔にもあるから予備不要
方位盤の予備は、後檣に加えて司令塔に簡易
射撃盤は艦内の発令所と予備発令所
これが大和級の考え方か

司令塔に方位盤があったことは知らなかったので勉強になりました
フッドなんかは相当大型の司令塔があり、装甲フード付の方位盤がある
むしろこちらがメインだよね
2019/04/06(土) 12:16:32.67ID:TD1RRWUd
そうすると、武蔵がトップ方位盤が旋回不能になっても、司令塔方位盤で撃てたということか

あんまりそういう話は聞かない
対空射撃は厳しいか
2019/04/06(土) 18:16:27.84ID:AtTS0Gg+
>>451
エクセルの計算量、速度や精度は普通に凄いんだが

エクセルの機能を歯車とカムで実現したんだから、98式もマーク8も射撃盤はみんな凄い
産業遺産にすべき

マーク6も応急用として8に劣るのは当然だが、これが無ければ人間の手計算
やはり凄い
2019/04/06(土) 19:20:57.96ID:h0EteuJa
>>452
イージス艦の30ノットはたいして早くないうえに、主砲で狙撃なんてできない件。
まあ、そもそもの接近戦をする前提条件には何も言わないけどさ。
468名無し三等兵
垢版 |
2019/04/06(土) 21:09:35.44ID:ilMMvlJD
>>452
>>467
その前に副砲や高角砲の水平射撃でイージス艦が穴だらけになりそう
2019/04/06(土) 21:58:18.72ID:8544S9In
高射装置の製造は難しくて
日本軍は、旧式化した94式を含めても目標数を製造できず
本来、二基搭載して対空分火射撃が可能なようにするはずだった防空艦の秋月型さえ、一基搭載だったとか
2019/04/07(日) 01:34:24.58ID:XDtSYe9b
結局は副砲高角砲の数値で射撃できるできないで言えばできるってことだよな
数値も示さず断言して「できない」とかどや顔の連中は何なんだろう…
2019/04/07(日) 02:05:43.24ID:VYqHfzfP
元発言の出所はどこだろうな。
大和は高角砲については94式の高射装置な訳だから、流石にこれを使ってという話にはならない。

副砲は98式方位盤だから主砲と同一。司令塔の方位盤で前部の主砲は管制可能ってこれの事を言ってるのか？
上で言う簡易方位盤って型式何？

基本的に配線引いてないとどうにもならないので、主砲副砲で機材は共通だが後は線が通っているかどうかだよ。データを伝達出来なければ入力もクソもないというだけ。
2019/04/07(日) 06:17:21.78ID:ZtPYc14U
司令塔に司令塔主砲射撃指揮所があり、そこに主砲用旋回方位盤が設置としかわからない。

でもそれで十分だけどな。
2019/04/07(日) 07:30:10.79ID:Tt5QI1GI
>>470
日本でもできるなんて結論出たか?
2019/04/07(日) 08:48:33.23ID:dA4nzXUE
マニアックな議論としての楽しさはあるのだろうが、
高角砲指揮装置で主砲管制までできるようにしたところで実戦的に有効だと思えない。
高角砲指揮者にいざとなったら主砲管制もやれよって日頃から教育、訓練もしておくわけ？
2019/04/07(日) 09:26:35.96ID:dA4nzXUE
方位盤の一番の役目はリアルタイムで得続ける敵の方位を射撃盤に
電気的に送り続けることだから、射撃盤に方位盤の得たデータを手動入力ってのは意味がよくわからん。
「何時何分何秒に敵の方位は何度何分」って何秒か単位で報告するの？
2019/04/07(日) 10:20:58.35ID:tBsv+/SI
音声で、距離なら例えば100、101、102・・・と目盛の読みを伝えるんじゃないの
日本なら距離は100メートル単位だから、秒速で数値が変化するわけではない

米軍フィルムみると、操作員は耳にレシーバーしてるし
2019/04/07(日) 10:26:54.94ID:VYqHfzfP
>>476
キミ、今回一連のレスしてる「手動でハンドル回してるから可能」論者？
2019/04/07(日) 10:27:57.65ID:dA4nzXUE
それはあくまで電路でデータが送れている上での補助じゃないの。
当然、声での連絡は常時とれてたほうがいいわけだし。
方位盤で直接送れるデータよりもかなり劣った情報にならざるを得ない。
2019/04/07(日) 10:29:11.03ID:tBsv+/SI
>>474
高射方位盤から主砲を管制するのは、一つはダメコンとして、あとは主砲の対空射撃のため
平射方位盤には空中目標を照準する機能無いから

堤さんが出たばかりの丸に書いてる
2019/04/07(日) 10:31:18.67ID:tBsv+/SI
>>478
丸もそうだし、情報はいろいろ入手できるから調べてみたら
敵性外国語の資料も含めてね
2019/04/07(日) 10:41:46.47ID:dA4nzXUE
>>479
いや日本戦艦の話してたんだけどね。
2019/04/07(日) 10:42:40.20ID:dA4nzXUE
>>480
そんなもん調べんでも分かるわｗ
2019/04/07(日) 10:52:01.88ID:dA4nzXUE
しかし正直、主砲の対空射撃なんて言われるほど効果あると思えないんだけど
実際に三式弾を対空で撃つとき、大和の主砲管制はどこでしてたんだろう？
確かにトップの方位盤は対空照準できないと思うが。
2019/04/07(日) 11:34:28.64ID:ZtPYc14U
>>476
誰も距離は問題にしてないんだよ。
現実に目測距離で射撃して、あとから測距儀からの距離入力なんてサマールでもやってたんだから。
一番の問題は方位
動揺修正は諦めて水平時発砲とかにするしかないだろうけど、方位だけはどうにもならない。
2019/04/07(日) 11:56:27.67ID:QXZnMQAx
日本海軍の中には（どう考えても誤認だが）三式弾で凄い戦果がでた！これからは三倍の三式弾を搭載するようにしようよ！
と提言した人もいたぐらいだからな…
2019/04/07(日) 14:01:08.73ID:4YhMvoSv
>>476
それはあくまでアメリカがそうであるに過ぎないのだから、日本がそれと同じというわけじゃない

>>483
98式方位盤改1は対空照準可能
2019/04/07(日) 14:30:58.94ID:z00L3qYN
撃墜出来なければ対空射撃の意味はない　ってヤツなんかな
直接命中がなくても攻撃の邪魔さえ出来れば役目を果たしていると思うが
2019/04/07(日) 14:31:12.40ID:2ODidvC4
わけ？ とか、なの？とか
情報出さずに聞いてばかりの奴が偉そうなスレだな

日本だと大和の主砲射撃指揮所で弾着修正係をやっていた人の手記によれば、方位盤から射撃盤へのデータ伝達は、セルシンで射撃盤の元針を動かし、射撃盤では手動で追針を合致させることで行う
軍艦メカ開発物語は持ってる人が多いと思うが、51ページ以降に同じことが詳しく書いてある
これは米軍MK8のハンドインプットと同じ

レスを読んでると、方位盤からセルシンモーターで直接射撃盤の歯車を回してるかのように誤解してる人がいるが、方位盤からのデータ伝送は日米とも人が介入する元針追針方式
アメリカでは自艦針路や速度は人手によらず直接射撃盤に入力されてるが、刻々変化する方位盤データの入力歯車駆動はセルシンでは無理なんだろう

方位盤や射撃盤の教本、表紙だけアップしてるサイトもあるが、私蔵してないで全文公開してくれないものかね
489名無し三等兵
垢版 |
2019/04/07(日) 14:39:59.87ID:dA4nzXUE
>>486
へえ、あれ上に向くの。
まあどっちにせよ大して航空攻撃を邪魔することさえできそうにないように思うけどね。
2019/04/07(日) 14:43:26.98ID:dA4nzXUE
>>488
＞わけ？ とか、なの？とか
＞情報出さずに聞いてばかりの奴が偉そうなスレだな

じゃあ君も別に嬉々としながら答えることないんじゃない？ｗ
2019/04/07(日) 15:07:09.61ID:2ODidvC4
>>490
嬉々と？
持ってる情報を淡々と共有してるだけ

スレ参加者が読んで、何ら得る情報が無いレスよりよっぽど有益じゃないか？
2019/04/07(日) 15:12:49.00ID:VYqHfzfP
「対空の射撃がダメ」ってのを、照準自体原理的に不可能と簡単に誤解したりするからな。
急降下爆撃のように、変距や変角が大きくて対応不能というのと、そもそも照準に必要な諸元が非対応なのでは話が別だ。
遠距離で充分な時間的余裕があるなか直進してくる敵機集団を撃つのが主砲の担当だし
2019/04/07(日) 15:21:28.75ID:EOQgUH38
マリアナで長門が隼鷹に向かってくる雷撃機を
主砲で落としたって話もあるし、とりあえず落とせるんだろう。

この後 シブヤン海で長門が、エンガノで伊勢が主砲を撃ってる写真があるんで
「役にたたねーから撃つな」という評価にはならなかったはず。
2019/04/07(日) 15:50:23.14ID:ZtPYc14U
>>488
まだそんな事かいてるとは。

方位はリアルタイムで砲側に伝達されるというのを、
セルシンで基針動かして手動で追針あわせるから違うと言いたいの？
両方の針が合った時は射撃盤の方位と合った時なんだよ。

電話で伝えるんじゃ数値を聞いて目盛合わせることになり、いつまでも方位は合致しない。
双方静止してるんじゃないんだよ。
2019/04/07(日) 16:12:39.61ID:VYqHfzfP
例えば的速や的針は一旦セットしたらそのまま（変更する必要があったらその時に変更する）、
距離も一旦セットしたら、後は自動で更新されるからそのまま、

というのと、方位盤から送られてくるデータにリアルタイムで追従するのとで、話が違うよ、というだけのことを何度言っても理解しない。

わざと荒らしているのか、単にFCSの仕組みを理解できないのか。まあ後者なんだろうけど。
2019/04/07(日) 16:24:17.29ID:dA4nzXUE
>>492
といいますか、三式弾の時限信管がまず有効なのかと。
信管作動をどうやって敵機群の接触と一致させるのか。
自分も>>485と同じく三式弾のというか主砲の対空砲火の有効性については甚だ懐疑的。
2019/04/07(日) 17:10:05.54ID:VYqHfzfP
え？待受して所定の信管秒時に弾着するタイミングになったら発砲するだけだよ？
臨機応変かつ自由自在に砲塔を振り回しながら細かく設定を弄り連続射撃するとか、近距離で急速に変針、変速するようなのに対応するとかできるはずないじゃん。
それが出来ない→敵機に対応できない→対空射撃自体不可能なんだ！
みたいな頓珍漢な理解になってそうだねって話なんだけど、やっぱりそうなってそうだね
2019/04/07(日) 17:33:23.30ID:EOQgUH38
呉軍港空襲でも伊勢と榛名が2番主砲塔を使って
対空射撃してるな

伊勢の最後の射撃は三式弾が砲身内に残ったまま
動力が切れそうになったかなんかで、吐き出すのにちょっと手こずった模様。
2019/04/07(日) 17:36:30.07ID:jTmBSNBI
議論を整理してみるか

もとは>385
メイン方位盤がダメになったら、副砲だの高角砲だのの方位盤で代替できるかという件

これに対し、アメリカの場合として、下記がマニュアルから明らかにされた
①方位盤データは、セルシンモーターで射撃盤のメーター針を動かすことでリアルタイム伝達→射撃盤にクランクで手動入力
②砲塔にある応急射撃盤MK6の場合、射撃盤へのデータ伝達は、>422リンク先にあるように完全口頭伝達と手動入力

日本では、米軍のような資料がないから決定的情報はない
ただ手記のレベルでは、①の場合は同様にセルシンでリアルタイムデータ伝達→手動入力
砲塔の応急射撃盤はないから、②は日本では該当なし

①でも②でも出てくる「手動入力」の違いを理解できてない人がいるんじゃないか
手動入力といっても①はリアルタイムな連続入力だし、②は口頭伝達による時点時点の入力
精度は①の方が高いが、②は応急処置として劣るのは当然
>494はここに注意する必要がある
セルシンによる手入力はリアルタイム入力

>495のいう変距率の話は唐突すぎる
これまで全く出てきてないし、ここまでの話は方位盤で観測した刻々の方位変化データの射撃盤への入力の話
2019/04/07(日) 17:44:33.95ID:jTmBSNBI
対空射撃は、時限信管の秒時調定が必要

これを算出するための高射射撃盤が必要だし、あと調定タイミングは砲弾装填前
主砲の場合、砲弾の信管秒時調定したとして、そのあと砲弾装填、装薬装填、尾栓しめて仰角かけて（固定角装填だから）という感じで30秒くらいロスする
その間、敵機は秒速100メートルで移動してる

あらかじめ適当に秒時調定した砲弾を込めておいて、敵機を待ち受けて撃つことはできる
>497の言うのはこういうことだろう
2019/04/07(日) 18:13:05.65ID:PLIPXeL5
そもそも日本海海戦やユトランドの時にはセルシンなんか存在せずに口頭伝達で射撃諸元を伝えていた訳で。
方位盤や射撃盤が開発された当初もそうだし。海戦の速度からしてリアルタイムに伝達できるかどうかは、
そこまでの速度は無くても修正で対応できる範囲なのでは無いか。
2019/04/07(日) 18:13:16.37ID:39wUPlDO
主砲も対空戦闘に使わないともったいない、ぐらいの感覚じゃなかったのかね
戦艦の鈍重な主砲が、航空機に追従できるとは思えん
威嚇に使えるかどうか、すら怪しい
2019/04/07(日) 19:11:29.19ID:VYqHfzfP
>>499
射撃盤は手入力だから遠隔でも手入力なので大丈夫厨に、
いくら手入力のパラメタがあるって言っても、一旦セットしたら後は固定なのと、入力をリアルタイム更新し続けるのとがあるぞ、という話。
繰り返し説明されても「手入力だから」しか言わないから、項目を挙げただけ
2019/04/07(日) 19:13:56.65ID:VYqHfzfP
>>501
そもそも方位盤の存在意義を全否定する斬新な意見だな
2019/04/07(日) 19:45:52.72ID:uMSbNzpm
対空用の方位盤が実用化されたのは、1927年のアメリカ海軍が初
その20年ぐらい後には、航空機がジェット化したもんで、いくらなんでも砲じゃ対処できんということで
対空ミサイルの時代へ…
短い活躍期間だったわけだ
2019/04/07(日) 19:48:13.61ID:dA4nzXUE
>>497
＞待受して所定の信管秒時に弾着するタイミングになったら発砲するだけ

たとえば発射20秒後に爆発するとして、その20秒後の爆発エリアに
（しかも三式弾の爆発は八方でなく円錐状という難しい形状）
敵機が入ったってどうやって方位盤で測るの？
3次元を秒速100mで動いているんだぜ。
その未来位置も射撃盤で計算できるのか、たとえこっちにまっすぐ直進してくるのだとしても。
そもそも測距儀だって対飛行機への仰角をとれるのか、測距できるのかって話もある。
そりゃ飛行機に向けてとりあえず撃てば「対空射撃」をしたってことになるのかもしれないがね。
実質的効果のほうはどうかねって話。
2019/04/07(日) 19:49:54.84ID:dA4nzXUE
>>506は三式弾＆大和の話ね。
2019/04/07(日) 20:55:11.77ID:rBD5zhOA
そういや大和沈没から74年か
大和が午後二時に沈没して
涼月の期間が明日の午後二時なんだよなぁ

黙祷
2019/04/07(日) 21:29:28.59ID:VYqHfzfP
>>506
え？方位盤射撃装置の話をするの？桜と錨のところに説明が描いてあるからそれ読んで。
現時点の距離と的針的速から距離曲線が出るから、弾着までの時間に弾丸が飛翔する距離と、その時間に移動する標的の距離が一致するという制約条件の元で微分方程式の求解をしているんだよ。そのためのアナログコンピュータだよ？
その時間がわかれば、対応する仰角と方位角がでるから、それに合わせて砲を指向する訳。
2019/04/07(日) 21:30:21.90ID:ZtPYc14U
>>501
あのね、方位盤出現前、出現後しばらくは砲側照準なの。
そこに同じ諸元の見越し角を連絡していたの。

砲側で照準してるところに、見越し角プラスいくつとやる訳。
方位そのものを連絡してるんじゃないんだよ。

つまり砲側は照準器の目盛でプラスいくつ、マイナスいくつの目盛に常時照準することになるの。
2019/04/07(日) 21:42:01.69ID:ZtPYc14U
422のリンク先のアメリカの緊急時も同じ事

これも見越し角を計算して、仰角照準器と方位照準器のレティクルを動かす。
方位照準器なら補助員が敵艦に合わせる縦の線を左右に見越し分ずらす。
方位照準手はその間ずっと敵艦を照準したまま、調整入っても続ける。
するとその方位角は下部砲室の旋回手の指示器の基針を動かし、旋回手は追針を合わせることで砲塔が旋回する。
2019/04/07(日) 22:32:34.80ID:dA4nzXUE
>>509
弾着つうより発射から時限信管作動までの時間だろ。この時間は先に固定されているわけだ。
つまりある一瞬だけ。その一瞬と、3次元を秒速100mで動く敵の未来位置を
合致させることなんて奇跡的な技だろ。測距、測速にしても、また計算にしても即座にできるわけではない。
また数値が出てもそれが必ずしも正確なわけでもない。
船という二次元移動で飛行機よりずっと遅いものにさえ
最初は試射の位置づけで散布界の中に簡単には捉えられないのに。
まして三式弾の存在が分かれば、敵艦隊が見えた時点で動くようになるようだろう。
なおさら三式弾の信管作動の一瞬と敵機の合致は遠くなる。
何より実際に米側の記録と照合して三式弾は戦果をあげているんですか？
君の言っているのは机上の理屈にすぎない。
それを「対空砲火」だと呼ぶことは否定しないがね。
2019/04/07(日) 23:00:47.77ID:VYqHfzfP
実用上精度の問題が……という話はそれはそれで良いんだけど（対空射撃は難しいです）、
そうじゃなくて、どうやって照準するのか知らないわけでしょ？
別に理論上は等速直線運動してれば30ノットでも300ノットでも方程式は同じでアナコンのスケールが変わるだけの話なんだよ。

それを奇跡だか不可能だか言っちゃうから、ああ中身が分かんないんでとりあえず無理だろって言ってるんだなってことなの。だから、桜と（以下略）でも読んで勉強してきたまえ。

平射方位盤で対空射撃するために上下苗頭修正装置や高角望遠鏡装備されてるって書いてあるから。
2019/04/08(月) 00:20:36.00ID:urKfamZv
測速と書く人なんだからそっとしといてあげたらよろしいかと。
2019/04/08(月) 02:04:21.46ID:goI8uVZu
>>513
この人は、射撃盤の話でもそうだけど自ら調べようという気がないから
桜と錨を読ませておけばおk

戦艦主砲で対空射撃が困難な要素の切り分けができてない

照準　方位盤で目標を追尾して角速度を観測する照準は可能　測距は平射用測距儀では難度高く誤差大
操砲　刻々変化する未来位置に対して砲身を追従させる操砲は困難
発砲　信管秒時を調定してから発砲までのタイムラグが大きすぎる

以上の結果、目標飛行機の接近前に運動ベクトルを計算し、砲弾炸裂点に達するのを待ち受けて撃つという射撃ならできる
あるいは、このような射撃しかできない
2019/04/08(月) 07:22:27.51ID:1MDK5Tdo
>515
まあなんで切り分けが出来ないかは推定出来たから、
もう頑張って要素の説明はしてもしようがない。


512は三角関数（というか三角比）の説明からしなくちゃいけないし、砲撃は難しすぎるからまずは魚雷の照準から順次理解してもらうしか無い。

まずは高校に進学して数学を修めることだよ。

理解するつもりがないなら（ないだろうけど）それはそれでいいけど、理解できないくせに「〇〇に違いない」みたいなクチは叩かないことだ。
517名無し三等兵
垢版 |
2019/04/08(月) 08:19:30.09ID:0Wk0jrGl
下田や犬吠埼、城ヶ島にHARRPを設置して
B29対策に超長距離対空砲撃出来ないか夢想するけど
200キロ先に砲撃して意味あるかな？
518名無し三等兵
垢版 |
2019/04/08(月) 10:30:06.18ID:3CWOpM2H
せめて戦艦に絡めろ
できないなら仮想世界に引き籠もって出てくるな
2019/04/08(月) 11:49:59.58ID:yNlAfgmt
射程200kmなんて非現実的な想定は論外だが、遠距離で発見して
余裕を持って照準できる時間があれば、当時の三式弾でも
それなりの効果は得られたと思う。
レイテ海戦後にブルネイでB24の編隊を遠距離で発見した戦艦・重巡群が
多数を撃墜破して撃退したって例がなかったっけ？
520名無し三等兵
垢版 |
2019/04/08(月) 11:52:59.04ID:zUXFcqmU
命中弾喰らってるのに撃退とは
2019/04/08(月) 12:34:28.09ID:Lcel6ZTX
>>519
>レイテ海戦後にブルネイでB24の編隊を遠距離で発見した戦艦・重巡群が
多数を撃墜破して撃退したって例がなかったっけ？

日本側の妄想でも撃墜したのは9機だけで
アメリカの記録だと3機、三式弾による撃墜なんてのはない
だいたい、回避行動したから命中弾こそなかったものの
撃退とかしてないし
522名無し三等兵
垢版 |
2019/04/08(月) 12:43:01.93ID:1qgr3cUH
大和の射撃盤は的速40ノットまでしか対応してないので対空の計算には使えない

また上でも言ってる人がいるが固定の時限信管では発射のタイミングは時間的に一点しかない
（長く見積もっても２，３秒のあいだ）
その一点をどうやって引き金を引く射手に伝えるかというのもある
523名無し三等兵
垢版 |
2019/04/08(月) 13:16:01.21ID:p3KTo5d2
対空射撃用に追加された苗頭盤使うんじゃなかったか？
2019/04/08(月) 18:40:03.30ID:TC8BnD2h
対空用の高角砲＋高射装置ですら、航空機を撃つのは恐ろしく困難なんだから
申し訳程度に対空射撃計算ができるようにしましたプラス戦艦主砲でなんて…
お祈り以上にはならんかったんじゃないの
副砲の水平射撃なら、相手の雷撃を妨害するのに効果あった、とかいう話はあるが
2019/04/08(月) 19:10:13.75ID:WCtvTAX3
三式弾、焼夷弾子が漏斗状に派手に煙引いて飛散するからなあ…
遠目には何機も煙噴いて墜ちてるように観えるんかな。

ま、威嚇・妨害効果は一応あったんじゃね？
大戦末期の日本の対空射撃は弾幕による妨害寄りだし、その意味では「対空射撃」の範疇だけど、
もう狙い撃ちとは言えない。
2019/04/08(月) 19:23:52.85ID:OGCnbDj1
ミッションキル想定と言えば聞こえは良いけどね…
2019/04/08(月) 19:45:24.34ID:naTH7iHK
>>522
現実に大和は三式弾で対空射撃をしていた
できるできないではなく、考えるべきはどうやってしていたかということ

角速度と距離を観測すれば、空中目標の運動ベクトルは計算できる
目標の絶対速度など観測不要
2019/04/08(月) 20:12:14.49ID:HH+RZAMf
三式弾とか作ってる暇があるのなら
ボフォース40ミリのコピーをもっとたくさん作ってだな…
529名無し三等兵
垢版 |
2019/04/08(月) 20:21:43.78ID:urKfamZv
まだボフォース40ｍｍ信者っているんだな、とっくに滅びたと思ってたわｗ
530名無し三等兵
垢版 |
2019/04/08(月) 20:26:32.40ID:0Wk0jrGl
HARPってアイオワ級の16インチ50口径を2本繋いだ、
初速2200m/secの衛星打ち上げ装置やがな
もろ戦艦ネタやろ

http://www.astronautix.com/a/abriefhistoheharpproject.html
2019/04/08(月) 20:45:43.70ID:mykcSM66
少なくとも三色彈よりはこうかあるんじゃね？
532名無し三等兵
垢版 |
2019/04/08(月) 21:00:33.38ID:QtBid/9c
だれかHARPなんて書いたか？
上のはとんでも兵器だしな
533名無し三等兵
垢版 |
2019/04/08(月) 21:54:03.59ID:gGJxYTNH
>>527
マリアナ沖海戦で飛鷹の真ん前て長門が主砲撃って敵機撃墜してるしねぇ
2019/04/08(月) 22:05:00.29ID:rMXY14dG
>>528
日本の工業力でアレを大量生産とか不可能だからなぁ
オチキスは生産しやすいのもメリットの一つで
そのオチキスですら数が不足したもんだから
前線から下がる船と前線に出る船の間でローテーションしてたくらいなのに
535名無し三等兵
垢版 |
2019/04/08(月) 22:34:50.88ID:IElAhgG6
>>231
大和と武蔵を撃沈する筈に使われる魚雷と爆弾が長門と金剛、榛名、伊勢、日向に振り向けられて、
大和型戦艦１隻を撃沈するのに使った魚雷や爆弾で既存の戦艦２隻が撃沈された筈なので、
レイテ沖海戦では今までの戦艦が最低２隻が撃沈されていただろうし、
沖縄特攻でも別の戦艦２隻が行ってはすぐにその２隻も撃沈されていただろう
536名無し三等兵
垢版 |
2019/04/09(火) 01:56:12.33ID:MV0oJhvA
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537名無し三等兵
垢版 |
2019/04/09(火) 07:57:05.16ID:hY3KKLf2
まあ英国の想定したワシントン海軍軍縮条約の比率で噸数を保有する第二次ロンドン海軍軍縮条約を結べばよかったんじゃね？
538名無し三等兵
垢版 |
2019/04/09(火) 09:41:21.98ID:xxPQSbWl
>>533
大和も宇宙戦艦ヤマトの沖縄特攻回想シーンでは
雷撃機を主砲の直射で落としてるしな！
2019/04/09(火) 11:38:12.49ID:af7IdAdA
そんな回想シーンあったっけ？
540名無し三等兵
垢版 |
2019/04/09(火) 11:52:00.95ID:xxPQSbWl
回想というか大和のなんたるか説明シーン。旧作の第1話か2話。
なんか軍艦マーチが流れたとか流れなかったとかで問題になったシーン。
低空で魚雷リリースしたアベンジャーに主砲が命中するのよｗ
2019/04/09(火) 12:12:18.98ID:os3c7CFt
父「大和だ・・・」
子「やまと？」
父「そうだ、よーく見ておけよ。あれが戦艦大和だ。日本の男の船だ。忘れないように、よーく見ておけ」
542名無し三等兵
垢版 |
2019/04/09(火) 12:45:47.51ID:eJ/k8y4w
現実の制約を無視して、天一号の時に大和、長門が合同て沖縄に向かっていれば、どちらかがデヨ提督の戦艦部隊と撃ち合えたかね？
ミッチャー提督の58任務部隊も本来の任務があるだろうから、戦艦ばかりに機材を投入するわけにもいかないと思うのだが。
543名無し三等兵
垢版 |
2019/04/09(火) 12:49:31.49ID:xxPQSbWl
無理だろ。無事な駆逐艦の数は増えたかもしれないけど。
544名無し三等兵
垢版 |
2019/04/09(火) 12:58:44.83ID:aT1aB54w
出撃が1日早いとどうなるかな。
2019/04/09(火) 14:57:32.90ID:/Zb5FIKC
戦時中に呉に居た我が祖母は
「何かとってもでっかい戦艦が居るらしい」くらいまでは知ってたが
その艦の形とか、大和と言う名前なんて全然知らなかった
って、>>541のシーンを見てるとき呟いてた
2019/04/09(火) 15:36:53.14ID:wtyyNOGz
>>479
今月の月刊･丸2019年05月号P63の記事を見たけど凄いね｡
米艦の対空火力は｡
ブーゲンビル島沖航空戦では､VT信管とボフォース40ミリ砲で
艦爆と艦攻のほとんどが撃墜されて､魚雷も爆弾も全然当たらない
2019/04/09(火) 17:52:03.39ID:HhGU6yjc
軍国主義時代初頭、海軍内の派閥闘争で勝利した艦隊派は
二度と軍縮条約を結ばせない、という要求を外務省につきつけて飲ませているので
日本が軍縮条約に乗る目は全く無いといっていい
条約なくなって、自由に軍艦作れるってことで予算つかってウハウハだったからな
で、「本当はアメリカ等と戦って勝てないとわかってたけど。対英米戦やるわーってことで予算を貰っておいて、今更出来ませんとはいえない」
という自縄自縛で戦争に賛成したという…
548名無し三等兵
垢版 |
2019/04/09(火) 18:14:56.43ID:nFjyzynK
日中戦争が始まったことによる軍事費増大により
日本海軍は太平洋戦争を始められるだけの艦艇や航空機を揃えられたんだよな。

この話を聞いて東日本大地震復興費用の名目で関係ない項目まで予算請求された無駄遣いのことを連想した。

対中戦なら海軍艦艇より陸軍の戦車や大砲に重点投資がスジだろうに。
2019/04/09(火) 18:27:04.38ID:os3c7CFt
>>548
東京オリンピック関連予算申請もいっぱいあるそうで。
国策・国家イベントに結びつけると予算付きやすい。
550名無し三等兵
垢版 |
2019/04/09(火) 18:32:38.33ID:hY3KKLf2
どうせ航空主兵の時代が来るんだし
潜水艦母艦や高速給油艦、水上機母艦の名目で9950トン、20ノットの瑞穂みたいな船を大量建造して
いざとなったら飛行甲板載せるとか
あかんかったんかいな
蒼龍、飛龍が10050トンとか強弁してたんだし
2019/04/09(火) 18:45:07.89ID:wtyyNOGz
>>548
>対中戦なら海軍艦艇より陸軍の戦車や大砲に重点投資がスジだろうに。

陸海の予算の割合は

･　日清戦争から台湾平定まで
　　陸軍費82.1％　海軍費17.9％

･　日露戦争　
　　陸軍費85.1％　海軍費14.9％

･　第一次世界大戦からシベリア出兵まで
　　陸軍費70.8％　海軍費29.2％

･　大平洋戦争前の1940年度
　　陸軍費73.2％　海軍費26.8％

戦前は陸軍が主
2019/04/09(火) 19:36:58.26ID:Z/xXwDri
太平洋戦争がおっぱじまっても
日本はリソースの大半を、中国戦線や占領地の抵抗運動対策に振り向けざるをえなかったって話はどっかで聞いた
あと、石油も産出地のほとんどを、さして石油を必要としない陸軍が抑えてて
燃料不足で困ってた海軍の船舶に燃料分けてやった陸軍の指揮官が上から怒られたとか…
553名無し三等兵
垢版 |
2019/04/09(火) 19:39:03.51ID:hY3KKLf2
艦隊決戦思想にこり固まりすぎて
陸上砲撃についての装備がイマイチだったのは
旧海軍側から反省はないのかな
2019/04/09(火) 20:02:07.51ID:/Zb5FIKC
>>550
実はあいつらは空母にも改造できるというだけで
本命は特殊潜航艇母艦だからな
2019/04/09(火) 20:23:38.05ID:atnX/yan
金剛代艦で36センチ9門33ノットの高速戦艦を4隻作っていたらどうだっただろう
556名無し三等兵
垢版 |
2019/04/09(火) 20:46:45.67ID:hY3KKLf2
SHS14インチ砲10門のKGVに負ける艦とか楽しいか？
原設計ノースカと同じ14インチ12門にして
16万馬力、29ノット辺りが妥当では？
33ノットが役立つ場面が思いつかない
557名無し三等兵
垢版 |
2019/04/09(火) 20:58:54.80ID:hpCWGClj
>>556
戦艦から逃げる時に役立つかな？
戦艦以外を叩きのめすのが巡洋戦艦の真骨頂ww
2019/04/09(火) 20:59:57.54ID:nrAOXXvz
もしも日本が第二次ロンドン海軍軍縮条約に加盟していたら
そんな船なったんかな
2019/04/09(火) 21:26:21.39ID:atnX/yan
>>556
確か谷甲州先生のシリーズではそんなスペックの戦艦が大活躍してるが？
2019/04/09(火) 21:41:36.40ID:O9kJ8eiH
>>555
31cm9門33ノットの超甲巡が3.2万トンだぞ
36cm9門33ノットとか4万トン行くんじゃね？
2019/04/09(火) 21:48:13.82ID:BgtsYL7P
結局4万5千トンの40サンチ艦になるな。そこまでいくと。
あるいは超甲巡に抑える。
562名無し三等兵
垢版 |
2019/04/10(水) 02:36:23.89ID:i06MW4YB
>>561
超甲巡って4万トン28ノット40センチ砲戦艦と価格同じぐらいなんだよな。
2019/04/10(水) 08:32:13.04ID:OhiunjKj
>>559
それはそうした艦が活躍出来る世界改変がなされているからであって、あれだけ短期間に建造する力も燃料の余裕も無い史実日本では無理
564名無し三等兵
垢版 |
2019/04/10(水) 08:48:12.12ID:fmiig3yk
大艦巨砲主義は「負け」を証明したんじゃなかったっけ？
そそのかしてる奴を疑え。
2019/04/10(水) 08:49:57.25ID:8dKu6icj
とりあえず、機動部隊護衛やら、高速を生かした夜間近接の飛行場艦砲射撃やらで金剛型と同程度には活躍できるだろう。
文字通りの金剛代艦だなｗ
2019/04/10(水) 09:09:34.54ID:eRPIWNMj
金剛にできるならいらないじゃん。

まともな戦艦作る方がマシ
2019/04/10(水) 09:15:04.88ID:qxXRW43E
>>562
機関高いし新型砲だし
36サンチ連装でいいやんという気にもなる
2019/04/10(水) 10:02:36.19ID:Wp77laWq
>>564
しかし航空主兵論=陸攻ﾏﾝｾｰ論も主要な敗因の一つだからなー
569名無し三等兵
垢版 |
2019/04/10(水) 12:42:35.56ID:7j7ch838
>>568
イタ公の親玉も空中艦隊とか粋がっていた筈
あちらが先じゃないかな？
陸攻マンセー論者は、あのハングドマン元首の二番煎じ
2019/04/10(水) 12:54:19.25ID:5wpnF+Sp
艦隊決戦というイベントに勝利するための航空兵力だから

制空権を保持して、空域を支配する発想がなかった
2019/04/10(水) 14:49:18.10ID:8dKu6icj
>>566
その「まともな戦艦」は何の役にも立たなかっただろうｗ
572名無し三等兵
垢版 |
2019/04/10(水) 15:20:07.48ID:UvQuGVIn
それ言い出すと
比叡霧島の代わりが超甲巡でも何も変わらないけど。
573名無し三等兵
垢版 |
2019/04/10(水) 17:50:23.71ID:3k2AsTF5
要塞とか江田島の41サンチ連装砲塔を3個に最上の15.5サンチ3連砲塔を2基に16万馬力の機関をぶち込んだ
やっつけな高速戦艦でよくね？、
2019/04/10(水) 18:17:00.06ID:OhiunjKj
そんなやっつけの艦に16万馬力の機関与える位なら翔鶴型や大鳳型建造した方がマシ
2019/04/10(水) 18:47:13.55ID:RUcB4wRT
いうても、八八艦隊計画が実現してたら
維持費だけで国家予算の半分がぶっとんでたんだぜ
しかも後知恵で見れば役立たずの微妙な戦艦のために
2019/04/10(水) 19:38:12.11ID:PpnanUqi
維持費なんて建造費の十分の一
2019/04/10(水) 20:07:33.33ID:Wp77laWq
陸攻1機を60万円とすれば100機で6千万円｡中型戦艦1隻分の価格になるな
2019/04/10(水) 20:09:04.37ID:vmdVCRq8
イギリスは大型軽巡やR型の15inch mk1を順次リサイクル予定だったけど
日本は14インチをリサイクルする案は無かったのかな？
579名無し三等兵
垢版 |
2019/04/10(水) 20:10:41.77ID:sH8NJf+B
しかし機動部隊随伴といい、飛行場砲撃といい
戦艦同士の撃ち合いをやったことといい、一緒にいた大和長門より敵に命中させたことといい
いっちゃん活躍したのは金剛型。
2019/04/10(水) 20:14:19.27ID:TUC1zccE
結局の所、貧乏人が出し惜しみすると使い所を誤るんだよ。
一応大和はジョンストンに3発命中弾を出した可能性が高いんだっけ。
2019/04/10(水) 20:19:45.80ID:sH8NJf+B
>>580
まあ40㎝×18門の新型と36㎝×16門の前世代型じゃ晴天下でも惨敗してただろうけどね。
大和が当てたのは主砲じゃなくて副砲じゃなかったかな
2019/04/10(水) 20:20:31.85ID:sH8NJf+B
ごめん、霧島が沈んだときはもう比叡はいなかったんだな　36㎝×8門
2019/04/10(水) 20:40:10.82ID:umLCsq2F
戦艦の時代はオワコン、という予想は各国がしてたけど
その予想が外れたらどうするの？　とか
航空機主兵になるとしても、兵器体系と軍組織の刷新にはコストと時間がかかる、
その間に有事が起こったらどうするの？
ってリスクを考えると
戦艦の建造中止って手は、なかなか難しいな
WW2の日本海軍の場合は、良識派を排除して、陸軍の侵略路線にノっちゃった時点でもう終わってるわけだが…
2019/04/10(水) 20:55:55.15ID:ThCEnk99
夜だから、天気悪いからって言い訳はできないからね。
未来はわからない、だけどどうにでも対応できるよう戦艦も空母も潜水艦も、
何もかも沢山作ったアメリカが正解ではある。
2019/04/10(水) 21:01:45.52ID:sH8NJf+B
国力の差はあるけど日本も何もかもたくさん作ったほうだと思うよ。
WW2時、戦艦、空母、潜水艦とも全部最大なの作ったの日本だしｗ
2019/04/10(水) 21:23:51.11ID:7VVWTOz/
アメリカと戦争しないのが一番の正解だが
非戦なんて海軍の方針的にも国内情勢的にも無理だしな
戦艦の話に戻すけど、扶桑・山城をどうやれば有効活用できたんだろうか
第三、第四砲塔の撤去とかですらドックの手配等で折り合いつかんし無理っぽいしなあ…

無理なことが多すぎる
2019/04/10(水) 21:40:00.80ID:zKM2GPEA
アッツ島強行救援とか
2019/04/10(水) 21:40:47.95ID:sH8NJf+B
囮という名の有効活用をしようとしたのかね・・・
2019/04/10(水) 21:57:13.43ID:qxXRW43E
扶桑山城の有効活用ね……
圧倒的航空戦力で完全に制空権を確保した上で上陸作戦時に支援砲撃させる、くらいかな。
2019/04/10(水) 21:57:44.19ID:bu0xdg8v
上陸支援艦でいいじゃん
例えばウェーク島なんて、一隻いたらあんなに苦戦しなかったんじゃね？
2019/04/10(水) 23:05:30.50ID:sD8ylIDJ
何と言うことでしょう
そこにはF4Fの銃撃で沈没する扶桑の姿が
2019/04/10(水) 23:10:57.17ID:qxXRW43E
ありそうで困る
2019/04/10(水) 23:25:28.03ID:sH8NJf+B
正直有効活用できんかったのは金剛型が多少活躍したのを除けば全部なんだが・・
594名無し三等兵
垢版 |
2019/04/11(木) 06:30:01.48ID:jGC73/t1
英戦艦がそれなりに活用できたのは枢軸側に有力な海洋航空戦力が無かったから
米戦艦がそれなりに活用できたのは、日本軍の海洋航空戦力が壊滅したから
例外はソロモンの夜戦だが、あれは双方の航空戦力が干渉できない状況なのでな
2019/04/11(木) 07:45:55.32ID:xqcFGUrV
戦艦の艦砲射撃から始まる敵前強襲上陸を成功させたのはアメリカ海兵隊だけ

サンゴ礁を乗り越える揚陸車両や、上陸してすぐに戦闘できる水陸両用戦車がないと、戦艦だけいても強襲上陸は不可能
これら揚陸専用兵器、あとはエリアの制空権や掃海とセットでないと、戦艦は活用できない

だいたい、太平洋島嶼は日本のものだから、強襲上陸で侵攻するのはアメリカの仕事
日本がどうしてもやりたいのなら、アリューシャン列島を飛び石でアラスカに迫ることかな
596名無し三等兵
垢版 |
2019/04/11(木) 08:09:09.54ID:ENFoJtp1
事前空襲で航空戦力壊滅させなきゃ無理
2019/04/11(木) 08:21:12.44ID:teqxR7RM
>>586
アメリカとの戦争は国際情勢を鑑みて避けられないだろうな

扶桑伊勢など戦艦の使い道は艦隊決戦
米戦艦の大部分は低速だから､扶桑らは高速戦艦で通用するし主砲12門×4隻分の火力は優秀
598名無し三等兵
垢版 |
2019/04/11(木) 09:59:01.03ID:uutRpVfF
やっぱ石油の出る近所で
ダーウイン、セイロンあたりを砲撃したら面白くね？
2019/04/11(木) 12:10:42.54ID:61Q0Wg1p
シンガポールに扶桑山城伊勢日向を置いて内線作戦で連合国海軍を振り回すってのは面白い嫌がらせ。
マラッカ海峡の機雷封鎖が怖いけど。

でも対米戦力不足を意識してる海軍にはそう思い切れないだろう。
600名無し三等兵
垢版 |
2019/04/11(木) 12:27:40.62ID:Axt+RGWj
>>599
連合国軍を振り回すといっても、旧式戦艦出撃のたびに帝国海軍の方も消耗するぞ。
決定力不足で嫌がらせ以上の意味が無いのに、貴重な燃料備蓄を食い潰すなんて赤字、持ち出しだろう。
2019/04/11(木) 12:42:40.78ID:PnwD5DsJ
ボルネオや蘭印には石油はあるがシンガポールから離れると
どんどん燃料備蓄や輸送に難がある状態だしな。　ペナンあたりですら結構きつきつで
そこから向こうはなかなか行けない(インド洋作戦の時も油がネックだった）
602名無し三等兵
垢版 |
2019/04/11(木) 12:55:03.05ID:LTRh4tvz
戦争する前にテーブルに財布を出して決着する筈がない。
それより知恵だが、日本は文系脳になったから大鑑巨砲に逆戻り（藁）
2019/04/11(木) 12:55:34.26ID:61Q0Wg1p
>>600
日本海軍はどうやっても勝てないので、
真珠湾攻撃から終戦までの全作戦が
連合国の作戦目的の妨害としても大差ない。

豪州西岸は連合国にとって守らねばならないが非常に守りにくい本土。
民主主義国としてここを突かれると痛い。
日本海軍の内線作戦を完封するためにセイロンと豪州西岸に旧式戦艦４隻ずつを配備すると、
日本海軍の倍の戦力を拘束される。

シンガポールからの積極作戦は、タンカー不足で南方に積み上がる原油の有効活用。
（もっとも、作戦随伴タンカーの拘束は痛いが）

もっとも、インド方面の積極作戦は、（連合国の戦力と資源スイング次第だが）
周り回ってドイツを助けるだけになる可能性大で、
日本海軍としては微妙なとこかも。
604名無し三等兵
垢版 |
2019/04/11(木) 13:07:18.80ID:LTRh4tvz
大日本帝国開戦の戦争目的は「帝国政府声明文」にあるという。
それを見れば>>603のような考えにならないでしょ。
605名無し三等兵
垢版 |
2019/04/11(木) 13:08:07.14ID:Ov6DDmus
航空支援無しの丸裸で放り出すならそれでいいけどな
2019/04/11(木) 13:15:16.78ID:teqxR7RM
>>598
実際クリスマス島を砲撃してる｡榛名が主砲弾3発､副砲弾14発を撃ち込んだところ
敵はすぐ白旗｡
相手がビビって降参してくれたが､陸上に鉄の塊の徹甲弾を撃ち込んでも実はあまり効果無い
2019/04/11(木) 13:17:37.36ID:teqxR7RM
>>603
無理しないで､戦力を温存しつつトラックで待機してよう｡敵が来たら艦隊決戦｡それがベストのプラン
2019/04/11(木) 13:30:30.63ID:61Q0Wg1p
>>604
まあね。
でも、目的に直行しても目的達成できないのだから、
回り道してもいいんじゃない？
609名無し三等兵
垢版 |
2019/04/11(木) 13:43:17.67ID:Ov6DDmus
開戦の目的、本来の戦略方針しってるのかな？
2019/04/11(木) 14:54:24.14ID:BuGA7MeT
>>597
赤字経営の満州なんか捨ててハルノート丸呑みすれば済む話。
仮にアメリカが何が何でも戦争吹っかける意志でも、自分から殴りに言って負けるのと向こうから仕掛けられて負けるのとでは敗戦後の立場がまるで違う。
そもそも短期決戦以外にまともな講和の機会などないとわかってるのに、真珠湾叩いて米軍早期侵攻の可能性を自分から潰したんだから間の抜けた話だよな。

>>604
そんなもの真に受けてたのは下層の人間だけだｗ
「石油が無いから獲りに行きます」とか馬鹿正直に声明できるわけないだろｗ
2019/04/11(木) 15:15:08.16ID:g8LxYBhW
日清日露で国民が血を流して築いた満州利権を赤字だから切り捨てろというのは当時の社会情勢を無視した後知恵だし、
そもそもハルノートは「日本が明治以前の状況に戻れば話くらいは聞いてやる」程度の内容で、飲んだからといって日本に対する有利な条件が約束されたものではない
612名無し三等兵
垢版 |
2019/04/11(木) 16:09:40.06ID:lOg1700/
>>603
豪州西岸に進行？あんなだだっ広いところ
2019/04/11(木) 16:54:44.18ID:I4GWdtKp
>>611
ハルノート丸のみしたって満州事変前に戻るだけだろ
なんで勝手に条件つりあげてるの？？
2019/04/11(木) 17:19:35.00ID:bN0OCkqT
任天堂は花札屋に戻れ！
2019/04/11(木) 17:46:32.38ID:+6aR7L8F
>>611
満州含む植民地やらを放棄して、経済メインでいこうぜ、という「小日本主義」は
言論の自由が戦前としてはかなりあった、大正時代に当然の如く検討されてるんですが、それは
2019/04/11(木) 18:27:51.17ID:g8LxYBhW
>>613
ハル・ノートの原案であるモーゲンソー案において記載されていた「中国（満州を除く）」は11月25日案ハル・ノートでは「（満州を除く）」という挿入句が外されている。

加えて北京議定書で認められた駐兵権まで否定しろという内容になっている。

どう見ても日露戦争当時以下の明治以前です
2019/04/11(木) 18:32:20.89ID:+6aR7L8F
>>616
当たり前じゃん
日本が条約上もっていた権益は、満州における「租借権」であって
軍人の勝手な暴走で始めた戦争の戦果なんて、アメリカが認める義理はない
そもそも、この行為自体、他国に言われる前に日本が身内の馬鹿を罰して、兵を引き上げるのが筋の話
それを軍部を甘やかして追認してしまったせいで、日本が自滅していったんだから…
2019/04/11(木) 18:36:58.84ID:g8LxYBhW
>>615
今でも例の琉球大学教授の様に沖縄独立論とか語っている奴はおるわな

後世から見たら言論の自由があった平成時代には「沖縄独立論は当然の如く検討されていた」と言えるかと問われれば甚だ疑問
2019/04/11(木) 18:40:30.20ID:+6aR7L8F
>>618
日本は、第一次大戦のどさくさで満州利権延長をはかったが
その時には同盟国からすら「火事場泥棒」と批判された
それにたいする反論が「主権をもつ中国の了承を得ているから」
というもの
他国を併合した話とは、根っこから違う

お前さんは、関係ありそうでまったくない話を持ち出して、話逸らししようとして失敗して恥かいてるだけｗ
でも、それはお前さんの無知や馬鹿に起因する、自業自得やん
2019/04/11(木) 18:41:48.48ID:g8LxYBhW
>>617
明治日本が義和団事件や日露戦争の結果獲得した満州での駐兵権も否定している(>>616)だから「明治以前に戻れば話くらいは聞いてやる」と言っている通りじゃん
2019/04/11(木) 18:49:45.13ID:g8LxYBhW
>>619
日本は満州国建国時に第一次世界大戦後に国際法で認められた「民族自決」に基づき満州民族の「サポート」したという主張をしていた

この解釈の是非はともかく第一次世界大戦中の租借期限延長とは矛盾はしないかと
2019/04/11(木) 18:53:20.56ID:teqxR7RM
>>610
> そもそも短期決戦以外にまともな講和の機会などないとわかってるのに、真珠湾叩いて米軍早期侵攻の可能性を自分から潰したんだから間の抜けた話だよな。

そうだね｡真珠湾奇襲を止めることが日本戦艦の活躍と勝利のための必須条件
ABCD包囲陣で石油を遮断された日本は戦うしか無いのだが､もっと上手くやるべきだった
2019/04/11(木) 18:57:17.78ID:teqxR7RM
>>610
> 赤字経営の満州なんか捨ててハルノート丸呑みすれば済む話

しかしながら満州で都市と巨大な生産設備を築き上げていた日本の資産を
全部中国人に譲り渡すと言うことは無理だろう｡　

広大な土地や莫大な財産を失う在満日本人に対して､日本政府は何の保証も出来ない
624名無し三等兵
垢版 |
2019/04/11(木) 19:29:35.39ID:QnlJpdIB
>>623
しかし理屈からつーかポーツマス条約にのっとれば日本側が暴走したうえでの権益なんだから
それを中国に渡すなんてできるか！つうのは日本側の居直りというものだろう。
まあ現在の戦艦好きから言わせれば海軍力は維持されてたんだから、当時の米内山本同様、
対米開戦には反対、陸軍がまず中国本土から手を引けやって気がするんだけど。
2019/04/11(木) 19:32:52.19ID:QnlJpdIB
ポーツマス＋ワシントン会議での九か国条約ですね。
中国なんて美味しいところを一番近くにいる新進軍事強国（つまり日本）に
持っていかれてたまるかってのが欧米の本音だったとしても違反には違いない。
2019/04/11(木) 19:48:39.82ID:teqxR7RM
>>624
過去の経緯はいろいろ有るだろうが、満州の明け渡しは現実問題として無理ですよと
2019/04/11(木) 19:57:43.66ID:QnlJpdIB
>>626
現実問題としてつうたかて現実問題にしてしまったのは日本なのだから
日本がケツ拭くのが本筋だべ？
ま結局、対米開戦して惨敗したことによってケツ拭いたんだとは言えるかもしれんがね。
2019/04/11(木) 20:02:41.03ID:teqxR7RM
>>627
軍オタに限らず知識偏重型の人の勘違いしやすいことは､理路整然と論理を語れば上手くいくと思い込むこと｡
しかし現実の政治は力関係で決まるので｡

そこで陸軍の暴走を抑えたいのなら海軍の力を増す必要がある｡それでバランスを取る｡
例えば八八艦隊を実現させ､陸軍の予算と人員を削減することなど
2019/04/11(木) 20:06:06.81ID:2gZEh/BQ
>>625
九カ国条約では「シナの主権および領土保全(範囲言及はなし)」「シナは諸国の権利を権利を保全」が謳われているが国民党は九カ国条約を認めない上に、「革命外交」とか言って不利な条約の一方的破棄を乱発しているな

加えてソ連は拘束されないため外蒙古を分離独立させており、実力行動は兎も角、日本が不満に思うのは無理もない話し
2019/04/11(木) 20:09:58.65ID:QnlJpdIB
>>628
海軍の力を増すことによって陸軍の暴走を抑えられる！　つうたかて、
もう陸軍が力持っているんだからどうしようもなかんべ？
それが君の言う「力の理屈」になってると思うのだが如何に？
2019/04/11(木) 20:12:43.87ID:FeTkKoRx
ハルノートは実際には満州からの撤兵を明確には要求していないという見方もありますね。
当時日本もそう認識していた節はあります。
2019/04/11(木) 20:16:52.56ID:QnlJpdIB
まあ自分も軍艦好きなわけだけど、軍隊の基本は陸軍ってのは、
島国であろうとそうでしょ、それはしょうがないという思いはあるわ。
人間自体陸の生き物だからな。
2019/04/11(木) 20:46:50.78ID:s5s6XZW3
そもそもハルノートが来る前に、日本は戦争するって決めて具体的攻撃に着手してたからな
仮に日本政府がとめても、日本を自爆させるきっかけになった満州事変みたいに、勝手にやりだしただろうな
（そんな悪例を作りすぎたのが亡国の元）
大本営機密日誌は、戦争すると決めると天佑だとおおはしゃぎした軍枢要の態度を記録してるし
「パナマ運河の制限があるアメリカが作れない、大和型があれば戦争に勝てる」
っていうメチャクチャな理論を立てた、海軍側の開戦推進者の一人、石川信吾なんて
緒戦で奇襲が成功すると「この戦争はオレがはじめたんだ」と威張り散らす

もう、いろんな意味でダメすぎ
2019/04/11(木) 20:58:05.12ID:w0hucB/W
>>633
> 大本営機密日誌は、戦争すると決めると天佑だとおおはしゃぎした軍枢要の態度を記録してるし
> 「パナマ運河の制限があるアメリカが作れない、大和型があれば戦争に勝てる」

大和型のアウトレンジ戦法で必勝という考えだったんだな。戦前の日本海軍は。
2019/04/11(木) 21:16:02.32ID:f9uQ4q5o
アウトレンジ戦法は航空機は兎も角、戦艦では明確に否定されとるがな
(日本戦艦の想定決戦距離)
2019/04/11(木) 21:18:17.09ID:f9uQ4q5o
(日本戦艦の想定決戦距離が20000m-25000mな時点で)
2019/04/11(木) 21:20:38.98ID:w0hucB/W
>>635
武蔵艦長の猪口証言だとアウトレンジ大賛成みたいだが。
戦後の軍令部関係者も絶対勝てる戦艦を、作戦ミスで使わなかった山本五十六を批判してるし
2019/04/11(木) 21:23:42.50ID:s5s6XZW3
日露戦争を戦った軍人出身のジャーナリスト、水野広徳は
「満州で軍事行動を起こしたら、日本はいずれ孤立し全国が焦土になるかもしれない」
と、満州事変の時点で予見してるんだよね
でも、こういうまともな意見は言論弾圧くらって
日本をダメにする強硬論をほざく「本当の国賊」が愛国者と呼ばれた時代
そもそも、日本の軍事行動で面子を潰され権益を脅かされてるアメリカ等の世界各国が
なんで日本を甘やかさないといけないんだ？
ありえねーよ、いろいろと
2019/04/11(木) 21:53:10.59ID:w0hucB/W
どこの国も事情は色々
640名無し三等兵
垢版 |
2019/04/11(木) 22:11:17.89ID:Ov6DDmus
その時代その時、その時点だけを乗り切る正解ってのはある
満州事変自体は5,6年先だけ見れば正解
昭和恐慌からの立て直しのながれでは正解ではあった。
2019/04/11(木) 22:27:20.36ID:f9uQ4q5o
>>638

「九段線」とかいう、16世紀に英蘭掲げる「海洋の自由」と争って破れ去った西葡が掲げた「海の所有権」と同じ思想を持ち出して近世以降の国際海洋秩序に挑戦するPRC(中華人民共和国)は
常設仲介裁判所での敗訴を正面から否定して、
「必要は法を知らない」とベルギーの中立宣言を無視して国際法の効力を正面から否定した帝政ドイツ以来の暴挙を行っているにもかかわらず、
欧米から甘やかされているのを見れば現代Chinaは大日本帝国の置かれた局面と比較してイージーモード過ぎる
2019/04/11(木) 22:29:12.81ID:f9uQ4q5o
のがよく分かる
643名無し三等兵
垢版 |
2019/04/11(木) 22:32:17.68ID:xC7qcXy3
>>638
基本的なこと聞くけど日本軍は何をもとめて満州から中国本土に攻めこみ、
なんでそれが欧米各国を激怒させることになったの？
2019/04/11(木) 22:33:32.58ID:QnlJpdIB
>>635
うーんそれでもなんか信じたがっていた雰囲気は感じるな
まあ真珠湾やっときながら早期講和だの
アメリカ人は軟弱だからすぐ厭戦気分になるだの
「信じたがっていた」ことのオンパレードで錯乱状態っぽいんだが

負けると分かってるのにやらなければならないってなったら
そう自分に言い聞かせなきゃやっとれんつうのもあるんかもしれん
2019/04/11(木) 22:37:47.93ID:f9uQ4q5o
>>643
第二次上海事変から始まるシナ事変に関しては停戦協定を破って国際協同租界へ総攻撃を仕掛けてきた国民党による侵略

日本は自衛権を発動して反撃したと言える(個人的には「国民党政府を相手とせず」としたのは外交的にもまずかったと思うけど)
2019/04/11(木) 22:37:56.02ID:QnlJpdIB
>>644自己レス
そう思わなきゃやっとれんというのは後付けの理由としても言える
あのときはそういうことだったんだと後付けでもしなきゃやっとれんみたいな
2019/04/11(木) 23:13:14.77ID:FeTkKoRx
>>645
でもその停戦協定って国民政府は一貫して否定しているんだよね。条件面で。
ところが日本は国民政府を無視して出先の支那軍部隊に力関係で条件を飲ませた。

政府と軍中央の方針
出先軍の方針(但し一時的な)

どちらが権威があるかといえば…
2019/04/11(木) 23:47:47.13ID:FHHIz3gO
金剛みたいなのを仮に数隻作っておいていざ戦争が始まったら即空母に回想するのです
2019/04/11(木) 23:55:56.60ID:7wFo50hk
>>648
金剛を空母にフル改装するより
千代田型を空母にする方が早いし安いし簡単
650名無し三等兵
垢版 |
2019/04/12(金) 00:57:21.93ID:4XjjuUJa
>>647
国民党での蒋介石の立ち位置てのもあるのよ。
所詮地方軍閥の纏め役みたいな立場でしかなく、何か弱みを見せたら従ってくれない。
国を掌握しきれてないから、政府の方針がすべてにならない。
まぁ日本政府と陸軍と関東軍と関東軍参謀中佐との関係と同じと思えばいいw
651名無し三等兵
垢版 |
2019/04/12(金) 01:26:59.26ID:4XjjuUJa
日本が太平洋戦争、つまり日米開戦に至る原因は支那事変。
これが泥沼になってしまい、これをどう終結させるかが国家の目的になる。

支那が戦えるのは米英の支援がある事、もう一つは満州に対するソ連の挑発的行動。
つまり戦力集中したくてもソ満国境のソ連軍の戦力集中という不穏な動きの為そこから兵力を動かせない。

これに対して陸軍の考えとして全部の国と戦争始めるという戦略が出てくる。
つまりソ連と開戦して勝利し満州を安定させる、そして英仏と開戦し香港、仏印の支那支援ルートを遮断する。
もし米が参戦するなら海軍が相手をし、その間に支那を屈服させる。
結果米英は戦争目的を失い停戦に至るだろうという考え。

現実にはドイツが戦争始めてフランス降伏させた時点で北部仏印進駐をする。
ここで止めるという手もあった。
米はこの行為に対してくず鉄禁輸措置を取っていて、次に日本が何か行動起こせば石油禁輸となることなど端からわかっていた。
南部仏印進駐で石油止められて開戦とか後付けの理由でしかなく、
これはシンガポール侵攻への準備でしかない、つまり開戦覚悟の上の予定行動。
日米交渉などただの時間稼ぎの茶番。
2019/04/12(金) 03:35:25.14ID:3aJLafDn
>>651
> 日本が太平洋戦争、つまり日米開戦に至る原因は支那事変。

世界大戦の原因はすべて日本だ!　みたいなのはやめた方がいいよ
2019/04/12(金) 06:56:08.99ID:cHWKBonL
>>650
蒋介石は「これ以上やったら戦争だよ」と最後の関頭演説などで日本へも何度も警告し自国民へも覚悟を要求していますな。
日本側がそれを軽視して現地軍を脅せばことは済むと思って続けたのが失策。
これまで事件を利用して要求を飲ませてきた成功体験が日本の判断を狂わせてしまった。
結局は援軍が来るとわかった現地軍にも袖にされるし、警告通り戦争を決意した支那軍に上海で苦戦する羽目にもなるし。

これ以上はスレ違いなので終わりにしますが。
2019/04/12(金) 06:56:43.87ID:vQJLaFi4
アメリカ等に石油やらの戦略物資を頼りながら、そのアメリカ等に喧嘩売る真似してれば
そのうち止められるのはわかってただろ
アメリカなんか、丁寧に「南仏印進駐までやったら、さすがに石油も止めるぞ」って警告してきたのに
それを「本当のとめるわけない」と嘲笑って実施
これでアメリカとかを恨むなんて、完全に逆恨みじゃん
資源地帯略奪以外で、石油等を調達する算段を事前につければよかった話
（そもそも、自作自演までした挙句に軍法破って勝手な侵略開始した軍人を許しちゃった時点で、統制された国策なんてとりようもない気がするが）
2019/04/12(金) 07:25:25.98ID:CtsxQ5Xl
石油を止めるわけないとは思ってないだろ。
それこそ後付の言い訳で精一杯の自己弁護。

屑鉄止められたおかげで昭和15年12月には信濃は建造停止、同月に起工した111号艦も月末には建造停止。
現実に実害出てるから次どうなるかなんてわかってることだ。
南部仏印進駐は南方資源地帯侵攻への策源地構築しか目的はない。
2019/04/12(金) 07:46:20.95ID:0UJdO5m/
>>653
少なくとも上海方面に関しては国民党が総攻撃をかけてくるまで脅されていたのは終始日本側

そして上海停戦協定を破ったのは疑いの余地もなく国民党だし、
シナ全体で見ても塘沽停戦協定、松井秦徳純協定があるなかで廊坊事件、広安門事件、通州事件が立て続けに起きているのは各軍閥のせいにしないのであれば国民党の不届きが原因によるものが殆ど

日本は自衛権を発動して反撃し、一部では大きな犠牲を払いつつもゼークトラインを無力化の上、南京へ迫った

こちらもスレ違いなのでそろそろ
2019/04/12(金) 08:09:59.43ID:bazZIdSc
満蒙や支那の権益のため必死になってきたが、いざ必要になるのは南方の資源

大陸進出して敵を作ったが
大陸からは資源を賄えず敵から購入
南方進出で敵に資源供給を止められる
仕方がないから開戦して案の定敗戦

こうみていくと、メリットもないのに大陸に進出したのは何故？という話になる
2019/04/12(金) 08:48:46.75ID:nqvWIY53
> 屑鉄止められたおかげで昭和15年12月には信濃は建造停止、同月に起工した111号艦も月末には建造停止。

嘘はいけませんね
659名無し三等兵
垢版 |
2019/04/12(金) 08:53:39.47ID:19VRswul
海南島の鉄鉱石とかちゃんと日本に運んで鉄生産に有効活用されたんかいな？
2019/04/12(金) 08:59:04.70ID:CtsxQ5Xl
>>658
すまんな、111号艦は11月起工の12月工事中止。
2019/04/12(金) 09:02:05.82ID:EPOx/P9a
>>651
>>652の言う通り！　ドイツの存在意義はもっと強調されるべき！
日本が南方進出の足掛かり築けた（仏印進駐）以外にも、
ドイツが条約を一方的に破棄してソ連へ攻め込んだことで
日本陸軍は北方を気にする必要がなくなったことも大きい。
2019/04/12(金) 09:05:55.19ID:EPOx/P9a
まあ>>651の言っているのは日本の戦争であって「世界大戦」のことじゃねえから
>>652の言っていることは的外れだけど。
2019/04/12(金) 09:14:58.29ID:VwRORHiY
>>190
80気圧なんて高圧缶、戦後でもそうそうないレベルだしなあ…
2019/04/12(金) 09:30:56.41ID:uIXFgQJ9
>>663
当のドイツ海軍でも同級の後続艦で圧力を落とす方向にシフトするレベル。
まあ、従来型に比べて小型でエネルギーの利用効率も良いとなれば試行錯誤する
価値を見出すのは不思議でもないけど。
2019/04/12(金) 09:37:34.55ID:zsSZUq/d
>>661
ドイツが弱けりゃ日本も調子に乗らなかったと？
そりゃそうなんだが、そんなの日本の侵略の言い訳にならないよ。

事実的因果関係と規範的因果関係をごっちゃにしとる。
2019/04/12(金) 09:44:56.55ID:EPOx/P9a
>>665
ははは、まあ許せ。昨晩からネトウヨもどきみたいなのが混ざってるから
皮肉で「>>652の言うとーり！」なんて言ってみただけです
2019/04/12(金) 11:02:47.87ID:3eZfT19w
>>662
だいたい戦争の原因なんてものは関係各国それぞれに有るのだから､○○国は正義の国､××国は悪の権化w　
なんていうのは要するにプロパガンダ｡それを鵜呑みにするのは精神が子供なんだよ
2019/04/12(金) 11:51:09.39ID:3eZfT19w
>>658
戦艦の話しに戻せば

海軍反省会9巻によると､信濃と111号艦は昭和15年末頃から資材不足により事実上中止状態だったらしい｡後は開戦で正式に建造中止｡
しかし超強力な大和なら2隻でOKというのが元々の考えなので心配無用と

「アメリカの渡洋艦隊を撃滅する基本方針から、18in砲搭載艦2隻の新造で十分だと判断」
　軍令部松田千秋氏談

ただ戦艦大和は1942年6月15日に完成予定だったのだが､それでは間に合わないとして
1940年10月より工事が急ピッチで進められ1941年12月16日竣工｡予定より半年も早い超スピード工事｡

海軍はABCD包囲陣やハルノートよりも前の1940年頃には､すでに日米戦が避けられないと判断していた
2019/04/12(金) 11:57:07.74ID:8VVO7mi7
伊勢日向がデュポース隊と接敵してたら面白い事になってただろうな
いや人命かかってるんだから面白いとか言っちゃいけないが
軍艦に代表されるけど兵器ってのは平和な時代に見せびらかしてるのが良いのでいざ戦争になったら悲壮感しかない
アオシマからでてる長門の700分の1のレイテ戦仕様見ても老婆の厚化粧みたいな悲惨さしか見えないみたいなもんでさ
偽善的平和主義に見えるかも知らんが戦争はいかなる理由にせよやるべきではない
2019/04/12(金) 11:58:50.14ID:8VVO7mi7
折角ならレイテの時に松田さんに1戦隊司令やってて欲しかった
そうすれば武蔵の失陥やサマール沖の無様さは無かっただろうになあ
2019/04/12(金) 12:10:49.63ID:3eZfT19w
>>630
予定通り八八艦隊を作り続けていれば､陸軍の予算と人員を抑えられ､結果的に陸軍の力を抑えることになる
すると陸軍は満州や中国に進出することも出来なくなる

ちなみに昭和1年の日本は陸軍約21万人､海軍約8万人
平成28年の自衛隊の定員約25万人

戦前の日本は軍事国家といわれるが､この頃は今と大差ない
2019/04/12(金) 12:12:24.57ID:8VVO7mi7
>>671
ヒント:GNP比
2019/04/12(金) 12:18:08.33ID:bazZIdSc
>>669
あなたの意見には非常に共感できる

軍艦とか兵器というのは、その形態とか装備とか、全ての要素に必ず理由があってそうなっている
中にはあるのかもしれないが、カッコよく見せるために、マストや砲塔をこうしましたというのがない

そういう工業製品として、技術や成り立ちを知るのが面白いのであって、戦闘は本当に悲惨

軍艦も、平時に民間人を迎えたマイティフッドとか、訓練してる連合艦隊の姿は本当に輝いているが、呉空襲のあとのカラーフィルムなど、まさに腐敗した屍

軍艦は好きだけど戦争は嫌いという宮崎駿みたいな言い草は偽善とか絵空事とか言われることもあるが、戦闘の悲惨さを知るマニア的にはむしろ一般的か
2019/04/12(金) 12:30:31.14ID:PC6u86am
>>657
日本の大陸権益と言っても段階があって
①第一次世界大戦前までに得たもの
②満州事変期に得たもの
③シナ事変以降に得たもの

に分けられる

①については
・義和団事件や予防戦争と解釈できる日清/日露戦争の結果で獲得したもの
・その後、九カ国条約を否定する国府政権による「革命外交」筆頭に日本の既存の大陸権益は侵害あるいは脅威にさらされていた
・外蒙古を切り取られるわ北満州でソ連が権益をどんどん取得して勢力圏を拡大しているのに加え、ソ連の急速な軍拡で昭和期になると日露戦争当時以上の陸軍兵力の脅威に日本の大陸権益はさらされていた

という流れで①守ろうとした結果の満州事変で②となったが
・鉄鉱石や石炭、工業塩、羊毛等、当時の日本にたりないものはあった/一部供給可能となった
・ただし、欧米からの経済制裁を行われると経済圏内での自給自足が求められるたね他に足りないものが増えた(何れにしてもブロック経済で日本は苦しんでいたが。なお、満州事変と高橋是清先生の経済政策のおかげで不況からは世界的に見てもいち早く脱出)

で、③は国府軍による侵略への反撃の結果なので「国民党政権相手とせず」とせずに講和で押さえるべきだったね

まあ国府約束を守らない相手であることは散々思い知らされているけど
2019/04/12(金) 12:53:57.21ID:XOtXY5m1
>>669
戦力差から言って虐殺にしかならん
当初は伊勢日向の火力で優位に立てるかも知れないが絶対的な艦数の差は覆せない
初月の善戦はあくまでも初月が遅滞戦に徹していたからであって真っ向から撃ち合う場合だとああはならんよ
2019/04/12(金) 13:02:21.99ID:dlmL16Y+
夜間、敵陣に潜り込んだ話の方がチャンスだった
677名無し三等兵
垢版 |
2019/04/12(金) 13:48:03.86ID:CtsxQ5Xl
>>671
八八艦隊を認めるから陸軍増強も認めろというのが当時の陸海で話がついてたんだよ。
海軍軍縮になったから陸軍も軍縮となった。
八八続けるなら陸軍は拡張されるんだよ。
2019/04/12(金) 14:06:26.90ID:5rvqLayK
陸軍の整備目標は4単位編制で25個師団体制確立だったもんなあ
2019/04/12(金) 14:41:27.85ID:3eZfT19w
>>677
まず八八艦隊の完成が先で､その後に陸軍の増強という妥協案とか｡陸･海･大蔵相の三者協議により

しかし八八艦隊が完成したら16隻の維持費だけでなく､さらに毎年2隻ずつ
新型戦艦を作り続ける計画なので陸軍に回す予算は無いだろう
2019/04/12(金) 15:16:53.34ID:EPOx/P9a
つーかまず国民に還元する分がない
2019/04/12(金) 15:27:58.42ID:zsSZUq/d
>>678
戦時には徴用して自動車化歩兵師団や自走砲につかえるので、
トラックとトラクターを大量生産して
国民にばらまこう。

製鉄業を強化するために鉄筋コンクリートの都市と高速道路も全国に整備。

あれ、戦争しなくても豊かになっちゃう！
2019/04/12(金) 15:58:27.73ID:PC6u86am
>>681
製鉄所(鞍山)の整備に高速道路とセントラルヒーティングの鉄骨鉄筋コンクリート建物の都市の建設、トラクターを入れた機械化農業とかは雛形的ではあるがまさに満州でやっていたことやね
683名無し三等兵
垢版 |
2019/04/12(金) 16:49:40.59ID:mesJvQCA
>>679
つまり新戦艦が8年過ぎたら二線級？サイクル早すぎるぞ。
2019/04/12(金) 17:33:30.50ID:zYnLERIY
>>683
元々主力艦を艦齢8年以内ので揃え更新していく計画なのでそうなる
補助艦の整備も同時に行わなくてはならないのでその分も当然金が要る

16隻作って終わりじゃないからね
2019/04/12(金) 17:42:43.73ID:EPOx/P9a
俺なら百百艦隊を計画したな
計画するだけならタダ
2019/04/12(金) 17:58:02.29ID:7vTHBLs+
旧式戦艦であっても、イギリスみたいにレーダーや射撃装置を最新式のものに変えることができれば
充分、戦えた
腐っても戦艦、重巡以下の敵艦ならまともな砲戦では敵ではない
ドイツ軍なんか、貴重な駆逐艦をイギリスの旧式戦艦に早々に屠られ、手駒不足が加速してるしな
あと、戦艦が船団護衛についていたから、ということで通商破壊作戦を断念させた「無言の勝利」も地味に貢献度が大きい
これも、戦艦用の燃料が確保できるという前提があってこそだけど
2019/04/12(金) 18:12:25.65ID:EPOx/P9a
それ言っちゃあ、駆逐艦でも「レーダーつければ」まともなそれのない戦艦と十分に戦えた。
2019/04/12(金) 18:19:05.96ID:7vTHBLs+
>>687
さすがに無理だよ、それは
魚雷がいいところに命中でもしない限り、駆逐艦側に戦艦を撃沈ないし戦闘不能に追い込む能力はない
大和と長門を、米駆逐艦が一隻で追い払ったケースはあるが
あれも、レーダーはほとんど関係ない。肉薄して放った魚雷の成果
（を、恐れて回避した日本側艦隊が、魚雷と並走する形になったので一時離脱を余儀なくされた）
2019/04/12(金) 18:22:30.14ID:EPOx/P9a
>>688
レーダーはともかく扶桑さんは何に真っ二つにされたんでしょうか
2019/04/12(金) 18:28:03.49ID:7vTHBLs+
>>689
扶桑は、練習戦艦として完全に戦力除外状態だったのを
戦局の逼迫からひっぱりだされた艦
近代戦に耐えうる改修もなく、それ以前にまともな作戦とすらいえない殴りこみで
わざわざ袋叩きにあいに行ったような、最悪の例
2019/04/12(金) 19:17:24.33ID:AA/4bkAP
>>686
で、具体的にイギリスのGFCSのこと何か言ってみ？
2019/04/12(金) 19:29:32.68ID:BHj7maEq
小沢冶三郎曰く
「アメリカ機動部隊の輪形陣が強力なのは、戦艦が護衛についていたから」
2019/04/12(金) 19:32:28.46ID:EW85t+5F
別に戦艦なんかいなくてもアトランタ級で充分じゃない
694名無し三等兵
垢版 |
2019/04/12(金) 19:35:48.73ID:19VRswul
松型10隻で輪形陣を組むと内部の空母は護衛出来るのかな？
695名無し三等兵
垢版 |
2019/04/12(金) 19:49:10.04ID:4XjjuUJa
何故松型なのか？
日本海軍の想定は秋月型だろう。
696名無し三等兵
垢版 |
2019/04/12(金) 19:50:40.48ID:19VRswul
秋月って同じ戦場に2隻以上いたことあったか？
2019/04/12(金) 20:02:46.71ID:+BzGpkuk
>>696
秋月と言う艦は一隻しかないから
秋月が二隻居る筈がないだろ

秋月型と言うなら坊ノ岬の冬月と涼月とか
幾らでもあるだろ
2019/04/12(金) 20:13:09.59ID:Q2BVsgez
水雷戦隊旗艦で便利に使われちゃって…
2019/04/12(金) 20:14:48.20ID:8VVO7mi7
>>697
アスペかな？
700名無し三等兵
垢版 |
2019/04/12(金) 20:19:48.51ID:4XjjuUJa
>>696
エンガノ岬沖海戦には秋月型4隻参加してるよ。
2019/04/12(金) 20:24:51.29ID:EPOx/P9a
天一のときの大和がいれば質より量っぽいが少しは対空護衛はできたろう。
しかし大和武蔵って両舷副砲がついていた期間のほうが長いんだね。
702名無し三等兵
垢版 |
2019/04/12(金) 20:28:22.94ID:4XjjuUJa
>>701
?
2019/04/12(金) 21:20:35.69ID:dlmL16Y+
沖縄特攻に参加した戦艦が武蔵一隻だったので、片舷のみとはいえ長10サンチに換装した大和もいれば対空砲火も充実しただろうということだな。

問題は歴史改変された時空の話だということ。
704名無し三等兵
垢版 |
2019/04/12(金) 21:26:40.78ID:19VRswul
旧戦艦だって最終的には高角砲を12～16門やん
2019/04/12(金) 21:50:17.04ID:MNGdlwd8
>>692
そんなこといついってたっけ？
2019/04/12(金) 21:56:04.08ID:EPOx/P9a
担任ですか
2019/04/12(金) 21:56:27.74ID:MNGdlwd8
>>686
>ドイツ軍なんか、貴重な駆逐艦をイギリスの旧式戦艦に早々に屠られ、手駒不足が加速してるしな

それはいつどこの事？
ノルウェーのは旧式戦艦が早々に屠ってるわけじゃないしな。
いつどこの話言っているんだろうな
2019/04/12(金) 21:56:33.43ID:CRQ2O0KL
>>419
傾斜14インチって、近距離側では鉄壁に近い防御だよなあ…
これを確実に上回るのって大和くらいじゃね？
2019/04/12(金) 21:59:32.92ID:EPOx/P9a
>>708
鉄壁に近いじゃなくて鉄壁です。
でもネルソンの垂直は高さがあまりない。
2019/04/12(金) 22:59:13.17ID:CRQ2O0KL
>>339
敷島は極端だが、ワシントン条約の時に日本が陸奥を諦めてた場合、代わりに保有するのは河内型のどっちかだったわけだよな
さて、開戦までにどこまで魔改造できるものか…
2019/04/12(金) 23:08:30.33ID:wN/n/aaq
>>708
ネルソンも大和も、どっちも極端な集中防御
all or nothingのオール部分の装甲は厚いが、非防御部分も大きい

武蔵はそれが仇になったし、大和型は例の押し込まれ問題が
厚い装甲も、取り付けをちゃんとしないとダメ
2019/04/12(金) 23:15:20.61ID:EPOx/P9a
当時誰かそれ言える造船官おらんかったんかいのう。
「厚い装甲も、取り付けをちゃんとしないとダメ」
2019/04/12(金) 23:18:25.59ID:MNGdlwd8
>>711
ネルソン級も大和型も否定的でダメって、じゃあどの戦艦だったら否定的じゃないんだ？
2019/04/12(金) 23:20:02.22ID:FcOsnFsy
>>712
結果だけ見りゃ何とでも言えるからな
それこそタイムマシーンでもあったら教えに行けるんだが
715名無し三等兵
垢版 |
2019/04/12(金) 23:20:31.92ID:4XjjuUJa
宇宙戦艦以外認めないんだろ
お子様は無敵じゃなきゃダメらしいからなw
2019/04/12(金) 23:23:56.03ID:EPOx/P9a
まあでも大和型は新世代戦艦としては魚雷をあなどりすぎの設計になってる気はするね。
水中弾はヒジョーに大変意識しているのにさ。
ここら「大和は戦艦とやるんだよ」みたいな、水雷をあえてシカトせんとする砲術屋の偏向性が
見える気がせんでもない。
717名無し三等兵
垢版 |
2019/04/12(金) 23:26:03.18ID:4XjjuUJa
つまり魚雷片舷何本耐えたらいいのかねｗ
2019/04/12(金) 23:26:41.11ID:FcOsnFsy
>>710
河内は爆沈済みだから摂津しか選択肢はない
ちなみに裏技としては、敷島を登録しておいて
艦歴20年を越えたかどで敷島代艦を作ってしまうと言う手もある

もちろん非難轟々だろうがw
2019/04/12(金) 23:27:09.67ID:wN/n/aaq
戦艦の攻防走を全て実現することは不可能という当然の事実
当時の人も知ってたよ

あえていうなら、装甲は集中防御でコンパクトかつ厚く
水中防御は液層で満遍なく
燃料はどこかに搭載しなきゃいけないから、防御に使えば重量節約

これは装甲重量を極限し、水中防御でも妥協しない優れた方式の一つ
720名無し三等兵
垢版 |
2019/04/12(金) 23:29:03.83ID:4XjjuUJa
魚雷1本砲塔旋回不能の液層防御ねぇ・・
2019/04/12(金) 23:36:25.14ID:MNGdlwd8
>>719
ネルソンも大和もケチつける人がベタ褒めする大好き戦艦があるんだね
なんていうお名前の戦艦なんだい？
2019/04/12(金) 23:47:31.63ID:VBaqbbYS
ネルソンタッチ有能すぎて草回避不可、昔は嫌いだったネルソンが大好きになったお
2019/04/13(土) 00:35:38.34ID:RvjGurpx
戦艦の話題と言えるか微妙かも知れないが、タイにもっと国力があって、トンブリじゃなくてガチの重巡を発注できてたら
フランス艦隊を普通にボコッてたのかなあ、とちょっと思うことがある
2019/04/13(土) 00:37:42.48ID:1iit67xd
日本海軍ももう少しもりかけや安倍麻生道路みたいに忖度して
ドンブリ勘定でいいのうってやればよかったのにな

トンブリなだけにドンブリ勘定
2019/04/13(土) 00:42:56.41ID:GAJTODPF
>>723
無理だろ
トンブリとアユタヤを分けて運用するバカだぞ
訓練も大して出来てなかったようだし

仮にタイ海軍が持ってたのがデ・モイン型2隻でも負けとるわ
2019/04/13(土) 00:58:11.69ID:2ZNsc/da
>>723
その場合はフランスのインドシナ派遣艦艇も変わるだろうなあ、とちょっと思うことがある

つーか、スペイン海軍みたいに普通に立派な海軍ならまだしも、
ガチの重巡を発注するって史実のタイとはまるで別の国レベルだな
727名無し三等兵
垢版 |
2019/04/13(土) 01:27:52.36ID:OMxZr1PS
>>704
太平洋戦争開戦以来の日本戦艦の高角砲の数

比叡、霧島、扶桑、山城、長門、陸奥→ずっと８門のまま
金剛、榛名→８門から１２門に増強
伊勢、日向→８門から１６門に増強
武蔵→ずっと１２門のまま
大和→１２門から２４門に増強

よって旧戦艦でも比叡、霧島、扶桑、山城、長門、陸奥の高角砲はずっと８門のままである。
2019/04/13(土) 03:24:26.43ID:2ZNsc/da
>>710の言ってる、敷島を登録しておいて艦歴20年を越えたかどで敷島代艦を作ってしまうと言う手のどの辺が裏技なんだろうな？
何故もちろん非難轟々になるのかも謎
2019/04/13(土) 03:35:28.47ID:2ZNsc/da
失礼>>718だったな
2019/04/13(土) 06:11:56.17ID:D0J8jE7E
どうせ砲弾が大落角での砲戦なんて早々惹起しないし、垂直よりも水平防御重視でいいと思う
いやむしろ水中防御を
2019/04/13(土) 08:26:17.33ID:0va0eYLg
>>727
霧島と比叡、微妙に陸奥は大戦中期には喪失しているからその書き方だとねえ
2019/04/13(土) 09:03:13.00ID:19n1wVQl
扶桑山城は、もう高角砲を載せる場所がない

数を載せた大和にしても、急降下爆撃機の進入コースである守備線方向への射線が弱い
この点はアメリカが優っている
2019/04/13(土) 09:37:26.63ID:s3y/vhDc
>>710
流石に河内型じゃ何どうやろうと戦力にはならないから練習戦艦として射撃指揮装置だけ近代化じゃない？
2019/04/13(土) 09:41:58.47ID:s3y/vhDc
>>716
魚雷二本迄なら戦闘力に影響無しってのは魚雷の命中率からすれば充分過ぎると思うがね
戦艦が魚雷を四、五本喰らう状況って何どうやろうと勝ち目無いし、そこを凌いだ所で追撃受けて沈むのは変わらん
2019/04/13(土) 09:50:00.44ID:2zOfkKyI
香取さんや鹿島さんって練習艦だからだろうけど指揮装置だけやたら豪華なんだよな、戦艦に移設しろよもったいない
2019/04/13(土) 09:53:53.17ID:k9jOrABV
>>732
のみならず大和の防空指揮所は後ろが見えんだろっていつも思う。
もちろん限度はあろうが。
2019/04/13(土) 10:09:01.72ID:uhw4Tdr+
いくつかの欠点はあったとしても最高の水雷防御力を見せた大和型で
それを軽視してた言うなら水雷防御を重視した新型戦艦なんか存在しない

というかどの国も想定してた威力より実際の魚雷の威力が上回ってしまっていた
だけどそれでも想定本数以上耐えては見せた大和型の水雷防御は合格点だよ
2019/04/13(土) 10:11:04.35ID:k9jOrABV
>>730
大角度の水平装甲貫通ほど恐ろしいものはない。
舷側装甲なら相手との位置角度による+αの厚みが見込めるが水平装甲はそれがない。
実際、戦艦の被一発轟沈はほとんど水平防御貫通のものだ。（砲戦以外でも）
そして作戦行動中の一発轟沈の場合、乗組員に命があったらほぼ奇跡。
大和対アイオワでアイオワ乗るほうを選ぶのにためらいも出るｗ
739名無し三等兵
垢版 |
2019/04/13(土) 10:17:15.02ID:y4sLKINF
>>736
お前まだいるの？
2019/04/13(土) 10:18:47.94ID:k9jOrABV
>>737
大和の耐水雷能力は結局デカイからって気もするｗ　あと横幅あるのとｗ
いやもちろん区画等がそれなりにちゃんとしているという前提があるのは当然だけど。
2019/04/13(土) 10:22:09.09ID:k9jOrABV
>>739
お前って誰よ？
2019/04/13(土) 10:23:09.69ID:2zOfkKyI
匿名掲示板で何言ってんだこの馬鹿
743名無し三等兵
垢版 |
2019/04/13(土) 10:24:54.43ID:k9jOrABV
ほんとバカですよね>>739、ID:y4sLKINFって
744名無し三等兵
垢版 |
2019/04/13(土) 10:25:32.92ID:y4sLKINF
>>741
前にここで大和の防空指揮所は後ろが見えんとほざいて
全員から見張り員は全周にいる、艦長は自分の眼で見なきゃ指揮が出来ないのかと突っ込まれたろ
同じこと書きこむんじゃねえよ、何回繰り返す気だ？
745名無し三等兵
垢版 |
2019/04/13(土) 10:26:43.47ID:k9jOrABV
>>744
それ俺じゃないよマジで
同じこと言ったら同じ人なのか？
746名無し三等兵
垢版 |
2019/04/13(土) 10:38:40.27ID:y4sLKINF
またこんなこと繰り返すのか？

>艦長が爆弾や魚雷を回避する操艦の話なんだから、最初から艦長の視界の話 有賀艦長は防空指揮所の羅針盤後ろで指揮をとったと戦艦大和全軌跡にあるが、上空視界が開けた防空指揮所でも、艦長は後ろは見えない
>見張の配置の話にすり替えるんなら、全周に配置されてるのは当たり前
>艦長がどこにいても同じ

961名無し三等兵2019/02/14(木) 08:38:42.53ID:OjTlHGpg
>>960
艦長が操艦指示するのに自分の目で見なきゃいけないとか思ってるんだ。
まともに戦記とか本読んだことある？
自分の想像でしか話してないでしょ。

962名無し三等兵2019/02/14(木) 08:56:17.30ID:ayIg2lVS
>>960
艦長による操艦指示と、艦長の視界云々とは何等関係ないんだが
そんなんだからゲーム坊って言われるんだよ

963名無し三等兵2019/02/14(木) 08:57:16.12ID:6YpXqIPJ
>>960
馬鹿じゃねーの
自分で見ることももちろんあるが
見ないと操艦できないわけじない

いちいち全部自分でみてやってると思ってんのか
2019/04/13(土) 10:52:30.38ID:dZoKTgTR
捕捉すると、遠く離れた後部観測所みたいなところじゃなくて、前部艦橋トップの、測距儀の腕の下の場所ね。
グルリと一周双眼鏡が据え付けてあるのが、よく見るとわかる
748名無し三等兵
垢版 |
2019/04/13(土) 10:57:38.11ID:SI0FipmM
大和型の缶室天井板を舷側方向に斜め下向きに延長して垂直装甲の接続部を背後から支持する構造にしたら良くね？
749名無し三等兵
垢版 |
2019/04/13(土) 11:03:45.66ID:Hl/VNCNy
やって見せて、ほめてやらねば、人は動かじ

.
.
　　　　　　 ヽ〃 　 真珠湾奇襲プシュ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
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山本五十六を賛美して毎回射精ｗ　

日本の一番汚い射精ｗ

ホラ吹きジジイ　自称歴史探偵団ｗｗｗ
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750名無し三等兵
垢版 |
2019/04/13(土) 11:06:00.71ID:SI0FipmM
大和の操縦性については牧野氏が舵面積が小さいのを指摘していたが
左右二枚とか案は無かったのかな
2019/04/13(土) 11:14:18.60ID:19n1wVQl
>>746
もし艦長個人の視界が不要なら、防空指揮所に上がる必要がない

魚雷一本、爆弾一発の軌跡を見て回避操艦するために艦長が露天のトップに上がる

魚雷は通常前からくるが、爆弾は後ろからも落ちてくるから、防空指揮所から後ろが見えないより見えた方がいいのはいうまでもない
752名無し三等兵
垢版 |
2019/04/13(土) 11:14:43.54ID:SI0FipmM
大和の重油6300トンを片舷厚さ1m x 2層、高さ9mに積み込むと長さ175mになる
それ以外のバルジ、舷側水密区画の全部を応急注排水区画にしたら
片側に魚雷10本受けても転覆や沈没は防げなくね？
2019/04/13(土) 11:20:22.81ID:uhw4Tdr+
>>751
魚雷は斜め後ろから標的を追いかける様にうつんですがね・・・
2019/04/13(土) 11:46:05.13ID:C3Q4iOYV
>>750
大和型の舵が前後に別れてるのはビスマルクみたいに魚雷1本で操艦不能になるのを避ける為だから。
発想自体は良かったと思うのだが。
755名無し三等兵
垢版 |
2019/04/13(土) 11:50:55.89ID:y4sLKINF
>>751
結局荒らすんだよね。
2019/04/13(土) 12:18:56.59ID:19n1wVQl
>>753
射三角とかhammer and anvil attackとか勉強した方が良いよ
2019/04/13(土) 12:20:48.94ID:19n1wVQl
>>753
後方視界があった方が良いという主張なら賛成だ
758名無し三等兵
垢版 |
2019/04/13(土) 12:31:23.71ID:SI0FipmM
まあ、応急舵を船尾の舷側に吊るしてたから
被害の面は対策したけど
主舵は2倍の面積が欲しかったな
2019/04/13(土) 12:58:16.78ID:y6rGwwuV
大和型が対戦艦戦なかったのは本当に惜しいよな
だからレイテに突っ込んでれば…という妄想は何十年も軍オタの心を熱くするわけだが
2019/04/13(土) 13:35:27.70ID:2ZNsc/da
>>759
いや別に
突っ込んだら突っ込んだでまた別の妄想は何十年も軍オタの心を熱くするだけだろ

それに対戦艦戦と一口に言っても、ちょっと撃ち合って終わりの小競り合いから、多数でたこ殴りまで様々だし、言うほど対戦艦戦なかったの惜しいか？
2019/04/13(土) 14:40:34.97ID:yTU7mr0w
>>759
絶対に負ける設定での火葬も面白くないような｡どうせ妄想するなら素直に艦隊決戦を
2019/04/13(土) 14:46:03.67ID:6xdyH2fR
>>744
艦長が対機銃弾防御されてる艦橋から、露天の防空指揮所に出てくるのは必要があるから
見張り任せでいいなら、最高指揮官がわざわざ機銃掃射に晒されに出てくる理由が無い

>>753
既に書かれてるが、射三角が分かってない

目標より優速な魚雷なら追い撃ちしても当てることはできる
射三角を描けば自明だが、追い撃ちは魚雷の馳走時間がうんと長くなるし、命中射角が大きくなる、つまり命中角度が浅くなる
そうなると簡単に回避されるし、不発の可能性も高まる
2019/04/13(土) 17:37:14.06ID:mxJ0xw3R
艦隊決戦やっても、大和型の微妙さではボコられて終わりでは…
スペック倒れの典型
主砲の命中率は低いし（砲塔や射撃装置に工作不良が疑われたレベル）、防御は問題だらけだし
（建艦前に諸問題は、実験等で予測されていたが。関係者が責任取るのが嫌だったのか、重大視しなかったのか、解決せずそのまま建造しちゃった）
予備浮力の大きさぐらいかね…
764名無し三等兵
垢版 |
2019/04/13(土) 17:50:57.59ID:OMxZr1PS
>>727はあくまでレイテ沖海戦終了までの高角砲の砲門数で、
太平洋戦争開戦以来の日本戦艦の高角砲の数

比叡、霧島、扶桑、山城、陸奥→ずっと８門のまま
金剛、榛名、長門→８門から１２門に増強
伊勢、日向→８門から１６門に増強
武蔵→ずっと１２門のまま
大和→１２門から２４門に増強

よって旧戦艦でも比叡、霧島、扶桑、山城、陸奥の高角砲はずっと８門のままである。

ソースは学研歴史群像シリーズの日本の戦艦より
2019/04/13(土) 17:52:36.39ID:uhw4Tdr+
>>763
防御の問題ってなに？？
766名無し三等兵
垢版 |
2019/04/13(土) 18:44:15.89ID:OMxZr1PS
>>765
それは大和型戦艦は船体に被弾して強い衝撃が加わると船体のビスが簡単に吹っ飛ぶ事なのだろうな
そこから歪んだ船体から浸水が一向に止まらないで徐々に船体が沈んでいくと
2019/04/13(土) 19:03:52.84ID:yTU7mr0w
>>763
訓練で高い命中率を発揮してたので大和のアウトレンジ戦法は問題ないでしょ
768名無し三等兵
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2019/04/14(日) 01:04:18.20ID:dbUMRnEM
>>766
それってリベットうちの欠点であって大和型そのものの問題じゃないやん。
2019/04/14(日) 01:22:40.47ID:wihNvDL7
そもそも戦闘能力維持は被魚雷2本迄で設計されてんのに何期待してるのかと。
2019/04/14(日) 01:33:26.86ID:wihNvDL7
ノースカは魚雷1本で舷側装甲に亀裂が入り、
アイオワは砲塔内爆発の衝撃で装甲割裂してるし、
アメリカでもこんなレベルだからな。
2019/04/14(日) 01:46:26.94ID:nJKGTFXd
装甲の押し込まれ問題か

舷側の上下装甲の接合部
装甲同士を直接繋ぐのではなく、上下の装甲の受け材同士をリベット接合した
上部装甲に被弾したり被雷すると装甲が押し込まれ、装甲自体は無傷だが受け材を接合したリベットが飛ぶ

それでバイタルパートに3,000トン浸水
浸水先は弾薬庫や機関部なので相当まずい
しかも被雷2本まではOK云々という設計の想定外の話
2019/04/14(日) 03:00:18.57ID:HDdPncmX
魚雷で浸水するのは当たり前。気にしないこと
773名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 06:02:58.95ID:EyY44WB6
変な小細工しないで舷側水線下防御は1m厚さx5層、内2層を重油タンク、残りを応急注排水区画にして縦隔壁の１つを75ミリ厚CNCにでもしとけばよくね？
2019/04/14(日) 07:07:13.19ID:ArmfwXZP
電気溶接にしていたら…
藤本氏が生きていたら…
2019/04/14(日) 07:51:52.45ID:wihNvDL7
液層防御にしようが溶接にしようがそれだけじゃ解決しない。
2019/04/14(日) 09:56:21.26ID:ja5gbu++
>>770
あーこれは装甲ひび割れ問題だな
アメリカのことだから建艦前に諸問題は、実験等で予測されていたが米関係者が責任取るのが嫌だったのか、重大視しなかったのか、解決せずそのまま建造しちゃったんだろう
2019/04/14(日) 10:05:30.39ID:s60eUBmX
魚雷の信頼性問題を見ても当時のアメリカの兵器開発担当者が責任を取りたがらない体質なのは分かるしなあ
2019/04/14(日) 11:14:57.64ID:PtJfbawj
日本人「とりあえず責任追及は有耶無耶にして改善しとこうぜ」
779名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 11:20:50.18ID:e3a/VS9X
>>777
潜水艦艦長が魚雷の不発を報告しても、不発を恐れて信管を鈍く設定しすぎた現場のミスとして取り合わなかったんだよな。
だから艦長がポケットマネーで映写機を買って証拠映像撮ったって話あるよね。

潜水艦ティノーサの件でも頭に血が上って魚雷を連写したのだが全部撃ってしまわず、
欠陥品の証拠として最後の一本は持ち帰ったってのが賢いと思った。
2019/04/14(日) 11:39:52.83ID:FL2cUZKW
>>778
九一式の被帽対策をごまかした一式徹甲弾の話かな
781名無し三等兵
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2019/04/14(日) 12:11:28.54ID:SHUOWmVx
大和型
上下
側面装甲分離したほうがよかった
782名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 12:12:13.13ID:SHUOWmVx
もしくは
下部
４層垂直装甲
783名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 12:13:58.33ID:SHUOWmVx
また機関室４列を生かして
区画装甲９ミリから12～19ミリにする。
内側機関室浸水を防ぐ
2019/04/14(日) 12:46:13.14ID:60MknIfx
またぼくのかんがえたさいきょうのやまとのはなしか
2019/04/14(日) 13:15:17.50ID:YW9aOZWq
ヤマト武蔵を建造する金を陸軍に回して4式戦車を生産しておけばレイテ戦で米軍を撃滅出来たのにな
2019/04/14(日) 13:28:04.00ID:szrozvkx
支那派遣軍を維持する金を海軍に回して特攻用の爆装零戦を生産しておけばレイテ戦で米軍を撃滅出来たのにな
2019/04/14(日) 13:33:14.23ID:LVqEdMDY
輸送船を片っ端から沈められるのだから、大半が海の底

結果は変わらんなあ
2019/04/14(日) 13:57:05.60ID:2TMca3GU
「どうやればアメリカに勝てるか」みたいな話題は不毛だろ
日本軍にタイムテレビを渡して、当時と未来の世界の全情報筒抜け状態にしても勝ち目ないと思うわ
2019/04/14(日) 14:06:28.66ID:LE3ihZ0a
ヤマト武蔵を建造する金を海軍に回して巨大潜水艦を建造しておけばアメリカの原爆開発を阻止できたのにな
2019/04/14(日) 14:35:58.53ID:A90r+re4
後知恵で一方的に勝っても最後は力負けするはずがいつまで立っても勝ち続ける上に、大和建造を取りやめた資材で潜水艦隊整備したはずなのにいつの間にか巨大戦艦が湧いて出る後世世界の事か
791名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 14:45:18.03ID:EyY44WB6
>>774

爆発物の発射管の上の最上甲板を強度甲板にした挙句、3番砲塔ターレットにつなげて
砲塔回転に支障を出した上に薄い板ガーターを多用したせいで試験航行でガーターがバラバラ落ちる
不祥事、友鶴事件、第四艦隊事件の首謀者の藤本はないだろw
792名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 14:51:05.26ID:EyY44WB6
実大模型試験で36サンチ砲の舷側射撃を行ったら、垂直装甲が男性変形して
支持金具のリベットを破断して奥に後退して、弾性変形して元の位置に戻った
結果を真摯に考察して、構造の再検討をしたらよかったのに
上下のT字金具にグラインダーで溝を掘って上下から合わせる際にキー金具を入れる手間を
惜しんだということなんだろうね。
T字金具に上下から挟まれた舷側を内外に貫通する25ミリ厚一枚板の棚板は
絶対に必要なものではないよね？
2019/04/14(日) 14:57:29.79ID:A90r+re4
発射時に男性自身が変形だって？
2019/04/14(日) 15:03:24.42ID:wihNvDL7
>>792
建造時に検討した図面と検討内容が残ってますけど？
何の妄想ですか？

というかまともに図面見たことがありますか？
795名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 15:15:21.90ID:EyY44WB6
上下のT字金具を固定するのにキーを挿入って、追加工事で無理なの？
2019/04/14(日) 15:21:53.52ID:LVqEdMDY
>>793
こんなので笑ってしまった
悔しい
2019/04/14(日) 15:55:51.28ID:Vms+ssHG
戦後のある海軍提督の回想だと、日露戦争後は
「日本海軍は、不侵略、不脅威、他国に攻め込まれないための抑止力」
が本旨だった
他国と日本の仲がこじれた時、相手に武力行使という選択を選ばせない力があればよかった
が、ＷＷ2前夜から、陸軍のアホに同調してやたら戦争したがる馬鹿が主導権握ったもんだから…
兵器は海軍の道具であり、軍は国の道具である
そこを逸脱してしまったんだから、もう戦艦が個艦レベルで出来がいいか不出来か、という以前の問題
2019/04/14(日) 16:16:03.65ID:HDdPncmX
だから八八艦隊を作っておけと･･･
2019/04/14(日) 16:28:02.67ID:LVqEdMDY
そこは全てをなげうって原爆開発をだなあ
800名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 16:56:40.37ID:gzB9ZHnN
牧野氏の垂直装甲の接続部に関する世界の艦船の記述しか知らないのよw
2019/04/14(日) 17:06:54.03ID:hwfGpvTO
>>793
まあ船は男が乗るから女なわけだしｗ
802名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 17:10:06.87ID:SHUOWmVx
大和型は長門より防御は劣化
803名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 17:12:24.71ID:gzB9ZHnN
やっぱ缶室の天井板の延長線上で
垂直甲板の接続部の棚板を連続すべきだったな
804名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 17:16:20.44ID:SHUOWmVx
それ何ミリ必要なんだろう
25ミリから75ミリ程度？
2019/04/14(日) 17:31:55.59ID:akAf3Fji
>>803
缶室の天井は舷側装甲下端より高いから、ビスマルクみたくタートルバックになる

水中弾装甲は欲しいだろうから、上下装甲に変な角度差をつけずに直接接合するか、いっそモンタナみたいに完全分離するか
806名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 17:51:24.53ID:gzB9ZHnN
どうせ41サンチ舷側装甲の下端はバルジ外板に隠れるんだし、41サンチ舷側装甲の下端を引き上げて缶室天井板より下は20サンチ～5サンチのテーパー装甲で良くね？
2019/04/14(日) 17:55:44.73ID:2TMca3GU
極論かもしれんが、装甲を船体にしたモノコック構造って大型艦では無理なんだろうか？
本当にモノコックにしちゃうと被弾したとき大変だから、例えるならヴェネトの内側装甲がモノコックになってて、
そこに外側装甲を装着する感じで
2019/04/14(日) 18:01:03.76ID:akAf3Fji
>>806
そうなると、厚い上部舷側装甲のカバー範囲が減るから、単純に垂直防御力が減る
809名無し三等兵
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2019/04/14(日) 18:05:00.96ID:gzB9ZHnN
武蔵みたいに前部船体に浸水して前トリムのために
最上甲板が波の下に沈下したら終わりだから
後部の主砲弾薬庫下部や軸通路の周囲を注水できるようにしてもだめかな？
810名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 18:29:17.42ID:SHUOWmVx
前部船体
細分化して区画強度の向上＝重くなる＝どこかを軽くする
811名無し三等兵
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2019/04/14(日) 18:29:38.06ID:gzB9ZHnN
あのネルソンだって14インチの舷側傾斜装甲の高さはショボいものだったが
特に問題にはなっていない
大和の舷側41サンチ装甲だって6～7割の高さで別に困らんじゃろw
軽くなる分、隔壁強化にリソースを回したらええ
812名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 18:33:05.40ID:gzB9ZHnN
そうか重油タンクの大半を艦首から罐室横あたりの前部船体に偏らせて
満載時には前トリム、軽荷状態で後ろトリムにしておけば
船体前部の魚雷被害での浸水による沈下量を抑えられる！
813名無し三等兵
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2019/04/14(日) 18:39:29.24ID:SHUOWmVx
下部は船体幅が足りないから角度を変えたみたいだが
変えないで底付近で垂直にするだけで良かった
2019/04/14(日) 19:17:31.54ID:hwfGpvTO
>>813
それやったら41㎝との継ぎ目角度が大きくなっていよいよその継ぎ目が衝撃に弱くなりそうな気が。
それに水中弾に対する部分もやっぱり角度つけたかったろうし。
815名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 19:26:33.37ID:EyY44WB6
ところで16年半ばで対米戦を空母戦で火蓋を切る方針が固まったのなら
信濃も空母に改装とか仮装戦記まがいに
増産計画を大転換しても良かったんではなかろうか罐室より前は1層、機関室より後ろは2層の格納庫とか出来そうだし
2019/04/14(日) 19:31:58.73ID:cEBTaZMH
>>815
装甲外してドンガラで随伴タンカーでいいよ。
2019/04/14(日) 19:58:36.22ID:fqGhoujQ
>>786
桜花をマリアナ決戦前に100機揃えておけば。。。
2019/04/14(日) 21:38:47.61ID:pp0Ixd9o
>>815
機体もパイロットも不足なので無意味
2019/04/14(日) 21:42:43.85ID:hwfGpvTO
>>815
丸三で戦艦２空母２だったのが、丸四じゃ戦艦２空母１つうのはなんか解せん面もある。
空母３とは言わないが、戦艦１空母２にしてたら、空母２の中止はなかっただろうから
信濃＋大鳳型2隻になってたのに。
820名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 21:59:19.75ID:EyY44WB6
平時から空母の定数の5倍の搭乗員や機体を用意する発想にはならんか？
2019/04/14(日) 22:02:25.12ID:Xs5Rsaz+
>>819
金剛婆さんを何処まで酷使する気だよ
2019/04/14(日) 22:06:09.97ID:wihNvDL7
>>819
日米とも相手の予算要求とか増備情報を得て次の軍備を考えている。
その中でこれ以上米が空母を増強するとまずいという判断があり、
米を刺激しない為空母増強をおさえたという面がある。
ま、信濃作るなら使えるのは大和進水後のドックだけなので空母計画してても
起工翌月に建造停止になる運命だけどね。
2019/04/14(日) 22:13:17.57ID:hwfGpvTO
>>821
金剛型を婆さん扱いするなら長門型だって婆さんだぜｗ
霧島と長門は竣工が5年しか違わない。陸奥と大和は20年。
どっちせよ入れ替わり艦といっても大和型じゃ機動部隊随伴は難しかったから
金剛婆さんはやはり酷使される宿命。
2019/04/14(日) 22:20:32.61ID:hwfGpvTO
>>822
米を刺激しないためという話はよく聞くけど
それならその時点で主力扱いは空母に移行しているわけであり、
向こうにそれ見越して空母たくさん作られたら出し抜かれたかっこうになるわけで、
戦艦1隻減らして空母1隻増えたことの刺激を考慮するのはあまり意味がないようにも思うのだが。
2019/04/14(日) 22:22:30.49ID:CjTdBN+D
そこで、大和型の代わりに超甲巡相当の船を作っとけばという話になる
2019/04/14(日) 22:29:28.15ID:0Du8VOau
サウスダコタ級3隻とかアイオワ級とか続々と新型戦艦の計画ある中で
主力が空母に移ってるなんて判断はできない
後の展開知っているからこその後知恵だ

まあスタークス案とかアイオワ・モンタナ級を計7隻
エセックス級計7隻を中核とする大建艦計画であっちがおかしいだけなんだが・・・・
2019/04/14(日) 22:30:28.06ID:hwfGpvTO
>>825
なんかWW2での日本海軍の戦い方見てたら、ヒットアンドアウェイが好きかつ得意
って気がするので、高速艦のほうが向いているって印象は受けるね。
2019/04/14(日) 22:32:42.27ID:PtJfbawj
>>822
アメリカに勝てないまでも、いい戦いをしようと思うと、国力が5倍くらい欲しいところだな
2019/04/14(日) 22:35:55.45ID:hwfGpvTO
>>826
でもそれなら単純にこっちも対抗して丸四じゃ戦艦のほうを多くしたって話にならね？
米がたくさん空母作り出すと困るから空母建造はおさえようと言う話じゃなくて。
まあ結果としてはたくさん作られちゃったけどさｗ
2019/04/14(日) 22:39:22.66ID:CjTdBN+D
>>828
史実戦では戦力優位段階のミッドウェーやソロモンでアメリカを舐めきってなければ普通に勝てた筈の戦いを落としてるからな。
たとえアメリカと同じ資源と生産力があっても運用能力の差で負ける。
831名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 23:30:41.21ID:p7N3GFLW
>>811
ネルソン級は疲弊したビスマルクと交戦したのが唯一の対艦戦だから、たまたま問題にならなかっただけと言える。
シャルンホルストのように機関部へ砲弾が飛び込んだり、PoWがビスマルクから食らったような水中弾を受ける危険は普通にある。
まあ、水中弾のリスクはネルソン級に限った問題ではないけど。
832名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 23:31:19.03ID:dbUMRnEM
>>830
ミッドは暗号解読されたからだ。
でアメリカ海軍は戦力不足承知でガダルカナルに反攻を強行したのだが
この時も初期対応に失敗した結果、勝てるはずの戦いを落としてしまったんだよな。
日本海軍は完全に負けモード。

ミッド敗北がなければ優勢なこちらが先手を取れるので昭和17年後半のバトルは有利に戦えたはずなのだが。
833名無し三等兵
垢版 |
2019/04/14(日) 23:32:17.60ID:gw4LzJqr
次々壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手後ノ損害ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1442312377/
2019/04/14(日) 23:49:47.16ID:wihNvDL7
>>829
第二次ヴィンソン案がサウスダコタ級3隻、エセックス級空母1隻
それに対するのがマル4計画
でそれに対する3次ヴィンソン案自体はアイオワ級2隻、エセックス級空母3隻
2019/04/14(日) 23:51:42.98ID:CjTdBN+D
>>832
暗号が解読されていようが、ミッドウェーの無力化は重巡の夜間近接艦砲射撃に任せて機動部隊は空母警戒に専念させておけば済んだ話。
大量の水上戦闘艦を動員しながら、ほとんど遊兵にしていた作戦計画自体が問題。
2019/04/15(月) 00:00:09.80ID:4uGBbuEe
日本は負けると思っていないので暗号解読されていようが関係ない。
むしろ出てきてくれないと困る。
事前演習で山口提督が発言しているように米空母をおびき出すのは南雲艦隊の共通認識
後付けの言い訳に惑わされないように。
2019/04/15(月) 00:03:48.49ID:Z2vFafyU
米空母を誘きだす予定なのに
なんで角田部隊を撹乱のために動かしてるんですかね
せめて戦艦部隊と一緒に後詰めさせろよと思うけど

史実でも四空母喪失を受けて角田部隊は一旦南下するけど
間に合わないからと諦めちゃってる
2019/04/15(月) 00:03:57.89ID:JsYep51P
>>835
仮にミッドウェーで日本海海戦並に完全勝利した場合、戦艦の出番が増えることはあるだろうか？
この場合、アメリカはヨークタウン、ホーネット、エンタープライズが撃沈されてるから、しばらく空母が出てくることはなくなりそうだが
2019/04/15(月) 00:09:41.81ID:4uGBbuEe
>>837
勝てると思ってるからだよ。
この作戦は日本本土への侵攻ルートを潰す事、ヒットアンドウエイをやりそうな拠点をね。
だからアリューシャン方面は必要な作戦で許可されてる。
陽動がメインじゃなく単に二兎を追っただけ。
2019/04/15(月) 00:11:45.19ID:4uGBbuEe
本当に陽動にしたいなら、一番来てほしくない珊瑚海、ポートモレスビー方面に出すのが正解なんだけどな。
2019/04/15(月) 00:15:27.92ID:IwndQjxW
太平洋戦線だと戦艦は対飛行場艦砲射撃に使うのが一番有効だったな。
太平洋の島嶼戦だと、ほとんどの飛行場が海岸に近いので戦艦の射程内におさまるし。
2019/04/15(月) 02:10:24.26ID:1iNZIiIQ
>>820
肉体労働の極致である当時の搭乗員の現役寿命考えたらいつ起きるか分からない戦争の為にそんな大量養成なんて無駄
飛行機にしても日進月歩、三年もしたら完全に旧式化する時代に大量生産とか論外
2019/04/15(月) 07:28:47.06ID:N4qkks3N
>>841
それには制空権がないとダメ

せっかく飛行場を作って制空権持ってたのに、アメリカに無血上陸を許した末、ガダルカナルを守りきれなかったのが、敗戦に至る一本道の入り口だったな
2019/04/15(月) 08:01:16.71ID:ocLeNAaT
制空権と航空優勢の差異もわからんガキがまた湧いてんのか
春休み終わったはずなのにな　これだから被害担当スレは
845名無し三等兵
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2019/04/15(月) 08:37:16.46ID:0stolqrZ
ミッドウェーとアリューシャンの日本海軍の空母戦力を合わせれば
ミッドウェー島を戦艦で蹂躙することなぞ造作もないことだったのにね
米空母がミッドウェー島上空に拘置されれば
あとは飛龍蒼龍、最上、利根、金剛で
突進してトドメをさすのも不可能ではない
846名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 09:20:42.17ID:2qHjISRT
米海軍がミッドウェーを見殺しにする度胸があると小競り合いだけだな
2019/04/15(月) 09:39:08.89ID:Yy6yKEqv
空母六隻を集中して水も漏らさぬ鉄壁の陣営で臨むということが暗号解読でバレたら放棄されるのがオチ

雑魚の掃除程度にとんでもない大艦隊を動員して大騒ぎしたと後世にバカにさらる訳だ。

「俺が指揮官だったらこんな戦力の浪費はしないね。相手は劣弱で戦意もないのだから、兵力を二分してアリューシャン方面にも進出するのが最善」

……とドヤ顔で書き込みされるのであろう
2019/04/15(月) 10:12:18.43ID:G/J7OVpW
>>835
>>835
奇襲かけて押っ取り刀で駆けつけてくる米艦隊に
総力挙げての艦隊決戦強いるつもりなんだし夜間とはいえ
貴重な重巡戦力陸上基地相手に肉薄させる危険犯すより
遠距離から艦載機群で据え物斬りした方が安全でしょ。
なんせ真珠湾攻撃同様の完全な奇襲のつもりなんだから。
なお現実
2019/04/15(月) 10:20:15.41ID:G/J7OVpW
>>835
>>835
奇襲かけて押っ取り刀で駆けつけてくる米艦隊に
総力挙げての艦隊決戦強いるつもりなんだし夜間とはいえ
貴重な重巡戦力陸上基地相手に肉薄させる危険犯すより
遠距離から艦載機群で据え物斬りした方が安全でしょ。
なんせ真珠湾攻撃同様の完全な奇襲のつもりなんだから。
なお現実
2019/04/15(月) 11:00:21.37ID:u5WUu8Fj
そう、散髪屋の親父まで知ってたという完全な奇襲だ
851名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 11:13:32.15ID:d9guhLOZ
もし仮にミッドウェー島を占領できたら、環礁内に泊地を設けて
重油タンクと駆逐艦、潜水艦、小艦艇の基地でも置くのかしらん

監視艇を数十隻で米機動部隊の近接を警戒しながら
96中攻でハワイに嫌がらせ偵察爆撃に専念
零戦で迎撃に徹するとか？

ガッツリハワイ攻撃の策源地に利用するのでないと維持は難しいよね
2019/04/15(月) 11:31:51.52ID:Cu/ZQGnl
>>851
一式陸攻の１個隊と一木支隊3千人中核の哨戒拠点
ウェーキ島なんかと同じ扱い（もうちっと強固だが）

山本五十六はハワイ攻略の足がかりと考え
軍令部はドゥーリットル空襲再来を防ぐための哨戒基地と考え
両者にはやはり微妙な認識の相違があった

ミッドウェーからハワイまでは2千キロ強
一式陸攻ならぎりぎり届くし二式大艇もくれば余裕なんで
偵察拠点としてはもちろん攻撃拠点としてもある程度期待できる
853名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 12:15:42.65ID:d9guhLOZ
>>852

米空母2隻の機動部隊が来襲したら全滅な孤立した基地なんて嫌だw
コンクリートで要塞化して、2年ぐらい保つ物資を配備して放置されるんだろうなぁ

ミッドウェー島はウェーキ島共々、潜水艦や水上部隊で封鎖、放置なんじゃないの？
2019/04/15(月) 12:24:31.82ID:u5WUu8Fj
>>836
だな。暗号さえ読まれてなかったら成功してた、勝てたというのは
コソ泥が「監視カメラさえなければ俺は捕まらなかった」と言っているのと同じ虚しさを感じる。
855名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 12:30:05.74ID:i98Mt94D
>>841
有効といっても、航空戦力の消耗低減になる分には有効。
なにせ艦隊決戦用の戦艦にはバイトする暇があるが、空母・航空機は本業に忙しい。
あとカタログスペックで航行速度21ktの戦艦なんて、WW2後半は本来の任務に適さないだろうからな。
2019/04/15(月) 12:42:53.45ID:u5WUu8Fj
戦艦の夜間飛行場砲撃も奇襲に限りだと思う。
哨戒機常時出てたら夜間前に発見されてしまう。
857名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 12:50:36.49ID:zaiTW1UU
>>851
だからミッドは簡単に占領できる簡単に奪われる以上、
ハワイ攻略前提に出城を落とす感覚で占領するか、
太平洋艦隊をおびき寄せて撃滅するためのエサにするのかどちらかだと思う。
2019/04/15(月) 12:58:54.68ID:N4qkks3N
>>844
航空優勢は1960年代から使われた用語
制空は1920年代から
859名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 12:59:51.12ID:zaiTW1UU
>>849
南雲部隊が基地機と空母を同時に相手にして負けたことをから
ミッド攻略と敵艦隊撃滅の２つの目的を与えたのは失敗だったというけど
暗号解読なければ米空母が出てくるのはミッド基地が空爆で無効化後で敵艦隊攻撃に専念できだよね。
860名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 13:03:41.85ID:zaiTW1UU
>>853
あんな狭い場所を要塞にする価値あるかよ。
補給を絶たれてガダルカナル状態になるとかいう奴がいるが消耗戦になるほど物資を送ろうとまではしない。
アメリカ海軍はすぐに奪回に来て玉砕するよ。
2019/04/15(月) 13:14:11.39ID:u5WUu8Fj
>>859
「暗号解読なければ」なんてスゴイ前提を出されても困ります＞＜
それにミッド攻略できても、すぐ敵主力艦隊が再奪取に来たかもわからない。
そこはずっと日本の大艦隊が居れるところにもなってないのだから、
敵がすぐに現れなかったら一旦日本艦隊は引くしかない。
2019/04/15(月) 13:14:22.02ID:3nODlqGg
>>860
つ、ウェーク島

占領されても、放置したって何の害も無い
863名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 13:15:55.96ID:ExhB0idn
>>859
インド洋でも珊瑚海でも察知されて対応されてるのに
バレないとでも思ってんの?
864名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 13:19:50.98ID:ExhB0idn
>>861
少しは日本がどういう作戦立ててたかくらい調べて書こうか。
ゲーム坊の口喧嘩はゲーム板でやれ
2019/04/15(月) 13:23:07.51ID:Cu/ZQGnl
そもそもの作戦計画に目を通してから議論して欲しいのだが
戦艦絡むから対応してるけど、前提として最低限の知見を準備して欲しい
866名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 13:34:13.88ID:u5WUu8Fj
>>864
じゃあどこかおかしいか言ってみて
867名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 13:37:11.16ID:ExhB0idn
自分で調べられない奴は書き込むな
学校じゃないのよボクちゃん
868名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 13:37:53.51ID:u5WUu8Fj
やれやれ言えないものだから
869名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 13:42:35.87ID:u5WUu8Fj
しかし冗談抜きで、いつもの人を悪くしか言わない人だろうけど
君の内心の心の孤独とひねくれを想像するとマジで同情したくなるよ
870名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 13:46:44.24ID:ExhB0idn
荒らしは放置な
2019/04/15(月) 13:46:53.58ID:0g909bsD
君も落ち着き給え
阿呆に構ってばっかり居ると同じ地獄に落ちるぞ
2019/04/15(月) 15:31:43.74ID:+rIax+q2
（写真）
http://www.chosunonline.com/site/data/img_dir/2019/04/14/2019041480012_0.jpg
http://www.chosunonline.com/site/data/img_dir/2019/04/14/2019041480012_1.jpg
http://www.chosunonline.com/site/data/img_dir/2019/04/14/2019041480012_2.jpg
http://www.chosunonline.com/site/data/img_dir/2019/04/14/2019041480012_3.jpg
http://www.chosunonline.com/site/data/img_dir/2019/04/14/2019041480012_4.jpg
http://www.chosunonline.com/site/data/img_dir/2019/04/14/2019041480012_5.jpg
http://www.chosunonline.com/site/data/img_dir/2019/04/14/2019041480012_6.jpg

旅客船セウォル号沈没事故から5年となった13日午前、木浦新港（全羅南道木浦市）のセウォル号の様子。

ソース：朝鮮日報/NEWSIS
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2019/04/14/2019041480012.html
2019/04/15(月) 16:23:16.85ID:jesrJ9rm
>>838
その場合、サラトガ・ワスプ・ヴィクトリアス・(場合によっては)レンジャーの４隻で回すことになるはず
南太平洋海戦が盛り上がるな
2019/04/15(月) 16:41:57.10ID:Yy6yKEqv
エンタープライズは大破しても沈まない特殊能力ありそうだから、辛うじて逃げ帰る予感
875名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 17:46:59.40ID:H8rapLgS
赤城、加賀、飛龍、蒼龍、飛鷹、瑞鳳、龍驤、鳳翔
これに大鷹を足せば完璧な布陣じゃんw
2019/04/15(月) 19:30:48.06ID:wZGg5dVr
ミッドウェー作戦は失敗した。それが全て
877名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 19:44:42.15ID:0stolqrZ
集中と先制が出来てないから失敗するわけやね
神出鬼没な米機動部隊の心理作戦にまんまと引っかかった
2019/04/15(月) 19:56:39.92ID:Yy6yKEqv
まあ日本側が暗号解読できていたら何処まで行けたかという話ならともかく、
国力に劣る方が情報面でも劣位ではどうにもならんな。
2019/04/15(月) 20:35:02.55ID:2jpxLfos
>>862
本土の日本艦隊が真珠湾を襲う可能性があるので、
米軍の真珠湾防衛と哨戒コストが上がる。
2019/04/15(月) 21:30:38.44ID:/XnO4Lcw
>>875
載せる飛行隊が無い
瑞鶴だって無傷だったんだから艦上運用可能な予備飛行隊があれば参加出来た
2019/04/15(月) 21:31:55.51ID:/XnO4Lcw
あと飛鷹→隼鷹な
882名無し三等兵
垢版 |
2019/04/15(月) 21:50:01.87ID:0stolqrZ
中型潜水艦ロ35を大量生産してれば多数の戦場で哨戒線を敷けたのに途中で止めるから、、、
2019/04/15(月) 22:02:18.95ID:u5WUu8Fj
>>880
海軍なら航空隊と言ってほしかったですね！

まあ海軍でも飛行長、飛行隊長とか言ってるんだけど
2019/04/15(月) 22:12:03.55ID:4uGBbuEe
>>883
今度は言葉狩りか？

航空戦隊の書類には飛行機隊戦闘行動調書というのがある。

むしろあなたがド素人。
2019/04/15(月) 22:13:58.59ID:OQKCYPYF
活躍とはちょっと違うが、ミッドウェーに戦艦部隊が帯同していれば、
対空放火への貢献と被害の分担で空母を何隻か救えただろうか？
2019/04/15(月) 22:20:17.85ID:Yy6yKEqv
伊勢日向が前衛として損害を吸収してれば論は何度も見た
2019/04/15(月) 22:25:20.80ID:4uGBbuEe
>>885
全速で回避運動やってる空母に追従して、高角砲有効に撃てるならね。
ミッドウエイ時の米のレポートからは基本空母狙ってて、
機数集中しすぎて分散するしかない時に周辺の艦に攻撃をしている。
2019/04/15(月) 22:31:13.81ID:4uGBbuEe
雷撃の場合も同じで、基本空母狙いで当たりをつけて降下して低空進撃するが、
回避運動の読み違えなどで空母を攻撃できていない例もある。
2019/04/15(月) 22:35:12.76ID:UbYUIACX
>>882
多数の哨戒線で芋づる式に掃討されて米DEの撃沈スコアが増えるのですね
2019/04/15(月) 22:40:20.08ID:OQKCYPYF
潜水艦のロマンでいうと71号艦を量産して使いこなせていれば…
…あんまり活躍するシチュエーションがないか…
2019/04/16(火) 00:09:45.46ID:CPK/aADG
>>885
最終時の大和型や伊勢型ならいざ知らずあの時期の長門型や扶桑型が随伴していた所で空母四隻沈没が空母戦艦各二隻沈没空母二隻大破になる程度だろう
戦艦達は空母程運動性高く無いから五月雨攻撃の時点で被害受けそうだし

で結局海域支配出来ない以上大破した空母を連れ帰るのも無理過ぎるんで空母四隻戦艦二隻沈没って史実より酷い損害になるんじゃない？
2019/04/16(火) 02:36:08.84ID:ivSqe7Ch
一番理想的な火葬ミッドウェーは、出撃も何もしないこと

それなら艦隊の被害もないし資材も燃料も浪費しない
2019/04/16(火) 06:44:24.46ID:RiWnWvGF
ミッドウェーに手を出す意義って言うより米空母の蠢動を封じるなら
東京空襲に来たエンプラホーネットをどうにかして撃沈する方が手っ取り早い
次点で珊瑚海でMOを成功させる＆レキシントンだけじゃなくヨークタウンもちゃんととどめを刺しとく
2019/04/16(火) 07:26:54.22ID:CxNMHajf
マーシャル・ギルバート諸島機動空襲で日本側の潜水艦部隊への指令が暗号ミスなしに上手くいっていたり、
ニューギニア沖海戦で護衛の戦闘機部隊の増槽の配備が間に合っていればエンタープライズを海底かドック送りにしていたり、レキシントン不在で珊瑚海海戦を迎えて玉突きでヨークタウン不在でミッドウェー海戦を迎えたり
2019/04/16(火) 08:27:26.46ID:QiftWziX
MIの時の瑞鶴は勿体なかった
全艦隊の出撃を1週間ずらして母艦経験者と各空母や基地航空隊の予備機かき集めて瑞鶴に載せて
出していれば色んな意味で結果は変わったろう
2019/04/16(火) 08:39:31.88ID:CPK/aADG
瑞鶴まで撃沈されて南太平洋待たずして機動部隊消滅だろうな
リアルで伊勢型扶桑型空母にしようとするも資材不足で果たせずマリアナの時点で水上特攻する羽目になりそうだ
2019/04/16(火) 11:18:52.25ID:CxNMHajf
AL作戦に行っていた第二機動部隊がMIに振り向けられるだけでも大分違かろうて
2019/04/16(火) 11:29:08.81ID:B1fJaCqO
まとめて沈めば後腐れないよな。
2019/04/16(火) 11:43:38.58ID:mweqOo3r
>>897
ALをやる以上ダッチハーバーの基地に打撃を与える必要があるのでそれは難しい
史実だと防衛部隊も居なく楽に占領できたけどもし敵部隊が待ち構えていた場合
ダッチハーバーからの航空の傘の元にある敵と戦闘になるわけで・・・

この時期にALやらなけりゃ良かったんだろうけど陸軍との共同作戦でもあり
軍令部がどうにかしてくれないとね・・・
連合艦隊側の判断でALの陸軍には航空の援護なしでいいとは出来ないわけで・・・・
2019/04/16(火) 11:50:33.35ID:pJxClwsB
>>893　>>894
そんな都合のいいことばかり考えてるようでは、サイコロの目をごまかした
ミッドウェー海戦前の図上演習を笑えないよw
2019/04/16(火) 12:24:51.67ID:CxNMHajf
フィリピンの魚雷保管庫が開戦第一撃空襲における奇跡の一撃で大爆発→西太平洋に展開していた米潜水艦が一瞬で無力化というラノベ並の展開もあるぜよ
2019/04/16(火) 12:32:23.93ID:MZ3VtBtX
ダッチハーバー近海にアメリカの戦艦群がいたんだっけ
2019/04/16(火) 12:36:08.36ID:xHQgjwd/
>>878
その考え方は何だかなぁ・・・
国力に勝るから、正面兵装以外にも予算を割ける
国力に勝る国が諜報レベルで、自分より劣位の国に劣ってたら
そっちの方がどうかしてる

日露戦だってイギリスあったればこそだし
2019/04/16(火) 13:56:44.47ID:NW0IKVMu
>>901
誤報で待避した機体が戻った直後に日本機の空襲とか。

第一段作戦はいろいろ幸運だった。
2019/04/16(火) 14:03:13.41ID:CxNMHajf
>>903
例えば現在、世界最強の軍隊を持つ米国の情報機関はCIAやNSA、DIA、NROを含む合計16の機関を合わせた共同体全体で、人員約１０万７千人、予算５２６億ドル（約５兆１４２７億円）と言われているが、自衛隊全体に匹敵する予算でこれを上回れる国なんかないわな

まあルトワックとかは「私にも責任があるが、米国の情報機関はなっていない。日本が参考にするならフランスをモデルにすべきだ」とボロクソに言っていたけど
2019/04/16(火) 14:05:28.37ID:CxNMHajf
>>904
逆に守勢に回ると海軍乙事件とかダバオ誤報事件とか不幸なことが重なるな
2019/04/16(火) 14:29:41.68ID:37qygE/h
泣きっ面に蜂とはよく言ったもので。
2019/04/16(火) 14:35:13.09ID:FbJ0XRYu
>>903
国力に優る側が本気になったら情報面でも有利なのは当たり前だろjkと言いたいのだろうが、そんな当たり前のことをわざわざいうなアホか

大戦艦つくる金なくても情報に力を入れることは出来る。
身の丈にあった戦備というものがあるだろう。
そもそも戦争なんてするつもりもないから張子の虎で戦艦が欲しいならそれでいいが、やるなら力を入れる所が違うだろ。
2019/04/16(火) 14:42:03.58ID:pJxClwsB
>>903
>国力に勝る国が諜報レベルで、自分より劣位の国に劣ってたら

でも戦前の日本は諜報でアメリカを圧倒してたんだがな｡新型戦艦サウスダコタや新型爆撃機B-29の設計図を入手したり
米戦艦の主砲命中率や､アメリカの対日政策―日米戦は確定事項だった､などの情報を入手していた･･･

ただ卑怯な真珠湾奇襲を口実に日系人を全員強制収容所に送り込んだ｡これでスパイ組織が壊滅｡あとはフルボッコ
よって対策は真珠湾奇襲を止めること
2019/04/16(火) 14:44:50.76ID:pJxClwsB
>>904　>>906
>　幸運　不幸

あと物事をそういう風に考えるのは迷信だよ｡現実には色んなことが起こっている｡

そんな中で､有利なときには有利な材料が目につき､不利なときには不利な材料が目につくだけ
2019/04/16(火) 15:51:42.60ID:xHQgjwd/
北号作戦とか漫画並みの幸運の積み重ねだもんなぁ

アメリカからすればツイてないなんてレベルじゃないけど
日米間の戦力差は北号作戦で埋まるレベルのもんじゃないから
特段注目されることもない
912名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 16:02:05.28ID:juRBSmI0
結局なんの話してんの？
2019/04/16(火) 16:16:41.11ID:CxNMHajf
>>910
優勢劣勢/勝因敗因で色分けすると敗者がやったことで実は敗戦を遠ざけるような働きをしたものも、
最終的には負けたという一点をもって何でも敗因と誘導するのが簡単になってしまうのであまり好きではない
2019/04/16(火) 16:20:35.91ID:CxNMHajf
>>909
非常に高効率なスパイ網対策であった反面、米国の人種差別政策として歴史に大変な汚名を残したな
2019/04/16(火) 18:08:02.04ID:xHQgjwd/
ぶっちゃけ汚点を幾ら残そうと
自国民の犠牲を減らせれば充分やろ

オマケで強力な日系人部隊までついてきたしな
916名無し三等兵
垢版 |
2019/04/16(火) 19:27:08.09ID:OMOEocuO
日系米国市民の中に日本のスパイ網まとめ役がいたのは確かだろう。無論、尻尾を出す間抜けではなかった。
米国政府の決断。善良な日系米国市民まるごと拘束して、蠢動を強制停止。
なお、存在したはずの現地スパイマスターが摘発されてないのは、嫌疑をかけられないよう442連隊に志願して、戦死したかも。妄想だが。
しかしなあ、この21世紀にも米国政府はムスリムコミュニティや排他的チャイナタウンへ、よく似た決断をするかもしれないね。
2019/04/16(火) 19:34:17.69ID:MZ3VtBtX
古賀峯一は条約派ってだけで阿川とかに擁護されてるけどとんでもない無能かつクズなんだよな
こいつがもっと批判されないのが不思議でしょうがない
陸軍の今村と一緒で
2019/04/16(火) 20:28:40.06ID:daOmdMHg
活躍とはちょっと違うが、ミッドウェーに（東太平洋で無駄にウロチョロしていた）米戦艦部隊が帯同していれば、
対空放火への貢献と被害の分担で空母を何隻か救えただろうか？
2019/04/16(火) 20:36:58.29ID:pJxClwsB
ミッドウェー作戦は失敗なのだからやめるべき。何もしないのが一番いい
2019/04/17(水) 06:40:05.68ID:e+dtATWB
MI作戦がないと軍令部おすすめのSF作戦だな
2019/04/17(水) 07:38:22.86ID:kRs3EgYW
男は時々　何をしても　まったく　駄目だという　時があるのだ｡

やればやるだけ　おかしくなるだけで　することなすこと　無駄な努力････

ふふ､いいか　そういう時　男はな､酒でも飲んで　ひっくり返って寝てればいいんだ｡

　キャプテンハーロック談
922名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 09:57:40.77ID:/UeV3nGw
カープのことか
923名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 10:41:07.60ID:3MAp4qqZ
アリューシャン作戦をやらずに瑞鳳、隼鷹、龍驤が零戦で戦艦部隊、上陸部隊の上空をカバーしつつ、
長門以下、5隻の戦艦が前衛の上陸支援部隊としてミッドウェー島を砲撃する

南雲が飛龍、蒼龍、金剛、榛名と赤城、加賀、大和と2群に分けて
来攻する米機動部隊を待ち構えるのでは行かんかったのだろうか
2019/04/17(水) 11:09:22.03ID:v/I+hnmz
まずそんな部隊編成での訓練積んでない
それだけでまあ一月遅れる
ミッドウェーは天候・海象の関係で発動日を決めたので、実はあれで超タイトなスケジュール
しかもその間に「余計な」MOまでやったからなおさらタイトに
MOとMIは本来どちらかだけやるべき作戦で、まさに二兎を追う者になったのだ
2019/04/17(水) 11:42:21.17ID:kRs3EgYW
ま､それはともかく複数の選択肢がある

1.　MI作戦を強行
　　犠牲など気にせず､どんどん兵力をつぎ込んで強引に島を奪取する
　　離れ小島なので補給の輸送船は撃沈されまくり､陸兵は餓死病死続出となるだろう｡だが､かまわず死守を命じる･･･

2.　MI作戦を止めさせる
　　軍上層部に働きかけて作戦中止へ

現実にはMO作戦の時点で失敗してる｡戦争序盤と見なされがちな1942年5月の時点ですでに限界｡
もう攻勢は無理､日本の実力を見極めよう
926名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 11:58:37.37ID:m+/soKCa
ミッドウェーを空襲しないで接近すると
150機の空襲まともに受けることになる
五月雨式に空襲なんてしてくれないので
大被害だな。
米空母は機動部隊見つけるまで静観だろう
927名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 12:22:33.70ID:/AdNT4ky
>>923
予め米空母艦隊の来航確定していれば、史実よりマシな布陣が組めるけど・・
米空母の迎撃があるのか、温存されるかが解らない状況で、長門他の戦艦が前衛とか、南雲艦隊を２群に分けて配置するとか、かの博打打ちＧＦ長官だって決断しないだろう。
928名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 13:13:07.11ID:7mYdNN/5
ミッドウェー攻略まで米空母出てこなきゃ、
そのままハワイ方面に接近して決戦強要するつもりだしな。
山口なんかジョンストン島空襲しないでおけば
こっちを見つけてくれるから空襲はしないほうがいいなんてほざいてる。
みんな慢心してんだよ。
929名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 13:25:08.80ID:yx1lqRdp
>>925
第二段作戦は単純に全部日本の国力超えてる無理ゲーだよね
調子ぶっこいてフィジーやらハワイ占領やら軍令部と連合艦隊が暴走しただけで
2019/04/17(水) 13:26:09.15ID:RJ/Um9BI
旧式戦艦が全速25ノットで夜間8時間駆けて夜明け前に艦砲射撃を開始するとなると、ミッドウェーから200海里離れた海域で日没を迎えられる。
機動部隊がミッドウェーに近づいた距離とたいして変わらん。
金剛型なら240海里、重巡戦隊なら280海里離れた海域で日没を迎えられるのでさらに安全になるな。
過去に駆逐艦やら潜水艦にまでミッドウェーへの近接艦砲射撃をさせておいて、陸地からさらに距離を取れる大型艦による艦砲射撃を躊躇する必要も無いしな。
2019/04/17(水) 13:31:42.44ID:p16ZLhLr
>>930
五十六は頭から湯気立ててる黒島とかの参謀の艦砲射撃論に
地上と戦艦が撃ち合う愚は知ってるだろう、空母はまだあるから撤退すると却下したけど、
チャーチルが海相クビになったガリポリの戦いとかは要塞化した大砲があるわけで、ミッドウェー島にはべつにそんなのないんだよな…
まあ後方に更に空母4隻とか誤報が入ってたから、航空機にやられる判断だろうけど
2019/04/17(水) 13:34:28.76ID:/0IBxA0V
>>929
既存の米空母との対決で勝てなかったので頓挫したけど、
第二段作戦自体は彼我の戦力から見ても不可能ではないかと(セイロン島方面、MI方面、SF方面を同時に全部やるなら兎も角)
実際、海軍が提案した豪州上陸は陸軍が「少なくとも７個師団は必要であり国力の限界を超える」と拒否している

問題は陸軍と軍令部と連合艦隊で主作戦域が統一できなかったことで
2019/04/17(水) 14:05:27.31ID:clNWrOKo
MI→占領しても補給が…
FS→占領できない（軍令部の予想の約3倍が守備、占領しても補給が…）
MO→占領できない（陸路からでは無敵皇軍の特攻精神でも攻略不可、海路は豪州のB-17と潜水艦により補給が…）

インド洋でドイツ軍支援
↑
これだけだろ、ナチスがアフリカ戦線勝てるしインド独立してイギリスが脱落するし
934名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 14:46:23.36ID:3MAp4qqZ
そうか、米機動隊を無視してセイロン島を攻略して、海空からベンガル湾を制圧
ガッツリ、海からインド東部、バングラへ侵攻、インパール作戦を支援
ボーズを上陸させて臨時インド政府に独立を宣言させればよかったんだ
2019/04/17(水) 14:53:08.95ID:l2M9xaQy
牟田口廉也さんも大喜びのコメントをしております
936名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 15:26:20.64ID:d5EjoPXG
>>930
扶桑山城を25ノットで走らせるとか何のいじめだ。
満載で出力12/10とかで8時間とかどこかで機関故障して落伍だ。
937名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 15:35:25.58ID:70dlmLVL
>>936
鶴岡扶桑艦長「ワシが戦闘運転やったときは26ノットまで出たぞ」
https://i.imgur.com/RoEvQlb.jpg
938名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 15:47:07.33ID:d5EjoPXG
翔鶴40ノットと同レベルだな
2019/04/17(水) 15:50:31.73ID:/0IBxA0V
>>935
牟田口将軍は第18師団長時代には「インド進出は補給線の問題から困難」と反対している

後に第15軍司令官となってインパール作戦を決断した際は、恐らく軍司令官の立場になってビルマ方面全体を俯瞰し、見えて来るもの/見ざるを得なかったものがあったのだろう
2019/04/17(水) 16:01:46.92ID:Ltr33/od
ホントに陸奥についていけるなら第三部隊だけ別ルートにならない
2019/04/17(水) 17:27:34.02ID:wwPo2fyb
大和だって試験時には29ノット出せてるがそんなもん長時間維持できるはずもない
扶桑や山城も25ノット出せたとしても短時間　おまけに缶ががたついてるの振り回して
あとのことまったく考慮してないと来た日にゃ怖すぎる
2019/04/17(水) 17:34:28.15ID:kRs3EgYW
>>930
その種の火葬ミッドウェーは要するに

･　某J国が戦力100でMI島攻略に向かう
･　某A国は暗号解読｡戦力200で待ち伏せしてJ艦隊を倒した

そこで大逆転｡空母も戦艦も増強してミッドウェー攻略へ｡しかし

･　××国が戦力300でMI島攻略に向かう｡しかし
･　○○国は暗号解読｡戦力400で待ち伏せしてJ艦隊を倒す

　という結果に｡暗号解読されて手の内を読まれてる時点でどうにもならない
943名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 17:35:24.64ID:3fXq1jp+
>>940
レイテのあれは軍令部と第二艦隊の図演で両方共二手に分けて突入したほうが成功率高いって事でそうなった
最初長門も第三部隊に入る予定だった
2019/04/17(水) 18:21:11.47ID:dF9PjDHE
>>941
大和が29ノット出せたなんて何処の世界
2019/04/17(水) 18:23:31.50ID:/0IBxA0V
>>942
当時の米海軍には史実の倍の戦力供出は難しいかと

史実のミッドウェー海戦でも米艦爆隊燃料切れで帰投寸前だった(索敵自体はミッドウェー島の空襲から逆算して日本空母の位置を割り出しているにも関わらずギリギリだったくらいで)
2019/04/17(水) 18:39:41.48ID:kRs3EgYW
>>945
あれは簡略化した解説だが､要するに手の内を知られてる相手には作戦変えてもどうにもならないよと｡

ここの人間だって暗号を解読してる米側の立場に立てば､いくらでも対処法が思いつくだろ
2019/04/17(水) 19:13:52.83ID:v6AQ9iaG
しょせん日本海軍も前近代軍だったってことだな
2019/04/17(水) 19:45:31.89ID:nhthEook
>>946
大本営「だが、ちょっと待ってほしい。逆に日本が完璧にアメリカの暗号を完璧に解読していたとしても、
　　　　戦争に勝てるビジョンがまるで見えないのは理不尽ではなかろうか？」
2019/04/17(水) 21:28:45.87ID:pL1+wJB3
完璧にアメリカの暗号を完璧に解読＝核兵器開発も楽しょうじゃね？最悪核搭載のＢ２９なりインディアナポリスなり拿捕すればよろしい
950名無し三等兵
垢版 |
2019/04/17(水) 21:32:49.71ID:rIUOwlPM
核開発暗号解読でなんとかなるとかどこのゆとり?
2019/04/17(水) 21:54:44.66ID:RJ/Um9BI
>>946
史実ミッドウェーの戦力があの時点で米軍が動員できたほぼ全て。
修理途中のヨークタウンまで強引に引っ張りだしている。
そもそも米軍側の認識では日本側の戦艦も重巡も、元から作戦に参加しているはずの兵力だったわけで、結果的に遊兵に終わったのは単に運用の問題に過ぎない。
日本側が水上戦闘艦部隊を機動部隊と共同させてたところで、それで米軍側戦力の何かが変わることはない。
2019/04/17(水) 22:03:41.43ID:WokLAXcU
>>946
国共内戦のいくつかの戦役ではスパイ活動や暗号解読で共産軍の作戦内容を承知していたにも関わらず連戦連敗だった国民党軍についてコメントよろ
2019/04/17(水) 22:04:34.97ID:3KJVZoWN
>>951
いや、旧式戦艦5隻も投入するつもりならできたよ
それをしなかったのは、ミッドウェーで決戦するつもりがアメリカにはなかったから
南雲部隊を叩けば作戦が頓挫することをよく理解してたのと
低速の戦艦がいたら足手まといになるから（空母だけなら不利なら退けば良いが、戦艦は逃げ切れない）

要するに、この時点でアメリカはあくまで珊瑚海海戦と同じパターンを狙っていたに過ぎない
2019/04/17(水) 22:05:23.44ID:v6AQ9iaG
米は戦艦はあえて出さなかったんじゃなかったか
どっちにせよ両軍まず出す手はシコーキなわけで大して戦力差はなかった希ガス
2019/04/17(水) 22:11:10.73ID:WokLAXcU
>>954
珊瑚海海戦でこの時点では貴重な艦隊給油艦であったネオショーが撃沈されているので実は米海軍もソロモン戦後半までは燃料不足気味だった
2019/04/17(水) 22:22:39.74ID:v6AQ9iaG
やっぱ島攻略に特化、万一敵艦隊出現のときはそのまま対地兵装で攻撃で良かったのかねえ
インド洋じゃ当社比ながらあれだけの命中率だったんだし
2019/04/17(水) 22:24:47.35ID:RJ/Um9BI
空母の隻数だけは日本側の方が多いが搭載機数はヨークタウン級の方が優るので空母戦力はほぼ互角。
米軍はそこにミッドウェー航空隊が加わるので航空戦力はむしろ米軍が優位。
史実ミッドウェーは戦力優位の側が劣位の側を破っただけという実に単純な話。
よって日本側は水上戦闘艦をミッドウェー無力化に投入して初めて対等の位置に立てる。
米空母部隊が水上戦闘艦部隊の方にに食いつけば、ここで初めていくらかの優位を得られるようになる。
2019/04/17(水) 22:28:39.43ID:v6AQ9iaG
それに加えて米側は敵空母に集中でき、日本側は対地対艦の二種目競技だからな
2019/04/17(水) 22:50:22.80ID:pojY3GnS
ところでサマール沖で戦艦群がアメリカのブリキ空母に徹甲弾撃ってスポスポと不発で抜けまくった訳だが仮にエセックス級やエンタープライズ級に当てたらちゃんと信管作動したんだろうか？
まあエセックス級のしぶとさを考えたら18インチ砲当ててもなかなか沈まなかったろうが
2019/04/18(木) 00:08:23.62ID:VInYW9fj
エセックス級は対6インチ弾の舷側装甲があるから、当たれば炸裂するだろう

ただ、戦艦に撃たれたら勝ち目はないから、33ノットで逃げる
巡洋艦からは逃げられないから装甲がある
2019/04/18(木) 00:39:39.74ID:P1DfTpnH
非装甲部にも当たること考えると、対空母とかは独海軍がよく使ってたという通常弾が一番良い気がするわ
2019/04/18(木) 01:03:56.09ID:iuoWHHXI
>>960
大戦後期になると戦時改装で肥太って33ノットはとても出なかろう
まあそれでも中速戦艦よりは速かっただろうけど
2019/04/18(木) 01:25:08.50ID:uvIGZtC3
戦艦の話題に戻すと、アイオワなんかはあそこまでの高速が必要だったんだろうかと言うのは思う
33ノット出すためにかなり細長くなった上に20万馬力以上のエンジンとか必要としてるし、31ノットくらいで妥協してれば建造費もかなり安くなったろうに
2019/04/18(木) 01:29:16.21ID:ODIaWaZq
そこが巡戦呼ばわりされる理由というか、運用的に巡洋艦側に寄せたということだな。
超強力巡洋戦艦
2019/04/18(木) 01:30:10.37ID:iuoWHHXI
>>963

・アイオワ型の幅は当時のパナマックスでこれ以上広げるならパナマ運河通過を諦める必要あり
・金剛型を洋上で確実に補足できる速度と火力が求められていた
2019/04/18(木) 01:58:56.26ID:5EwrMNQ9
ダニエルズプランのサウスダコタとレキシントンの組み合わせがモンタナとアイオワの組み合わせにグレードアップしたんだろう。
967名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 02:56:56.30ID:it4ucK22
>>965
アイオワ型はその条件から速度と火力に振ってるから戦艦としてバランスはよくないけど何も問題ないよね。
968名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 03:56:57.04ID:ya41EZzE
MI作戦で米陸上機とおっとり刀で迎撃してくる艦上機を合わせた機数に対して
南雲部隊だけで対抗できるか
アリューシャンに回した兵力を合わせで
何とかなるか
事前の机上演習で判明しそうだがなあ
サイコロを誤魔化した話は見たような気がする
2019/04/18(木) 04:52:55.25ID:e37UExfp
>>928
米艦隊はジョンストン島の援護下で来るから生かしておいた方が得策としたのは宇垣参謀長じゃなかったか？
米艦隊を誘い出すためジョンストン島攻撃を進言したということは山口少将も米艦隊の進出はミッドウェー攻略後になると考えていたのだろうか。
2019/04/18(木) 07:40:09.07ID:TCeUWyUM
>>965
対金剛はアラスカでよかったんじゃないかという気もするなあ
アイオワなら金剛に勝てるけど、戦艦同士が殴り合えば勝った方も長期ドック入りの可能性が高いわけで、
そうなれば戦争期間を考えると実質的に引き分けになってしまう

だったら、アラスカを金剛にぶつけて、逆の関係を成立させる方がお得のような気がしてしまう
971名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 08:04:49.52ID:iQAsIiSQ
>>969
米空母は出てこない、だからジョンストン攻撃で誘い出せないかってのが山口の主張。
宇垣は、誘い出すのが目的ならジョンストン島の飛行哨戒を生かしておいた方がいいんじゃないかという話。
これは5月25日に行われたミッドウエイ攻略直後からスタートする兵棋演習の話。

現場はもう米空母は出てこないという空気が支配的になっていることを知り、
連合艦隊からミッドウエイ攻撃中の敵艦隊攻撃に備えるようにという指導、確認が入る。
例の雷装待機の件だな。
972名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 08:07:17.65ID:iQAsIiSQ
>>965
対金剛説まだ信じてるの？
2019/04/18(木) 09:26:26.99ID:qmGXM24X
金剛が30ノットと知ってなきゃ無理なんだよね
戦前の兵棋演習で金剛に痛い目見たときは27.5ノット想定
だからノースカ、ダコタが27ノットの同レベルにされた。
2019/04/18(木) 10:37:41.62ID:makoWJ1Q
>>973
補足するためには同程度の速度では不足している
2019/04/18(木) 11:13:47.72ID:qmGXM24X
実際に向かって来るのは金剛。
来たら逃さない速力があればいい、同等でok
金剛より巡洋艦のが速いんだからそいつらは逃げてあとは戦艦がかたをつけるだけ。

ノースカの時に30ノット案もあったけど、
空母部隊からはそれでも遅いといわれて止めた。
このあたりから米高速戦艦の設計基準は33ノット前後になっていく。
アイオワの時点じゃもう金剛なんて眼中にない。
2019/04/18(木) 12:12:38.55ID:makoWJ1Q
>>975
同等な速度では逃がさないというのが著しく困難というか不可能なのはドッガー・バンク海戦や日露戦争の黄海海戦でも明らかになっている

追い払えればいいという意味のミッションキルには同等な速度で十分だけど
977名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 12:26:46.06ID:GC1SS4Y/
アイオワは強力な戦艦だとは思うけど、あの見栄えのするスマートな見た目がなぁ
どうしても前部の非装甲部位がガラスの顎（ジョー）に見える
2019/04/18(木) 13:11:13.86ID:zFEJ/2ig
>>976
アメリカ海軍が金剛捕捉する為なんて説明してるの?
きちんとノースカから戦艦開発追っかけて行けば、
金剛捕捉する目的で速度を付与したなんて話はない。
あなたの妄想に付き合うつもりはない。
2019/04/18(木) 13:17:38.23ID:3j1H6Hxw
>>978
アイオワの予算取るときに金剛念頭に説明したと、近年の世艦で言及された
少なくとも口実に使われたことはウラが取れたよ
2019/04/18(木) 13:40:41.70ID:zFEJ/2ig
そこに金剛捕捉の速度とでも書いてあるの？
議会での説明はそういう用途もあるというだけで、
設計開発の経緯からはそれが目的ではないのは明らかなんだけど？
世艦アイオワ型戦艦なら開発経緯が日本語で読めるよ。
2019/04/18(木) 13:55:22.21ID:zFEJ/2ig
当時のアメリカは金剛型は27ノットクラスの認識、比叡の戦艦復帰を知らず練習戦艦の認識
アイオワの33ノットは空母部隊随伴の為
2019/04/18(木) 14:09:40.15ID:X9+Tgk3W
大和型四隻も名目上は金剛型の代艦として計上してたしな
予算確保で用いる議会戦術の一環だろうな
2019/04/18(木) 14:12:20.60ID:3j1H6Hxw
アイオワの4隻は比叡を除いた3隻の金剛型が遊撃で襲ってくるのに1対1で対抗するためで
4隻は実際には3+1隻、つまり実働3隻のために4隻を要求してる
2019/04/18(木) 14:12:49.97ID:3j1H6Hxw
>>983の説明はフリードマンだか誰だかが著書に記載してるよ
2019/04/18(木) 14:17:24.24ID:fCPwvTtR
確か金剛型が30ノットの高速戦艦になったのが分かったのは戦後だよね

アイオワには日本が作ってる16インチ砲46000トン級戦艦（大和型の間違い）に勝てる攻防速が与えられたんじゃなかったか
2019/04/18(木) 14:20:46.74ID:fCPwvTtR
つまり日本語のWikipediaに書いてある金剛が…ってのは？？だな
だってアメリカは金剛が30ノット出るなんて知らないんだもん
つーか英語Wikipediaにすら21ノット戦艦では遅すぎるし金剛型を破るためもあり…と
空母や巡洋艦と走れるタスクフォースのためって書いてあるし…
専門家が書いてるんちゃうんかい
2019/04/18(木) 14:22:36.35ID:3j1H6Hxw
>>985
それも当然にらんでる
ここで問題にしたのは、金剛型が遊撃部隊として主力本隊と別行動を取るだろうと推測したことなんだよ
日本の戦時編制案をアメリカは諜報で掴んでたくさいわけね
で、巡洋艦だの空母だのに向けて高速戦艦が襲いかかってくる可能性を懸念し、自分たちも遊撃部隊として使える戦艦を調達しようとなった
主力として使うのは当然、遊撃にも使える戦艦としてアイオワは誕生した
2019/04/18(木) 14:27:25.19ID:3j1H6Hxw
>>986
30ノットとは知らなかったけど、26ノット以上とは予測されてたよ
ジェーン年鑑でもその数字が採用されてるからね
扶桑～長門は23ノットだから、それより一段速いことは掴んでた、というより世界共通認識だった
だから遊撃部隊に組み込まれる想定は当然あった
2019/04/18(木) 14:28:50.29ID:ODIaWaZq
おいおい、27ノットって高速戦艦なんだぞ。
米国としてはここに対抗可能な戦艦がノースカロライナ以降で、これによって主力艦隊の速度は向上したが遊撃任務に付くであろう敵巡戦を抑えるフネが存在しない
（強いかどうか、勝てるかどうか以前に存在しない）
という話なだけ。
2019/04/18(木) 14:34:05.39ID:gEg6vdUd
>>987
当時の連合艦隊の戦策は戦史叢書の海軍軍戦備見る限りでは年度により

金剛型は夜襲を行う水雷戦隊旗艦や重巡を支援するが、決戦に影響しない程度に
金剛型でなく全戦艦で支援する
むしろ夜戦をやらない

と結構コロコロ変わってたみたいだ
それをアメリカ海軍が掴んでいたかどうか
2019/04/18(木) 14:48:22.46ID:zFEJ/2ig
アメリカは、27ノットだろうが空母に随伴させてるんだよね。
2019/04/18(木) 15:39:04.96ID:5EwrMNQ9
どっちかと言えば、日本艦よりシャルンホルスト級の影響の方が大きかったんじゃないの？
2019/04/18(木) 15:48:58.17ID:/YHJ5ct3
>>959
ちゃんと信管は作動していたぞ
遅延秒時の関係で抜けてから炸裂しただけで
2019/04/18(木) 16:04:53.59ID:f3qHZZBR
利根や羽黒は10km近く迄迫ったのにあれこれ正規空母ちゃうやん！って思わなかったんだろうか
2019/04/18(木) 16:08:20.00ID:nFEXs+DT
おもっても言えない空気だったんだろ
アベノミクスで日本が滅亡するのはわかってるが言い出せないふいんきみたいな
996名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 16:17:50.38ID:zFEJ/2ig
ラングレー型と報告してるよ
日本海軍の艦船識別の基礎は高さだからね。
2019/04/18(木) 16:19:00.47ID:nFEXs+DT
混乱してるし白か黒かわからない灰色だからね、だから乱グレー
2019/04/18(木) 16:19:11.44ID:XT8e7V10
てかとにかく敵なのは確かなんだからどっちでもよかったんじゃないの。
まあスプレイグ隊を正規空母隊だと思ってたなんて言う割には、その直後
北に正規空母隊出現でそっち行くとかなんかよーわけが分からんが
2019/04/18(木) 16:28:11.06ID:GHMKB++w
>>994
全長が短い＝斜めに走ってるだから、予想より長いなら小さいフネと思っていのが間違いと気付くが、
大きいフネが短い場合は方位を間違えるだけ
2019/04/18(木) 16:29:08.91ID:XT8e7V10
>>999
てか差がつまってるじゃんってことじゃね
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