【軍事】- 新・戦艦スレッド 85cm砲

**名無し三等兵** · 2019/03/17(日) 06:50:22.26

※前スレ83
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1546480265/
ワッチョイ無し

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1550152266/

**名無し三等兵** · 2019/04/10(水) 20:20:31.85

ごめん、霧島が沈んだときはもう比叡はいなかったんだな　36㎝×8門

**名無し三等兵** · 2019/04/10(水) 20:40:10.82

戦艦の時代はオワコン、という予想は各国がしてたけど
その予想が外れたらどうするの？　とか
航空機主兵になるとしても、兵器体系と軍組織の刷新にはコストと時間がかかる、
その間に有事が起こったらどうするの？
ってリスクを考えると
戦艦の建造中止って手は、なかなか難しいな
WW2の日本海軍の場合は、良識派を排除して、陸軍の侵略路線にノっちゃった時点でもう終わってるわけだが…

**名無し三等兵** · 2019/04/10(水) 20:55:55.15

夜だから、天気悪いからって言い訳はできないからね。
未来はわからない、だけどどうにでも対応できるよう戦艦も空母も潜水艦も、
何もかも沢山作ったアメリカが正解ではある。

**名無し三等兵** · 2019/04/10(水) 21:01:45.52

国力の差はあるけど日本も何もかもたくさん作ったほうだと思うよ。
WW2時、戦艦、空母、潜水艦とも全部最大なの作ったの日本だしｗ

**名無し三等兵** · 2019/04/10(水) 21:23:51.11

アメリカと戦争しないのが一番の正解だが
非戦なんて海軍の方針的にも国内情勢的にも無理だしな
戦艦の話に戻すけど、扶桑・山城をどうやれば有効活用できたんだろうか
第三、第四砲塔の撤去とかですらドックの手配等で折り合いつかんし無理っぽいしなあ…

無理なことが多すぎる

**名無し三等兵** · 2019/04/10(水) 21:40:00.80

アッツ島強行救援とか

**名無し三等兵** · 2019/04/10(水) 21:40:47.95

囮という名の有効活用をしようとしたのかね・・・

**名無し三等兵** · 2019/04/10(水) 21:57:13.43

扶桑山城の有効活用ね……
圧倒的航空戦力で完全に制空権を確保した上で上陸作戦時に支援砲撃させる、くらいかな。

**名無し三等兵** · 2019/04/10(水) 21:57:44.19

上陸支援艦でいいじゃん
例えばウェーク島なんて、一隻いたらあんなに苦戦しなかったんじゃね？

**名無し三等兵** · 2019/04/10(水) 23:05:30.50

何と言うことでしょう
そこにはF4Fの銃撃で沈没する扶桑の姿が

**名無し三等兵** · 2019/04/10(水) 23:10:57.17

ありそうで困る

**名無し三等兵** · 2019/04/10(水) 23:25:28.03

正直有効活用できんかったのは金剛型が多少活躍したのを除けば全部なんだが・・

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 06:30:01.48

英戦艦がそれなりに活用できたのは枢軸側に有力な海洋航空戦力が無かったから
米戦艦がそれなりに活用できたのは、日本軍の海洋航空戦力が壊滅したから
例外はソロモンの夜戦だが、あれは双方の航空戦力が干渉できない状況なのでな

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 07:45:55.32

戦艦の艦砲射撃から始まる敵前強襲上陸を成功させたのはアメリカ海兵隊だけ

サンゴ礁を乗り越える揚陸車両や、上陸してすぐに戦闘できる水陸両用戦車がないと、戦艦だけいても強襲上陸は不可能
これら揚陸専用兵器、あとはエリアの制空権や掃海とセットでないと、戦艦は活用できない

だいたい、太平洋島嶼は日本のものだから、強襲上陸で侵攻するのはアメリカの仕事
日本がどうしてもやりたいのなら、アリューシャン列島を飛び石でアラスカに迫ることかな

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 08:09:09.54

事前空襲で航空戦力壊滅させなきゃ無理

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 08:21:12.44

>>586
アメリカとの戦争は国際情勢を鑑みて避けられないだろうな

扶桑伊勢など戦艦の使い道は艦隊決戦
米戦艦の大部分は低速だから､扶桑らは高速戦艦で通用するし主砲12門×4隻分の火力は優秀

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 09:59:01.03

やっぱ石油の出る近所で
ダーウイン、セイロンあたりを砲撃したら面白くね？

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 12:10:42.54

シンガポールに扶桑山城伊勢日向を置いて内線作戦で連合国海軍を振り回すってのは面白い嫌がらせ。
マラッカ海峡の機雷封鎖が怖いけど。

でも対米戦力不足を意識してる海軍にはそう思い切れないだろう。

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 12:27:40.62

>>599
連合国軍を振り回すといっても、旧式戦艦出撃のたびに帝国海軍の方も消耗するぞ。
決定力不足で嫌がらせ以上の意味が無いのに、貴重な燃料備蓄を食い潰すなんて赤字、持ち出しだろう。

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 12:42:40.78

ボルネオや蘭印には石油はあるがシンガポールから離れると
どんどん燃料備蓄や輸送に難がある状態だしな。　ペナンあたりですら結構きつきつで
そこから向こうはなかなか行けない(インド洋作戦の時も油がネックだった）

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 12:55:03.05

戦争する前にテーブルに財布を出して決着する筈がない。
それより知恵だが、日本は文系脳になったから大鑑巨砲に逆戻り（藁）

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 12:55:34.26

>>600
日本海軍はどうやっても勝てないので、
真珠湾攻撃から終戦までの全作戦が
連合国の作戦目的の妨害としても大差ない。

豪州西岸は連合国にとって守らねばならないが非常に守りにくい本土。
民主主義国としてここを突かれると痛い。
日本海軍の内線作戦を完封するためにセイロンと豪州西岸に旧式戦艦４隻ずつを配備すると、
日本海軍の倍の戦力を拘束される。

シンガポールからの積極作戦は、タンカー不足で南方に積み上がる原油の有効活用。
（もっとも、作戦随伴タンカーの拘束は痛いが）

もっとも、インド方面の積極作戦は、（連合国の戦力と資源スイング次第だが）
周り回ってドイツを助けるだけになる可能性大で、
日本海軍としては微妙なとこかも。

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 13:07:18.80

大日本帝国開戦の戦争目的は「帝国政府声明文」にあるという。
それを見れば>>603のような考えにならないでしょ。

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 13:08:07.14

航空支援無しの丸裸で放り出すならそれでいいけどな

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 13:15:16.78

>>598
実際クリスマス島を砲撃してる｡榛名が主砲弾3発､副砲弾14発を撃ち込んだところ
敵はすぐ白旗｡
相手がビビって降参してくれたが､陸上に鉄の塊の徹甲弾を撃ち込んでも実はあまり効果無い

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 13:17:37.36

>>603
無理しないで､戦力を温存しつつトラックで待機してよう｡敵が来たら艦隊決戦｡それがベストのプラン

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 13:30:30.63

>>604
まあね。
でも、目的に直行しても目的達成できないのだから、
回り道してもいいんじゃない？

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 13:43:17.67

開戦の目的、本来の戦略方針しってるのかな？

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 14:54:24.14

>>597
赤字経営の満州なんか捨ててハルノート丸呑みすれば済む話。
仮にアメリカが何が何でも戦争吹っかける意志でも、自分から殴りに言って負けるのと向こうから仕掛けられて負けるのとでは敗戦後の立場がまるで違う。
そもそも短期決戦以外にまともな講和の機会などないとわかってるのに、真珠湾叩いて米軍早期侵攻の可能性を自分から潰したんだから間の抜けた話だよな。

>>604
そんなもの真に受けてたのは下層の人間だけだｗ
「石油が無いから獲りに行きます」とか馬鹿正直に声明できるわけないだろｗ

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 15:15:08.16

日清日露で国民が血を流して築いた満州利権を赤字だから切り捨てろというのは当時の社会情勢を無視した後知恵だし、
そもそもハルノートは「日本が明治以前の状況に戻れば話くらいは聞いてやる」程度の内容で、飲んだからといって日本に対する有利な条件が約束されたものではない

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 16:09:40.06

>>603
豪州西岸に進行？あんなだだっ広いところ

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 16:54:44.18

>>611
ハルノート丸のみしたって満州事変前に戻るだけだろ
なんで勝手に条件つりあげてるの？？

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 17:19:35.00

任天堂は花札屋に戻れ！

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 17:46:32.38

>>611
満州含む植民地やらを放棄して、経済メインでいこうぜ、という「小日本主義」は
言論の自由が戦前としてはかなりあった、大正時代に当然の如く検討されてるんですが、それは

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 18:27:51.17

>>613
ハル・ノートの原案であるモーゲンソー案において記載されていた「中国（満州を除く）」は11月25日案ハル・ノートでは「（満州を除く）」という挿入句が外されている。

加えて北京議定書で認められた駐兵権まで否定しろという内容になっている。

どう見ても日露戦争当時以下の明治以前です

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 18:32:20.89

>>616
当たり前じゃん
日本が条約上もっていた権益は、満州における「租借権」であって
軍人の勝手な暴走で始めた戦争の戦果なんて、アメリカが認める義理はない
そもそも、この行為自体、他国に言われる前に日本が身内の馬鹿を罰して、兵を引き上げるのが筋の話
それを軍部を甘やかして追認してしまったせいで、日本が自滅していったんだから…

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 18:36:58.84

>>615
今でも例の琉球大学教授の様に沖縄独立論とか語っている奴はおるわな

後世から見たら言論の自由があった平成時代には「沖縄独立論は当然の如く検討されていた」と言えるかと問われれば甚だ疑問

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 18:40:30.20

>>618
日本は、第一次大戦のどさくさで満州利権延長をはかったが
その時には同盟国からすら「火事場泥棒」と批判された
それにたいする反論が「主権をもつ中国の了承を得ているから」
というもの
他国を併合した話とは、根っこから違う

お前さんは、関係ありそうでまったくない話を持ち出して、話逸らししようとして失敗して恥かいてるだけｗ
でも、それはお前さんの無知や馬鹿に起因する、自業自得やん

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 18:41:48.48

>>617
明治日本が義和団事件や日露戦争の結果獲得した満州での駐兵権も否定している(>>616)だから「明治以前に戻れば話くらいは聞いてやる」と言っている通りじゃん

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 18:49:45.13

>>619
日本は満州国建国時に第一次世界大戦後に国際法で認められた「民族自決」に基づき満州民族の「サポート」したという主張をしていた

この解釈の是非はともかく第一次世界大戦中の租借期限延長とは矛盾はしないかと

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 18:53:20.56

>>610
> そもそも短期決戦以外にまともな講和の機会などないとわかってるのに、真珠湾叩いて米軍早期侵攻の可能性を自分から潰したんだから間の抜けた話だよな。

そうだね｡真珠湾奇襲を止めることが日本戦艦の活躍と勝利のための必須条件
ABCD包囲陣で石油を遮断された日本は戦うしか無いのだが､もっと上手くやるべきだった

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 18:57:17.78

>>610
> 赤字経営の満州なんか捨ててハルノート丸呑みすれば済む話

しかしながら満州で都市と巨大な生産設備を築き上げていた日本の資産を
全部中国人に譲り渡すと言うことは無理だろう｡　

広大な土地や莫大な財産を失う在満日本人に対して､日本政府は何の保証も出来ない

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 19:29:35.39

>>623
しかし理屈からつーかポーツマス条約にのっとれば日本側が暴走したうえでの権益なんだから
それを中国に渡すなんてできるか！つうのは日本側の居直りというものだろう。
まあ現在の戦艦好きから言わせれば海軍力は維持されてたんだから、当時の米内山本同様、
対米開戦には反対、陸軍がまず中国本土から手を引けやって気がするんだけど。

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 19:32:52.19

ポーツマス＋ワシントン会議での九か国条約ですね。
中国なんて美味しいところを一番近くにいる新進軍事強国（つまり日本）に
持っていかれてたまるかってのが欧米の本音だったとしても違反には違いない。

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 19:48:39.82

>>624
過去の経緯はいろいろ有るだろうが、満州の明け渡しは現実問題として無理ですよと

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 19:57:43.66

>>626
現実問題としてつうたかて現実問題にしてしまったのは日本なのだから
日本がケツ拭くのが本筋だべ？
ま結局、対米開戦して惨敗したことによってケツ拭いたんだとは言えるかもしれんがね。

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 20:02:41.03

>>627
軍オタに限らず知識偏重型の人の勘違いしやすいことは､理路整然と論理を語れば上手くいくと思い込むこと｡
しかし現実の政治は力関係で決まるので｡

そこで陸軍の暴走を抑えたいのなら海軍の力を増す必要がある｡それでバランスを取る｡
例えば八八艦隊を実現させ､陸軍の予算と人員を削減することなど

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 20:06:06.81

>>625
九カ国条約では「シナの主権および領土保全(範囲言及はなし)」「シナは諸国の権利を権利を保全」が謳われているが国民党は九カ国条約を認めない上に、「革命外交」とか言って不利な条約の一方的破棄を乱発しているな

加えてソ連は拘束されないため外蒙古を分離独立させており、実力行動は兎も角、日本が不満に思うのは無理もない話し

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 20:09:58.65

>>628
海軍の力を増すことによって陸軍の暴走を抑えられる！　つうたかて、
もう陸軍が力持っているんだからどうしようもなかんべ？
それが君の言う「力の理屈」になってると思うのだが如何に？

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 20:12:43.87

ハルノートは実際には満州からの撤兵を明確には要求していないという見方もありますね。
当時日本もそう認識していた節はあります。

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 20:16:52.56

まあ自分も軍艦好きなわけだけど、軍隊の基本は陸軍ってのは、
島国であろうとそうでしょ、それはしょうがないという思いはあるわ。
人間自体陸の生き物だからな。

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 20:46:50.78

そもそもハルノートが来る前に、日本は戦争するって決めて具体的攻撃に着手してたからな
仮に日本政府がとめても、日本を自爆させるきっかけになった満州事変みたいに、勝手にやりだしただろうな
（そんな悪例を作りすぎたのが亡国の元）
大本営機密日誌は、戦争すると決めると天佑だとおおはしゃぎした軍枢要の態度を記録してるし
「パナマ運河の制限があるアメリカが作れない、大和型があれば戦争に勝てる」
っていうメチャクチャな理論を立てた、海軍側の開戦推進者の一人、石川信吾なんて
緒戦で奇襲が成功すると「この戦争はオレがはじめたんだ」と威張り散らす

もう、いろんな意味でダメすぎ

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 20:58:05.12

>>633
> 大本営機密日誌は、戦争すると決めると天佑だとおおはしゃぎした軍枢要の態度を記録してるし
> 「パナマ運河の制限があるアメリカが作れない、大和型があれば戦争に勝てる」

大和型のアウトレンジ戦法で必勝という考えだったんだな。戦前の日本海軍は。

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 21:16:02.32

アウトレンジ戦法は航空機は兎も角、戦艦では明確に否定されとるがな
(日本戦艦の想定決戦距離)

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 21:18:17.09

(日本戦艦の想定決戦距離が20000m-25000mな時点で)

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 21:20:38.98

>>635
武蔵艦長の猪口証言だとアウトレンジ大賛成みたいだが。
戦後の軍令部関係者も絶対勝てる戦艦を、作戦ミスで使わなかった山本五十六を批判してるし

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 21:23:42.50

日露戦争を戦った軍人出身のジャーナリスト、水野広徳は
「満州で軍事行動を起こしたら、日本はいずれ孤立し全国が焦土になるかもしれない」
と、満州事変の時点で予見してるんだよね
でも、こういうまともな意見は言論弾圧くらって
日本をダメにする強硬論をほざく「本当の国賊」が愛国者と呼ばれた時代
そもそも、日本の軍事行動で面子を潰され権益を脅かされてるアメリカ等の世界各国が
なんで日本を甘やかさないといけないんだ？
ありえねーよ、いろいろと

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 21:53:10.59

どこの国も事情は色々

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 22:11:17.89

その時代その時、その時点だけを乗り切る正解ってのはある
満州事変自体は5,6年先だけ見れば正解
昭和恐慌からの立て直しのながれでは正解ではあった。

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 22:27:20.36

>>638

「九段線」とかいう、16世紀に英蘭掲げる「海洋の自由」と争って破れ去った西葡が掲げた「海の所有権」と同じ思想を持ち出して近世以降の国際海洋秩序に挑戦するPRC(中華人民共和国)は
常設仲介裁判所での敗訴を正面から否定して、
「必要は法を知らない」とベルギーの中立宣言を無視して国際法の効力を正面から否定した帝政ドイツ以来の暴挙を行っているにもかかわらず、
欧米から甘やかされているのを見れば現代Chinaは大日本帝国の置かれた局面と比較してイージーモード過ぎる

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 22:29:12.81

のがよく分かる

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 22:32:17.68

>>638
基本的なこと聞くけど日本軍は何をもとめて満州から中国本土に攻めこみ、
なんでそれが欧米各国を激怒させることになったの？

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 22:33:32.58

>>635
うーんそれでもなんか信じたがっていた雰囲気は感じるな
まあ真珠湾やっときながら早期講和だの
アメリカ人は軟弱だからすぐ厭戦気分になるだの
「信じたがっていた」ことのオンパレードで錯乱状態っぽいんだが

負けると分かってるのにやらなければならないってなったら
そう自分に言い聞かせなきゃやっとれんつうのもあるんかもしれん

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 22:37:47.93

>>643
第二次上海事変から始まるシナ事変に関しては停戦協定を破って国際協同租界へ総攻撃を仕掛けてきた国民党による侵略

日本は自衛権を発動して反撃したと言える(個人的には「国民党政府を相手とせず」としたのは外交的にもまずかったと思うけど)

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 22:37:56.02

>>644自己レス
そう思わなきゃやっとれんというのは後付けの理由としても言える
あのときはそういうことだったんだと後付けでもしなきゃやっとれんみたいな

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 23:13:14.77

>>645
でもその停戦協定って国民政府は一貫して否定しているんだよね。条件面で。
ところが日本は国民政府を無視して出先の支那軍部隊に力関係で条件を飲ませた。

政府と軍中央の方針
出先軍の方針(但し一時的な)

どちらが権威があるかといえば…

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 23:47:47.13

金剛みたいなのを仮に数隻作っておいていざ戦争が始まったら即空母に回想するのです

**名無し三等兵** · 2019/04/11(木) 23:55:56.60

>>648
金剛を空母にフル改装するより
千代田型を空母にする方が早いし安いし簡単

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 00:57:21.93

>>647
国民党での蒋介石の立ち位置てのもあるのよ。
所詮地方軍閥の纏め役みたいな立場でしかなく、何か弱みを見せたら従ってくれない。
国を掌握しきれてないから、政府の方針がすべてにならない。
まぁ日本政府と陸軍と関東軍と関東軍参謀中佐との関係と同じと思えばいいw

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 01:26:59.26

日本が太平洋戦争、つまり日米開戦に至る原因は支那事変。
これが泥沼になってしまい、これをどう終結させるかが国家の目的になる。

支那が戦えるのは米英の支援がある事、もう一つは満州に対するソ連の挑発的行動。
つまり戦力集中したくてもソ満国境のソ連軍の戦力集中という不穏な動きの為そこから兵力を動かせない。

これに対して陸軍の考えとして全部の国と戦争始めるという戦略が出てくる。
つまりソ連と開戦して勝利し満州を安定させる、そして英仏と開戦し香港、仏印の支那支援ルートを遮断する。
もし米が参戦するなら海軍が相手をし、その間に支那を屈服させる。
結果米英は戦争目的を失い停戦に至るだろうという考え。

現実にはドイツが戦争始めてフランス降伏させた時点で北部仏印進駐をする。
ここで止めるという手もあった。
米はこの行為に対してくず鉄禁輸措置を取っていて、次に日本が何か行動起こせば石油禁輸となることなど端からわかっていた。
南部仏印進駐で石油止められて開戦とか後付けの理由でしかなく、
これはシンガポール侵攻への準備でしかない、つまり開戦覚悟の上の予定行動。
日米交渉などただの時間稼ぎの茶番。

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 03:35:25.14

>>651
> 日本が太平洋戦争、つまり日米開戦に至る原因は支那事変。

世界大戦の原因はすべて日本だ!　みたいなのはやめた方がいいよ

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 06:56:08.99

>>650
蒋介石は「これ以上やったら戦争だよ」と最後の関頭演説などで日本へも何度も警告し自国民へも覚悟を要求していますな。
日本側がそれを軽視して現地軍を脅せばことは済むと思って続けたのが失策。
これまで事件を利用して要求を飲ませてきた成功体験が日本の判断を狂わせてしまった。
結局は援軍が来るとわかった現地軍にも袖にされるし、警告通り戦争を決意した支那軍に上海で苦戦する羽目にもなるし。

これ以上はスレ違いなので終わりにしますが。

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 06:56:43.87

アメリカ等に石油やらの戦略物資を頼りながら、そのアメリカ等に喧嘩売る真似してれば
そのうち止められるのはわかってただろ
アメリカなんか、丁寧に「南仏印進駐までやったら、さすがに石油も止めるぞ」って警告してきたのに
それを「本当のとめるわけない」と嘲笑って実施
これでアメリカとかを恨むなんて、完全に逆恨みじゃん
資源地帯略奪以外で、石油等を調達する算段を事前につければよかった話
（そもそも、自作自演までした挙句に軍法破って勝手な侵略開始した軍人を許しちゃった時点で、統制された国策なんてとりようもない気がするが）

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 07:25:25.98

石油を止めるわけないとは思ってないだろ。
それこそ後付の言い訳で精一杯の自己弁護。

屑鉄止められたおかげで昭和15年12月には信濃は建造停止、同月に起工した111号艦も月末には建造停止。
現実に実害出てるから次どうなるかなんてわかってることだ。
南部仏印進駐は南方資源地帯侵攻への策源地構築しか目的はない。

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 07:46:20.95

>>653
少なくとも上海方面に関しては国民党が総攻撃をかけてくるまで脅されていたのは終始日本側

そして上海停戦協定を破ったのは疑いの余地もなく国民党だし、
シナ全体で見ても塘沽停戦協定、松井秦徳純協定があるなかで廊坊事件、広安門事件、通州事件が立て続けに起きているのは各軍閥のせいにしないのであれば国民党の不届きが原因によるものが殆ど

日本は自衛権を発動して反撃し、一部では大きな犠牲を払いつつもゼークトラインを無力化の上、南京へ迫った

こちらもスレ違いなのでそろそろ

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 08:09:59.43

満蒙や支那の権益のため必死になってきたが、いざ必要になるのは南方の資源

大陸進出して敵を作ったが
大陸からは資源を賄えず敵から購入
南方進出で敵に資源供給を止められる
仕方がないから開戦して案の定敗戦

こうみていくと、メリットもないのに大陸に進出したのは何故？という話になる

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 08:48:46.75

> 屑鉄止められたおかげで昭和15年12月には信濃は建造停止、同月に起工した111号艦も月末には建造停止。

嘘はいけませんね

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 08:53:39.47

海南島の鉄鉱石とかちゃんと日本に運んで鉄生産に有効活用されたんかいな？

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 08:59:04.70

>>658
すまんな、111号艦は11月起工の12月工事中止。

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 09:02:05.82

>>651
>>652の言う通り！　ドイツの存在意義はもっと強調されるべき！
日本が南方進出の足掛かり築けた（仏印進駐）以外にも、
ドイツが条約を一方的に破棄してソ連へ攻め込んだことで
日本陸軍は北方を気にする必要がなくなったことも大きい。

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 09:05:55.19

まあ>>651の言っているのは日本の戦争であって「世界大戦」のことじゃねえから
>>652の言っていることは的外れだけど。

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 09:14:58.29

>>190
80気圧なんて高圧缶、戦後でもそうそうないレベルだしなあ…

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 09:30:56.41

>>663
当のドイツ海軍でも同級の後続艦で圧力を落とす方向にシフトするレベル。
まあ、従来型に比べて小型でエネルギーの利用効率も良いとなれば試行錯誤する
価値を見出すのは不思議でもないけど。

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 09:37:34.55

>>661
ドイツが弱けりゃ日本も調子に乗らなかったと？
そりゃそうなんだが、そんなの日本の侵略の言い訳にならないよ。

事実的因果関係と規範的因果関係をごっちゃにしとる。

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 09:44:56.55

>>665
ははは、まあ許せ。昨晩からネトウヨもどきみたいなのが混ざってるから
皮肉で「>>652の言うとーり！」なんて言ってみただけです

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 11:02:47.87

>>662
だいたい戦争の原因なんてものは関係各国それぞれに有るのだから､○○国は正義の国､××国は悪の権化w　
なんていうのは要するにプロパガンダ｡それを鵜呑みにするのは精神が子供なんだよ

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 11:51:09.39

>>658
戦艦の話しに戻せば

海軍反省会9巻によると､信濃と111号艦は昭和15年末頃から資材不足により事実上中止状態だったらしい｡後は開戦で正式に建造中止｡
しかし超強力な大和なら2隻でOKというのが元々の考えなので心配無用と

「アメリカの渡洋艦隊を撃滅する基本方針から、18in砲搭載艦2隻の新造で十分だと判断」
　軍令部松田千秋氏談

ただ戦艦大和は1942年6月15日に完成予定だったのだが､それでは間に合わないとして
1940年10月より工事が急ピッチで進められ1941年12月16日竣工｡予定より半年も早い超スピード工事｡

海軍はABCD包囲陣やハルノートよりも前の1940年頃には､すでに日米戦が避けられないと判断していた

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 11:57:07.74

伊勢日向がデュポース隊と接敵してたら面白い事になってただろうな
いや人命かかってるんだから面白いとか言っちゃいけないが
軍艦に代表されるけど兵器ってのは平和な時代に見せびらかしてるのが良いのでいざ戦争になったら悲壮感しかない
アオシマからでてる長門の700分の1のレイテ戦仕様見ても老婆の厚化粧みたいな悲惨さしか見えないみたいなもんでさ
偽善的平和主義に見えるかも知らんが戦争はいかなる理由にせよやるべきではない

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 11:58:50.14

折角ならレイテの時に松田さんに1戦隊司令やってて欲しかった
そうすれば武蔵の失陥やサマール沖の無様さは無かっただろうになあ

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 12:10:49.63

>>630
予定通り八八艦隊を作り続けていれば､陸軍の予算と人員を抑えられ､結果的に陸軍の力を抑えることになる
すると陸軍は満州や中国に進出することも出来なくなる

ちなみに昭和1年の日本は陸軍約21万人､海軍約8万人
平成28年の自衛隊の定員約25万人

戦前の日本は軍事国家といわれるが､この頃は今と大差ない

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 12:12:24.57

>>671
ヒント:GNP比

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 12:18:08.33

>>669
あなたの意見には非常に共感できる

軍艦とか兵器というのは、その形態とか装備とか、全ての要素に必ず理由があってそうなっている
中にはあるのかもしれないが、カッコよく見せるために、マストや砲塔をこうしましたというのがない

そういう工業製品として、技術や成り立ちを知るのが面白いのであって、戦闘は本当に悲惨

軍艦も、平時に民間人を迎えたマイティフッドとか、訓練してる連合艦隊の姿は本当に輝いているが、呉空襲のあとのカラーフィルムなど、まさに腐敗した屍

軍艦は好きだけど戦争は嫌いという宮崎駿みたいな言い草は偽善とか絵空事とか言われることもあるが、戦闘の悲惨さを知るマニア的にはむしろ一般的か

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 12:30:31.14

>>657
日本の大陸権益と言っても段階があって
①第一次世界大戦前までに得たもの
②満州事変期に得たもの
③シナ事変以降に得たもの

に分けられる

①については
・義和団事件や予防戦争と解釈できる日清/日露戦争の結果で獲得したもの
・その後、九カ国条約を否定する国府政権による「革命外交」筆頭に日本の既存の大陸権益は侵害あるいは脅威にさらされていた
・外蒙古を切り取られるわ北満州でソ連が権益をどんどん取得して勢力圏を拡大しているのに加え、ソ連の急速な軍拡で昭和期になると日露戦争当時以上の陸軍兵力の脅威に日本の大陸権益はさらされていた

という流れで①守ろうとした結果の満州事変で②となったが
・鉄鉱石や石炭、工業塩、羊毛等、当時の日本にたりないものはあった/一部供給可能となった
・ただし、欧米からの経済制裁を行われると経済圏内での自給自足が求められるたね他に足りないものが増えた(何れにしてもブロック経済で日本は苦しんでいたが。なお、満州事変と高橋是清先生の経済政策のおかげで不況からは世界的に見てもいち早く脱出)

で、③は国府軍による侵略への反撃の結果なので「国民党政権相手とせず」とせずに講和で押さえるべきだったね

まあ国府約束を守らない相手であることは散々思い知らされているけど

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 12:53:57.21

>>669
戦力差から言って虐殺にしかならん
当初は伊勢日向の火力で優位に立てるかも知れないが絶対的な艦数の差は覆せない
初月の善戦はあくまでも初月が遅滞戦に徹していたからであって真っ向から撃ち合う場合だとああはならんよ

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 13:02:21.99

夜間、敵陣に潜り込んだ話の方がチャンスだった

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 13:48:03.86

>>671
八八艦隊を認めるから陸軍増強も認めろというのが当時の陸海で話がついてたんだよ。
海軍軍縮になったから陸軍も軍縮となった。
八八続けるなら陸軍は拡張されるんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 14:06:26.90

陸軍の整備目標は4単位編制で25個師団体制確立だったもんなあ

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 14:41:27.85

>>677
まず八八艦隊の完成が先で､その後に陸軍の増強という妥協案とか｡陸･海･大蔵相の三者協議により

しかし八八艦隊が完成したら16隻の維持費だけでなく､さらに毎年2隻ずつ
新型戦艦を作り続ける計画なので陸軍に回す予算は無いだろう

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 15:16:53.34

つーかまず国民に還元する分がない

**名無し三等兵** · 2019/04/12(金) 15:27:58.42

>>678
戦時には徴用して自動車化歩兵師団や自走砲につかえるので、
トラックとトラクターを大量生産して
国民にばらまこう。

製鉄業を強化するために鉄筋コンクリートの都市と高速道路も全国に整備。

あれ、戦争しなくても豊かになっちゃう！