【軍事】- 新・戦艦スレッド 85cm砲

**名無し三等兵** · 2019/03/17(日) 06:50:22.26

※前スレ83
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1546480265/
ワッチョイ無し

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1550152266/

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 15:47:07.33

翔鶴40ノットと同レベルだな

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 15:50:31.73

>>935
牟田口将軍は第18師団長時代には「インド進出は補給線の問題から困難」と反対している

後に第15軍司令官となってインパール作戦を決断した際は、恐らく軍司令官の立場になってビルマ方面全体を俯瞰し、見えて来るもの/見ざるを得なかったものがあったのだろう

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 16:01:46.92

ホントに陸奥についていけるなら第三部隊だけ別ルートにならない

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 17:27:34.02

大和だって試験時には29ノット出せてるがそんなもん長時間維持できるはずもない
扶桑や山城も25ノット出せたとしても短時間　おまけに缶ががたついてるの振り回して
あとのことまったく考慮してないと来た日にゃ怖すぎる

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 17:34:28.15

>>930
その種の火葬ミッドウェーは要するに

･　某J国が戦力100でMI島攻略に向かう
･　某A国は暗号解読｡戦力200で待ち伏せしてJ艦隊を倒した

そこで大逆転｡空母も戦艦も増強してミッドウェー攻略へ｡しかし

･　××国が戦力300でMI島攻略に向かう｡しかし
･　○○国は暗号解読｡戦力400で待ち伏せしてJ艦隊を倒す

　という結果に｡暗号解読されて手の内を読まれてる時点でどうにもならない

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 17:35:24.64

>>940
レイテのあれは軍令部と第二艦隊の図演で両方共二手に分けて突入したほうが成功率高いって事でそうなった
最初長門も第三部隊に入る予定だった

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 18:21:11.47

>>941
大和が29ノット出せたなんて何処の世界

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 18:23:31.50

>>942
当時の米海軍には史実の倍の戦力供出は難しいかと

史実のミッドウェー海戦でも米艦爆隊燃料切れで帰投寸前だった(索敵自体はミッドウェー島の空襲から逆算して日本空母の位置を割り出しているにも関わらずギリギリだったくらいで)

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 18:39:41.48

>>945
あれは簡略化した解説だが､要するに手の内を知られてる相手には作戦変えてもどうにもならないよと｡

ここの人間だって暗号を解読してる米側の立場に立てば､いくらでも対処法が思いつくだろ

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 19:13:52.83

しょせん日本海軍も前近代軍だったってことだな

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 19:45:31.89

>>946
大本営「だが、ちょっと待ってほしい。逆に日本が完璧にアメリカの暗号を完璧に解読していたとしても、
　　　　戦争に勝てるビジョンがまるで見えないのは理不尽ではなかろうか？」

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 21:28:45.87

完璧にアメリカの暗号を完璧に解読＝核兵器開発も楽しょうじゃね？最悪核搭載のＢ２９なりインディアナポリスなり拿捕すればよろしい

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 21:32:49.71

核開発暗号解読でなんとかなるとかどこのゆとり?

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 21:54:44.66

>>946
史実ミッドウェーの戦力があの時点で米軍が動員できたほぼ全て。
修理途中のヨークタウンまで強引に引っ張りだしている。
そもそも米軍側の認識では日本側の戦艦も重巡も、元から作戦に参加しているはずの兵力だったわけで、結果的に遊兵に終わったのは単に運用の問題に過ぎない。
日本側が水上戦闘艦部隊を機動部隊と共同させてたところで、それで米軍側戦力の何かが変わることはない。

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 22:03:41.43

>>946
国共内戦のいくつかの戦役ではスパイ活動や暗号解読で共産軍の作戦内容を承知していたにも関わらず連戦連敗だった国民党軍についてコメントよろ

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 22:04:34.97

>>951
いや、旧式戦艦5隻も投入するつもりならできたよ
それをしなかったのは、ミッドウェーで決戦するつもりがアメリカにはなかったから
南雲部隊を叩けば作戦が頓挫することをよく理解してたのと
低速の戦艦がいたら足手まといになるから（空母だけなら不利なら退けば良いが、戦艦は逃げ切れない）

要するに、この時点でアメリカはあくまで珊瑚海海戦と同じパターンを狙っていたに過ぎない

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 22:05:23.44

米は戦艦はあえて出さなかったんじゃなかったか
どっちにせよ両軍まず出す手はシコーキなわけで大して戦力差はなかった希ガス

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 22:11:10.73

>>954
珊瑚海海戦でこの時点では貴重な艦隊給油艦であったネオショーが撃沈されているので実は米海軍もソロモン戦後半までは燃料不足気味だった

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 22:22:39.74

やっぱ島攻略に特化、万一敵艦隊出現のときはそのまま対地兵装で攻撃で良かったのかねえ
インド洋じゃ当社比ながらあれだけの命中率だったんだし

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 22:24:47.35

空母の隻数だけは日本側の方が多いが搭載機数はヨークタウン級の方が優るので空母戦力はほぼ互角。
米軍はそこにミッドウェー航空隊が加わるので航空戦力はむしろ米軍が優位。
史実ミッドウェーは戦力優位の側が劣位の側を破っただけという実に単純な話。
よって日本側は水上戦闘艦をミッドウェー無力化に投入して初めて対等の位置に立てる。
米空母部隊が水上戦闘艦部隊の方にに食いつけば、ここで初めていくらかの優位を得られるようになる。

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 22:28:39.43

それに加えて米側は敵空母に集中でき、日本側は対地対艦の二種目競技だからな

**名無し三等兵** · 2019/04/17(水) 22:50:22.80

ところでサマール沖で戦艦群がアメリカのブリキ空母に徹甲弾撃ってスポスポと不発で抜けまくった訳だが仮にエセックス級やエンタープライズ級に当てたらちゃんと信管作動したんだろうか？
まあエセックス級のしぶとさを考えたら18インチ砲当ててもなかなか沈まなかったろうが

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 00:08:23.62

エセックス級は対6インチ弾の舷側装甲があるから、当たれば炸裂するだろう

ただ、戦艦に撃たれたら勝ち目はないから、33ノットで逃げる
巡洋艦からは逃げられないから装甲がある

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 00:39:39.74

非装甲部にも当たること考えると、対空母とかは独海軍がよく使ってたという通常弾が一番良い気がするわ

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 01:03:56.09

>>960
大戦後期になると戦時改装で肥太って33ノットはとても出なかろう
まあそれでも中速戦艦よりは速かっただろうけど

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 01:25:08.50

戦艦の話題に戻すと、アイオワなんかはあそこまでの高速が必要だったんだろうかと言うのは思う
33ノット出すためにかなり細長くなった上に20万馬力以上のエンジンとか必要としてるし、31ノットくらいで妥協してれば建造費もかなり安くなったろうに

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 01:29:16.21

そこが巡戦呼ばわりされる理由というか、運用的に巡洋艦側に寄せたということだな。
超強力巡洋戦艦

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 01:30:10.37

>>963

・アイオワ型の幅は当時のパナマックスでこれ以上広げるならパナマ運河通過を諦める必要あり
・金剛型を洋上で確実に補足できる速度と火力が求められていた

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 01:58:56.26

ダニエルズプランのサウスダコタとレキシントンの組み合わせがモンタナとアイオワの組み合わせにグレードアップしたんだろう。

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 02:56:56.30

>>965
アイオワ型はその条件から速度と火力に振ってるから戦艦としてバランスはよくないけど何も問題ないよね。

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 03:56:57.04

MI作戦で米陸上機とおっとり刀で迎撃してくる艦上機を合わせた機数に対して
南雲部隊だけで対抗できるか
アリューシャンに回した兵力を合わせで
何とかなるか
事前の机上演習で判明しそうだがなあ
サイコロを誤魔化した話は見たような気がする

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 04:52:55.25

>>928
米艦隊はジョンストン島の援護下で来るから生かしておいた方が得策としたのは宇垣参謀長じゃなかったか？
米艦隊を誘い出すためジョンストン島攻撃を進言したということは山口少将も米艦隊の進出はミッドウェー攻略後になると考えていたのだろうか。

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 07:40:09.07

>>965
対金剛はアラスカでよかったんじゃないかという気もするなあ
アイオワなら金剛に勝てるけど、戦艦同士が殴り合えば勝った方も長期ドック入りの可能性が高いわけで、
そうなれば戦争期間を考えると実質的に引き分けになってしまう

だったら、アラスカを金剛にぶつけて、逆の関係を成立させる方がお得のような気がしてしまう

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 08:04:49.52

>>969
米空母は出てこない、だからジョンストン攻撃で誘い出せないかってのが山口の主張。
宇垣は、誘い出すのが目的ならジョンストン島の飛行哨戒を生かしておいた方がいいんじゃないかという話。
これは5月25日に行われたミッドウエイ攻略直後からスタートする兵棋演習の話。

現場はもう米空母は出てこないという空気が支配的になっていることを知り、
連合艦隊からミッドウエイ攻撃中の敵艦隊攻撃に備えるようにという指導、確認が入る。
例の雷装待機の件だな。

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 08:07:17.65

>>965
対金剛説まだ信じてるの？

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 09:26:26.99

金剛が30ノットと知ってなきゃ無理なんだよね
戦前の兵棋演習で金剛に痛い目見たときは27.5ノット想定
だからノースカ、ダコタが27ノットの同レベルにされた。

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 10:37:41.62

>>973
補足するためには同程度の速度では不足している

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 11:13:47.72

実際に向かって来るのは金剛。
来たら逃さない速力があればいい、同等でok
金剛より巡洋艦のが速いんだからそいつらは逃げてあとは戦艦がかたをつけるだけ。

ノースカの時に30ノット案もあったけど、
空母部隊からはそれでも遅いといわれて止めた。
このあたりから米高速戦艦の設計基準は33ノット前後になっていく。
アイオワの時点じゃもう金剛なんて眼中にない。

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 12:12:38.55

>>975
同等な速度では逃がさないというのが著しく困難というか不可能なのはドッガー・バンク海戦や日露戦争の黄海海戦でも明らかになっている

追い払えればいいという意味のミッションキルには同等な速度で十分だけど

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 12:26:46.06

アイオワは強力な戦艦だとは思うけど、あの見栄えのするスマートな見た目がなぁ
どうしても前部の非装甲部位がガラスの顎（ジョー）に見える

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 13:11:13.86

>>976
アメリカ海軍が金剛捕捉する為なんて説明してるの?
きちんとノースカから戦艦開発追っかけて行けば、
金剛捕捉する目的で速度を付与したなんて話はない。
あなたの妄想に付き合うつもりはない。

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 13:17:38.23

>>978
アイオワの予算取るときに金剛念頭に説明したと、近年の世艦で言及された
少なくとも口実に使われたことはウラが取れたよ

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 13:40:41.70

そこに金剛捕捉の速度とでも書いてあるの？
議会での説明はそういう用途もあるというだけで、
設計開発の経緯からはそれが目的ではないのは明らかなんだけど？
世艦アイオワ型戦艦なら開発経緯が日本語で読めるよ。

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 13:55:22.21

当時のアメリカは金剛型は27ノットクラスの認識、比叡の戦艦復帰を知らず練習戦艦の認識
アイオワの33ノットは空母部隊随伴の為

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 14:09:40.15

大和型四隻も名目上は金剛型の代艦として計上してたしな
予算確保で用いる議会戦術の一環だろうな

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 14:12:20.60

アイオワの4隻は比叡を除いた3隻の金剛型が遊撃で襲ってくるのに1対1で対抗するためで
4隻は実際には3+1隻、つまり実働3隻のために4隻を要求してる

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 14:12:49.97

>>983の説明はフリードマンだか誰だかが著書に記載してるよ

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 14:17:24.24

確か金剛型が30ノットの高速戦艦になったのが分かったのは戦後だよね

アイオワには日本が作ってる16インチ砲46000トン級戦艦（大和型の間違い）に勝てる攻防速が与えられたんじゃなかったか

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 14:20:46.74

つまり日本語のWikipediaに書いてある金剛が…ってのは？？だな
だってアメリカは金剛が30ノット出るなんて知らないんだもん
つーか英語Wikipediaにすら21ノット戦艦では遅すぎるし金剛型を破るためもあり…と
空母や巡洋艦と走れるタスクフォースのためって書いてあるし…
専門家が書いてるんちゃうんかい

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 14:22:36.35

>>985
それも当然にらんでる
ここで問題にしたのは、金剛型が遊撃部隊として主力本隊と別行動を取るだろうと推測したことなんだよ
日本の戦時編制案をアメリカは諜報で掴んでたくさいわけね
で、巡洋艦だの空母だのに向けて高速戦艦が襲いかかってくる可能性を懸念し、自分たちも遊撃部隊として使える戦艦を調達しようとなった
主力として使うのは当然、遊撃にも使える戦艦としてアイオワは誕生した

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 14:27:25.19

>>986
30ノットとは知らなかったけど、26ノット以上とは予測されてたよ
ジェーン年鑑でもその数字が採用されてるからね
扶桑～長門は23ノットだから、それより一段速いことは掴んでた、というより世界共通認識だった
だから遊撃部隊に組み込まれる想定は当然あった

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 14:28:50.29

おいおい、27ノットって高速戦艦なんだぞ。
米国としてはここに対抗可能な戦艦がノースカロライナ以降で、これによって主力艦隊の速度は向上したが遊撃任務に付くであろう敵巡戦を抑えるフネが存在しない
（強いかどうか、勝てるかどうか以前に存在しない）
という話なだけ。

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 14:34:05.39

>>987
当時の連合艦隊の戦策は戦史叢書の海軍軍戦備見る限りでは年度により

金剛型は夜襲を行う水雷戦隊旗艦や重巡を支援するが、決戦に影響しない程度に
金剛型でなく全戦艦で支援する
むしろ夜戦をやらない

と結構コロコロ変わってたみたいだ
それをアメリカ海軍が掴んでいたかどうか

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 14:48:22.46

アメリカは、27ノットだろうが空母に随伴させてるんだよね。

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 15:39:04.96

どっちかと言えば、日本艦よりシャルンホルスト級の影響の方が大きかったんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 15:48:58.17

>>959
ちゃんと信管は作動していたぞ
遅延秒時の関係で抜けてから炸裂しただけで

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 16:04:53.59

利根や羽黒は10km近く迄迫ったのにあれこれ正規空母ちゃうやん！って思わなかったんだろうか

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 16:08:20.00

おもっても言えない空気だったんだろ
アベノミクスで日本が滅亡するのはわかってるが言い出せないふいんきみたいな

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 16:17:50.38

ラングレー型と報告してるよ
日本海軍の艦船識別の基礎は高さだからね。

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 16:19:00.47

混乱してるし白か黒かわからない灰色だからね、だから乱グレー

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 16:19:11.44

てかとにかく敵なのは確かなんだからどっちでもよかったんじゃないの。
まあスプレイグ隊を正規空母隊だと思ってたなんて言う割には、その直後
北に正規空母隊出現でそっち行くとかなんかよーわけが分からんが

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 16:28:11.06

>>994
全長が短い＝斜めに走ってるだから、予想より長いなら小さいフネと思っていのが間違いと気付くが、
大きいフネが短い場合は方位を間違えるだけ

**名無し三等兵** · 2019/04/18(木) 16:29:08.91

>>999
てか差がつまってるじゃんってことじゃね

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