【軍事】- 新・戦艦スレッド 85cm砲

**名無し三等兵** · 2019/03/17(日) 06:50:22.26

※前スレ83
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1546480265/
ワッチョイ無し

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1550152266/

**名無し三等兵** · 2019/03/30(土) 20:25:58.52

>>231
つまり全世界の海軍は馬鹿だったと言いたい訳ね。
そして俺賢いって？
賢い賢い、お利口さん。

**名無し三等兵** · 2019/03/30(土) 21:58:42.34

しかしまだ戦艦の時代だった欧州、工業力資源共に余裕がある米ならいざ知らず、
日本においては、これからは航空機（空母）の時代、もう戦艦の時代は終わるという判断で
たとえば㊂も翔鶴型４艦という思い切った舵きりはありえなかったのかと思いはせることはないでもない。
パナマックスというつけこみ所があるのだから単艦スペックで米を上回る戦艦を
作らないのは損みたいな数字的というか精神的に優位に感じれる部分の確保も大和型建造には
大きかったんじゃないかと思うことがある。

**名無し三等兵** · 2019/03/30(土) 21:59:39.16

×：㊂
〇：丸三計画

**名無し三等兵** · 2019/03/30(土) 22:37:21.24

機動部隊随伴戦艦が長門陸奥と金剛級で務まるならばそのほうがよかった

**名無し三等兵** · 2019/03/30(土) 22:39:53.30

長門は速度向上の余地は全く無かったんだろうか（用兵思想じゃなくて技術的な面で）

**名無し三等兵** · 2019/03/30(土) 22:44:41.58

金剛型は4隻とも30ノットにしたけど
扶桑、伊勢、長門の6隻を13万8千馬力
27ノットにしろとか
無理ゲーだろ

**名無し三等兵** · 2019/03/30(土) 22:52:20.15

>>237
長門大改装時に29ノットの高速戦艦化が検討されたのは有名だが？
予算と戦術上の検討（隊列を組む扶桑伊勢はとてもそこまでは無理）によって見送られた

ぶっちゃけ長門の機関スペースに金剛の機関ぶっ込めばそのくらい出る

**名無し三等兵** · 2019/03/30(土) 23:42:23.25

伊勢もﾃｯﾃ的にやれば27ノットくらいは出そうだけど
みんなビンボーが悪いんや

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 01:17:22.31

扶桑も伊勢も、3、4番砲塔おろしてスペース確保する覚悟があれば金剛並の馬力はイケるよ。壮大な予算の無駄遣いになるだろうけど……

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 07:55:20.88

>>241
「水雷夜襲でケリをつける、その後の昼間砲撃戦はオマケ程度」という
戦術思想を採れば、可能な限り多くの既存戦艦の高速化も構想されたかも。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 07:59:12.12

その思想でやってたら、レーダーのおかげで戦争は短期で終わってたのにね。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 08:02:14.74

戦艦の有効活用ができなかったな。日本は

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 08:06:28.99

どうせ艦齢も残り少ないんだから、
扶桑、伊勢、長門には
陽炎型の5万2千馬力を2セットぶち込んで
後付けのバルバスバウで27ノットはいけたんでわ？

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 08:12:42.47

まあ、現在の役人の挙動を見れば海軍が戦艦に拘った理由も見えてくるがな。
基本的に莫大な予算と人員を食うこと自体が海軍にとっての戦艦の意義だったのだろう。
戦艦は建造に長い工期が必要であるが故に有事に急速整備できるものではないので、平時の予算請求もやりやすい。
水雷戦隊や航空戦隊だけで戦争ができるとなったら平時の予算と人員が削られる。
予算獲得と組織拡大が自己目的化するのが役人の習性。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 08:24:24.60

マル4あたりからの予算やり取りには、これ以上の空母整備はアメリカを刺激して、
両洋艦隊法以上の戦備を促進してしまうって見方があったんだよ。

それに各国が戦艦建造を再開する1936年あたりの艦載機は複葉機ばかりで速度も航続距離も
搭載爆弾量もまだ脅威になるレベルじゃなかった。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 08:28:55.39

大和型がないと艦隊決戦で勝ち目ないし

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 08:47:39.86

>>246
対潜能力不足と機雷嫌いは言い訳できないし
結局目に見える成果以外は等閑にしたのは今も昔も変わらんよ

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 08:58:49.82

>>249
想定通商航路が日本近海～大陸から日本～南方資源地帯への変更を受けた護衛艦艇(対潜、掃海艦艇)の整備はマル5、マル6計画で本格化する予定だった

開戦はそれよりもかなり早くなってしまったが

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 09:29:00.92

>>247
でも大和が起工された1937年には九七艦上攻撃機が正式採用され、零戦の開発がスタート。
一通飛行甲板の大型高速空母として加賀、蒼龍は完成。赤城、飛龍が建造中（改造中）
翔鶴型も大和と同時起工だから、4年後にはとてつもない空母部隊ができること自体は予測できた。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 09:40:26.67

高速戦艦なら「指揮統制能力が高く、かつ耐久力もある」海上の司令部として
空母部隊が主役になった時期でも活躍できたんだがね
まぁ、もともとの建造目的やコスパを考えるとアレだが…

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 10:02:38.75

>>245
そうして陽炎型や夕雲型の機関が足りずに若竹型や峯風型を水雷戦隊で使い続ける羽目になるんですねわかります

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 10:27:30.43

>>252
>>242
だから超甲巡建造だよ
大和も30ノッターにしとけばよかったのにな

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 10:56:46.97

>>251
起工じゃ遅いんだけど？
計画時の主力は13式艦攻なんだよ、最高速度200kmのね。
後継機が失敗続きで新型機の計画なんぞまともにあてにできない時代。
結果知ってて神様の目線で語るのは楽だよね。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 11:10:41.18

>>255
いや起工時点でもやめようとすればやめれる。
大和の基本案がまとまったのは1936年だが、そのとき９７艦上攻撃機も試験飛行段階に
入ってたからね。5年もたてば（つまり大和ができるころには）
単葉引き込み脚の高速機の時代になるのは目に見えていた。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 11:50:35.81

ありえないなぁ。
何のために日本の空母部隊があるのか考えてごらん、この時期の整備目的は何？
そして基地航空部隊を何故整備したのかも。
日本海軍は侵攻する為に整備されてるんじゃないの。
そして戦艦1隻撃破に必要な陸攻は72機というのが日本海軍の見積なんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 11:54:50.31

ちょっと前に、ガソリン自動車は数年後に消えている！
って豪語してた人たちがいたろ

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 12:00:09.21

川西97飛行艇の正常進化で、
金星4発の陸上攻撃機でも、試作したら面白かったのに

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 12:01:29.69

私が>>251で言いたいかったのはさ。
>>247で君が言う「大和を計画した時点での現航空戦力をもってして航空機が
戦艦を撃破することは不可能と考えられていた」というのが誤りだったってこと。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 12:03:42.64

何より世界中が戦艦の建造再開してその情報が入ってるのに、
日本だけ旧式戦艦のままでいいというのは誰も説得できないよ。
未来を知ってる人以外はね。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 12:05:55.68

>>260
誰か一言でも航空機で戦艦撃破不能なんて話をしたか？

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 12:06:29.89

米陸軍も、B17やB24の前に
試作機だけで量産してないB15やB19で
4発爆撃機の設計や製造ノウハウを
積み上げてたからなあ
日本もG38と深山のあとの連山でまともな性能に達したのは仕方ないかな

97飛行艇魔改造のパラソル主翼に斜め支柱付き4発爆撃機を見てみたい気がするが

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 12:08:46.00

どこの馬鹿が第二次ロンドン海軍軍縮会議を蹴ったんだろうか
ふつうに米英海軍の戦力を日本の4割り増し制限できた
美味しい条約なのに

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 12:13:12.51

>>262
じゃあ>>247の後半で36年は飛行機は脅威じゃなかったってのは
何にとって脅威じゃなかったのさ。ここは戦艦スレなのに。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 12:23:40.74

>>265
主力の13式艦攻じゃ脅威にはなるような性能ではない。
そして海軍の考える戦艦撃破に必要な数の攻撃を受ける事自体が実現困難。

双方急降下爆撃機開発始めて、まず前衛空母撃破からというのも日米同じ思想。
そこで双方同じように被害を受けるなら、こちらは基地航空部隊の支援受けられるだけ有利になる。
一方的に航空攻撃受けるという想定自体がありえない。

戦艦だけ、空母だけ、基地航空隊だけ、そんな思考は何処の海軍にもないよ。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 12:41:05.00

「いつ第二次朝鮮戦争あるか、そもそもあるかどうかもわからないしロシアの滑空弾には無力なのでイージスアショアを作るのは無駄。今からでも建設中止にできるしそうすべき」

とか言ってそう

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 14:46:27.51

>>264
日本で総力戦の研究が始まるのは、無条約時代になってから。
よく調べてみたら、経済力の差が２０倍もあって既に詰んでいた。
先にわかっていたら、条約脱退、三国同盟容認という発想になっただろうか。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 15:12:55.71

起工時には鋼材やら搭載機器の発注も始まってるから止められんだろ

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 15:21:37.11

>>229,>>232
>44年2月の改編で・・・このとき大和、武蔵は共に被雷修理中・・・

すいません、このとき武蔵は在トラックで、一戦隊司令部は内地で新編のため旗艦には
なれないが正解でした。（大和は修理入渠中のため長門が一戦隊旗艦に）
武蔵の被雷は、その後トラックから内地への回航途中です。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 15:30:13.71

>>270
たびたび失礼。まだ間違えてた。
×このとき武蔵は在トラックで・・・
○トラックから回航後、パラオへ物資輸送中で被雷はパラオからの帰還途中。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 16:28:16.09

>>268
既に大正の終わりには欧州大戦の分析から総力戦の研究が行われていたよ

で、日本の当時の国力では独仏並の消耗戦対応は不可能と早々に結論が出ている

それを克服する為には産業構造を筆頭に国家の改革が必要という共通認識のもと、どのような手段に出るべきかで皇道派と統制派が争っていくわけで

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 17:49:06.49

海軍の本音
「近代戦をやろうとすれば、日本にはそもそもカネがない
そのカネを融通してくれそうな国は、アメリカぐらいしかアテがない
でも、予算もらうためには、どっかの国を仮想敵にしなきゃならん…」

ってことで、ホントはどうやっても勝てない、かつ敵にするのは国家戦略上無理すぎるアメリカを仮想敵にし続けなければならん、という…

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 18:17:13.98

日露戦争後に無駄に海軍拡張したのが悪い。
日露戦争中に建造計画が進んでしまった物はもったいないから完成させるとしても。
とりあえずロシア海軍の残存艦隊とドイツ東洋艦隊を仮想敵にする範囲なら、日露戦争生き残りの戦艦四隻に香取・鹿島・薩摩・安芸を加えた戦艦八隻と生き残り装甲巡洋艦６隻に筑波・生駒を加えた装甲巡洋艦隊八隻の八八艦隊で充分。
そのまま近代化改装加えながらミサイル時代まで引っ張れた。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 18:30:14.22

>>264
五十六さんだけど

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 18:51:58.69

ポストの問題があるからな。
戦争終わって平時の体制に縮小し、壊滅したロシア海軍再建の為にバンバン売却してしまったほうが良かったのだが。

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 19:45:47.40

>>274
それだと欧米列強に簡単に侵略されるね

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 20:30:36.91

>>251
戦艦と航空戦力の比較は1937年から1945年まで約8年間の話しとなるな
それ以降は核の時代だから別として

対空火器の貧弱な戦艦が孤立してるところを多数機で撃沈した例は有るけれど
防空能力の充実してる上に防空戦闘機がカバーしている洋上航行中の米戦艦は撃沈不能

どちらが強いかは状況次第だろう

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 21:58:49.56

最強戦力の筈の第一戦隊を聯合艦隊司令部直属にした時点で帝國海軍は戦艦というものに見切りをつけたような気がしなくもない

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 22:19:17.91

単に日本海海戦の大戦果にあやかった指揮官先頭に拘ったからかと

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 22:27:13.52

過去に何回も質問してるんだけど第一戦隊（独立後）と第一艦隊の指揮権優先順位ってどうなってたの
第一艦隊司令部って実質的には第二戦隊司令部に過ぎなかったの？

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 22:33:21.76

第一艦隊法令を買って読むんや

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 23:34:52.76

29歳ニート「なるなら軍師」

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 00:03:17.04

>>277
ないよ
欧米が植民地化しに行くのは統治コストを償却できる豊かな土地だけ
そもそも日本攻略の意図があるなら、ほぼ無防備だった明治20年頃までに侵攻されとるわｗ

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 02:06:39.51

>>278
日本の場合、航空魚雷が使い物になるのが実質開戦前。
13式艦攻が魚雷じゃなくて250Kg爆弾2発装備にされてたのもこの為。

九一式航空魚雷も一時期開発中断されててそれが再開されるのが1936年
でもまだ問題は解決してなくて延々改良が続く。

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 02:44:58.65

>>281
第一艦隊が独立して行動していれば、第一艦隊内部の指揮継承順位に従うというだけで特に問題はないな。

複数の部隊を編合した場合は（も、というか）軍令承行令の序列で決まるので、
部隊の編成とか規模とか関係なく先任が指揮る。
当然、混乱が発生する。

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 06:39:44.54

>>268
八八艦隊さえ実現していれば･･･(海軍)

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 09:50:34.47

>>189 　>>190
ディーゼル機関はサイズの割りに出力が低い。当時、最も先進的な船舶用ディーゼル機関を
造れたドイツでさえ、この問題は解決できなかった。

他方、過熱蒸気機関の特徴は出力の割りに省スペース性に優れていること、そして従来の
飽和蒸気機関と比べて余剰圧力の利用効率にも優れていること。

>>122の人が紹介してくれた経緯を読むに、ドイツ海軍は最後までビスマルク級の機関として
ディーゼルを検討していた。
だが、最終的にコンパクトな過熱蒸気機関を採用したことで、ディーゼルの分だけ大きく
確保していたスペースへ、シャルンホルスト級の物より設計に余裕のある堅実なエンジンを
搭載できたわけ。

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 13:36:26.45

>>284
つまり黒船以降の日本は非武装中立で良かったと・・・軍事板で賛成する人は少ないかな?

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 13:55:36.60

ジョーイローニンとか基地外みたら
統治したいとは思わんだろ

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 14:56:31.10

真横に丸々太った清が居たから
欧米列強の目が日本から逸れたと言う面もあるし
伊能忠敬の日本地図がなかったら
明治を待たずして日米戦争が起きてた可能性さえある

もちろんこの場合、日本は植民地になってたろ

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 17:10:08.14

>>290
攘夷志士の手段は兎も角、先に武力恫喝で干渉してきたのは欧米なわけで反発されないと思うほうが傲慢だろう

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 17:16:50.15

>>284
まあハリスも交渉で「日本を侵略する意図はない」って言ってるからな
植民地化は最初からするつもりなかっただろ
どっちにせよ南北戦争が起っちゃってそれどころじゃなくなったわけだが

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 19:41:17.70

>>289
黒船まで遡る必要ない

WW 1までは日本は戦勝国クラブで、国際連盟の常任理事国でもあった勝ち組国家
満州事変とか余計なことしないでWW2でも連合国にいれば良かった

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 19:43:35.13

関東軍は、自分達の悪事がばれるのを恐れて
都合の悪い証言しそうな人間を拘束してリットン調査団にあわせないようにしたけど
蓋をあけてみれば、日本が平和的に兵を引いてくれることを望んでた調査団は
日本に甘甘の報告を出したぐらいだからな
まぁ、当時の狂いはじめてた日本には、そのぐらいの配慮ですら受け入れる度量がなく
国盟脱退まで一気に突っ切って、国際孤立を自ら選ぶわけだが…

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 19:54:47.44

日露後に満州を経済的にアメリカと分割しておけば、形式的に日本傀儡の満州国建国してもおkになっただろうに

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 19:59:15.39

満蒙権益など太平洋戦争では役に立たなかったから、全然こだわるポイントじゃなかった

英米仏側についていれば、仏蘭敗戦で仏印蘭印は自ずと日本に禅譲され、平和な資源確保ができたろう

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 20:03:54.70

戦争なんてしないのが1番

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 20:45:03.50

>>294
ホントそれ。
今でも常任理事国だったぜ。

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 21:14:55.87

>>293
>　ハリスも交渉で「日本を侵略する意図はない」って言ってるからな

ただ清国も西欧列強から｢これから侵略するよ」って言われて侵略されたわけじゃ無いんだけどね

英国商船の莫大な額の積み荷を清の役人に没収されたことから､清国政府に対し
関税協定を結んで損害賠償と､港の開放と､領土割譲のために艦隊を派遣したわけで｡

日本は清国と同じような目に遭いたくないという理由から軍備拡張へ

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 21:16:43.12

でもなんか志士の血を引く陸軍は欧米、特にアメリカに一泡吹かせたいというか
なんか上に立たれているので独立したいというか、そういう気持ちが鬱積してた印象。
まあこれもなんか被害妄想みたいにも見えるところもあるし、正当な気もするし、
正直いまだよくわからんわ。一部の人は断言的なこと言うけど。

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 21:21:18.90

>>291
ところでペリーの黒船を戦艦と見なすなら､米国によって制海権を奪われた状態といえる｡
世界最大級の大都市だった江戸が壊滅寸前

>大学の時はじめて艦隊があそこにただいるだけで日本滅亡しかけてたってことを知りましたよ
https://togetter.com/li/278408

阿片戦争での清国も同じだが､制海権を奪い､大国を滅ぼす､艦隊の威力の凄さが判る

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 21:24:40.88

ペリー座乗のサスケハナ号って日本の船じゃんって思ったもんだなあｗ

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 21:32:53.44

>>294
>WW1までは日本は戦勝国クラブで

上の方にも日露戦争で勝ったら､あとは何もしないで現状維持で･･･というレスがあるけれど
まずダメだよ｡
大規模な戦争が終わった後の一時的な小康状態に縋り付いて､その後の激変する国際情勢を見ないふりしてるだけのこと

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 22:02:51.24

そもそも黒船×4ってそんなに強いわけでもないからな、その気になりゃ江戸中から集中砲火でイチコロ

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 22:15:15.40

>>305
そんなに大砲ないし、性能は劣るし、一か所に集中しても敵がそこに来てくれるとは
限らないし・・・
当時、黒船の倍の門数を台場に揃えないとあかんて上申されたらしいよ

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 22:53:48.14

単純な軍事力で言うなら夜間斬り込みなりなんなりでいずれは撃破出来る程度の戦力に過ぎないけどその被害に激怒した本国から更なる黒船送られるだけだからね

**名無し三等兵** · 2019/04/01(月) 23:33:05.66

ちなみに降伏文書をサインしたときのミズーリの停泊位置は4隻の黒船の旗艦が
投錨した場所。かつペリーが掲げていた星条旗がワシントンから運ばれ掲げられた。

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 06:21:30.90

>>305
ドンパチの前に､江戸湾のシーレーンを遮断されたら日本側は飢餓に追い込まれるし

それに手こぎの小舟で切り込みというのも元寇でなら通用したけれど､動力船が相手では無理だろう

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 07:01:13.25

>>293
当時はまだ「優生学」という名称こそないものの、白人優位を前提に「未開の国や植民地に近代文明を伝えることが先進諸国の責務である」といった理論で欧米は侵略行為を行っていた

イギリスでは「白人の責務」、フランスでは「文明化の使命」、アメリカでは「マニュフェスト・デスティニー(明白な天命)」と言われていたもの

当然、自身の行為を「侵略」と認めるわけがない

>>309
ペリーは日本遠征日記で浦賀から江戸湾へ航行する際にサスケハナを日本の早船が櫂を上手く使って追い抜いていったと書いており、「飛んでいるようだった」と述べている

まあ当時の蒸気船は帆船とペアを組んで海気条件により相互に曳航するという運用だったみたいなので、どんな時でも必ず蒸気船に追い付けるというわけではないだろうけど

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 07:38:51.87

>>304
この手の根拠のよくわからん観念論が幅を効かせて米英に喧嘩売ったんだろうな・・・・
どうやったって大国とまともに対抗できる軍備を整備できる国力などないのに、大国気取りで余計なことに手を出しまくって自滅。
ラッキーで一時的に急成長したベンチャー経営者なんかによくあるパターン。

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 07:51:38.90

日清日露で大国の本土や首都を攻略することなく講和で戦勝したのが、誤った成功体験になった

自分の本土や首都を壊滅させる力を持った相手なら、一撃食らって講和を求めるわけがなく、そうなるとこっちに打つ手はない

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 08:52:32.66

>>310
＞当然、自身の行為を「侵略」と認めるわけがない

ならば貴方はペリー、ハリス、つまり当時のアメリカが日本に対してやったことは
「侵略」（あるいは植民地化）と認識しているわけですか？

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 08:55:33.51

実際、大国相手に正面から戦争をして勝った例が直近にあるからな

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 09:06:52.91

>>313
フィルモア大統領は米東インド艦隊の日本派遣の根拠となる日本開国に関する米上下院決議で「戦争を辞さず日本を開国させる」としている

外形的に見たら明らかに武力恫喝を伴う侵略行為と言えよう

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 09:16:29.01

>>315
まあ双方の衝突する意志を片方が武力でもって（恫喝であっても）封じ込め、
じぶんの意志を相手にも押し通したのだから、武力行為ではあるな。
押し通されたほうは屈辱で内心の復讐心をためるだろう。（実際のちに爆発したわけだが）
しかし「侵略行為」となるとちょっと違う気もするんだな。ハリス自身が言ったように。
まあ言葉の厳密な定義か、端的に言うかの違いかもしれないので、ここら議論すると
それこそ双方の受け取り方の違い論になっちゃいそうだが。
しかし間違いないのは、それを侵略というなら日本がアジアにやったことも侵略だわな。
進出ではない。

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 09:39:35.28

>>316
外形的に見れば日本が江華島事件等で朝鮮を開国させたことなどは同様に侵略となるだろうが、
世界情勢で見れば世界制覇を目前にした欧米列強の武力恫喝と侵略行為を受けた日本が侵略行為を受けないために近代化を含めて同じ事をしたわけで、対処療法的な意味での「広義の自衛」という面があったことを差し引くべきだと思う

福沢諭吉先生が脱亜論で西洋文明の伝播を「文明は猶麻疹の流行の如し」と仰っている通りである

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 09:47:05.44

18世紀から19世紀当時の外交情勢は野蛮な武力がバックボーンの砲艦外交がメインだっただけ
今とは表向き事情も違う　そう表向きは

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 09:49:10.68

>>317
＞対処療法的な意味での「広義の自衛」という面があったことを差し引くべきだと思う

これは同意します。まあアジア諸国側に言わせればそんなもんは知らんってなるんだろうけどｗ
また欧米も拡張主義になった不可抗力があるのかもしれない。
しかしその大元になった病原菌（諭吉風）を欧米は持っているからこそ戦争に強いって気もする。
何かそれは神に代わって科学力を促進させるものであり、根本的な新開発に直接つながる何かの気がする。
日本はそれを持ってないので、どうしてもいわゆる「欧米の猿真似」かせいぜい猿真似の延長にとどまってしまう。
（大和だってそうかね）

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 11:23:52.65

ん？　待てよ。日本がアジア進攻したのは「やむを得ない自衛」だったと言えるか？
もちっと考えてみるわ。

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 11:36:44.98

政治論は政治板で語るべきと思うが。軍板は、黒船と武士の斬り込みは
どっちが強いか? などの形而下のことを泥臭く語るべきかと

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 11:40:25.83

うむ、だから考えるためにここからは引き揚げるという意味です。
おさわがせした。

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 11:55:39.06

広義の自衛
なのに何故北朝鮮に圧力かけるのだろう

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 12:02:32.78

戦艦スレらしい話題に戻すとして、とりあえず日露戦争で軍拡やめて敷島型戦艦を1940年代まで現役で引っ張った場合、機関換装と艦尾延長でどれぐらいまで高速化できるんだろう？
金剛型の改装だと機関出力を倍にできているので、敷島型の機関出力を倍にするだけでも元の18ノットから22.5ノットぐらいまでは高速化できそうだが。
少なくとも、ドレッドノートよりは速くできそうだな。

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 12:08:14.77

【在日内閣から一発目の令和は、移民強制】　令和は幕府にボツにされたクズ元号『令徳』の再来だった！
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1554171656/l50

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 12:11:25.31

やるだけ無駄
重巡新造するほうが使いでがある。

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 12:36:26.32

>>324
そんなん軍拡停止どころか軍備放棄レベルの暴挙で想定自体無駄

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 12:42:23.58

条約の制限があるから仕方なく、旧式艦を無駄に高い金かけて改装してる訳で。

コスト的には新規の方が新技術対応の高性能艦作るのはラク。

乗ってるモンをバラして、作り変えて、新たに乗せるのだから余計な手間が多い分大変なわけ。

売っぱらえるならそっちのほうがいいな。ロシアに売ってしまえば……というのが艦隊規模を抑えながら新型艦で固めるのを目論むなら考えたくなる。

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 13:20:50.89

条約の制限?
敷島2隻で金剛に勝てるの?

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 13:33:55.19

金剛というか英国製戦艦と戦うことは考えない。
米英との建艦競争は最初から諦めるシナリオなので、仮想敵はロシアのみ。
数の優位でガングート級を抑えられればそれでいい。

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 14:00:59.22

ハワイ併合、フィリピン吸収、排日移民とかやってりゃ
最新鋭戦艦そろえなきゃいかん、となるわ

**名無し三等兵** · 2019/04/02(火) 14:15:24.45

>>330
ちなみにそのロシア、大戦がなければ1920年代半ばまでにはド級戦艦8隻とド級巡洋戦艦4隻を極東に配備する計画だったので
八八艦隊がないととても対抗できなかったり
んでロシアの戦艦、おそらく半分は長門と同等以上の戦闘力持ってる