【軍事】- 新・戦艦スレッド 86cm砲

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2019/04/18(木) 18:00:21.66ID:FLnWwj4Z0

前スレ
【軍事】- 新・戦艦スレッド 85cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552773022/
VIPQ2_EXTDAT: default:checked:1000:512:----: EXT was configured
2019/04/18(木) 18:13:33.71ID:k1i2VxkT0
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
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前スレ
2019/04/18(木) 18:30:02.97ID:W/G6+bqu0
アメリカはアイオワで21万馬力の怪物エンジンを作ったのに、さらにでかいモンタナの馬力が控えめなのは
機関面積を小さくしたからでいいの？

ただ、見た感じ機関部の長さは同じくらいありそうにも感じるが
2019/04/18(木) 19:51:45.55ID:jbL1ovVK0
機関配置が違う
モンタナは3列
ミッドウェーと同じ
2019/04/18(木) 20:52:53.37ID:CsQPur220
>>3
馬力が控えめなのは「33ktで走れ」って要求されてないから。
2019/04/18(木) 21:30:30.64ID:X9+Tgk3W0
基準排水量1万トン上乗せで33ノットにする案もあったような
2019/04/18(木) 21:36:43.54ID:IZ1HOQvG0
アイオワ級って600隻艦隊構想の一環で改装再就役してるけど、同構想におけるアイオワ級の役割ってなんなの？
2019/04/18(木) 23:01:05.56ID:XT8e7V100
>>7
戦艦が居ることじゃね
万一日本が戦勝国で大和武蔵が無事なら同じような扱いしてそれほど不思議じゃねーべ
2019/04/18(木) 23:19:13.24ID:aFXOhy4Y0
>>7
空母では手も足も出ないソ連がキーロフ級で世界最大の水上戦闘艦ってイキっているからもっとでかくて強い艦がいるんだぞとイキる為って感じの説明が良くされてたな
陸海空全て抑止力が大事だったし一番で無いと無価値な時代でもあったからね
10名無し三等兵
垢版 |
2019/04/18(木) 23:43:47.95ID:IZ1HOQvG0
>>9
説明されてたなってその説明は正解って意味なの？
それとも、「そう説明されているけど実際は本当にイキる為につくられたのか俺に判断できません」ってこと？
2019/04/19(金) 00:05:13.28ID:bsG8+DTs0
>>6
アイオワの機関を載せれば30ノットは余裕だろうけど、33ノットを目指すと25万馬力くらい要求されんか？
2019/04/19(金) 00:16:40.38ID:EzK2SL1M0
>>10
そういう態度では誰からも相手されないだろう
2019/04/19(金) 00:27:58.02ID:GONHD1WC0
>>11
基準排水量：70,000ｔ
公試排水量：82,000ｔ
吃水線長：320.04ｍ
幅：水線36.57ｍ
吃水：10.66ｍ
出力：320,000馬力
速力：33.0kt
主砲：50口径406㎜3連装砲4基
両用砲：54口径127㎜連装砲10基
14名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 00:40:07.38ID:OXGfWb480
エンタープライズで28万馬力、ニミッツで26,万馬力だったような気がする
ニミッツは10万-11万トンぐらいだから31-32ノットが最高速なのかのお
2019/04/19(金) 00:49:20.34ID:XckDAxtC0
アイオワ級再就役は民間向けプロパガンダでしかないよ。
本当に戦艦が役に立つと思ってたならソ連もアメリカも新戦艦を建造してるｗ
2019/04/19(金) 01:12:12.05ID:iqI2NGIm0
プロパガンダにしちゃ金がかかりすぎ

トマホークランチャー積んだところからみても、対地攻撃能力に期待してたんじゃないの？
Mk.71 8インチ艦砲とか試作するくらいには、対地艦砲射撃能力の欠落を憂慮してたんだし
2019/04/19(金) 01:27:27.33ID:XckDAxtC0
トマホークなどわざわざ戦艦で運用する必要は無い。
戦艦が艦砲射撃できる状況は絶対制空権下に限られるが、その状況なら重爆から2000ポンド爆弾の雨を降らせれば済む話。
WW2時代の戦艦の艦砲射撃に価値があったのは、レシプロ機時代はまだ航空機のペイロードが小さかったからだな。
2019/04/19(金) 05:32:23.26ID:Nsknm59C0
飛行機は戦場滞在時間が短い
2019/04/19(金) 06:42:27.56ID:kZTtLTgS0
戦艦は多少の悪天候でも支援可
20名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 06:53:07.80ID:R7VsVv1W0
艦砲じゃ海岸から2,30ｋｍ内陸までしか撃てないしな

当然だけど近づく海岸も制圧しとかなきゃミサイル飛んでくるからね
2019/04/19(金) 07:13:33.86ID:bsG8+DTs0
そういえば、ソ連のクロンシュタットは射程延伸弾の装備も考えられてたらしいが、やっぱり艦砲射撃に使う想定だよな
対艦戦で100km先まで弾が届いても命中しないだろうし
2019/04/19(金) 07:19:18.09ID:tt1haSIw0
アイオワ級「今はなんかロケット推進+誘導して射程110km超えの砲弾があるらしい」
2019/04/19(金) 08:06:44.13ID:7BtwS9bA0
海兵隊はベトナム戦争での艦砲射撃の威力から復帰を全面支援
重目標の破砕力はバンカーバスターのような兵器が登場するまで戦艦にかなうものはなかった

そしてアイオワの復帰工事はフェーズ１であり、実際にはフェーズ２が計画されていた
これは主砲を後部の１基ないし３基全てをおろし、大量のVLSを搭載してアーセナルシップ化する予定
（というよりアーセナルシップがアイオワの代わりに地上投射火力を担うために検討された）

改造案の中には飛行甲板を張ってハリアーの運用まで構想したものもある
つまりアイオワは最終的には制海艦のように比較的脅威度の低い海域で中核戦力となることを求められた
24名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 09:16:35.13ID:kB2dWgpG0
主砲降ろしてVLS搭載の時点で主砲なくてもいいやって事
2019/04/19(金) 09:20:36.34ID:7BtwS9bA0
>>24
本命視されてたのは三番砲塔だけ降ろす案だよ
そこにVLS山ほど積む
さらに発展させて飛行甲板も張ってハリアー積む（この場合VLSは中央に集めてその周りを格納庫にするソ連空母型）
このどちらかが有力だった
2019/04/19(金) 09:22:40.78ID:7BtwS9bA0
他には主砲塔を全部維持して、甲板の空きスペースにVLS積む
いってみればズムウォルト式の改修案もあった
27名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 09:48:31.57ID:kB2dWgpG0
で、結局ミサイルと主砲とでどっちが命中精度が上だったの?
1発あたりのコストだけでなく、ここが一番の問題になったはずだが?
2019/04/19(金) 09:58:26.18ID:7BtwS9bA0
>>27
いや、あんま問題にならなかった
スマート爆弾なんかの威力が知れ渡ったのは91年の湾岸戦争
それまでは、ここまで命中精度がクローズアップされることはなかった
アイオワは、ミサイルには決して望めない大威力と貫通力、この２つが決め手となった

なおアイオワ復帰の際に別オプションとしてデモイン級重巡洋艦や空母オリスカニー復帰のプランも検討されたが
デモインでは打撃力が足りないということでボツ
オリスカニーは空母としての価値が低いということでボツ

忘れちゃいけないけど大砲の一番大事な役割は敵に頭を上げさせず、行動を封じる制圧力
沿岸数十km限定だがそ効果は爆弾やミサイルなどより遙かに上、と80年代頃は考えられていた
必ずしも命中しなくて良いのよ
2019/04/19(金) 10:10:12.87ID:doq/J8EM0
>>26
アーセナル艦は誰かが思いつくたびに否定されてますよね
そのうちまたどこかのえらいさんが思いつきで新しいの言い出しそうで(´･ω･｀)
30名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 10:20:04.13ID:kB2dWgpG0
>>28
あんまり適当書くなよ。
ミサイルとの比較があったから散布界問題に手が入って
発砲遅延装置やりかえて遅延1秒とかになったんだよ。

問題なけりゃやらないんだよ。
2019/04/19(金) 10:21:34.75ID:7BtwS9bA0
それは復帰させる上での性能向上の範疇の話でしかない
アイオワが求められた本質はあくまでも16インチ砲（と装甲）
32名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 10:37:41.17ID:kB2dWgpG0
自分が何にレス返したのか考えてから書け
33名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 10:55:32.82ID:kB2dWgpG0
ミサイルと主砲の命中精度の比較から発砲遅延に手が入る話が
英語版Wikiにあります。
質問は結局どういう判定となったのかってことです。
機密文書の解除がいつなのか私は知らないので、
もし解除になってて御存じの方が居られるなら教えて下さい。
34アイオワ
垢版 |
2019/04/19(金) 11:05:35.48ID:83wDf+4r0
予備砲身9本を砲口に接続して、トラス構造の支持機構を追加して、ライフリングを削って口径42.4cmに拡大
サボ付き小口径砲弾を撃てば、最大射高180キロ、最大射程220キロにもなるから
無問題！
内陸どころか、衛星軌道も射程に入るwwwwwww
http://www.astronautix.com/h/harpgun.html
2019/04/19(金) 12:27:27.10ID:doq/J8EM0
こいつ何様なんだろう　ID:kB2dWgpG0
2019/04/19(金) 12:59:50.62ID:ZFKxkGmA0
>>35
このスレの癌ですわ。いつもageで昼前くらいに出現。英語の情報源を笠に着る。
sageの複数IDで自演あるいは急に別人の紳士として登場したりしている節も感じられる。
どっちにせよ欲求不満の可哀そうな人。
2019/04/19(金) 13:05:39.27ID:ZFKxkGmA0
あと誰彼なしに気に入らない奴を「ゲーム坊」扱いする。
2019/04/19(金) 13:15:40.08ID:ZFKxkGmA0
あと「自分で調べもしないで人に訊いてばかりいるな」っていきなり怒り出てくるのもおそらくこいつだと思われます。
2019/04/19(金) 13:25:53.80ID:eY/pLqEq0
スマート爆弾はベトナム戦争で実戦使用され効果確認されてんのに
それを91年に知れ渡ったなんて書かれても、お前の想像だけじゃんという話だ。

そして分が悪くなるとＩＤ変えて個人攻撃か、何がしたいんだろうね。
2019/04/19(金) 13:46:09.61ID:tLDlschS0
「ハイテク相手でも量でおせばローテクで十分」の図式がきれいさっぱり崩れ去ったのが湾岸戦争
湾岸以前、つまりアイオワ復帰の頃のハイテク兵器は、ただ単にローテクの量を代替するだけの手段でしかなかった
当然ベトナム戦争も同じ
41名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 14:04:41.70ID:tLDlschS0
被害妄想だな
普段からそういう書き込みばかりしてるからそういう発想になるんだろうな
複数人から白い目で見られてる、て考える方がよっぽど自然だろうに
2019/04/19(金) 14:49:54.97ID:iqI2NGIm0
ベトナム時の誘導兵器って値段も高けりゃ使い勝手も悪いしで、よほどという場合にしか使えなかったイメージだけど・・・
2019/04/19(金) 15:33:52.52ID:f3K4wch+0
てか湾岸もほとんど（8割以上）無誘導通常爆弾だったよね
44名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 15:38:15.32ID:LqldstVk0
ラインバッカー作戦から大規模使用されてる。
何年も通常爆撃で破壊できなかった橋梁を破壊してる。
45名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 19:28:55.96ID:J/mlXRFXQ
今更だが、日進と春日の二隻は使い潰して解体してしまうのではなく、
日本で用済みとなった後はアルゼンチンに無償譲渡するなり二束三文で引き渡すなりして、
記念艦として保存してもらうべきだったな。

無くしてしまうには惜しい船だった。
46名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 19:37:40.01ID:SZNOgk5K0
>>45
どうだろう？
ラテン・アメリカの連中が丁寧に保存するかな？
最悪、無償譲渡させて、鉄屑として売るかもしれない。
2019/04/19(金) 19:59:09.46ID:oaX/9bo+0
結局、退役後に日本に屑鉄として回航されてくるかも知れん

チリの『アルミランテ・ラトーレ』は日本でバラしたんだっけ
2019/04/19(金) 20:04:16.84ID:R7VsVv1W0
>>43
誘導兵器は必要なところで使うものだよ。
開戦から1時間でイラクの対空防衛システムを破壊したのは対レーダーミサイル。
多数の航空機を発進させて、制空及びレーダーの標的になる部隊、
それに反応して電波出してるレーダーを破壊する部隊とに別れてる。
湾岸戦争でAGM-88Bは約2000発使用されてる。

あと壕に入れてる戦車潰していったのはレーザー誘導爆弾。
おかげで米軍は22万発用意した戦車砲弾のうち2％しか消耗しなかった。
2019/04/19(金) 20:06:20.99ID:J/mlXRFXQ
実戦運用じゃなくて記念艦としてアルゼンチンで保管してもらうんだよ
2019/04/19(金) 20:17:12.54ID:R7VsVv1W0
レーザー誘導爆弾は戦場上空に誘導の為に滞空しけりゃならないので条件整えないといけない
そして座標入力だけですむGPS誘導爆弾がでてくるんだが・・
あれ、座標入力装置の電池変えると初期値の現在座標に戻るとか誰がＯＫしたんだろ・・
結構自分の位置に爆弾誘導してる事故があるんだよな・・
2019/04/19(金) 20:21:25.91ID:0+pxS4zH0
現代兵器語りたいなら別な所でどうぞ
52名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 20:48:05.33ID:Fgo8Dy280
湾岸で3日そこにとどまって100発ほど撃ちましたをどう評価した物か。
投射量で評価する訳にもいかんし、
撃たれた対艦ミサイル落としたのは自身じゃないしなぁ。

キーロフの向こうはってうちのがでかいってやりたかっただけかな？
2019/04/19(金) 21:22:40.61ID:g8WCVoQl0
アイオワ級なら自分でもあのミサイルは落とせたし、被弾しても大したことにはならんかったろう。
そもそもの湾岸での役割が囮だからね。戦艦って目立つ目標にイラク軍の目を向けさせたのは十分かと。
それに、飛行機と砲じゃ火力の継続投射が可能か否かが大きな分かれ目だから、余り同列に比較するもんじゃ無いよね。
54名無し三等兵
垢版 |
2019/04/19(金) 21:40:54.51ID:LqldstVk0
方舷に指向できるファランクスは2基
それだけで対応できるとは思えないけどな
2019/04/19(金) 21:49:50.07ID:R7VsVv1W0
現代戦じゃ通信系やレーダー系統やられたら退場。
2019/04/19(金) 23:38:05.66ID:CdfjRnWK0
大和の製造方法や設計図を書いた資料を廃棄してしまったのはあまりにもバカだ
あの資料が残っていれば、戦後の日本はもっと優秀な船舶を建造できたはず
2019/04/19(金) 23:49:53.22ID:f+UGjQ2S0
自分が一番バカな発言をしているのに気がつかないんだろうかコイツは
2019/04/20(土) 03:32:10.09ID:+e0vOKn50
日本みたいに沿岸部に主要都市が集中してる国からすると、戦略艦砲射撃はけっこう脅威という気がする
ただ、敵にそれを許すほど海岸に接近されるという事態だと、もう降伏した方がいい状況とも言えるな
2019/04/20(土) 05:15:31.89ID:P6a7v1uM0
海があるのはチーとなんだよ、沿岸に大都市はいくらでもあるけど内陸に大都市ってギリさいたまと京都くらいやろ
2019/04/20(土) 06:59:59.81ID:X+H9/bVM0
>>58
航空機のない時代には広大な洋上で艦船を識別して捕捉/阻止するのは大変に難しいこと

『海国兵談』で林子平が「江戸の日本橋より唐、阿蘭陀迄境なしの水路也」と言っている通り
61名無し三等兵
垢版 |
2019/04/20(土) 07:43:28.65ID:v8pBYt3x0
>>59
戦艦からずれている上、ベルリンやパリに喧嘩を売っているような気がする。
いずれにしろ大都市の第一条件は人口に見合う水源。大都市は河川の中流か湖の近傍（内陸大都市）、河川の下流（沿岸大都市）になる。
2019/04/20(土) 08:13:22.31ID:lxC99/3k0
風水で言うところの四神相応の地ってことだね！
63名無し三等兵
垢版 |
2019/04/20(土) 09:25:56.34ID:cURlxvQk0
艦隊決戦による戦争目的遂行が困難という現実を直視しないで
対米戦わ開始というのが悲しいね
瞬間風速で母艦航空隊戦略と重巡戦隊、水雷戦隊が太平洋で拮抗したからって
短期決戦するとか正気の沙汰じゃない

開戦回避に繋がるかもしれない日米諒解案を潰した松岡もバカの極みだが
2019/04/20(土) 09:42:26.35ID:ut17Cs8l0
艦隊決戦なら勝てた
2019/04/20(土) 09:52:40.55ID:e4q2SJKE0
だからなんで専門スレなのに63みたいな素人が沸いちゃうの（;´Д⊂）
66名無し三等兵
垢版 |
2019/04/20(土) 10:02:23.98ID:cURlxvQk0
ハワイで米戦艦に大打撃を与えたならば
侵攻作戦で帝国海軍戦艦が無双出来るのに
出し惜しみするからw

MIに連れてった大和以下の中速戦艦6隻
どこで使う気だったのか
黒島さん、アホですか

戦艦なんかオトリ弾除け鉄砲玉とか惜しげも無く前線に出すとか
パラダイムシフトしろや！w

不利になってから殴り込み厨とか使えない奴
2019/04/20(土) 10:04:36.03ID:x0gByT220
中学に上がった子が多いんだろ
2019/04/20(土) 10:28:41.99ID:K8YTLka+0
制空権のないところで戦艦の使い道はない
艦隊決戦構想があった時も同じ

制空権がなければ夜間に飛行場を奇襲するみたいな使い方しかできない
それはそれで手持ち戦艦の全力を挙げてガダルカナルカナル奪還を図ればまだ良かったが、逐次投入ではどうにもならない

敵制空下のレイテでは遅すぎ
案の定戦艦は的になっただけ
2019/04/20(土) 10:39:49.82ID:X+H9/bVM0
ソロモンでは日米共に制空権がないところに艦船を突っ込ませたからお互い酷いことになった
2019/04/20(土) 11:40:24.17ID:ut17Cs8l0
ガ島奪回は止めよう。ＭＩ作戦も止めよう
2019/04/20(土) 12:07:08.34ID:eI7CEcvp0
ソロモン戦の時にトラックに進出したのは累計で金剛級4隻と扶桑、陸奥、大和、武蔵でおけ？
72名無し三等兵
垢版 |
2019/04/20(土) 13:17:39.47ID:cURlxvQk0
小学生の頃、母から中公文庫、大岡昇平のレイテ戦記上中下を渡されて
面白いから読むようにと言われた

特にハルゼーが小沢につられた辺り
繰り返し読んでボロボロになった

一体、どういう風にそだてたかったんだよ！？ママン
2019/04/20(土) 14:11:37.72ID:i7Vj7rBw0
ソロモン戦期間中の各艦の動向（ふわっとした感じで
伊勢は航空戦艦に改装後43/10/31に輸送任務でトラックまで来てる
日向は改装中
扶桑はちょっとわからんがトラック空襲の直前は在トラック島
山城は43/10/31に輸送任務でトラックまで来てる
長門は43/8以降トラックに進出、後方支援と訓練に従事
陸奥は42/7以降トラックに進出、第二次ソロモン海戦に出撃するも速力不足で戦闘無し
　　　43/1に内地へ移動、43/6/8柱島にて爆沈
金剛型　参加
大和は42/7にトラックに進出、以降訓練と後方支援、
武蔵は43/1にトラックに進出、以降トラックと本土を行ったり来たり
富士は内地で保管艦
朝日は工作艦に転籍後42/6、潜水艦により撃沈
敷島は内地で保管艦
　
2019/04/20(土) 14:36:51.45ID:i7Vj7rBw0
訂正
朝日は工作艦に転籍後42/6、南シナ海で潜水艦により撃沈
75名無し三等兵
垢版 |
2019/04/20(土) 15:29:35.94ID:QRJD61nE0
内地からトラックに直接往復するより迂回してブルネイ経由とかで重油を満載しながら往復したら
あかんのかね？
2019/04/20(土) 16:38:39.63ID:i7Vj7rBw0
少なくとも連合艦隊所属の油槽船はやってますね（ブルネイ・バリクパパン～トラック）
トラック空襲以降はヒ船団に吸収されたようですが。
77名無し三等兵
垢版 |
2019/04/20(土) 17:19:37.52ID:JY3hABRx0
どっちにしてもトラックでの給油量が少しだけ少なくて済むというだけ。
あとは直行の場合、緊急時への対応が速い。
まぁトラック待機してても、米艦隊発見、緊急出撃、逃げられました、もう燃料ありません、なので回り道でいいのかな。
2019/04/20(土) 19:23:19.30ID:oyzIgm0b0
日本艦隊を恐れて逃げ回る敵艦隊の補足は難しいな｡上村長官も苦労した
2019/04/20(土) 19:29:38.59ID:qpTbRzDi0
>>59
海が無いからってさいたまを馬鹿にするな!
それと、京都は琵琶湖があるからノーカン。昔は淡?とか鳰の海とか呼ばれてたから、あれは海。
2019/04/20(土) 19:56:10.41ID:fRc40xvg0
>>79
埼玉県民は、しらこばとで海気分に浸っとけ。
2019/04/20(土) 20:05:59.71ID:JY3hABRx0
海も川もあるのであとは新幹線を・・・石見は戦利艦だし出雲は装甲巡洋艦だし・・
2019/04/20(土) 20:56:36.07ID:YGnlFkTW0
>>79>>80
翔んで埼玉じゃあるまいし...w

まあ埼玉も何万年か前は海（の底）だったから一緒一緒
2019/04/20(土) 21:29:24.55ID:Wg2TYKP00
戦艦埼玉
2019/04/20(土) 21:54:31.63ID:pl+eoDjq0
戦艦モンタナが、まさに戦艦埼玉のイメージ
モンタナだけが全米の州で戦艦命名に採用されてない
2019/04/20(土) 21:57:24.88ID:JY3hABRx0
武蔵がありながらなんという贅沢県民・・・
2019/04/20(土) 22:09:11.23ID:M52d5YC/0
昔、ちょっと住んでたけど、冬のモンタナはマイナス30度の日とか厚底靴履いてても寒さで膝が痛くなったりしたわ
よく晴れた月夜の晩、雪かと思ったら雪印マークが降ってきたとかもあった
2019/04/20(土) 22:15:36.00ID:pl+eoDjq0
州名をつけるバージニア級原潜にも採用してもらってないモンタナ

いま建造中のにやっと予定があるようだが
よっぽど優先度が低いのかモンタナは
何故？
88名無し三等兵
垢版 |
2019/04/20(土) 22:16:40.06ID:cURlxvQk0
護衛艦、越中はまだか
89名無し三等兵
垢版 |
2019/04/20(土) 22:19:12.65ID:TZpX7ax/0
昔、ちょっと住んでたけど、夏の浜松はとても暑かったらしい。
よく晴れた月夜の晩、焼夷弾かと思ったら戦艦の砲弾が降ってきたとかもあった
2019/04/20(土) 22:34:34.61ID:4L7Du3I90
>>84
石高の小さい国（下国）はあまり付けられない。
弱そうだから。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8B%E5%9B%BD
2019/04/20(土) 22:49:32.91ID:JNJuMOJI0
長野の松代が大本営に選ばれたのも内陸ゆえに戦艦の砲撃が届かないというのが理由の1つだからな
2019/04/20(土) 23:56:42.44ID:UFOcKXb50
ロシアから捕獲した戦艦に旧国名を付けないで欲しい
石見とか相模とか捕獲戦艦の名前に使われて可哀そうだ
2019/04/21(日) 00:08:14.54ID:LmUu+nDC0
>>87
究極の田舎州の一つ。それにトピックと言えるものが今も昔も何一つ無い。
2019/04/21(日) 00:20:38.82ID:hkDWtHkH0
鳥取か島根かという感じですな
2019/04/21(日) 01:04:26.41ID:6MADWk5D0
モンタナはほんと遠くから来たのねえの例えにw
テキサスは日本の北海道の感覚 大きさとかw

因みに日本がすっぽり入るカリフォルニア!
戦争は無謀w まあそれだけの戦力も有った言う事だがw
2019/04/21(日) 01:15:51.55ID:hkDWtHkH0
艦これみたいな感じで地球これとかええかもしれんね、各国の県や州単位でやれば無限とは言わんがかなりの数あるやろ日本とアメリカだけでも100近くあるし、尖閣は東京、竹島は鳥取、北方領土は釧路に編入
2019/04/21(日) 01:21:32.15ID:NEHKAwnJ0
内陸がおｋだと、そのうち戦艦群馬とか出てきそうでなんかいや
2019/04/21(日) 01:26:19.58ID:hkDWtHkH0
外人からみれば馬の群れみたいな意味だから「ウワーカッコいい！」って感想になるかも知れんぞ
埼玉は究極のオーブっぽいし長野は長くて雄大そうだし和歌山は和歌の山だし滋賀も需要があってめでたそうやろ

山梨と栃木と岐阜はまぁ・・・そうねぇ
2019/04/21(日) 02:43:29.76ID:LmUu+nDC0
>>98
岐阜は漢籍由来なんで中国相手にはアピールする
2019/04/21(日) 08:06:21.11ID:iCLnS1Hy0
>>92
元々は連合艦隊の栄えある主力として使おうとしていたんだから寧ろ名誉よ
あの当時の主力艦は大半外国艦なんだし
ドレッドノート登場で全て無駄になったけどさ
2019/04/21(日) 08:07:27.99ID:iCLnS1Hy0
>>97
戦艦榛名「」
（元）巡洋戦艦赤城「」
2019/04/21(日) 08:14:35.22ID:CnqICKf00
信濃…
2019/04/21(日) 09:03:09.69ID:NEHKAwnJ0
>>101
ダサい県名と雄大な山の名称とは意味違うだろ
2019/04/21(日) 10:04:58.99ID:yDDxnB+z0
戦利艦には、石見、周防の日本海海戦にちなむ国名のほか、相模、丹後、肥前という鎮守府所在地で命名してるから、それなりに主要国名を当ててると言える
2019/04/21(日) 10:14:23.74ID:3BiEkW0y0
備前備中備後みたいに分割してるのもなかなか……戦利艦くらいだからな。

越後や筑後なんかは語感がいいのだが。
筑後なんかは筑紫よりも力強さがあるし。

いっそ、合体戦艦として筑前筑後の二隻をペアで建造しようか。
2019/04/21(日) 10:32:42.64ID:vXOZCxjK0
国名の命名が始まったのが日露戦利艦だから、とりあえず鎮守府所在地から始めたんだろう
107名無し三等兵
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2019/04/21(日) 13:09:56.50ID:tH/zDUiV0
戦艦の定義とはなんだろう？

例えば天皇みたいにエンペラーと呼べと言えばマナーで外国がエンペラーと呼んでる様に
使ってる国が戦艦と言えば戦艦？

或いはロシアの空母クズネツォフみたいに使用国は巡洋艦呼びでも実質的に空母なら空母扱いとか

或いはキーロフみたいに実質的に戦艦に近くジェーンみたいに戦艦と呼んでるところがあるなら戦艦扱い？
2019/04/21(日) 13:21:50.61ID:3BiEkW0y0
国際的な取り決めがあらばそれに従う。
そうでなければ勝手にする。
109名無し三等兵
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2019/04/21(日) 13:22:06.39ID:tH/zDUiV0
キーロフなんて、その巨大から戦艦扱いで良いと思うんだけどね
重装甲でもあるし


個人的には対艦ミサイル、対空ミサイル多数の空母クズネツォフも戦艦空母で良いかと
110名無し三等兵
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2019/04/21(日) 13:48:28.22ID:tH/zDUiV0
観艦式
できれば日本の観艦式で各国空母の揃い踏みをみたいものだ

アメリカ空母
ロシア空母
中国空母
インド空母
フランス空母
イギリス空母
壮観だろうに

ロシアは中国空母と似てるので巡洋戦艦ピョートルでもよし
ロシアはたまに舞鶴に来てるみたいだけど、ピョートルかクズネツォフが来ないかなー
2019/04/21(日) 17:20:36.29ID:70f+pQmW0
>>108
つまりロシアとトルコの国際合意に基づきクズネツォフは巡洋艦…
2019/04/21(日) 17:22:12.75ID:PPE2XJ0N0
そうやって韓国空母の独島を無視するのが本当に正しいことなんですか?
2019/04/21(日) 17:39:00.93ID:tH/zDUiV0
いえ、大型の空母をざっと書いただけです
独島などの小型空母も大好きですよ

何気にヘリ3機搭載のキーロフとかアイオワとかもDDHというか軽空母と言えないこともないな
或いは戦艦空母
2019/04/21(日) 18:11:40.64ID:iCLnS1Hy0
>>112
日本の観艦式に来る時は竹島艦に改名するかそれが嫌ならせめて別の名前にしてからにしろ

それが自衛隊旗に難癖つけた暴挙に対するせめてもの償いだ
2019/04/21(日) 18:28:31.34ID:Aye2XlEv0
>>114
ミッドウェー：日本人への当てつけか！
コーラルシー：日本の戦術的勝利だろ！勝ったことにすんな！
イオージマ：人んちの地名勝手に使うな！

とかもあるけど問題視してないっしょ。

独島も別にいいじゃん。むかつくけど。
2019/04/21(日) 18:32:58.53ID:WMvwXUv70
韓国海軍は東西の海を移動するとき、常に対馬海峡をチャンネルダッシュしなければならない

半島国家特有の弱点だが、キール運河みたいなの掘る訳にもいかず
2019/04/21(日) 18:38:19.35ID:PPE2XJ0N0
そういえば冷戦時代にベーリング海峡運河の計画があったそうな
北海からの寒流をせきとめて黒潮が北まで延びるようになり温暖化でﾆｺﾆｺ
シベリアやアラスカ、ついでに東北や北海道もｳﾊｳﾊという夢の計画だったんじゃ
2019/04/21(日) 19:10:19.66ID:tH/zDUiV0
>>113
すまん。アイオワは思い違いしてた
飛行甲板があるだけですね
流石に母艦機能がないのはノーカンですよね

ピョートルもナヒーモフも長期に渡って現役の予定
ロシアの開発中のVSTOL戦闘機を搭載することもあるかもしれません
2019/04/21(日) 20:04:06.94ID:PPE2XJ0N0
『桶狭間の奇襲とかタンネンベルクの殲滅戦とかいう
お伽噺で頭が一杯になっていた参謀の作戦計画は、
こっちがナポレオンのような天才的奇襲を仕掛ける間、
敵は何もしないでじっとしているだろう、という
予想のもとに成り立っていた。
こっちがこう出れば、あっちはああ来るかも知れないと
想像することが出来なかったのである。』
（『レイテ戦記』大岡昇平より）
2019/04/21(日) 20:09:52.56ID:onuLkNow0
アイオワは母艦機能に待たせる案があったのは有名ではあるのですが。
アイオワ　1961年改装案（ヘリ空母+揚陸艦）
ヘリ甲板と格納庫と揚陸能力と海兵隊の収容スペースを追加（ヘリ30機+海兵対1800名+揚陸艇14隻
旧式空母が余ってることに気付いて中止
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1827613.jpg

アイオワ　1980年代改装案（航空戦艦）
ハリアーを運用するため飛行甲板と格納庫とスキージャンプ台を増設（海兵隊所属のハリアー２０機）
スキージャンプ台の間にＶＬＳ（トマホーク）
一つの艦に機能を集中する必要がないことに気付いて中止
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1827614.jpg.html
2019/04/21(日) 20:16:52.26ID:eHRfCBhE0
>>110-120
戦後の空母は以下のスレでどうぞ

【正規空母】戦後の空母を語るスレ22番艦【軽空母 [無断転載禁止]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1472857706/
2019/04/21(日) 20:22:21.32ID:F6k1F+BJ0
>>120
これの30センチシリーズ持ってたわ消防時代
123名無し三等兵
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2019/04/21(日) 22:54:58.16ID:4hY0xY+S0
>>73
ガダルカナル戦で前線に投入できる日本戦艦は
金剛型４隻以外では大和、陸奥だけ？
2019/04/22(月) 00:58:11.63ID:QZL1TJKh0
>>123
大幅なイフを入れないならそうだな。

ガダルカナルキャンペーンゲームでも
まともなリサーチしてるとそうなる。
（大和と陸奥がオプション投入）
2019/04/22(月) 01:08:10.14ID:fq6MXT1a0
SSのガダルカナルで米軍を担当したら、相手のダイスが走って大和と陸奥両方来てしまいひっくり返った。
126名無し三等兵
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2019/04/22(月) 01:20:18.60ID:RHqzm0EJ0
大和と陸奥投入で飛行場を長期間使用不能にできて史実より優位になるならいいけど
敵艦隊と戦闘になって飛行場砲撃が中止に追い込まれたばかりか
敵艦に命中させても三式弾がろくダメージが与えられず撃沈できなかったら最悪だな。
2019/04/22(月) 06:04:56.52ID:B+SInyQn0
>>73
金剛型4隻、第3戦隊と第11戦隊もトラックにいた
他の在トラック戦艦もソロモンに投入できたんじゃないの？
2019/04/22(月) 06:34:31.84ID:U8lbz/N50
トラックの燃料無くなっちゃうよ！ やめてー‼
2019/04/22(月) 06:40:00.95ID:utYZJNg+0
日本軍の全戦力をソロモンの消耗戦につぎ込んで､米軍を一時的に撤退させたとして
それでどうなるのだろうか?

もしも戦力200のA国と戦力100のB国が消耗戦を続けたとする
B国の兵士は非常に頑張って劣勢なのに互角に戦った

すると最終的な戦力は
　A国100
　B国0

となるわけで結果はB国の自爆になる｡史実通りとも言えるが
130名無し三等兵
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2019/04/22(月) 07:14:36.83ID:RHqzm0EJ0
>>125
太平洋艦隊もニューメキシコ級戦艦3隻がニューカレドニアまできてなかったっけ？
2019/04/22(月) 10:22:56.46ID:RRS/2Ck40
>>59
えるしっているか
京都府には海がある
2019/04/22(月) 10:24:57.07ID:bAHNs8Iv0
そーいや艦これで金剛改2乙実装か、艦首魚雷もって来てくれればええな
2019/04/22(月) 10:35:20.99ID:YKROyKWV0
>>131
京都市民「舞鶴なんか京都じゃないどすえ？都民はんが東久留米や清瀬を東京と言いますか？」
2019/04/22(月) 10:40:58.50ID:bAHNs8Iv0
じゃあ東京も内陸の八王子とか立川とか町田あたりも海が隣接扱いで
135名無し三等兵
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2019/04/22(月) 10:46:43.17ID:8CA+pk++0
シモに毛があるからハゲじゃないとｗ
2019/04/22(月) 10:48:34.38ID:RRS/2Ck40
>>133
奥多摩とか東京都のイメージとはかけ離れてるよな……。
ところで京都市の人にとっては、今でも鴨川を一歩でも超えたら
田舎という認識なのだろうか。
2019/04/22(月) 13:36:06.04ID:bI+g8ifK0
京都人にとっての京都って山城国なんじゃないの？
山向こうの丹波や丹後は今でも「外」なんだろうな・・・・・
138名無し三等兵
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2019/04/22(月) 18:11:31.30ID:SxiFRIH+0
山城というより洛中以外は
それも南は本願寺までじゃなかった？
京都駅はアウトだったかと
2019/04/22(月) 23:03:13.77ID:IHm39Pz10
諸説有るがまあ上京以外はw
取り敢えず九条あたりまで洛中ともw

歩けそうだが可也きつい京の町どすぅw
さあ!唄いましょう!!w

＜東西の通り名の唄＞（丸太町通り～九条通りまで）
♪　まる たけ えびす に おし おいけ
あね さん ろっかく たこ にしき
し あや ぶっ たか まつ まん ごじょう
せきだ ちゃらちゃら うおのたな
ろくじょう しち（ひっ）ちょうとおりすぎ
はちじょう（はっちょう）こえれば とうじみち
くじょうおおじでとどめさす　♪

w
2019/04/22(月) 23:58:13.97ID:CLjL+U/k0
結果論だが、長門型をバトルクルーザーに改造して、
艦隊決戦の為に温存せず、金剛型や重巡洋艦群みたいに積極的に戦わせた方が良かったな

太平洋戦争では日本海海戦やユトランド海戦の様な主力艦隊を総動員した戦艦同士の艦隊決戦みたいなのは起きなかった
レイテ沖海戦は、戦争の帰趨が決した段階で起きた一方的な虐殺だからいわゆる想定されていた艦隊決戦とは違う
141名無し三等兵
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2019/04/23(火) 00:21:44.77ID:oNZpaqLh0
長門高速にしたところで何も変わらない。
高角砲方舷4門、陸奥と合わせて8門じゃ秋月1隻レベル。
三式弾、零式弾が搭載されるのは1944年だし燃料食うだけの存在だ。
2019/04/23(火) 00:26:36.61ID:go8MQrk10
そんなんなら27ノット出る大和が前線に居たんだからガ島夜間砲撃でもやらさておけという話になるだけ＞長門
143名無し三等兵
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2019/04/23(火) 00:53:30.92ID:oNZpaqLh0
徹甲弾だけぶち込むのね。
2019/04/23(火) 01:51:13.28ID:eZ/QS6x00
ガ島ifの絶対条件は「ガ島の米航空隊を継続的に撃滅か排除」。

さて、当時の日本の戦力でそれは可能か？
この目的に戦艦はどうすれば有用に使えるか？
その効能はリスクと見合うか？
2019/04/23(火) 06:39:24.23ID:z9ln00dz0
リスクというなら海のインパールなガ島攻略は諦めるべきかと
2019/04/23(火) 06:56:30.75ID:dEAC6YVk0
86センチ砲ってどんな砲だろ
2019/04/23(火) 07:11:36.35ID:Q7gnTSuF0
>>140
まだ30ノット症候群ですか？
長門型を改装する予算や資源に時間で普通に空母か巡洋艦造る方がマシ
大体「日本の誇り」とカルタにも唄われ国民の人気ナンバーワンの長門型をそんな風に使い倒せる訳が無い
2019/04/23(火) 08:26:42.04ID:55vYakhW0
どうせ火葬なら明らかに失敗だった作戦にしがみつかないで自由に空想すればいいのに
2019/04/23(火) 08:29:09.03ID:hNY3xB8q0
ついに金剛さんも瑞雲教に・・・
雷装までついて夜戦がたぎりますにょ
150名無し三等兵
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2019/04/23(火) 09:07:42.57ID:/ZziSCsR0
いっそ扶桑山城の改装で退役まで期間が短いんだし
陽炎か朝潮の機関ユニット2セットぶち込んで
後付けバルバス場合の試験とかすれば
27ノットは出たんじゃね？
2019/04/23(火) 09:11:03.56ID:AXjQlQFY0
退役まで機関が短いからそんな大金かける意味がないんだよ
海軍休日だからこその大改装なんだから
2019/04/23(火) 09:17:09.62ID:hNY3xB8q0
退役まで期間が短いんだしそれこそソロモンで使い潰せばよかったのにもったいないことをしたお
2019/04/23(火) 09:31:54.21ID:h6Z8SKlI0
今さら新艦建造なんて終戦までに間に合うわけがない、今あるもんを強化して使うしかないって後知恵論
2019/04/23(火) 09:50:01.72ID:QMCf52OB0
船尾か船首を延長するだけで肥痩係数が変わって、同じ機関出力でも速度は上がる。
艦首を新しくくっつけるくらいなら、バルジ装着と同程度の工事だろ。

中身？　海軍精神注入棒置き場にでもしとけ。
155名無し三等兵
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2019/04/23(火) 10:49:02.49ID:K/lB+/Q30
ただの直線番長の出来上がりだな
旋回時に速度が一気に落ちて加速も悪い最悪の船だな
2019/04/23(火) 11:27:29.71ID:QMCf52OB0
>>155
貴様！海軍精神が不足しているな？
気合いを入れてやる！
2019/04/23(火) 11:31:05.72ID:h6Z8SKlI0
>>155
縦横比が極端に変わる程の延長にならないから、操舵性能はそう落ちないよ
艦首形状変更して艦尾延長した長門型はどうなった？、直線番長になったのかい？
2019/04/23(火) 11:40:21.46ID:go8MQrk10
そりゃ、艦尾延長だけで3ノットも上げようなんてやったらおかしな事になりそうだが。ちょい伸ばすくらいだからな
2019/04/23(火) 11:45:31.71ID:AXjQlQFY0
あれは元が帝国戦艦最良だったんで、少々悪くなっても気にならなかったということらしい
160名無し三等兵
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2019/04/23(火) 11:59:43.79ID:K/lB+/Q30
操舵に関係するのは艦首からの重心位置なんだよ
艦首形状変えるくらいじゃあんまり変わらん
だが艦首延長すると話は変わる
装甲するわけじゃないから艦首部浮力増加ち合わせて重心位置が後ろに行き旋回中心も後ろに行く
操舵特性大きく変えたくなければ艦尾延長し、
機関性能もあげる
罐変えたときに後ろに揃えて前を空けたのも重心位置に配慮してるから
161名無し三等兵
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2019/04/23(火) 12:03:14.39ID:K/lB+/Q30
てか何ノット上げるつもりなんだろ
2ノット上げるでいいから計算してみなよ
162名無し三等兵
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2019/04/23(火) 12:33:59.56ID:oPexefmA0
QEもウォースパイトも足は24、25kt程度だがな

改装された戦艦が活躍できるかは、やはり相手による
2019/04/23(火) 12:34:47.14ID:dEAC6YVk0
最高速力あげるって言うことは燃料消費も激増するってことなんだが
それすら思い至らんのかねえ
2019/04/23(火) 14:38:42.46ID:xPCBpK6h0
>>163
艦首延長は抵抗減るから燃費よくなるんでは
2019/04/23(火) 14:53:07.47ID:Q7gnTSuF0
そんな魔法使えるならとっくにやっていただろうさ
で、どの道あの狭い海峡では戦艦クラスが出せる速力は25ノットが良い所で、30ノットの価値は空襲圏外に逃れる時だけ
で、長門型や扶桑型の大火力で飛行場や艦隊吹き飛ばすなら離脱急ぐ理由も無い
本末転倒も甚だしい
2019/04/23(火) 15:17:05.87ID:AXjQlQFY0
>>164
逆
延長分だけ海水に触れる表面積が増えるから、基本的に抵抗は増すと考えるべし
その上で増えた分の抵抗を相殺あるいは減殺するのが形状効果による設計ということ

つまり設計が悪ければ燃費も悪くなる
大前提として延長は基本的にマイナスなのだ
167名無し三等兵
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2019/04/23(火) 15:37:27.48ID:wIYIfo/s0
>>164
何も考えずに艦首延長すると増加した浮力で艦首が浮き上がる。
すると艦首の機能、造波抵抗を減少させる効果が発揮できない。
延長した分の摩擦抵抗及び船殻重量は増えており、
そこにバラストいれて釣り合い取ったとして、
本当に延長の効果があると言えるかは計算しなきゃわからない。
とりあえず何ｍ伸ばすのか決めてくれ。
それに接合部の形状も考えなきゃ抵抗減にはならないので、
下手すりゃ艦橋から前作り直しレベルになる。
168名無し三等兵
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2019/04/23(火) 15:44:45.81ID:wIYIfo/s0
巡航速度で影響が大きいのは摩擦抵抗の方だからね。
速度が大きくなると造波抵抗が主になってくるけど、最大速度で常時走らないので単純に燃費は悪くなるね。
2019/04/23(火) 16:48:25.69ID:nbAl15cr0
造波抵抗がまだまだ解明されていなかった時代は基本的にL/B比が高い方が抵抗が少なく、結果的に燃費もよくなっていたケースが多かった
170名無し三等兵
垢版 |
2019/04/23(火) 20:16:14.88ID:/ZziSCsR0
だらだらと後ろに細く伸びているクルーザー型船尾より
スパッと断ち切ったトランサム型艦尾の方が抵抗が少ないのだろうか。
まあ、陽炎型も平面図は丸型だが、すっぱりと折れて垂直に立った艦尾だな
2019/04/23(火) 20:19:25.85ID:IgtcfE520
>>170
もちろん、推進機も舵もなければ流線型の方が良い
2019/04/23(火) 20:53:31.10ID:1B7dl0r50
>>167
じゃああれだな、艦首艦底から高圧空気ぶくぶくして
マイクロバブルで摩擦減らそう。
2019/04/23(火) 21:11:36.77ID:wq39ZgX60
バルジをつけた時点でプロポーションが変わってるから、船尾を伸ばしたんじゃないの

つまり、元に戻しただけ
2019/04/23(火) 21:41:52.04ID:oNZpaqLh0
>>173
スクリューも変えてるので簡単にどうこう言えないんだよね。
175名無し三等兵
垢版 |
2019/04/23(火) 21:51:22.07ID:FlwGOP5C0
>>9
そのキーロフ級が今も2隻健在

改装されて対地能力まで持つとは誰が予想出来ただろうか
大和が最強なんだーという日本人のつまらんプライドのせいか、なぜかキーロフ級は日本では戦艦扱いされないが
2019/04/23(火) 23:53:54.20ID:SK3IvJUH0
ワシントン海軍軍縮条約ってかなり嫌な条約だよな
日本が漸く世界最先端の加賀型や天城型の設計・製造が可能になった段階で、
日本の強力な戦艦の就役を抑止する為に作られた条約だった

金剛型は超弩級艦の建艦技術を取得する為の教科書的な側面が強く実戦向けではないし、
扶桑型や伊勢型は主砲火力を欲張った失敗作で、同じく実戦向けではない
177名無し三等兵
垢版 |
2019/04/23(火) 23:57:08.05ID:/ZziSCsR0
扶桑山城、伊勢日向について言えば
単装古鷹と同じ砲塔配置にしておけば
よかったんじゃね？
2019/04/24(水) 00:23:17.78ID:m4HQ0JrI0
>>176
日本が多少イキってみた所でアメリカはそれ以上の艦隊揃えるよ
でもアメリカは不景気の真っ最中、火事場泥棒日本に付き合って玩具造りたくは無いさ
179名無し三等兵
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2019/04/24(水) 00:27:12.46ID:TpyTNbmU0
山城扶桑伊勢日向は14インチ艦の中では十分強い。特に速力。速力のアドは太平洋ではかなり響くと思うわ。防御も対14インチなら十分だったことはレイテで示されてるかと。
魚雷1本で沈んだ老齢金剛を考えれば…
2019/04/24(水) 00:42:10.98ID:TZk1vuoM0
扶桑は魚雷2本で船体両断されてるが
181名無し三等兵
垢版 |
2019/04/24(水) 02:04:46.98ID:0HesercY0
無理矢理な書き込み多いが、何が釣りたいんだろ？
2019/04/24(水) 06:18:11.83ID:47D2WH7x0
「悪口は自己紹介」からすると「火事場泥棒」というキーワードで見るにロシア人だなw
2019/04/24(水) 14:16:14.17ID:hPrzCWXs0
しかも金剛は魚雷2発だな
2019/04/24(水) 15:11:40.78ID:f9YsYDrj0
>>176
艦隊派の生き残りが！
御年110歳かよ？
2019/04/24(水) 17:54:28.01ID:mQ4LVtiA0
>>183
いまさら2連装魚雷☆6とかもらっても
2019/04/24(水) 18:05:52.72ID:tO/lvrO90
>>178
実際に議会承認された米軍の建艦計画は、日本と大差ないらしいので
うまくいけば…
2019/04/24(水) 19:14:28.93ID:UBbPeBp00
紀伊型以前の艦では装甲・砲貫徹力・砲門数と速力以外の全てがダニエルズプラン・サウスダコタに劣る。
つまり、八八艦隊中12隻はサウスダコタとまともに殴り合えない。
13号艦型が18インチ搭載に成功して、初めてサウスダコタに対抗できる艦が持てる。
アメリカ側ではサウスダコタの後で砲を18インチ連装に換装した改サウスダコタ級の追加建造が予想されるわけで、ワシントン条約が無ければもっと戦力差が開いていたことは間違いないな。
2019/04/24(水) 20:02:47.74ID:Q+e1WBI50
水上砲戦は相対速度で戦うので、優速な方が有利という事は無い

優速が有利になるのは、相手の射程距離外に逃げられるという一点のみ

攻める方が優速なら、守備側を迂回するか振り切って攻めるというメリットはある
守る方が優速でも、攻める方を振り切っても意味が無く、一本道をゆっくり攻めてくる敵に付き合って戦うしか無い

だから攻める方にとって優速は十分条件であっても必要条件では無い
守る方は攻撃側に振り切られては無意味なので、優速は必要条件

日米艦隊決戦において、日本は邀撃側でアメリカは攻撃側
アメリカ戦艦には攻と防は必要条件だが、速度はどっちでもいい
邀撃側は、優速に加えて攻撃側を上回る攻防力が必要だから、そもそも圧倒的に不利
189名無し三等兵
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2019/04/24(水) 20:24:34.28ID:wbon7pWq0
>>188
それを覆したのが日本海海戦やんww
大きな隙を与える代わりに火力の集中を得られる丁字戦法が編み出されたわけでしょ。。。
それと、第二次大戦期には砲戦距離も伸びて速力は重要になったで。
砲戦距離8000ほどでタコ殴りしあうわけじゃないんだよ
2019/04/24(水) 20:24:54.13ID:HPnEnBYa0
ダニエルズ16隻のうちサウスダコタ6隻は割と強そう｡コロラド級4隻は平凡｡レキシントン級6隻のブリキ艦はカモかな

八八艦隊なら充分対抗可能
191名無し三等兵
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2019/04/24(水) 20:52:40.56ID:zupxWI4n0
また馬鹿のカキコが増えたな
モグラ叩きももうあきたよ
2019/04/24(水) 21:50:44.53ID:TZk1vuoM0
>>189
日本海海戦は同航戦をロシアに強要したもの
丁字はガセ
193名無し三等兵
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2019/04/24(水) 22:16:03.22ID:vKXW89yE0
>>183
魚雷命中箇所に大穴が空いただけでなく、
離れた場所でも衝撃でリベットが飛んで張り合わそれてた鋼板が剥がれて大浸水を招いたんだろうな。
194名無し三等兵
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2019/04/24(水) 22:24:24.96ID:vKXW89yE0
そういやタイタニックもそうだったな。
傷はそう大きくなかったが衝撃で強度不足のリベットが飛んでそこから大量浸水だったし。
2019/04/24(水) 23:10:56.13ID:HPnEnBYa0
>>192
いや本当にT字の戦法｡詳しくは"錨と桜"へ
196名無し三等兵
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2019/04/24(水) 23:47:21.69ID:a4TMwfX10
リベットが魚雷に弱いなら
区画で強度を上げる方法はあるのか。
2019/04/24(水) 23:57:22.78ID:Q+e1WBI50
桜と錨

>ア．優速な艦隊は、挑戦又は避戦の選択の自由を有する

これが優速艦隊の有する唯一の絶対的利益と言っている

侵攻艦隊の避戦や迂回を許すわけには行かない邀撃艦隊は、侵攻艦隊より優速なことが必須という事
198名無し三等兵
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2019/04/25(木) 01:29:44.25ID:Xn3JiQXm0
日本側は避戦すると終了なんだけどｗ
2019/04/25(木) 01:38:38.19ID:XasTKHb50
アメリカの戦艦群が日本本土に艦砲射撃しようとしても、
待ち構えている要塞砲がその戦艦を沈めてしまうから、
別にアメリカの主力艦隊が日本本土沿岸に来るまでに避戦しても良いよね
200名無し三等兵
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2019/04/25(木) 01:44:14.72ID:Xn3JiQXm0
現実の整備がどうだったか知らないだろ。
平年なんて撃つことなく、壱岐の40ｃｍなんか実弾射撃は設置から終戦まで2回だけだｗ
豊予海峡の鶴見崎30ｃｍ砲塔砲台なんて昭和17年の試射で爆発事故起こして終了してるｗ
201名無し三等兵
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2019/04/25(木) 01:56:44.16ID:Xn3JiQXm0
砲も砲弾もきちんと整備、管理してなきゃ使い物にならなくなる。
未成艦の主砲のうち要塞砲転用されなかった砲は、
納入時の受領試験を受けて合格した後、呉の倉庫に保管されていたが、
棚卸のチェックの際に割れが発見されて廃棄されたものがいくつも出てきてるんだよ。
2019/04/25(木) 06:30:05.14ID:vc3jGemH0
>>187
サウスダコタ級は舷側装甲345mm､主砲16in12門､速度23kt　

紀伊型は舷側装甲292mm傾斜12度､主砲16in10門､速度30kt
13号艦は舷側装甲330mm傾斜15度､主砲18in08門､速度30kt

サウスダコタと比べて紀伊型は装甲で五分五分､主砲やや劣､速度優越｡良い勝負かな
13号艦なら走攻守いずれも優勢｡これは余裕
2019/04/25(木) 07:57:46.61ID:WynDc/Uk0
13号艦は技術的な実現性はどのくらいあったんだろ？
後生の視点から見ると、この攻防性能をこの排水量で作れるものなのかと思ってしまうが
2019/04/25(木) 08:10:05.54ID:qRS52Em70
アイドルみたいな感じで2割まではセーフ
2019/04/25(木) 08:22:40.82ID:o5au7hSg0
>>201
実態は別として、現実にアメリカ水上艦は日本海に侵入しなかった
ここに入る海峡には要塞砲があったため
2019/04/25(木) 08:27:28.45ID:luPLepaM0
>>202
情報が古い
Wikipediaでいいからもっぺん見てくること
2019/04/25(木) 08:41:42.02ID:luPLepaM0
アメリカはダニエルズプランの第二次計画として1919年3月、6億5千万ドルで戦艦6隻と巡洋戦艦6隻を建造する3カ年計画を発表している
第一次計画が戦艦10隻と巡洋戦艦6隻で5億9千万ドルだから、インフレ込でも第一次と変わらない規模の大計画
2019/04/25(木) 08:44:09.89ID:Hm6EAu6a0
>>199
そしたら日本艦隊が出てくる迄海上封鎖と嫌がらせ空襲するだけだろな
資源を外に頼るしかない日本がそれされたら三木の干殺しになるだけだわ
2019/04/25(木) 08:45:32.21ID:qRS52Em70
秀吉の鳥取城攻めですな
2019/04/25(木) 10:14:22.66ID:b+uCYbiM0
>>205
攻撃の必要も通る必要もないから放置されただけ
必要ならテニアンみたいに戦艦囮に接近させて砲撃するし、空爆もする。
2019/04/25(木) 11:03:05.15ID:Hm6EAu6a0
>>203
最上みたいなもんであれで収まる訳は無く実際には五万トン超になると思う

技術的には単に長門を一割増しして機関強化した程度の保守的な艦だから主砲さえ無事に開発出来たなら後はそんなに問題は無いかと
2019/04/25(木) 11:32:25.34ID:x1RunMvB0
>>211
概算だが、５４０００トンほどになりそう
2019/04/25(木) 13:00:37.09ID:OJ3sgy/b0
>>211
八八艦隊の各型の傾向をみると、巡戦13号艦も元は紀伊型の速力強化程度の予定だったんだろうな。
そこにサウスダコタのスペック情報が入ってきたので、対抗できる艦型に強化する為の議論が始まったところで条約締結で時間切れになったんだろう。
強化した仕様で実際に作った時の排水量がどうなるかまでは検討が進んでなかったんだろうな。
18インチ搭載案も、既に実用化しているイギリスからの技術援助がある前提ならそれほど難しくないし、まだ良好だった1920年代前半頃の日英関係なら現実的な話だな。
2019/04/25(木) 16:01:47.56ID:luPLepaM0
>>213
それは一つ前の、以前は紀伊型3・4番艦と言われてた戦艦の話
サウスダコタの情報が入ったことで主力艦一層の強化が求められ
設計が間に合わない紀伊型1・2番艦は天城の設計をベースに可能な限り防御を強化

翌年起工で時間的余裕がある3・4番艦は完全な新型として
最低でも41cm砲12門以上の火力が求められた
なおこれでも45口径と50口径の差があるので、本当に最低ライン
可能ならば長砲身砲や46cm砲の開発、門数も12、14、最大だと16門艦まで試案に上がった
2019/04/25(木) 16:06:05.21ID:luPLepaM0
んで13号艦は、その一つ前がそうやって紛糾してる有様だから当然設計はまるで固まってない
ただ後に平賀が皇太子（後の昭和天皇）に供覧したプレゼンでは、平賀が理想とした将来艦のシルエットが説明されており
これは金剛型に近い艦型だった
少なくとも平賀はこの

四砲塔かつ三番砲と四番砲の間に機関部を挿入した高速戦艦プラン

をベースに設計を行いたかったということだが、一つ前が固まってないくらいだから
まだまだ妄想の段階に過ぎなかった
2019/04/25(木) 18:02:55.02ID:o5au7hSg0
やっぱり四連装砲塔説
四連装4基16門を作って欲しかった

四連装砲塔は弾火薬庫の容積が必要なので、艦幅の広いところに設置して前後方向の長さを抑制したい
だから金剛みたいなQ砲塔配置になる
2019/04/25(木) 19:24:15.82ID:XasTKHb50
そもそも1920年代の日本にまともな46cm砲を作る事は可能なの？
41cm砲と比べて技術的なハードルや製造段階でのハードルが高いんだぞ
2019/04/25(木) 20:10:20.41ID:Qy33c4hW0
一応同時期に48センチ砲の試作までは行っていた
2019/04/25(木) 20:15:35.77ID:OJ3sgy/b0
>>217
既に実用済みのイギリスから有償で技術援助してもらうなりライセンス買うなりすれば難しくない。
ワシントン条約が無ければ、日英同盟が継続してた可能性は低くないし、WW1直後で金欠状態のイギリスからすれば、軍事技術で収入を得たいところだろう。
220名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 20:57:11.42ID:Xn3JiQXm0
18in/L40しかない、これは日本に情報提供されていると思われる。
イギリスはN3戦艦主砲用としてマーク2を新規開発はじめたところ。
これはワシントン軍縮条約締結前だが機密指定で16in/L50とされている。

長門の40ｃｍの時は商社が売り込みに来たらしいが、
こっちは開発開始1920年だし機密指定からも売る気はないだろうな。
2019/04/25(木) 20:58:53.74ID:WynDc/Uk0
つまり、
日「5:3の比率は飲むけどさ、もっと新戦艦作りたいし、みんなで拡大して総排水量は1.5倍にしようぜ」
英「は？何ふざけたこと…」
伊「うむ、悪くないな」
仏「別にいいんじゃね？」
米「まあ、比率維持なら」
みたいな流れになったりすると、俺たちがもうちょっと盛り上がった歴史になったんだろうか
八八艦隊とダニエルズ艦隊が途中までできて、イギリスが泣きながらG3を作らざるを得ない世界
222名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 21:07:12.81ID:Xn3JiQXm0
残念だけど新規に作らない、作らせない事が本来の目的
三笠とか河内とか戦艦枠に残されてもねぇ・・・
2019/04/25(木) 21:24:39.55ID:XGwrEe030
弩級戦艦しか持てない世界
石炭炊きのアイアンクラッドがえっちらおっちらと世界旅行
2019/04/25(木) 21:33:28.42ID:XasTKHb50
>>219
日本が強くなり過ぎる事を恐れて売って貰えないんじゃないの？
2019/04/25(木) 21:35:35.99ID:XasTKHb50
紀伊型は失敗作になりそうだな。
巡洋戦艦の天城型に無理やり戦艦並みの装甲を持たせた結果、
重量増加に伴う、復元力低下、拡張性の低下など、
様々な弊害が出て加賀型や天城型よりも却って弱体化する気がする。

紀伊型を建造するぐらいなら、まだ天城型を8隻建造した方がマシかも。
2019/04/25(木) 21:42:37.24ID:MilNFbMr0
>>222
ドイツ (´；ω；`)
2019/04/25(木) 21:47:45.16ID:3EEUIW/N0
>>224
いや、売る
これは断言できる
イギリスは元々最新技術を惜しげも無く放出する
これは基礎体力が違うから、売却先で実績を洗い出せば
本国の建造ですぐに追いつける自身があるから

そもそも日本の八八艦隊は最盛期でも年2隻建造という、列強の中では比較的おとなしい計画
米英はもちろんこれを上回るし、フランスも大戦前の計画では9年間に28隻だから年3隻強のペース
戦前のドイツも当然こんなもんじゃないし、ロシアも日本に引けを取らない建造ペースを予定してた
つまり大戦で疲弊した各国も潜在的には日本を上回るだけの建造能力を持ってるわけで、
一時的に日本がリードしても大半の国は復興が終わればそれに追いつく力を持ってる
2019/04/25(木) 21:48:47.29ID:3EEUIW/N0
まして同盟が解消されてもなお、最新鋭戦艦ネルソンの設計図を平賀に見せた実例があるからな
229名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 21:54:49.72ID:Xn3JiQXm0
>>227
なんで断言できるの？
条約艦なら別に見せたからどうのこうのの話にはならない。
むしろ違反を疑われないためにも見せて問題ない。
2019/04/25(木) 21:58:01.30ID:5dH2gdLr0
八八艦隊なんぞ継続しても関東大震災でポシャるから夢見たところで…
2019/04/25(木) 21:58:37.85ID:3EEUIW/N0
あのね、最新鋭戦艦の設計図がどれほどの軍事機密かわからん？
これ日本なら大和とか51cm砲「紀伊」の設計図をコピーさせたのと同じレベルの話よ？
そういうことをイギリスという国はやっちゃうの
232名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 22:00:45.90ID:Xn3JiQXm0
>>231
馬鹿？
なんで無条約艦もちだして比較すんの？
現に18in/L45マーク2は秘匿されたまま。
2019/04/25(木) 22:01:41.21ID:3EEUIW/N0
ついでに言えば、三笠や香取、金剛は同時代にイギリスが建造進めていた最新鋭艦より強力だからね
長門や土佐の建造にあたってもイギリス製パーツが大量に使われてる
234名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 22:03:28.33ID:Xn3JiQXm0
時期考えたらどうかね、まともな考察ひとつもないぞ。
2019/04/25(木) 22:07:20.76ID:XasTKHb50
日本とイギリスはドイツやアメリカと違って長砲身が苦手
日本はアメリカと違って16インチ50口径砲が作れなかった
236名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 22:10:40.30ID:Xn3JiQXm0
例えば18インチクラスの砲を米英日で比較しても、
イギリスが開発していたマーク2に繋がるような砲は無い。
18インチL40と同じ系譜に近い物はあってもね。
2019/04/25(木) 22:20:13.54ID:WynDc/Uk0
>>228
「あれ？なんかネルソンってコンセプト失敗してね？」
「あー、やっちまった。これじゃ装甲の高さが全然足りない上に運動性がうんこだわ。どうしよう」
「そうだ、今度平賀が来るからこれ見せて日本に恩着せようぜ。俺たちの新型艦は全く別のコンセプトになるから惜しくないし」

実はこんな流れだったりしないだろうな…
2019/04/25(木) 22:42:54.31ID:b+uCYbiM0
第一次世界大戦が終わって英海軍の仮想敵国は
日本になってるんだよね。
建艦競争する相手をなんで支援するとか思っちゃうんだろ?
2019/04/25(木) 22:46:25.17ID:Hm6EAu6a0
>>235
50口径12インチがウンコだったからイギリスと日本は大威力求めるなら素直に口径増やす方向に向かい一定の成功を収めた
長砲身砲は砲身寿命が短いのも嫌われた
それはそれで間違いじゃないかと
むしろ中小口径砲だと日本の方が長砲身砲得意にしているし
240名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 23:13:56.85ID:AxbhyaMi0
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森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手後ノ損害ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1441750123/
2019/04/25(木) 23:26:34.14ID:vc3jGemH0
>>230
震災でちょっと中断するだろうけど、軍艦建造をずっとやめるとは考えにくい。
2～3年したら何事もなかったかのように建造を再開しますよ
242名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 23:26:53.42ID:Xn3JiQXm0
イギリスは18インチマーク2の開発時に、軽量砲弾による高初速化という病気に罹ってしまい、
16インチ開発時もこれを引き摺ってしまった。ＫＧＶまでには更生できたようだ。

日本の場合はロンドン軍縮がなければ金剛代艦でＬ50以上をやる予定だった。
243名無し三等兵
垢版 |
2019/04/25(木) 23:34:52.43ID:Xn3JiQXm0
>>241
現実の重巡建造ペースと建造期間見るとどうなるのか見えてくるよ。
国家予算で何年で何隻整備するとして予算成立すると、
1年あたりいくらで何年と実際の金額が支給される。
途中で財政が厳しくなると、最初に何年で整備という部分が延長されて、
1年あたりの予算が減額される、金が無いからドックでのんびり建造になる。

妙高クラスでさえ5年近く掛かってるのはその為。
2019/04/25(木) 23:50:25.77ID:r/jCEOzf0
>>233
無知でスマンが、三笠とかはともかく、金剛の当時最大口径の14インチ砲って英の13.5インチ砲と砲弾重量さほど変わらんから、実質的な威力も大差ないんではないか？と思ってるんだが…
2019/04/26(金) 04:01:27.67ID:ULuVQig20
妙高型や高雄型など、日本の巡洋艦は飢えた狼と形容されるほど醜い外見と劣悪な居住性を問題視されているが、
ワシントン海軍軍縮条約の制約により、基準排水量1万t以下に制限された巡洋艦で戦艦の不足を補わないといけなかったから仕方が無かった。

一方、イギリス海軍の巡洋艦はホテルシップと形容されるほど、美しい外見と客船並みの居住性を持っているから羨ましい。
基準排水量1万t以下の制限や保有総数の制限さえ無ければ、日本海軍もホテルシップと呼べるような美しい巡洋艦を保有できたかも知れない。
2019/04/26(金) 06:56:51.55ID:oX8Uixq+0
条約で同じ「重巡」とカテゴライズされているというだけで日英の重巡は全く違う艦種
日本には世界中の植民地警備を行う古典的な意味での「巡洋艦」は例え条約と予算が問題なかったとしても必要性はなかった

加えて贅肉を削ぎ落とした様はそれはそれで一つの美しさがある
皮肉好きのブリテン人は大したことないと思ったものは誉めて、逆のものはけなす手合いなので一目置かれたというのはそれはそれで悪いことではない

加えて「贅肉を削ぎ落とした様は軍艦美の極地の一つ(「世界の艦船」編集部談)」だと自分も思う

アイオワ型はパナマックスのせいで戦艦としてはバランスの悪い「奇形」な性能と艦体だけど、戦艦らしいマッシブ艦体の大和美しくでアイオワが醜いかというと必ずしもそうではない
2019/04/26(金) 08:08:53.89ID:3vurNY9K0
居住性とはその国の生活水準と比較して決められるもの。

そりゃ英国貴族様にとっちゃ御不満かもしれないが、
東京市内に電気が行き渡ったのが1912年、水道普及率は1925年で全国で20.7％
大多数の日本人にとっては米の飯もパンもカレーも食える軍艦は夢の船。

あ、夜は虐められるので地獄ですがW
2019/04/26(金) 08:13:16.18ID:vVRttoQR0
先日寿司屋さんで刺される奴が２件あったやん
「包丁｣という刃物を使うような職場で
刺した刺されたみたいな喧嘩するのは怖いお

同じようにお互い銃持ってて撃った撃たれたみたいな
しかも閉鎖空間の軍艦で恨み買うのは怖いお
2019/04/26(金) 08:55:52.23ID:oX8Uixq+0
士官以上は兎も角、奴隷も使われていた流れもあり、水兵の待遇や扱いは日本海軍の方が英国海軍より良かった印象
2019/04/26(金) 09:04:51.46ID:VxdGSzs+0
英国の戦艦(戦艦に限らず空母もだが）は何故デブが多いのか
L/B比で比較しても明らかにメタボ
2019/04/26(金) 11:09:57.81ID:g5PWmSMy0
英国巡洋艦は長大な通商路保護が大切な役割だから、長期任務中に乗員が疲弊しないように居住性重視じゃなかった？
バルチック艦隊乗員のように疲弊すると戦闘にも影響するとかで
2019/04/26(金) 11:41:15.15ID:ORJ0JiNq0
イギリスの条約型重巡は居住性と引き換えに、武装や装甲を心配なほど
削ぎ落してるからヒヤヒヤする。
全体で損害を4隻に留めた、現場の艦長の手腕はさすがと思うわ。
（エクセター vs. シュペーは僚艦のファインプレーで助かった感じだが）
2019/04/26(金) 14:10:54.93ID:zlU0QkA20
英国海軍は逃げられないように泳げない水兵を乗せるのが伝統だろう()
2019/04/26(金) 14:56:35.08ID:sbFgFEON0
おフランスの33cm砲って結構な長砲身だけど
命数とか集弾性とか問題なかったのかな
2019/04/26(金) 15:23:14.05ID:ORJ0JiNq0
>>254
散布界が酷かったとNavweapsに書いてある。
命数は約250発とのことで、これはまあ問題というほど少なくはないだろう。
2019/04/26(金) 16:18:48.58ID:ULuVQig20
>>246
第二次世界大戦で北太平洋、中部太平洋、南太平洋、東南アジア、インド洋と縦横無尽に戦う事になったから、
居住性を犠牲にしたのは誤りだった。
居住性の悪さから来る乗員の疲労により、サマール沖海戦のタフィー3との戦いで栗田艦隊は苦戦を強いられた上、
レイテ湾への途中を断念し本土に帰還せざるを得なくなった。

パナマ運河を通る為に無理に船体を狭くしたアイオワ級は不格好だよ。
排水量の制限無しに設計・建造された大和型と比べて外見の美しさで劣る。
257名無し三等兵
垢版 |
2019/04/26(金) 16:24:49.68ID:ToSKjBgl0
ネルソンの16インチ砲の弾、マヂで軽いな。15インチから進歩がまるでない。
ベスの15インチは独15インチ弾より一割も重いし
KG5でもビス相手なら砲弾は拮抗できそうだから欧州海域なら無問題だなわけだが

九四式46cm3連装砲/2730t/毎分1.5～2発/1460kg/大和型
三年式41cm連装砲/1004t/毎分1.5～2.5発/1020kg/長門型
四三式36cm連装砲/650t/毎分1.5～2.5発/670kg/金剛型等

Mk.Ⅰ 16インチ3連装砲/1503t/毎分1.5発/929kg(929kg)/ネルソン級
Mk.Ⅰ 15インチ連装砲/782t/毎分2発/871kg(871kg)/Q・エリザベス級等
Mk.Ⅵ 14インチ4連装砲/1557t/毎分2発/721kg(721kg)/KG5級

38cm連装砲C/34/1052t/毎分2.3～3発/800kgビスマルク級

http://mypage.syosetu.com/mypageblog/view/userid/621395/blogkey/1288640/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3)
2019/04/26(金) 16:52:43.57ID:zlU0QkA20
散々言われてる事だけど旧日本海軍は近海海軍だから設計思想も運用も違ってて当たり前よ
259名無し三等兵
垢版 |
2019/04/26(金) 17:11:22.09ID:ToSKjBgl0
大和ホテルは間違ってなかったんや！
2019/04/26(金) 17:11:40.78ID:ORJ0JiNq0
>>257
KGVでビスの主甲帯を抜こうと思ったら1万5千メートルを切る距離まで接近
しなきゃいけないので怖い。できればビスを沈めた時のように、ネルソン級を
ぶつけたいとこ。
PoWとビスマルクの双方に水中弾被害が発生したデンマーク海峡戦という戦例も
あるが、「どっちにも危険がある」とは言えても「KGV級なら問題ない」とまでは
言えないと思うが……。（なお水中弾の危険を考えると、ビスがネルソン級を相手に
してもワンチャンあるという指摘を海外のフォーラムで見た。もっともネルソン級との
勝負なんて、可能ならドイツ側も避けるだろうけどね）
2019/04/26(金) 17:26:35.09ID:QQ9sFLkk0
>>257
まだまだ序の口ですぜ
ネル姉妹は艦隊運動を乱し、泊地入港には艦隊最後尾に回されるような問題児で、艦長経験者に英国は2度とネルソン級みたいな艦は作るべきではないなんて言われちゃったとかいう姉妹です

しかし、光る物はあったらしく各国に影響与えてるので、あまり突っ込まないでやって下さい
2019/04/26(金) 18:20:12.56ID:oWsLuOxB0
欧州は天候の悪い日が多くて近接戦が発生しやすいからなあ。
空母が戦艦に沈められるぐらいだし。
2019/04/26(金) 18:35:48.12ID:ORJ0JiNq0
>>262
空母が戦艦に沈められた日は晴天で波が穏やかという、絶好の砲撃日和でっせ。
しかも戦艦の方は射撃管制レーダーまで搭載してたというおまけ付き。
移動目標に対して命中弾を得た最大距離の記録（約26km)が打ち立てられるのも、
まあ納得。
264名無し三等兵
垢版 |
2019/04/26(金) 19:06:45.45ID:3rlHaiiy0
イギリスがユトランドの経験から出した答えは近距離砲戦
中遠距離で射撃しないって訳じゃなくて、
見つけたら撃って突撃、一気に距離詰めて敵を逃がさないという事
良くも悪くもチャンスを逃がさない、ここで決めるという考えなんだな。

第一次大戦後に日本を仮想敵国としたイギリス海軍は短期決戦思想なんだよね。
イギリスからシンガポールまで艦隊派遣して、シンガポール沖か香港沖での艦隊決戦だからね、何回もできない。
265名無し三等兵
垢版 |
2019/04/26(金) 19:11:58.82ID:3rlHaiiy0
イギリスの想定では、その先は無いｗ
本土上陸とか、海上封鎖とか考えてない、あくまで艦隊決戦で決めたいと。
輸送船団率いて本土上陸とか台湾占領とか無理って判断。
2019/04/26(金) 19:13:36.19ID:H7vejDh90
>>256
パラワンの対潜戦闘からシブヤンの反復空襲潜り抜けてようやくサマールで水上戦闘、ただし制空権完全に奪われて五月雨式とは言え空襲受けている状態とかトライアスロンの後ボクシングする様なもんで居住性とは無縁だよ
2019/04/26(金) 21:09:27.28ID:8h3Zw0WXQ
アメリカ戦艦と刺し違える為に、飢えた狼と呼ばれるほどの重武装の日本海軍巡洋艦や特型駆逐艦を相手に艦隊決戦を挑んで、
英国海軍の艦艇が無事で済むとは思えない。

インドネシア人を威嚇する事しか考えていなかったオランダ海軍の船は一方的にやられてしまった。
268名無し三等兵
垢版 |
2019/04/26(金) 22:35:42.87ID:gS8A2/jg0
>>267
日本海軍の栄えある水雷戦隊、第三次ソロモンの第二夜戦はサウスダコタと刺し違えるチャンスだったと思うが・・・
気張らんかい！
2019/04/26(金) 22:38:55.51ID:WAhE69gQ0
>>268
愛宕・高雄の重巡だって接近して雷撃かましたんだけど
魚雷が暴発しちゃったからね・・仕方ないね
2019/04/26(金) 22:42:27.02ID:coMLTXCh0
実際に刺し違える覚悟だったろうになぁ
271名無し三等兵
垢版 |
2019/04/26(金) 23:25:17.13ID:rQG+GXCa0
>>268
綾波「ソロモンの黒豹と言われたそれがしの出番ですな」
2019/04/27(土) 01:21:24.33ID:X/mNjESj0
近藤信竹って有能だと思うんだけどほとんどフィーチャーされないよな
三国同盟賛成派で伏見の宮系列だったから阿川の評価低かった事の影響かな
2019/04/27(土) 07:33:31.96ID:0KY2Z+Eb0
第一弾作戦の成功は彼も含めてすごいけどその後が…
2019/04/27(土) 14:34:35.82ID:XnTGofxP0
武蔵未発表写真
ゴールデンウィークより大和ミュージアムで公開！

https://i.imgur.com/M5xjyiA.jpg
2019/04/27(土) 14:49:44.93ID:X/mNjESj0
>>274
すごいなこれ
大和型通してもこんなに鮮明に全体が移ってる写真はないぞ
戦闘中っぽいが副砲残ってるからマリアナ沖海戦時か？
2019/04/27(土) 16:23:25.09ID:VWNu+zsu0
戦闘中に味方の艦船撮影してる余裕なんて無いよ。
測距儀が白いから連合艦隊配属後で公試中の写真でも無いな。
甲板に物資らしきものを積んでるから、多分、内地～トラック間の移動中に訓練した時に航空機搭乗員が撮影したんじゃないかな。
2019/04/27(土) 17:32:20.93ID:X/mNjESj0
米軍撮影じゃないの
そもそも航空機からこんな鮮明な写真撮れるようなカメラ日本に無かったのでは
2019/04/27(土) 19:09:05.45ID:1vc42Wys0
拡大すると右端から突き出ている物は翼ではないようです
細長い円錐形のようですが
2019/04/27(土) 19:09:39.16ID:1vc42Wys0
右ではなく左でした
2019/04/27(土) 19:12:45.03ID:JLOQv9bA0
並走してる艦船の高所からだろうね
2019/04/27(土) 19:24:05.04ID:fS2xtDUw0
>>280
武蔵の全貌を俯瞰気味にとってる感じだが、その高さは扶桑型の艦橋のてっぺんとかが必要にならんか？
282名無し三等兵
垢版 |
2019/04/27(土) 19:33:01.28ID:7+4d+3TN0
複座の後方座席から、たとえば零観あたりからの写真で、
左端は水平尾翼と同体上部とかじゃないの？

マストに何も揚がってないから戦闘中ではなさそう。
2019/04/27(土) 19:44:26.75ID:Y43rBdJe0
>>277
日本軍のカメラ性能自体は全く問題ないかと

手持式航空写真機に限っても100式小航空写真機を筆頭に世界水準のものを国産化しているし、
海軍のは米フェアチャイルドのライセンスをベースにしたF-8型とかも使われていた

フィルムもカラーフィルムこそ製造しなかったけど対戦末期になるまではそう悪いものでもなかったと聞いた
2019/04/28(日) 02:20:43.37ID:Ph6zVL5q0
そもそも、武蔵は対空改装前に米軍と戦闘したことが無いんだから、舷側に副砲が付いてる写真を米軍が撮影してるわけ無いな。
2019/04/28(日) 07:12:11.84ID:bjUC4Uf/0
右舷艦首側の水柱、２つは何だろうね？
2019/04/28(日) 07:29:47.01ID:yZvMTOzm0
>>285
水面からたなびいているので水柱ではなく煙ではないかな？

水の粘性の関係からどんな角度で着水しても水柱は垂直にしか上がらないはず
2019/04/28(日) 14:33:43.90ID:TrDJ4iOZ0
艦首、副砲塔脇、艦尾の物が荷物だとすると1944年2月24日から29日の横須賀から
パラオへ陸軍兵士を輸送中ではないかと推測。
ただ手塚正巳の軍艦武蔵によると右舷三番副砲塔脇に積載したとのことなので記録が
違うのか、逆版なのかは分からない。
ちなみに艦首は木箱（航空爆弾、機銃）、副砲脇は一斗缶200個（ガソリン）、艦尾は
自動貨車30台と水際機雷多数
同行したのは駆逐艦3隻（白露、満潮、藤波）、出航後2日目までは荒天、3日目に艦首で
発煙弾？が破裂してる（違うと思うが）
推測が正しければパラオ着2日後に殉職される古賀GF長官が同乗されてる。
2019/04/28(日) 15:15:18.25ID:YiBbbzyr0
＞副砲脇は一斗缶200個（ガソリン）

後方要地への便船で、前線に特攻輸送ってワケじゃないし、
他国でも有り勝ちな日常だとは思うけど

例の「イタリア軽巡の丸焼き」が頭をよぎるのだった。
2019/04/28(日) 15:27:15.12ID:6r+SXBBQ0
>>287
>3日目に艦首で
>発煙弾？が破裂してる

艦首の白煙2ヵ所がそれなの？
2019/04/28(日) 15:47:54.94ID:TrDJ4iOZ0
>>289
手塚正巳氏の軍艦武蔵に載ってるエピソードですが、どうでしょうね？
二つに分離して片方は海に落ちたそうですが（笑）
その瞬間を捉えていたら面白いのですが、ご判断は諸氏にお任せいたします。
291名無し三等兵
垢版 |
2019/04/28(日) 17:01:53.06ID:q3eAtFZc0
海面上での発煙に見えるので、潜水艦発見時に航空機から投下する発煙弾じゃないのかな？

高角砲がこちら（水偵か観測機）に指向してるところからも訓練してるんでしょうね。
292名無し三等兵
垢版 |
2019/04/28(日) 17:05:26.20ID:bR0YQP/00
>>274
これって本物か？

前部の甲板が歪んでる大和型戦艦の船体がよく分かるアングルだよね。
2019/04/28(日) 22:20:47.52ID:OdYdWbee0
「歪んでる」って言うなw
294名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 01:18:42.14ID:3EkCHutR0
キングジョージの甲板は真っ平らなのに。
2019/04/29(月) 01:45:03.66ID:PNft3fGz0
曲面でデザインされた
うねりを帯びた
波打つような
強いシーアをつけた艦首から、第一砲塔付近で再び上り坂となる

みたいな表現を選べ。
歪んでいるは本来ある形から逸脱したという悪いニュアンスになるぞ
296名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 02:05:35.38ID:ez+d1DN+0
>>275
１９４４年４月に日本本土へ帰国した戦艦武蔵は修理を兼ねて改装作業が行われて、
あ号作戦に向けて航空機に対抗する為に左右両舷副砲を撤去して、
そこに高角砲用砲台が設けられたが、レイテ沖海戦までに高角砲増設工事が間に合わず、
２５ｍｍ三連装機銃を計６基増設している。
４月２２日に改装を終え、５月１０日に試験航海を終わった後１６日に、
武蔵はタウイタウイ泊地に着き、約１カ月の訓練の後、６月１０日に泊地を発ち、
パチャン島泊地に待機し、ビアク島に上陸するアメリカ軍を攻撃する渾作戦に向けて動こうとしていたが、13日にアメリカ軍がマリアナ諸島を侵攻目標に選んだ為に作戦が中止され、
戦艦武蔵は他の艦艇と共に１６日、戦艦大和と共に戦列に加わり、マリアナ沖海戦に参加した。
なのでそれは１９４４年４月以前の写真かと
297名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 02:30:22.09ID:ez+d1DN+0
>>141
なお戦艦長門は１９４４年１２月以降に連装高角砲６基１２門に増強された。
だが翌年６月までに全て撤去された。

>>296訂正
>>275
１９４４年４月に日本本土へ帰国した戦艦武蔵は修理を兼ねて改装作業が行われて、
あ号作戦に向けて航空機に対抗する為に左右両舷副砲を撤去して、
そこに高角砲用砲台が設けられたが、レイテ沖海戦までに高角砲増設工事が間に合わず、
２５ｍｍ三連装機銃を計６基増設している。
４月２２日に改装を終え、５月１０日に試験航海を終わった後１６日に、
武蔵はタウイタウイ泊地に着き、約１カ月の訓練の後、６月１０日に泊地を発ち、
パチャン島泊地に待機し、ビアク島に上陸するアメリカ軍を攻撃する渾作戦に向けて動こうとしていたが、
１３日にアメリカ軍がマリアナ諸島を侵攻目標に選んだ為に作戦が中止され、
戦艦武蔵は他の艦艇と共に１６日、戦艦大和と共に戦列に加わり、マリアナ沖海戦に参加した。
なのでそれは１９４４年４月以前の写真かと
298名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 02:58:38.51ID:wD3FegW70
西島の指導により工数節減された大和に比べて、旧来工法により製造された武蔵は工数が多くて三菱は不足した建造費の増額を要求して海軍と揉めたとか
弐番艦なら工数が減って安くなりそうなもんだけどそうでもないの？
旗艦設備増設が建造期間延長の理由かと聞いたけど
2019/04/29(月) 06:18:34.36ID:r4qoE8C60
>>298
大和と違って船台式建造だから重量管理が非常にシビアなので進水後に主要装甲を着けたりと余計な工数もかかるし同じ金額で済まないのは当然かと
300名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 07:33:29.63ID:+zRLOvoh0
>>274
> 武蔵未発表写真
> ゴールデンウィークより大和ミュージアムで公開！

また、最強の戦艦とか最後の戦艦とか、アホなこと書いてるのかなー

最後も最強もアイオワかキーロフだろうに
2019/04/29(月) 07:47:48.15ID:2ZAa5avg0
>>274
大和型は艦形的にはあまり好きじゃないけど、それでもこの写真カッコいいと感じるな。
模型写真とかでもあまり見ないアングルだ。
2019/04/29(月) 07:58:43.14ID:r4qoE8C60
第二次世界大戦において純粋な攻防力の面からみれば最強の戦艦であることは事実
定義と解釈によっては様々な結論が出るので異論もあろうが、上記の結論もまた否定できるものではない

例えば「世界最後の戦艦」は定義と解釈によっては1955年に就役した仏海軍ジャン・バールとなる

学術的には定義を定めて解釈に条件をつけないといけないが、一般の文壇そこまで求めるのは自分は不要と考える
303名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 08:12:40.63ID:LcgGSG2I0
>>302
まあ、日本人の惨めな言い訳ですよね

最高指導者が無条件降伏して国が滅亡したのに

終戦だとか日本国の歴史は長い。アメリカは短いとか言い訳してる国ですから
2019/04/29(月) 08:23:55.34ID:j4kqhaXB0
まあ近代国家を自力で作り上げ列強の一角に登り詰め、世界最強クラスの戦艦を造り上げたのは紛れもない事実なんでそこは誇るべきよ
（自力建造の扶桑、伊勢、長門に大和の各型は新造時には世界最強と言って良い）
2019/04/29(月) 08:26:26.01ID:SndEAtlh0
福岡の上にあるくっさい国の住人が来てるようだ
あ、304の事じゃないよ
306名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 08:28:08.99ID:XUYlqjae0
>>304
> まあ近代国家を自力で作り上げ

日本は始まりの時から、中国韓国の文化技術のおかげで発展してきましたが…

アホなことを抜かすなら、まず、漢字を使うな
2019/04/29(月) 08:30:41.74ID:sK3TE+Bn0
>>303
日本国は滅亡というより占領で保護国化して憲法改正したのであって、
会社で言えば上場廃止で定款変更して
どっかの子会社化。
そのあと関連会社として再上場。

これを会社が断絶したとは言わないだろう。辛うじて救済されて継続したと。
金剛組とか。
308名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 08:34:35.32ID:/NhC5IR60
>>307
いやいや
国としては滅亡した
最高指導者の天皇が土下座＝無条件降伏
大日本帝国滅亡

統治者は連合国に

そして独立した
歴史は100年もない若い国が日本国

アメリカ合衆国が若い国なのは確かだが、アメリカは日本と同じくらいに長い歴史を刻んできたのと同じ
2019/04/29(月) 08:40:54.07ID:sK3TE+Bn0
>>306
イギリスが産業革命したのをアルファベット作った…何人だっけ？とか、
ギリシャローマやフランスのお蔭といわんだろう。

また、中国文明の貢献にしても、日本も、
百済の亡命先になったり、中国の文献保存したり、漢籍研究したり、
中国韓国の近代化にだいぶ手を貸したんだからお互い様だろ。
310名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 08:42:06.81ID:7YOcGLru0
チョンが来てるw
2019/04/29(月) 08:42:45.40ID:r4qoE8C60
>>303
無条件降伏したのは日本軍であって、日本は無条件降伏をしていない
ポツダム宣言も「日本軍の無条件降伏を日本政府は保証することを求める」とし、日本の主権を認めることを明記している

>>308
日本政府は国体護持を条件にポツダム宣言を受諾すると連合国に申し入れている「客日二六日附三国共同宣言ニ挙ゲラレタル条件中ニハ日本天皇ノ国法上ノ地位変更スル要求ヲ包含シ居ラザルコトノ了解ノ下ニ日本政府ハ之ヲ受諾ス」


国体の変更はなかった


葦原千五百秋之瑞穗国
是吾子孫可王之地也
宜爾皇孫、就而治焉
行矣、
寶祚之隆、當興天壤無窮者矣
(『日本書紀』より)

此豐葦原水穗國者
汝將知國
言依賜
故隨命以可天降
(『古事記』より)


「天壌無窮の神勅」により天と地が続く限り日本では天皇の御代が続く
天皇とは日本であり、日本とは天皇である
天皇の御代が日本の歴史である
2019/04/29(月) 08:44:04.13ID:j4kqhaXB0
>>306
近代国家と書いたの読めないのかな？
そんなん文明の発祥はメソポタミアだのヨーロッパ文明はローマからと言うレベルの単なる負け惜しみだよ

確かに日本の文明の基礎は中国韓国で古来それを尊重してきてたし
近代になってやたら日本に敵対的になるまではむしろ友好国、先輩国として遇して来たんだよ
秀吉の朝鮮出兵や倭冦なんかは例外的事項に過ぎない

ま、スレチもいい加減にしようやお互い
2019/04/29(月) 08:49:53.62ID:r4qoE8C60
>>312
古代についてはむしり新羅も百済といった半島国家の方が倭国を大国と敬仰したとシナの記書に書かれている

隋書 倭国傳
新羅百済皆似倭為大国多珍物並敬仰之恒通使往来。（新羅と百済は日本を大国で珍しい物が多い国だとしており、ともに日本を敬い仰ぎ、つねに使いを送り、往来している。）
314名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 08:52:50.11ID:6dBR/5OJ0
>>311
軍の最高指導者は誰でしょうｗ

軍が無条件降伏した国は滅亡した国ですわｗ
315名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 08:56:12.02ID:6dBR/5OJ0
>>312
近代国家にして自力じゃないよ
各国から一杯学んでようやくでしょう

スレとして戦艦に戻しても
自前戦艦なんか金剛以降でようやくだしね

その金剛が一番活躍したのは凄い皮肉だが
2019/04/29(月) 08:56:33.59ID:r4qoE8C60
>>314
日本軍を犠牲に日本は国体たる天皇と主権を守り抜いた

ポツダム宣言と受諾に当たっての日本政府の申し入れにも明記されている(>>311)
317名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 08:57:31.29ID:6dBR/5OJ0
>>316
軍の最高指導者は誰でしょうｗ

軍が無条件降伏した国は滅亡した国ですわｗ
2019/04/29(月) 08:58:21.17ID:r4qoE8C60
>>315
国産戦艦は建造当時世界最大の薩摩型からだ
319名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 08:58:48.36ID:7YOcGLru0
>>315
嘘つき朝鮮人乙
320名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 08:59:09.86ID:6dBR/5OJ0
>>316
マジレスすると
それ、
俺は負けたとは言ってないぞー
と言ってるだけの、哀れな敗残の虜囚ですからｗ
321名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 09:02:09.42ID:7YOcGLru0
6dBR/5OJ0
荒しの上に無知
2019/04/29(月) 09:04:39.78ID:r4qoE8C60
>>317
客日二六日附三国共同宣言ニ挙ゲラレタル条件中ニハ日本天皇ノ国法上ノ地位変更スル要求ヲ包含シ居ラザルコトノ了解ノ下ニ日本政府ハ之ヲ受諾ス

日本は国体たる天皇と主権を守り抜いた

事実、これに基づいてマッカーサーが出した直接軍政の為の「三布告」を日本政府は抗議し白紙撤回させた

日本の主権が守られた証拠である
323名無し三等兵
垢版 |
2019/04/29(月) 09:04:58.12ID:UpZpmOVc0
たまにいるよな

大日本帝国軍が無条件降伏しただけだ
大日本帝国は無条件降伏してない

とんちかよｗ
2019/04/29(月) 09:09:00.47ID:r4qoE8C60
>>323
ポツダム宣言にも軍の無条件降伏は明記されているが日本国/政府の無条件降伏は一切書かれていない上に、日本の主権を認めることは書かれている
2019/04/29(月) 09:09:59.98ID:JcBEezWm0
国家において、軍が無条件降伏したら、その国は滅亡ですよ
国の体をなしてない

その軍を無条件降伏するように命令した軍の最高指導者は誰なんだよ
そこを書かない時点で滅亡したのを認めてる
2019/04/29(月) 09:11:13.03ID:JcBEezWm0
>>325
ついでに
軍に無条件降伏するよう命じた国の最高指導者も誰なんだよｗ
2019/04/29(月) 09:41:02.68ID:ZYfu6Q/50
嫌儲あたりから迷い込んだ痛いおっさんだろ
2019/04/29(月) 10:00:50.58ID:r4qoE8C60
>>325
軍の無条件降伏が必ずしも国家の滅亡というわけではない
例えばオランダ正規軍(植民地軍を含まず)はドイツに対して無条件降伏したが、後に亡命オランダ政府が本国に返り咲いたという例もある
(返り咲けなかったが、東欧やユーゴスラビアの亡命政府も同様になれた可能性はある)

>>325>>326

無条件降伏した軍の最高司令官は大元帥としての天皇
軍の無条件降伏を保証するのは日本政府で、日本政府が輔弼するのが天皇
そして日本の主権はポツダム宣言により認められ、日本政府の申し入れ通り天皇の国体の変更はなかった
2019/04/29(月) 10:06:59.62ID:j4kqhaXB0
ま、国家の歴史どうたら言うなら植民地化された時点で滅亡だしなあ
しかもその後南北に分断されて再統合も無ければ双方の独立を承認している訳でも無い有り様だし
330名無し三等兵
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2019/04/29(月) 10:08:10.34ID:dBLZdu4X0
>>323
> たまにいるよな
>
> 大日本帝国軍が無条件降伏しただけだ
> 大日本帝国は無条件降伏してない
>
> とんちかよｗ

いや、日本人は真面目に思ってるのがたまにいるし
昭和天皇もそう思っていたのかもしれない

事実は、大日本帝国という国は、地球から消えたわけだがｗ
2019/04/29(月) 10:32:52.96ID:j4kqhaXB0
>>330
確かに大日本帝国は地上から消えたけど、それは戦艦ミズーリ（申し訳程度にスレ要素）の上で降伏文書に署名したから消えたんじゃなく、帝国議会と政府の手続きを経て日本国に移行する型で消えたんだぜ
形式かも知れないが極めて重要な形式で、この形式あればこそ日本国の正当性が担保されるんだから
2019/04/29(月) 11:40:58.23ID:G/5qtHsp0
大日本帝国は明治から始まった国家形態で江戸幕府やら鎌倉幕府とか変わらんやろ
天皇制を敷く日本という国家は何も変わってない
2019/04/29(月) 11:45:44.29ID:Km7hYqo80
国号を大日本帝国に統一して使用し始めたのは昭和10年の帝国議会で国号統一問題から、しかも閣議決定あるいは天皇裁可、帝国議会議決によるものではないのであくまで外務省と宮内省による使用

帝国憲法制定以降も日本、日本國、日本帝國、大日本國、大日本帝國が並行して使われているように、「大日本帝国」と「日本国」は別のものではない。
戦前でも同じものとして使われていた。
334名無し三等兵
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2019/04/29(月) 11:48:22.23ID:PuZRWtK/0
色々言っても日本という国は一度滅亡したのよ

日本の統治者は天皇ではなく連合国

日本という国は地球から消えた
2019/04/29(月) 11:58:13.50ID:eBNcGtk90
早く半島wが統一するといいねw棒()
336名無し三等兵
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2019/04/29(月) 12:00:55.97ID:Ae/sGQ3U0
連合国＞＞＞＞土下座して敗北宣言の天皇

これは事実だししょうがねーだろうに

それとも大和は一億総火の玉の魁だー
アメリカも中国もソ連も大和が蹴散らしたとでも
2019/04/29(月) 12:15:38.82ID:1CKMdZNh0
>>334
その主張は既に間違っていると証明済(>>322)

日本政府は滅亡して地球上から消えておらず、万世一系の天皇をいただき今日まで健在

滅亡して地球上から消えたのはドイツのような無政府降伏の国
第二次世界大戦時のドイツ政府は降伏すら許されず国家と共に消滅した(まさに君が主張するパターン通りの敗戦処理)
西ドイツも東ドイツもナチスドイツの承継国とは主張していない

日本は異なり、「三布告」を出したマッカーサーに重光葵外相が「占領軍による軍政は日本の主権を認めたポツダム宣言を逸脱する」「ドイツと日本は違う。ドイツは政府が壊滅したが日本には政府が存在する」と抗議し、
マッカーサーに「三布告」を撤回させた
338名無し三等兵
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2019/04/29(月) 12:22:03.11ID:2m5suVJB0
と日本人だけが、
俺は負けてない、天皇は土下座してない
と無様に喚いています

これって下に通じるなー
天皇はエンペラーだから偉い。外国もエンペラーと呼んでいる

いや、日本が天皇はエンペラーと呼べと外国に言っていて、外国もマナーで円盤呼びなだけなんですよ
339名無し三等兵
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2019/04/29(月) 12:22:29.39ID:2m5suVJB0
と日本人だけが、
俺は負けてない、天皇は土下座してない
と無様に喚いています

これって下に通じるなー
天皇はエンペラーだから偉い。外国もエンペラーと呼んでいる

いや、日本が天皇はエンペラーと呼べと外国に言っていて、外国もマナーでエンペラー呼びなだけなんですよ
340名無し三等兵
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2019/04/29(月) 12:23:31.00ID:2m5suVJB0
天皇の土下座
そして大日本帝国滅亡した

日本という国が数年間、地球から消えた

これが現実
2019/04/29(月) 12:44:39.86ID:1CKMdZNh0
反論できず、壊れたレコードのように誤謬を撒き散らすようになったか


国体たる天皇と主権を守り抜いた日本
無政府降伏で消滅したドイツ
直接軍政で「独立」を取り消された上、南北に分断された朝鮮

これにて一件落着
342名無し三等兵
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2019/04/29(月) 12:44:59.85ID:7YOcGLru0
被害担当スレの面目躍如
2019/04/29(月) 12:52:29.02ID:qtZXaZAw0
半島人ノ妄想攻撃熾烈ナリ　我可能ナ限リコレニ耐久セントス
2019/04/29(月) 14:45:19.32ID:JFVKGtso0
何故か?分割統治される朝鮮半島!?w
2019/04/29(月) 15:09:34.64ID:ZkNFkQQd0
>>339
エンペラー/皇帝を、教皇に認められた諸王の王、諸民族の王、文明圏の王とすると、
台湾、朝鮮、千島樺太を失って帝国でなくなった日本の天皇がエンペラーかは微妙。

イギリス国王・インド皇帝はインドを失ってキングに戻ったし。

そこは、神道の教主みたいなものだし、世界最古に敬意を評して、旧エチオピア皇帝と並ぶ張出皇帝ということで。
2019/04/29(月) 15:20:39.02ID:1CKMdZNh0
サヨク曰くアイヌは先住民族らしいので、仮にそうだとすればサヨク的にも間違いなくエンペラー/皇帝だなw
347名無し三等兵
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2019/04/29(月) 16:41:37.99ID:7YOcGLru0
エンペラは酒のつまみに良いぞ
348名無し三等兵
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2019/04/29(月) 17:13:03.73ID:3EkCHutR0
>>297
左右の副砲撤去って案外時間かけずにやってんだな。
349名無し三等兵
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2019/04/29(月) 21:32:30.79ID:QXgU+5RcQ
フッドみたいに全長を長くすると敵機や敵艦が放った魚雷を回避するのが難しくなるから、
アメリカ戦艦みたいに全長を切り詰めた方が被雷しにくくなるのかな？
350名無し三等兵
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2019/04/29(月) 21:52:13.85ID:hO5O+PJ00
戦艦はある時期まで上から見たら円型になるという選択肢もあったよな。
水面下でキューッと絞って速力と直進性はフツーのモノハル船体程度に確保。
経空脅威の出現で急速に衰退。
誰かそんな架空建艦史書けｗ
2019/04/29(月) 21:54:54.47ID:Ieezp0mx0
>>349
アラスカ級は失敗したけどアイオワ級はそうでもない
結局、船体長による旋回性能の差は大同小異、それより舵の設計にこだわった方がいいと思う
2019/04/29(月) 22:08:37.67ID:QXgU+5RcQ
>>351
多少長くても設計次第で何とかなるのか
じゃあ全長を切り詰めて速力が30ノットではなく27ノットになった大和は失敗作なのかな？
2019/04/29(月) 22:26:07.18ID:kame5zNi0
>>352
出力が15万馬力という時点で、船体を多少長くしても30ノットは無理だろ
354名無し三等兵
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2019/04/29(月) 23:07:25.74ID:Eu871lKy0
大和に求められてたのは速力やないからね。あくまでパナマックス以内のアメ戦艦に打ち負けない艦をコンパクトに作ることが目的
355名無し三等兵
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2019/04/29(月) 23:22:49.12ID:t2Htn5ez0
乾教授の戦後のバルバスバウ理論や後部船底に凹みをつけて全体としてさらに造波抵抗を下げれば
15万馬力で29ノット行かねえか？
2019/04/29(月) 23:39:00.50ID:HC20Wt0n0
>>354
ヘルキャット、ヘルダイバー、アベンジャーの波状攻撃で撃沈されたから、
戦艦相手だけを考えたのは失敗だったね
隼鷹や龍驤に零戦を搭載し、大和を護衛させながらアメリカ空母に突撃して砲戦を仕掛ければ何隻か仕留められたかも知れない
2019/04/29(月) 23:59:27.89ID:Ieezp0mx0
>>352
舵を切ってから艦首が回り始めるまで90秒ってのは、空から落とされるもんを色々と避けなきゃいけないご時世の軍艦としては不味いだろう
2019/04/30(火) 00:12:07.01ID:FtjgjIeY0
大和型は始め30ノットの重装甲高速戦艦の要求だったけど、艦形重量過大になるし、かといって運用側の要無な要求の結果、友鶴事件を起こした事もあり、無難な中速戦艦に落ちついたと思ったが
2019/04/30(火) 00:13:23.60ID:FtjgjIeY0
×要無
○無茶
2019/04/30(火) 00:52:22.15ID:24rnOtva0
舵を切って旋回するまでタイムラグがあるから敵機の動きを見て早い目に操艦する
伊勢日向の例を見れば適切な回避と防御放火で当時の航空攻撃の大部分は回避可能
2019/04/30(火) 01:21:30.78ID:ZlTOgW2h0
大和の舵は副舵がまるで効きが悪いし正直失敗したなという話もね……
362名無し三等兵
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2019/04/30(火) 07:29:21.13ID:rabAzw660
>>358
重高速戦艦のときは34ノット要求だよ。
そして練習戦艦だった比叡は、戦艦に改装する、高速戦艦じゃなくてね。
蒼龍と飛龍も36ノットだ。

ま、給油艦5隻、海防艦16隻という短期決戦の防衛海軍でしかないけどなw
363名無し三等兵
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2019/04/30(火) 07:53:03.35ID:rabAzw660
>>360
日向は何機の敵機に攻撃受けたのか知っててそんな事言ってんの？
2019/04/30(火) 08:40:49.04ID:IaqWZY380
扶桑山城の操艦は癖が酷かった。
舵を切ると速度の低下が大きく、その上加速が悪いから指示速度になかなか復帰できない。
伊勢日向はこれより重量が後ろよりで、
もっと癖が強かったといわれる。
航空戦艦となって後部が軽くなり操艦が改善したとみられている。
365名無し三等兵
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2019/04/30(火) 09:26:40.10ID:e1WQIGwr0
>>364
それをいったらネルロドは最悪のような気がする。
2019/04/30(火) 10:07:41.44ID:3ahD4ndI0
>>360
前段の説明と後半の結論が繋がってないと思うが・・・
2019/04/30(火) 10:15:09.62ID:WjX0z50B0
伊勢型は直進性が良くなく常にふらついていて周りの艦からしたら
危なっかしいから近くに居てほしくなかったらしいからな
368名無し三等兵
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2019/04/30(火) 10:24:42.62ID:Vqd3srEA0
航空戦艦になった時
４番砲塔の視界が完全に無理がある。
まだ副砲残して４番撤去したほうが良かった。
副砲は駆逐艦と雷撃機にはまだ有効。
いや３番もいらないかな。
2019/04/30(火) 10:36:19.02ID:6n4hgEX30
実際、改装案には
5～6番砲塔撤去案(採用)、3～6番砲塔撤去案、全通甲板案(空母改装)があったけど工数の問題で史実の通りに
2019/04/30(火) 10:45:56.03ID:WahQ5yDB0
>>369
3番と4番も撤去するプランなら着艦も可能になってたのかな？
2019/04/30(火) 10:55:07.88ID:ZlTOgW2h0
アングルドデッキでもないと話にならんな>着艦

伊勢日向は急降下爆撃対策やった本人が乗り込んだからというのが大きそう
372名無し三等兵
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2019/04/30(火) 11:13:45.06ID:Gpc2Bpy/0
あー、欠点の無い戦艦なんてあるのか？
いずれもどこかで妥協しているわけだし、その妥協した部分を切り取って批評してもなぁ
373名無し三等兵
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2019/04/30(火) 11:56:18.06ID:swl71nzP0
>>341
現実

天皇の土下座＝無条件降伏
そして大日本帝国滅亡した

天皇が土下座して敗北宣言
無条件降伏したから俺ら生きてるんだぜ
今更俺は負けてないとかどんだけ日本人は惨めな民族なのよｗ

日本という国が数年間、地球から消えた

これが現実
374名無し三等兵
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2019/04/30(火) 12:09:43.27ID:rabAzw660
>>371
松田氏居ようが関係ない、ただの偶然にしかすぎない。
そもそも爆装戦闘機がほとんどの攻撃なんだから命中率悪くて当然。
米軍戦闘機は対艦爆撃訓練なんてしてたのか？
2019/04/30(火) 12:21:22.46ID:gPC0rC+u0
>>364
山城扶桑伊勢日向は、持て余していたのかなあ。
376名無し三等兵
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2019/04/30(火) 12:32:49.91ID:xL//9qgY0
一応、回避術みたいなのを編み出して発表して、実行して伊勢日向を守りきったんだから、敵方にどのような事情があろうとも戦術的成功を収めてるでしょ。取舵か面舵言いやすい方を選んだってのは賽を投げてるとは思うけど。
2019/04/30(火) 12:39:38.04ID:TSWP6o7G0
艦隊決戦の本隊だから無闇に動かせない。
ミッドウェー海戦以降の感情的というか過剰反応で空母化構想されたが
冷静に考えれば輸送艦改装空母と変わらない搭載数なんだから
工期的にもそっちを複数整備で良かった。
378名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 12:49:30.14ID:xL//9qgY0
>>377
結局空母自体は終戦まで余ってたんや。
パイロットと載せる機体がなさすぎた。
2019/04/30(火) 12:51:09.45ID:mxRGt2420
空母化可能な商船って余ってたっけか？
380名無し三等兵
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2019/04/30(火) 12:52:20.86ID:rabAzw660
>>376
迷信
日向は攻撃自体ほとんど受けていない。
何も調べないで延々妄想垂れ流すのはやめてくれ。

伊勢は命中弾1発砲塔に受けているし、左舷舷側装甲より下は至近弾で穴だらけ
カタパルトは吹き飛ばされ、航空甲板下の張り出し機銃座は水柱で持っていかれてる。
狙われたのが薄暮に近い時間で最後の空襲、相手の半分以上が爆装戦闘機。
381名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 12:58:05.03ID:sOTPr9Jx0
>>373
連合国に支配されていた間は

天皇はただの人間だったわけだしな
いや奴隷だった

皇帝が連合国
その皇帝の奴隷だった天皇
2019/04/30(火) 12:59:05.80ID:TSWP6o7G0
戦時急造船の空母化ね。
しまね丸とか、やる気あるなら1944年じゃなく
もっと早くにできた。
艦隊型という速度へのこだわりから実現しなかったが。
383名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 13:04:58.11ID:LPKmjlZ80
>>381
天皇に決定権はかけらもなかった

こんなので、よく王統が繋がってるとかよくいえるｗ
恥ずかしくて天皇は自害しとるわｗ

守るべき民も国も守れず何が天皇だ！
と天皇が泣いとる
2019/04/30(火) 13:06:46.48ID:TSWP6o7G0
間に合ってもマリアナだし、
カタパルト付10隻くらい作れて奇跡的に彗星搭載できても
戦場到着前に全部潜水艦に沈められそうではあるなぁ。
2019/04/30(火) 13:08:14.43ID:mxRGt2420
>>382
RATO実用化まで搭載機の制限大きすぎないか？
2019/04/30(火) 13:13:23.00ID:TSWP6o7G0
完璧求めちゃダメだよ。
正規空母整備は平行して行い、あくまで損耗の多い攻撃隊の補充、
つまり前衛の大鳳へ送り出すだけの航空機輸送艦
2019/04/30(火) 13:17:35.25ID:EG9h1SkD0
>>386
つまり鷹野型給油艦的なイメージ？
2019/04/30(火) 13:26:57.56ID:TSWP6o7G0
速吸とか風早ベース艦でいいと思うけどね
速度追求して間に合わないんじゃしかたないし
389名無し三等兵
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2019/04/30(火) 13:31:49.31ID:m33UZJUJ0
>>383
頭大丈夫か？
それとも外国人？
皇室は権威と名分を継承する。律令制の時代から変わらない。
大宝律令が701年だが、現在まで天皇親政が何年あったかw
藤原氏の摂関政治や、長きに渡る武家政権の時代を考えれば、実権が無いから皇統が続いていないという主張が変だな。
390名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 13:31:55.48ID:Vqd3srEA0
扶桑と山城はあれだから
全部３号20センチ砲に換装
2019/04/30(火) 14:05:40.40ID:6n4hgEX30
>>389
既に論破されて壊れたレコードのように誤謬を撒き散らす輩だから相手にするだけ無駄かと

発達障害の症状に気に入ったフレーズを何度も何度も言い続けるのがあるが、彼はそれに酷似している

議論しようとしても無駄かと
392名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 14:12:36.00ID:0lMwOy1O0
何故か分割されたままの国w

もう令和なのにw
2019/04/30(火) 15:55:14.73ID:2tQ3cv1V0
>>375
扶桑系統の出来がまずかったから長門は英艦基準に逆戻りしてクィーンエリザベスをベースにしたんだろうな。
お陰で長門型は艦橋の煤煙逆流問題とトラブルだらけの魚雷発射管以外は特に欠陥の無いまともな戦艦に仕上がったわけだが、砲塔数欲張った天城型や加賀型が戦艦として完成してたら、また問題艦になってたかも知れんｗ
2019/04/30(火) 16:00:49.69ID:W18/v6rA0
>>393
外見とスペック表からしか判断できんが、加賀型に比べると天城型は砲塔配置とか割と洗練されてないか？
395名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 16:05:14.01ID:Vqd3srEA0
山城と扶桑は15.5に全部換装してもいいぞ。
2019/04/30(火) 16:11:45.93ID:glU6xv+f0
扶桑はトラック積んでもでもいいんじゃないかな
397名無し三等兵
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2019/04/30(火) 16:13:40.41ID:I6H0ujGW0
>>386
豊田穣の海軍軍令部の巻末の軍令部部員の座談会で作戦課の三代・佐薙とかが
軍令部では大鳳を前面に出して、後方の飛鷹や隼鷹から飛行機を飛ばして大鳳に中継基地をさせる役割を考えてたって言ってるんだが
何故かWikipediaの大鳳の記事はそんな構想ではないって書かれてるんだよな
2019/04/30(火) 16:21:46.75ID:2tQ3cv1V0
>>378
つか、陸上基地の航続圏内が想定戦場になる防御戦段階になったら、下手すると爆弾一発で航空隊が無力化されかねない空母より陸上基地で航空隊運用した方がずっと安全性が高いからなあ。
お陰で、い号作戦やろ号作戦ではわざわざ母艦航空隊を陸上基地に揚げたり、母艦用に錬成した航空隊も結局陸上基地で運用されることになったわけで。

>>394
砲塔増やした分、重心が後ろにずれそうだけどな。
2019/04/30(火) 16:38:44.79ID:PE3FI9YD0
海上自衛隊「いずも空母化全否定やめーや、空母は浪漫なんや」
2019/04/30(火) 16:48:16.60ID:PE3FI9YD0
ろ号作戦と栗田艦隊をラバウルに進出させて数時間後に大打撃をうけてほうほうの体で退却とかは
戦史叢書に「やや衝動的な」「マーシャルで空振りした寂しさによる心の翳りがあったのだろう」とか奥歯に物が挟まったような書かれ方をしているな
2019/04/30(火) 17:09:46.38ID:sZgeJSJS0
https://i.imgur.com/Cm2Q16Z.jpg
https://i.imgur.com/SLp0cGu.jpg
2019/04/30(火) 17:11:22.98ID:sddKnqVN0
>>394
天城型って巡洋戦艦のくせに戦艦の加賀型よりつおいの？
2019/04/30(火) 17:35:23.22ID:ZE4eHn8J0
>>402
たぶん強い弱いの話じゃないと思う。
おそらく加賀型で欠点となったであろう点（居住スペースや副武装搭載スペースの不足）が
天城型では改善されるのではないかということだろう。
2019/04/30(火) 18:15:48.97ID:W4q/MM6u0
>>400
福留ってホント無能
海の辻ーんレベル
2019/04/30(火) 18:32:55.53ID:Cj3cWoZ10
>>397
竣工の時点で、中継基地として使えない仕様だからじゃないの?
建造計画中には中継基地云々の考えもあったってだけで
2019/04/30(火) 19:01:27.42ID:Q/t7nF7n0
福留もそうだが古賀の無能さはもっと糾弾するべき
2019/04/30(火) 19:16:25.15ID:/Nh5MuXj0
古賀「マーシャルに敵が来たら不利でも必ず艦隊決戦する」
↓
ろ号作戦で空母が壊滅した為しない
↓
古賀「（連合艦隊はトラックにあり艦隊決戦に備えるつもりでいるのに）内地からの雑音（トラックは危険だからパラオに逃げろ）著しい」
↓
トラック大空襲の直前に東京まで敵前逃亡、輸送船や工作船放置で全保有船舶の2%を一瞬で喪失
↓
ソロモンに全部つぎこみスッカラカンにしてたマリアナパラオの防備急速強化を軍令部に要望
↓
パラオ大空襲で人生初めての猛烈な空襲を受けパニックに陥りダバオに敵前逃亡を試みる
↓
遭難して無事死亡、福留と愉快な仲間達はZ作戦指導腹案を押収され兵力・指揮官など全てが筒抜けになる
↓
指揮権継承で大混乱、第一航空艦隊振り回されて消耗

コントだな
2019/04/30(火) 19:21:38.55ID:6n4hgEX30
>>386
>>397

学研の『日本の空母パーフェクトガイド』でもまとめられていたけど、艦政本部と航空本部の記録から大鳳は次世代空母の標準となるべきもので「中継空母」としての運用は構想初期に放棄されているそうだ

事実改マル5計画でも改大鳳型が整備の主力となっている
409名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 19:33:40.62ID:Vqd3srEA0
砲塔は連装二基が安定する。
大和型は50センチ砲連装二基30ノットが適切だった。
2019/04/30(火) 19:47:11.41ID:lNAcnseZ0
>>393
加賀型と天城型が就役したら別の問題が発生する。
アメリカが自ら封印したサウスダコタ級とレキシントン級が復活する。
日本が加賀型と天城型と合わせて6隻の就役を要求した場合、
アメリカはサウスダコタ級とレキシントン級と合わせて9～10隻の就役を求めるだろう。
就役したての頃のサウスダコタ級とレキシントン級は木偶の坊であっても、
1930年代の近代化改修により恐るべき戦艦とバトルクルーザーに生まれ変わる。

レキシントン級は妙高型、高雄型、金剛型では歯が立たないし、
長門型や加賀型では追撃できず逃げられてしまうので、
レキシントン級を戦略的に封じる為には同数の天城型か空母が必要になる。
レキシントン級にアジア太平洋上で縦横無尽にゲリラ戦をされたら日本の戦況はかなり不利になる。
2019/04/30(火) 20:00:18.94ID:6n4hgEX30
>>410
レキシントン級の装甲
水線178mm
甲板64mm
バーベット部130-230mm
砲塔前盾280mm
司令塔305mm

解散
2019/04/30(火) 20:21:28.27ID:oI8ZIHfO0
ほぼ金剛並みの防御ですな。
2019/04/30(火) 20:25:15.56ID:lNAcnseZ0
>>411
重巡洋艦以下の艦艇にとっては16インチ砲8門の悪魔だし、
金剛型だと撃ち負けるリスクがあるのでレキシントン級を潰すには大型空母か天城型を差し向ける必要があるわけで、
日本海軍にとってかなり面倒な相手になる事は間違いない
414名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 20:34:19.98ID:BheSl3ee0
古鷹みたいな3基1群の前後配置で12門装備という計画はなかったのだろうか
インビンシブルみたいに全長にわたって満遍なく配置するトレンドを踏襲したら扶桑みたいになるのか？
2019/04/30(火) 20:42:35.89ID:TnS7Wnxc0
>>412
金剛より薄いんじゃね？
2019/04/30(火) 20:43:50.73ID:XCMlq7WK0
>>411
砲戦で勝てない相手からは逃げるんだからいいんだよ
そのための高速
417名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 20:52:55.97ID:C//CmF/d0
>>392
> 何故か分割されたままの国w
>
> もう令和なのにw

日本はアメリカの奴隷だからねー
神国日本アメリカに占領されたままｗ

天皇が土下座して負けた
滅亡した神国大日本帝国ｗ
2019/04/30(火) 20:55:10.32ID:ctxq9obr0
米中に見放される分断国家w
ワロタ
2019/04/30(火) 20:55:54.74ID:lNAcnseZ0
レキシントン級には空母の護衛が付くだろうし、
散々暴れまわった後、コロラド級やサウスダコタ級の居る所に逃げられたら容易に手出しできない
420名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 20:58:36.59ID:xL//9qgY0
レキシントン型が戦艦になってたら脅威すぎんだろ…
サラトガの異能生存能力を鑑みれば防御が弱いとは言えないww
421名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 21:08:05.24ID:VO0XJ7mE0
異能ねぇ
魚雷10本喰らって耐えたら異能fでしょ
2019/04/30(火) 21:13:48.33ID:6n4hgEX30
米主力艦部隊(23ノット)とレキシントン級(33ノット)→明らかに協同不可能
日本戦艦部隊(26.5ノット)と日本巡洋戦艦部隊(30ノット)→協同は状況次第

英大型軽巡並の装甲のレキシントン級の運命や如何に！？
423名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 21:14:42.59ID:xL//9qgY0
>>422
レキシントン級33ノットはありえないwww
2019/04/30(火) 21:18:13.28ID:6n4hgEX30
>>423
33.3ノット(計画値)ウェーイw
2019/04/30(火) 21:28:38.60ID:TSWP6o7G0
>>408
使うのは連合艦隊であり作戦立てる軍令部
当初の意図と違うなんてよくあること
そうでもしなきゃ低速航空機補給艦もどきの使い道がない
2019/04/30(火) 21:31:02.31ID:TSWP6o7G0
黛がいくら吠えても連合艦隊は遠距離砲戦から戦闘開始する。
それと同じだ。
2019/04/30(火) 21:31:36.31ID:6n4hgEX30
>>425
使うのは米太平洋艦隊だろ常考
2019/04/30(火) 21:35:05.41ID:6n4hgEX30
>>427
すまん、読み間違えた

艦政本部の仕様策定は用兵側(軍令部/連合艦隊)も関わっているので両者の要望も入っている
2019/04/30(火) 22:29:43.80ID:ItjfpNX00
令和には対艦巨砲の時代が復活しますように（パンパン
430名無し三等兵
垢版 |
2019/04/30(火) 23:00:53.35
>>429
ないだろ
日本はアメリカの奴隷なのだから
2019/04/30(火) 23:10:16.23ID:gadkuhw30
令和も割礼wされた国ってw

三等国w丸出しだわあw
2019/04/30(火) 23:16:44.34ID:ZfFh60Ea0
>>401
二枚目の潜水艦のミサイルランチャー張り出し部分が半分くらいだったら、潜水艦の方のやまとのモデルにできそうな形だな
2019/04/30(火) 23:19:01.52ID:ZfFh60Ea0
>>409
超前弩級戦艦大和か、胸が熱くなるな…
2019/05/01(水) 00:09:38.59ID:xw0TX7CT0
>>429
対韓巨砲な時代・・・・つまり対馬要塞復活論でつか
2019/05/01(水) 01:07:12.12ID:Ygg2MW+Q0
令和には、俺の巨砲も実戦に投入することになる
2019/05/01(水) 08:50:51.95ID:YCO7+Ob40
>>435
知ってるか？
戦艦の装備で一番働いたのは巨砲じゃなくて機銃なんだぜ？
437名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 08:53:28.58ID:71VgU0pb0
装甲だけでなくそれを繋げる強度のほうが重要だった太平洋戦争
区画の細分化や区画の耐性を盛り込んだ戦艦や空母が必要だった。
2019/05/01(水) 09:24:56.85ID:LBv9b98s0
？
いまだに戦艦の主装甲が溶接でで出来るって思ってるトンチキさんですか？
2019/05/01(水) 09:52:03.45ID:8XdPs5VV0
>>436
いくら連発できても早いのは如何なものか
しつこいし、嫌われるぞ
440名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 12:32:07.86ID:i+eV/bh00
270メートル、33ノットってフルード数0.35かあ
バルバスバウと船型で造波抵抗のプロファイルのホローを狙う微妙なあたりだな
乾技師のバルバスバウ理論では20ノットの商船で30パーセントも必要馬力が減ったそうだから
造波抵抗が全抵抗の80パーセントあたり来そうな30ノット近くなら
最適化したパルバスバウと長軸方向に適切な断面積分布を与えれば
主機を変えずに5割は排水量増しても速度が落ちないのか？
33,35ノットも速度は要らんだろ
27～29ノットで我慢しとけや
2019/05/01(水) 16:14:14.62ID:tMlcnKSW0
>>414
南米ABC三国の戦艦競争の中、アームストロング社がブラジルに提案したダインコート案のなかに、前後ピラミッドの古鷹型6砲塔がある

弩級艦の進化の過程で砲数が増えていったが、砲塔数はエジンコートの7は別として456の3種のみ
ただ配置は舷側、梯形、後部3砲塔、4砲塔などバリエーション豊か

あんまり変態な配置を選択せず5砲塔どまりで自分は保守的だったイギリスも、戦艦のシロートには見た目強そうな6砲塔で売り込んだのか
2019/05/01(水) 16:38:43.33ID:6mr5Ea3J0
>>441
前後に山がある6砲塔案を見せられたら、
「三番と四番は一甲板上げられないか？」
という発想は当然出てきそう
射界で言うとアメリカの未成戦艦にある背負い式三階建てが理想なんだろうけど、
さすがに重心が上がりすぎるんだろうな
2019/05/01(水) 16:40:18.49ID:sJq5a+ml0
どうせ前に撃てないならなるべく低い位置にしたい
2019/05/01(水) 16:51:47.35ID:6mr5Ea3J0
>>443
考えてみると、最上型みたいに一番と二番を同じ高さにして三番を背負い式にすれば、射界をより広くしつつ長さと重心高さは山型と同等にできるよな
にもかかわらずネルソンとかでも山型が採用されたのは、何かデメリットがあるんだろうか
445名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 16:57:22.74ID:Gd6S0uNu0
2番砲塔の爆風で1番砲塔に測距儀や照準孔が設けられなくなるからでは？
2019/05/01(水) 17:06:14.08ID:tMlcnKSW0
>>444
三砲塔の長さが短いのは3番砲塔が後ろ向きのピラミッドだが、3つの弾火薬庫が密集する嫌いがある
リシュリューは、弾火薬庫の接近を嫌ってわざわざ補機室を砲塔間に設けている

山形と最上パターンは砲塔群の長さは同じだが、山形の方が2番砲塔が艦橋から遠くなるので、後方に撃つ時の艦橋への爆風は緩和されそう
2019/05/01(水) 18:22:07.30ID:chiHH8Rw0
いっそ六基の砲塔を全部背負い式にしてみてはどうだろう（提案）
2019/05/01(水) 18:23:19.17ID:YCO7+Ob40
>>447
つまり6番砲塔の高さは扶桑型の艦橋並ですね、わかります
2019/05/01(水) 18:30:53.32ID:chiHH8Rw0
その分最上甲板を下げればよい
船首楼は高くすべきだが
2019/05/01(水) 18:51:59.44ID:kmHxmBCx0
八八の後部3砲塔をどう並べるか、配置別にスペースを比較したシミュレーションがある
確か平賀アーカイブにあったと思うが

ピラミッドが一番短いのは当然として、山型と最上型にも違いがあったと記憶
451名無し三等兵
垢版 |
2019/05/01(水) 19:14:24.58ID:i+eV/bh00
主船体に水密における弱点は避けるべきだから
天城の副砲の配置は正しい
2019/05/01(水) 20:34:40.79ID:EkldC4bs0
旧帝国が水密重視で舷窓廃止艦作ったら居住性どうなったのか気になるw
2019/05/01(水) 20:58:15.69ID:6IF/6VOf0
日本の戦艦は木造ガレー船みたく装甲板の継ぎ目がボコボコしてて格好悪い
2019/05/01(水) 23:31:46.93ID:tMlcnKSW0
>>450
後部は機械室配置との兼ね合いがあるから、前部とはちょっと事情が違う
ピラミッドは機械室の後ろに3砲塔を配置するし、最上や山型では主砲塔が機械室を挟む

ネルソン級原型のO3にはナンバー1から3のオプションがあった
ナンバー1、3は最上、ナンバー2は山型
なんでナンバー2が採用されたかは資料がないが、両方の配置を検討したのは事実
2019/05/02(木) 00:04:45.21ID:uJhknmZK0
ここでの用語として、進行方向を右として以下の解釈でOK？
山：
　　□＝
□＝■□＝

ピラミッド：
　　□＝
＝□■□＝

最上：
□＝
■□＝□＝

ズレてないといいけど…
2019/05/02(木) 00:25:27.72ID:ILQ0al4Q0
>>455
454です
自分はそういう意味で使っています
ただ、「ピラミッド」以外はここだけの用語かな
2019/05/02(木) 03:00:32.05ID:o7MMrYpe0
三連装砲塔って、大和以前に採用は出来なかったんだろうか
458名無し三等兵
垢版 |
2019/05/02(木) 07:43:50.56ID:dvGIdbK+0
３連装は重量・散布界で良くない？
レーダー射撃なら単装がいいかも。
459名無し三等兵
垢版 |
2019/05/02(木) 07:48:09.53ID:dvGIdbK+0
加賀や天城は後部砲塔一基いらんから機関増強。
扶桑伊勢も中央の砲塔を取っ払って機関室。
460名無し三等兵
垢版 |
2019/05/02(木) 07:49:22.09ID:dvGIdbK+0
長門が機関室換装しなかったのは痛い
2019/05/02(木) 09:38:16.00ID:46PJh5IG0
長門型2隻だけ速くなっても仕方ない
2019/05/02(木) 09:41:50.31ID:VBjiikqk0
長門二杯だけでも大和と同じ27ノットにしても良かったけどな。
大和につぐ準主力扱いで温存したわけだし
2019/05/02(木) 10:17:34.84ID:+KtjXGh50
>>462
大和型が27kt級であれば長門はあの速力でも戦隊組んで付いていける
問題は空母機動部隊の護衛とかやらせるならもう少し欲しいってだけだ
2019/05/02(木) 11:22:36.69ID:zdireQQ/0
>>457
扶桑の段階で12インチ三連装は検討されてるし
14インチ三連装をイギリスから提案されてる
加えて扶桑魔改造試案では16インチ三連装まで持ち出してるから
出来ないってことはない。

ただ、交互撃ち方重視の当時の帝国海軍にとっては魅力に乏しい上に
当時の未成熟な三連装を採用してたら
史実以上の問題持になったのは確実・・・
2019/05/02(木) 11:31:39.66ID:uJhknmZK0
>>464
14インチ連装で作られた戦艦のどこをどう改造したら16インチ三連装が載るんや……？
466名無し三等兵
垢版 |
2019/05/02(木) 11:47:25.51ID:U4AUofQt0
>>465
コロラド級『』
2019/05/02(木) 12:05:06.58ID:zdireQQ/0
>>465
むかし丸誌に掲載されてたからなぁ
艦政本部が検討した案なんだから、実現性はあるんやろ

それまで、ここを含めあらゆる所で検討された
「ぼくのかんがえたまかいぞうふそう」を遥かに超越する
ぶっ飛んだ改造案だから必見だぞw
2019/05/02(木) 12:16:45.56ID:f7uRCm+S0
長門ってサマール沖海戦で第一戦隊として最大戦速で走ってる大和に約2時間普通についていってるから
実際はもっと速かったんじゃないの？
2019/05/02(木) 12:19:52.04ID:VBjiikqk0
>>467
線が引けると実際に出来るはまた別の話だしな……
まあ、艦首の細いところは連装で、腹の幅がある所に三連装をぶち込むということなんだが
2019/05/02(木) 12:20:21.79ID:4a6UDRff0
扶桑のあれはラフスケッチもいい所で実現性云々言える段階じゃないような・・・
2019/05/02(木) 12:23:55.68ID:f7uRCm+S0
扶桑も元艦長の鶴岡信道少将が戦闘運転やったとき26ノット出した
普通に陸奥や日向と同じ戦隊を組んで歩けたと言ってるな
472名無し三等兵
垢版 |
2019/05/02(木) 12:27:14.38ID:0H05KOiH0
>>467
艦政本部というより平賀氏のゴリ押しのような気もするけどな。
陸奥の時もそうだけど混合砲塔好きなんだよな。
扶桑の時は前から連装砲塔2基を背負い式で、中部を3連1基、後部を3連1基。
幅的に内部通路寸断やら、付近の副砲撤去等、色々起きそうな気もするな・・

それよりは同時期の装甲強化提案の640万円案のが現実的かな、舷側装甲傾斜させるやつね。
473名無し三等兵
垢版 |
2019/05/02(木) 12:42:36.60ID:0H05KOiH0
扶桑砲熕公試の記録見てると左舷副砲8門一斉発射の後に、
主砲12門右正横に指向して仰角7度で右舷副砲8門と一斉発射試験してる。

大和武蔵も同様に試験してるんだろうけど焼いちゃったんだろうなぁ・・
2019/05/02(木) 13:49:28.27ID:+KtjXGh50
>>468
大和がカタログ値の最大速度より遅く走ったとは考えないのか？
そもそも艦隊組んで行動するなら、股間の最大速度なんてそもそも出せないもんだ
2019/05/02(木) 13:58:51.84ID:SABUTMo20
＜股間の最大速度＞

大問題である。
2019/05/02(木) 14:02:59.51ID:VBjiikqk0
だが定義が不明瞭では論じる事も出来まい
砲外弾道の初速を言っているのか、レシプロ機関のシリンダーが往復する速度を言っているのか。
2019/05/02(木) 14:12:25.89ID:5JiWAwX80
>>474
軍艦大和戦闘詳報によるとサマール沖は第四戦速でずっと走ってるね
大和の第四戦速は24ノットだから
長門なら最大戦速になるのか

その他に第五戦速26ノットで2時間39分走ってる
長門なら一杯？
2019/05/02(木) 14:44:33.84ID:xUX/RMg/0
>>466
それ逆やろ
14in3連装→16in連装
2019/05/02(木) 16:04:30.50ID:4BBk2cDx0
>>477
重巡部隊の最大戦速35ノットでの突撃こそ連合艦隊の最後の華よ…
2019/05/02(木) 16:45:29.25ID:46PJh5IG0
>>479

比島決戦後にも連合艦隊は北号作戦を成功させているだろう
2019/05/02(木) 18:11:11.14ID:QbJDROnI0
>>480
まだしも礼号の方がそれらしい。
ドイツ海軍最期のバルト沿海引揚げ大作戦を「華」とか言わんだろ？
2019/05/02(木) 18:14:28.92ID:mi+adfu80
ハンニバル作戦はドイツ海軍有終の美でしょ
満洲や樺太に救援に向かわなかった国民に冷酷な日本海軍との違いも際立つ
2019/05/02(木) 19:05:10.63ID:46PJh5IG0
航路が事実上既に閉鎖されていた満州は勿論、樺太も三船殉難の通り艦船で引き揚げを行おうとしたが条約違反王国のソ連のものと思わしき潜水艦に撃沈されている
2019/05/02(木) 19:13:01.34ID:46PJh5IG0
>>482
ドイツ海軍有終の美は日本人として記憶しないといけないと思うのが降伏の直前に掃海艇で日本海軍の駐独武官を中立国スウェーデンに送り届けたシーンだろう

独海軍側の「ドイツは戦列から落伍するが一時的なものである。日本海軍の健闘を祈る」という別れの挨拶に感謝だ
485名無し三等兵
垢版 |
2019/05/02(木) 19:13:12.54ID:Uv+24/hY0
35ノット出る重巡がない・・・
2019/05/02(木) 19:35:33.69ID:DJpR1Khu0
改装でバルジ追加した結果日本重巡は皆33～34ノットに低下しているからね
バルジ追加されなかった鳥海だけは新造時の37ノットに近い速力出せた可能性あるけど、一隻だけ突出してもなあ

しかし戦艦の30ノットに拘るのも不毛だけどまさか重巡の35ノットにロマン感じる人がいるとは思わなかった
2019/05/02(木) 19:42:08.32ID:VL38/G9m0
>>485
第七戦隊のレイテ沖海戦戦闘詳報では最大戦速は35ノットと書いてるよ
https://i.imgur.com/WqGCzTV.jpg
一杯なら37ノットくらいまで出るんじゃないの
2019/05/02(木) 19:46:41.53ID:gYfWSEy60
長門型の機関強化案で29ノットだっけ？
大和の場合、戦後に牧野茂が言ってた「頑張れば翔鶴型と同じ機関を搭載できたんじゃないか」
というプラン(というか夢想に近いか)が実現した場合には、軽くなるのと併せて28.5ノットくらいが狙えるだろうか
2019/05/02(木) 20:03:35.58ID:4a6UDRff0
>>487
出るわけない
35から37にするにはアホみたいな出力増がいる
2019/05/02(木) 20:12:17.70ID:92+qp03y0
>>486
突出したら金剛に殴られたでござる
491名無し三等兵
垢版 |
2019/05/02(木) 20:26:17.65ID:0H05KOiH0
>>487
命令出しただけ。
どこにも出た記録なんてない。
492名無し三等兵
垢版 |
2019/05/02(木) 20:31:47.18ID:5+r9JMsU0
アラスカ級とか秩父型巡洋艦とか超甲巡は、
超弩級戦艦や航空母艦の時代に弩級戦艦を配備すると言う事だよね。
周りに強力な超弩級高速戦艦が存在する中で、
弩級戦艦を投入しても一方的にアウトレンジ攻撃されて無力化されるだけな気がするんだが。

金剛型代艦は、16インチ以上の主砲を装備した高速戦艦じゃないと厳しいだろうと思う。
2019/05/02(木) 20:33:32.46ID:Aj+6VSyd0
>>491
さすがに難癖つけすぎ
あとこの時点だと燃料弾薬消費してかなり軽くなってるからその分速力出るのも事実
2019/05/02(木) 20:42:32.71ID:VBjiikqk0
>>492
夜戦にアウトレンジも何もない
495名無し三等兵
垢版 |
2019/05/02(木) 21:11:51.56ID:0H05KOiH0
>>493
そもそも1YBからの0700時の命令は、
「戦艦巡洋艦部隊突撃せよ」
最大戦速の指示などない、これは他艦の受信記録からも証明できる。

5Sの羽黒は0647の最大戦速即時待機命令から
第4戦速、第2戦速、第3戦速、第4戦速、第3戦速、第2戦速、反転
記録にあるのはこれだけ、他艦も確認されてはどうですか？
2019/05/02(木) 21:15:51.64ID:I7Fj4PhF0
>>486
ミッドウェー海戦のときも最上型4隻が最大戦速35ノットで9時間近く驀進してるから
35は普通に出るよ
2019/05/02(木) 21:23:11.85ID:o7MMrYpe0
33ノットでもいい感じってバークさんが言ってた
2019/05/02(木) 21:39:36.75ID:Ju7MhJMS0
WW2だと、大型艦の速力は本来の意図とは別の方向で重要だな。
速度があれば、敵飛行場の索敵圏外からの夜間航行で飛行場艦砲射撃ができる。
2019/05/02(木) 23:33:58.25ID:5+r9JMsU0
アイオワ級バトルクルーザーがWW2では最善って事なのか？
500名無し三等兵
垢版 |
2019/05/02(木) 23:59:06.79ID:60w+93Bv0
>>498
防衛大学校教授の野村実が書いた戦史叢書・大本営海軍部連合艦隊第三段作戦後期では

43年以降作られたアメリカの高速機動部隊は、日没後一気に30ノット超えを維持して基地に接近し黎明の奇襲を掛けることができた、そして日没後高速で消え去って探知不能になる

おかげで特にあ号作戦～捷一号作戦前の機動部隊によるフィリピン空襲は全然防御不能でいいように殴られっぱなしだったらしい

南雲機動部隊などは28ノットが精々でこれでは敵が警戒していた場合その前の日にみつかってしまうとのこと
501名無し三等兵
垢版 |
2019/05/03(金) 00:28:28.81ID:XNXU0nNJ0
ただの言い訳
レーダーで敵機探知してもただの敵の移動と即断して隷下に警報出さない。
無線通信傍受してるのに、黎明索敵するからと薄暮索敵はやらない。
万事自分の都合のいい方にしか判断しないんだからどうにもならんよ。
502名無し三等兵
垢版 |
2019/05/03(金) 00:52:36.32ID:XNXU0nNJ0
1944年2月のマリアナ空襲時には索敵情報から索敵機を飛ばして敵機動部隊を発見して攻撃隊を発進させてるし、
台湾沖も索敵自体は成功している。
夜間の索敵も命令あればちゃんとやってるんだよ、指揮官にやる気があるときはね。
503名無し三等兵
垢版 |
2019/05/03(金) 03:38:13.07ID:k1vvunHg0
600～800海里の索敵線を中攻や大艇でやらと
複数の未帰還が出た方向辺りで米機動部隊が活動してるのがわかると言うレベルだから
キツイわな
2019/05/03(金) 04:30:16.52ID:WaMP0BkY0
>>500
夜間30ノット超で10時間連続航行…
輪形陣は維持難しそう。
25ノットくらいじゃないの？
2019/05/03(金) 04:49:20.63ID:S64hBLxe0
変に陣形にこだわるよりそういう状況だと各艦自由に全速でがんばってちょんまげのほうが良い結果が出そう
506名無し三等兵
垢版 |
2019/05/03(金) 09:17:43.39ID:XNXU0nNJ0
実際は30ノットで16時間とかだけどな。
507名無し三等兵
垢版 |
2019/05/03(金) 09:31:51.15ID:XNXU0nNJ0
戦史叢書はその時そう思ってた、そう判断してたと戦後に書いてるだけで、
多分に言い訳を含んでいるし現実の敵の行動の詳細を書いている訳じゃない。
2019/05/03(金) 09:54:39.07ID:VbkfxiYI0
最近になって戦藻録を読んでるけど、
現実の戦局と現場での推測の違いが見えて面白いな
2019/05/03(金) 09:59:26.81ID:vI9qSEmK0
加賀だけ、別行動とか飛鷹や隼鷹と組ませるとかすればいいのに
2019/05/03(金) 10:08:29.29ID:VbkfxiYI0
ドゥーリットル空襲とか、珊瑚海とかでは祥鳳と組む予定だったよね
511名無し三等兵
垢版 |
2019/05/03(金) 10:17:04.66ID:XNXU0nNJ0
>>509
意味なし、ミッドウエイの時点でも上陸船団をカタリナで発見して夜間攻撃掛けてるくらいだ。
発見されるかどうかは天候と運でしかない。
そして事前情報掴んで警戒していればレーダーで敵機発見と同時に空中退避の指示もできる。
インド洋でイギリス艦隊が逃げてるのも、珊瑚海に米空母が都合よく妨害に出ているのも、
全部事前情報からだ。

日本の場合は事前情報あっても、敵はパラオに来るとか、偉いさんが来るからとか
勝手な自己都合で自滅してる。
2019/05/03(金) 10:40:29.14ID:AF+qRRHR0
マリアナの前とか捷号作戦の前は絶対暗号読まれてるよ

第四南遣艦隊参謀だった千早正隆が、ビアク島の千田貞敏少将の救出を命じられて
多分暗号解読されてるから予定日を「貞敏」の画数だと電報打ったら、向こうからでは○○日かと返してきて頭を抱えた
案の定向かった伊165が待ち伏せされてほうほうの体で退却してきた

と書いている
奇襲喰らいまくりなわけだわ
戦史叢書はアメリカがウルトラ情報の存在を公開する前に書かれたからそのへんがすっぽり抜けている
2019/05/03(金) 11:24:32.88ID:BgEjlRJl0
海軍甲事件の時、「暗号解読されてるんじゃないか？」って疑惑がさすがに持ち上がったが
乱数表改訂した直後だから、ありえんと否定しちゃったんだっけか
実際には、現場では乱数表の改訂が間に合わず、旧乱数で打ってたことを上層部は把握してなかった、という…

なんか、情弱とかそういうレベル以前の気がするぞ日本海軍
2019/05/03(金) 11:28:20.06ID:ak2UGQnD0
>>512
海上護衛の巻も暗号には全く触れてないしな
輸送船団の会敵率100％超えとか誰が見てもおかしいやろと思うのに…
2019/05/03(金) 11:31:20.41ID:BgEjlRJl0
日本海軍は、徴用した商船の乗組員のことをまったく信用しておらず
定期的に位置を打電させていた
だから、アメリカの潜水艦は日本商船団の位置を確実に把握、襲撃できた、という
本当にアレな話もあったっけな…
2019/05/03(金) 11:45:26.62ID:Vr10HdGF0
速力考慮すれば赤城飛龍蒼龍+金剛型で高速機動部隊
加賀飛鷹隼鷹+旧式戦艦で主力機動部隊の２つに分けときゃよかった
2019/05/03(金) 11:49:48.77ID:BgEjlRJl0
統制された艦隊行動をとるためには、相応の訓練が必要なので
事前から構想もって準備してないと…
あと、健在だった瑞鶴に、翔鶴の航空隊乗っけて参戦させるとか
（ミッドウェーで大敗した後、撤退する味方を援護するためにそうやって瑞鶴は出撃している）
518名無し三等兵
垢版 |
2019/05/03(金) 11:58:56.85ID:LqzFOgO90
>>514
海軍の偉いさんは海軍をおとしめることには触れないからなー
日本海軍は腐敗しきった最低な日本人の集団だと思いますわ
2019/05/03(金) 13:41:22.31ID:9Afj+7qa0
>>515
丸コードの話しはよく言われるけど、実際には米潜水艦の船団捕捉率は比島決戦後に米機の哨戒圏が南方航路全体を覆うようになるまでは大西洋の独潜とほぼ変わらない

太平洋の南方資源航路は北大西洋航路よりも長大な反面、チョークポイントが多いので捕捉しやすかった上で
2019/05/03(金) 13:44:34.17ID:9Afj+7qa0
>>514
船団被捕捉率が極端に高まるのは比島決戦に破れて南方航路全体が敵の哨戒圏に入ってから

艦隊/航空決戦に破れた末路である
2019/05/03(金) 14:38:13.93ID:bmdbzr2w0
>>506
そういや米海軍の艦隊行動の最大速度は30ノットだっけ。
規定以上の31ノットで急行中というから31ノットバークと。
2019/05/03(金) 14:41:03.80ID:bmdbzr2w0
>>519
ガトー級がレーダー使いまくりなので。
アンテナ位置が低いから探知距離は限られるだろうけど。

日本側の護衛駆逐艦、海防艦に逆探ついてなかったのかね？
2019/05/03(金) 14:51:07.97ID:aPTVjk1+0
>>521
それ誤伝。
本当は30ノットしか出ない旧式駆逐艦を指揮していた時に31ノットで進撃中！って報告するから31ノットバークのあだ名がついた。
2019/05/03(金) 14:52:29.23ID:It7y2Hni0
ぜかましと翔鶴でコンビ組ませて40ノットで対抗や
2019/05/03(金) 15:04:32.29ID:aPTVjk1+0
因みに523はバークの経歴から見て1939年頃平甲板型駆逐艦マグフォードの艦長だったときと思われる。
2019/05/03(金) 15:37:34.65ID:4zfOSoIy0
統制された艦隊行動をとれる最高速力は30ノット、というのが当時の海軍の世界的共通認識じゃなかったっけ
だから大和型建造時、軍令部の連中は「最低30ノット」を要求
却下されると、抗議の辞職騒動までおこしたり
2019/05/03(金) 15:55:38.68ID:4zfOSoIy0
>>522
ついてても、有効に使えたかどうか…
海上護衛は「廃士官の捨て所」ってのが日本海軍の感覚
おまけに、兵員は速成訓練すらまともに受けておらず、艦に乗船してはじめて機器に触る、というレベルだったから…
2019/05/03(金) 16:00:37.99ID:9Afj+7qa0
新兵器の訓練は訓練装置が間に合わないので講習は座学だけで現物操作は艦上というのは英勿論、米海軍でも普通にあった話しだしなあ
2019/05/03(金) 16:04:48.04ID:8OZr+LXr0
>>527
もうやめて、大井篤のライフはゼロよ
2019/05/03(金) 17:31:04.32ID:lH5yiWZl0
>>520
1944年8月
会敵率125.7％
https://i.imgur.com/98sI2gr.jpg
2019/05/03(金) 17:31:37.90ID:O6ZhR8HD0
>>529
>大井はライフゼロ
廃士官だったという証明か
2019/05/03(金) 17:40:31.23ID:8OZr+LXr0
>>530
なにそのヨハネスブルクの強盗遭遇率みたいな会敵率
2019/05/03(金) 17:42:40.85ID:WsfkbBJQ0
大井さんはあの限られた状況の中では最善を尽くしていたと思うけどね
海軍主流派やその信者からは毛嫌いされるし、最善尽くしても尚まるで及ばなかったし後知恵で見るなら無能な働き者になってしまった面もあるけど
2019/05/03(金) 17:44:31.13ID:It7y2Hni0
うわーしゅごい、レイテが落ちた時点で普通に降伏しちゃえば無駄な命も散らさず
千島も南樺太も台湾も朝鮮も領土のままでうまくいけば戦勝国にすらなれただろうになむなむ
2019/05/03(金) 17:49:47.52ID:i3nRUAhc0
マリアナ陥落の時点で完全に試合終了だよなこれ見てると
なんで陸軍は飛行機をパラオやマリアナに出さなかったんや
打通とか牟田口廉也さんやってる場合じゃないだろ
2019/05/03(金) 17:51:20.41ID:WsfkbBJQ0
どこで降伏した所で変わらないよ
ソ連参戦が無ければ千島位は残ったかも知れないが南樺太は一時的に残ったとしても戦後大幅な軍縮は不可避だから防衛出来る筈がない
2019/05/03(金) 18:27:46.15ID:9Afj+7qa0
「完全なる無条件降伏」を主張するルーズベルトが死ぬまで降伏条件がまとめられなかったからな

実際、ドイツは日本と違って無政府降伏になってしまった
538名無し三等兵
垢版 |
2019/05/03(金) 18:29:24.25ID:aY5tzNGE0
海防艦以下にレーダー付ける命令出たのは1944年からだったか?
ただ22号なんで全周警戒無理だし、3,4時間おきに電源切らないと熱で逝かれるし。
ちなみに使われてる真空管は加温しなきゃ定格出力でないので電熱線ヒーター付いてるんだな
2019/05/03(金) 18:29:42.63ID:kSgtD07u0
北海道、本州、四国、九州以外は一旦放棄だろうから、樺太や千島には米軍が進駐したんじゃね
台湾、沖縄は国民党かな
2019/05/03(金) 18:37:30.95ID:9Afj+7qa0
>>530
米潜側から見た船団捕捉率はその後の比島決戦開始後に段違いに伸びる

マリアナ沖海戦後に日本船団側から見た会敵率が激増したのは米潜の展開拠点がマリアナまで約3000kmも前進して来たのが主因
2019/05/03(金) 19:31:53.85ID:EzWvI19L0
アメリカがサウスダコタ級という化け物計画してたのになぜ条約明けに建造したのがノースカロライナ級とサウスダコタ級（新）というスペックダウン版だったのか
結局モンタナ級までサウスダコタ級（旧）に匹敵する戦艦は作れなかったのが不思議
2019/05/03(金) 19:42:27.19ID:MPTJa3Yy0
1945年8月15日の状況ですら、降伏を認めず
クーデター起こして味方殺しする馬鹿軍人達がかなりいたんだぜ
皇太子（今の退位した平成天皇）を誘拐して、昭和天皇蹴落として戦争の旗頭にして続けよう、という連中も
そんな戦争狂いが大勢いたんだから…
そもそも、まともな脳味噌もった連中が主導権握ってたら、満州事変の時点で暴走した関東軍をツブしてるよ
2019/05/03(金) 19:43:56.31ID:c3TY3gK00
>>541
高速がほしかったんじゃないか？
ダニエルズプランのサウスダコタは23ノットだし

あ、でも、その後の技術革新を考えると同じ機関面積で1.5倍くらい出せそうな気もしてきた
2019/05/03(金) 19:44:46.04ID:MPTJa3Yy0
>>541
設計、建造開始が軍縮条約体制下だったからじゃないの
日本等の離脱で、エスカレーター条項が発動して、より強力な戦艦を作ってもいいことになったが
それでも、制限はあったわけで
2019/05/03(金) 21:32:00.27ID:mc3EoyZ50
>>541
ロンドン条約の制約下で妥協しながら作ったから
546名無し三等兵
垢版 |
2019/05/03(金) 21:39:21.68ID:r/RDjte50
>>540
制海権を奪われアメリカ軍のフィリピン反抗が始まった時点で
南方の資源を頼りに戦争を始めた日本軍の戦略面はジ・エンドだわな。
547名無し三等兵
垢版 |
2019/05/03(金) 21:41:40.41ID:r/RDjte50
>>542
政府が軍のいいなりになってるだけならともかく、
なんで現地軍の暴走を軍中央部が批判するのではなく、擁護容認するんだ？
2019/05/03(金) 21:45:09.92ID:ZbYKup510
>>547
日本陸軍がすでに腐ってたからだろう
満州事変の共謀者は、軍中央にもいた
永田鉄山とか、橋本欣五郎とか
当時の陸軍は、社会的に見下されリストラ食らった恨みをもってて
戦争おっぱじめれば、我が世の春がくる、と思ってる奴等ばっかだったからな
2019/05/03(金) 22:24:07.30ID:9Afj+7qa0
日本陸軍が対峙していたシナが腐っていたからな

「革命外交」とか言い出して自身に不利な条約を一方的に破棄しまくったり、停戦協定を一方的に破って国際共同租界へ総攻撃をかけて侵略してきたりと国際法や条約を守らない国民党政府や国民党軍の無法を日本は正面から批難し、
糾弾しなければならなかったが、日本はそれをせずに欧米からの(シナの蛮行を無視した)対日批判へ反論をいじけてやめてしまった

北朝鮮自身が認めるまでの拉致問題や、「女子挺身隊」「クマラスワミ報告」で日本が批判や反論をしなかったのと同様な構図
2019/05/03(金) 22:28:48.24ID:9Afj+7qa0
>>546
大筋ではその通りだが、そもそも終戦工作的次元ではルーズベルトが死ぬまでには降伏条件を連合国がまとめられなかったこと、
日本の戦争終結方針が欧州におけるドイツの勝利を前提としていたのでドイツの勝利が無くなった時点で開戦当初に思惑は残念ながらかなわなくなっている
2019/05/03(金) 22:39:42.16ID:LA8nXxo90
>>550
戦艦スレらしい話題に戻すと、大和型のスペックが公開されてたら歴史が違ったかもな。
日本側の18インチ艦が竣工間近ということになれば、米海軍としてはせめて新世代戦艦が就役するまでは開戦を遅らせたいと考えるし、そうなればハル･ノートまでの時間を１年は延ばせるだろう。
その間にタイフーン作戦に続いてブラウ作戦失敗の報が入れば、ドイツ頼みの開戦などという前提は消え失せる。
2019/05/03(金) 22:42:36.27ID:sP5AEJuh0
なんとしても大和級2隻を無傷でゲットしたいお

大和級2隻をくれるなら降伏してもいいお、で全て解決
553名無し三等兵
垢版 |
2019/05/03(金) 22:45:56.72ID:g3U+oIQO0
そして信濃を戦艦として建造すると
2019/05/03(金) 22:50:37.71ID:Gh+x4QMj0
重巡が足りないくらいで開戦待ってくれと言うくらいビビりの米海軍だもんなぁ
2019/05/03(金) 23:31:25.46ID:0aqhDzf+0
日本って可哀想だよね
技術取得艦の金剛型、試作艦の扶桑型と伊勢型と来て、
漸く国産の凄い戦艦を量産して世界の一等海軍国になる目処が立ったら軍縮条約と外交圧力で戦艦の建造禁止だもんね。

試作艦の金剛型や失敗作の扶桑型を一線級戦力として活用しないといけないのはキツい
556名無し三等兵
垢版 |
2019/05/03(金) 23:35:45.78ID:ck+pR1CA0
>>549
中国は日本ではないからのう

日本でない場所になーんで日本軍がいるのだか

その時点で日本が何を言っても価値がない
2019/05/03(金) 23:38:16.26ID:Gh+x4QMj0
>>556
アメリカではない日本に米軍が居るじゃん
558名無し三等兵
垢版 |
2019/05/03(金) 23:39:58.12ID:ck+pR1CA0
そりゃ天皇が土下座して命乞いしたからなー

文句は卑劣な騙し討ちをした挙げ句にぼろ負け
無条件降伏した天皇に言え
559名無し三等兵
垢版 |
2019/05/03(金) 23:47:24.80ID:g3U+oIQO0
仮に戦艦信濃とアメリカ側の未完成艦が完成しても大戦末期時点で、

大和＋信濃対アイオワ級６隻
長門対ノースカロライナ級２隻
伊勢＋日向対サウスダコタ級４隻
榛名対アラスカ級３隻

一方アメリカ側は補欠のコロラド級３隻、テネシー級２隻、ニューメキシコ級３隻まで控えている。
560名無し三等兵
垢版 |
2019/05/03(金) 23:49:25.22ID:rAySnikL0
戦間期の中国の租界に対する侵略行為は割と国際社会(欧米列強ソビエトドイツ以外)から非難されてて、むしろ当時は日本が支持されてた。
日支事変が拡大してからはパナイ号とかなんやらでその向きは消えたけどね。
2019/05/03(金) 23:52:14.05ID:sP5AEJuh0
あーおきぬちゃんが口癖のように語尾にぱないぱない言ってるのはパナイ島だからか
562名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 03:56:50.69ID:5dkt5SxU0
>>551
変わらないな。
戦争したかったのは日本
ハルノート？丁度いい口実が増えたくらいのもんだよ。
南部仏印進駐した時点で開戦確定のスケジュールで動いてますけど？
ドイツ戦艦が暴れてくれたおかげで太平洋から最有力のニューメキシコ級が大西洋にまわされて
チャンスと見えたのかもね。
2019/05/04(土) 04:56:01.51ID:vdxy5ZRh0
金剛型、扶桑型、伊勢型、長門型で経験と実績を重ねて、
「さぁ、八八艦隊を作るぞ！」って時にワシントン海軍軍縮条約で新規建造禁止の上、
建造中の加賀型と天城型は解体処分だから寝耳に水だよね。

せめて扶桑型や伊勢型が、金剛型や長門型の様に近代化改修が容易な船体設計だと良かったのだが、
14インチ連装砲塔を積み過ぎた所為で近代化改修が難しく、
特に基本設計や構造に難があった扶桑型が遊兵化してただでさえ対米6割で不利なのが更に不利になった。
2019/05/04(土) 05:00:19.16ID:vdxy5ZRh0
ワシントン海軍軍縮条約を見越して、
QE級戦艦やR級戦艦、レナウン級バトルクルーザーにフッド級バトルクルーザーと、
15インチ砲艦を次々と就役させて少しでも自国有利になるように備えていたから強かだよね。
特にQE級は長門型が就役するまでの間世界最強の戦艦として君臨していた。
2019/05/04(土) 06:50:46.19ID:fQHuZp8X0
>>556
シナの蛮行(各国大使館への攻撃)の結果、国際条約(北京議定書)と当時の国際法によって各国に認められた駐兵権ですわ
566名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 06:58:38.66ID:FwrTTomS0
空母信濃
リベットが浸水を招くなら
区画を12ミリから25ミリで溶接区画にしたほうがいいのではないだろうか
飛行甲板75ミリ装甲もやめて25ミリにする
外板は25ミリで機銃掃射程度の防御
ガソリンタンクは後部弾薬庫にして容量縮小
それで後部の大区画が無くなる＝浸水拡大を防げる　
傾斜装甲は角度を変えずも25ミリで艦底手前まで配置
幅が足りないから底手前で直線構造
やはり魚雷が当たるあの場所で角度を変化させるのは強度が落ちる　
内側の隔壁も全部25ミリ
2019/05/04(土) 08:05:41.79ID:nltOE1AN0
>>563
日本の場合、超弩級戦艦で、14インチという小口径と連装砲塔多数搭載というガラパゴスにこだわったのが失敗

14インチでも3連装4砲塔のアメリカや、15インチで連装4砲塔のイギリス
標準化方針を確定させて戦艦を量産した米英と肩を並べているとは言えない
残念ながら仏伊と同レベル
2019/05/04(土) 08:22:53.87ID:pr+4nHRX0
>>567
扶桑の時点だと三連装の採用は怖くね？
569名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 08:28:34.19ID:pL56gOip0
>>565
そりゃ日王が土下座して命乞いしたからなー

文句は卑劣な騙し討ちをした挙げ句にぼろ負け
無条件降伏した日王に言え

大日本印刷滅亡
570名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 08:56:43.87ID:FwrTTomS0
天城も加賀も連装３基　33ノットなら最良
2019/05/04(土) 09:16:11.26ID:nltOE1AN0
>>568
扶桑は最初だからああいうのも仕方ない
アメリカも連装5砲塔のニューヨーク級を作ったから

でもネバダ以降の標準型戦艦への切り替えを果敢に行ったのに、伊勢型ではイノベーションとは言えないかな
572名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 09:29:01.71ID:8wauyaYS0
>>571
扶桑は最初だから仕方無いし、改善点も多かった。
実際、山城の小手先の改善ではどうしようも無かったので、次級は冒険出来なかった…
573名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 09:49:32.63ID:66ibaQ090
山城は6インチ砲を10門まで削減して5インチ40口径連装高角砲6基を装備する
試験目的でバルバスバウを装備
早い段階で電波兵器のテスト、訓練艦として11号電探を後部艦橋トップに据えて対空警戒の艦上試験を行う
とかで良くね？
574名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 10:11:07.44ID:vdxy5ZRh0
>>567
>日本の場合、超弩級戦艦で、14インチという小口径と連装砲塔多数搭載というガラパゴスにこだわったのが失敗

海軍力や海軍の優劣は、戦艦の火力ではなく統合力で決まる事がまだよく分かっていなかった可能性がある
一隻にたくさんの大砲を載せても戦力の増強には繋がらない
大和型ではその反省が活かされて、主砲の数が9門に減らされている

>14インチでも3連装4砲塔のアメリカや、15インチで連装4砲塔のイギリス

当時の日本に大口径砲の三連装砲塔や15インチ砲塔を作る技術は無いし、
手持ちの戦艦は前ド級艦、準ド級艦、ロシアからの捕獲艦、失敗作の河内型しかなく、
早急に一個戦隊4隻の戦艦を就役させる必要があったので再設計や計画の見直しを行う余裕が無かった。

それでも、伊勢型の次の長門型で主砲塔の数を減らしたのだから当時の日本海軍の対応は早かったと言える。
575名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 10:27:15.05ID:66ibaQ090
まあSHSにして実用的な射程での貫通力を向上させるとか、炸薬を増すなどの改良でもよかったのにね
英海軍の条約開けで14インチ砲弾が720キロ、日本海軍の14インチが670キロだからそれほどは劣ってないけど
750キロか800キロまで与えたらあかんかったのか？
2019/05/04(土) 10:27:33.23ID:xJWaOb+I0
河内型を失敗作って断言するアホって艦これとかのやり過ぎだろうなあ
過渡期の試行錯誤の産物とか言うならともかく
2019/05/04(土) 10:29:28.87ID:S/m2tLSF0
>>549
それは、日本軍が中国を挑発した結果だよ
日本軍（特に陸軍）は、満州事変以前から中国で戦争をしたがっており
中国に嫌がらせをして、それで相手が当然反発したら、
中国が悪い！　と軍事力を背景に脅したり、出兵に利用しようとした
日本政府はそれがわかってたから、軍を抑えて交渉解決を望んだが
ぶっとんだ軍人達が、ついに満州事変やらかして、外交官を軍刀で脅してまで、統帥権（もちろん本来の統帥権のあり方からすると違法）をふりかざすようになった
それを容認しちゃったのが、日本破滅の原因
2019/05/04(土) 10:32:04.84ID:vdxy5ZRh0
>>576
河内型で、当時のイギリス海軍、ドイツ海軍、アメリカ海軍に艦隊決戦を挑んでも勝負にならん
時代遅れの弩級戦艦に早々に見切りを付け、超弩級戦艦の量産に切り替えたのは賢明な判断だな
2019/05/04(土) 10:35:33.15ID:ktWGdJUP0
伊勢型なんか元は扶桑型の3・4番艦の予定なんだから
どうしようもなかろうに
そして長門型で16インチクラスにいっているのに何が不満？？

それにワシントン海軍軍縮条約を見越してとか言っている馬鹿は
どうしようもないな
R級やレナウン級にしたって第一次大戦中の就役だ
2019/05/04(土) 10:36:58.34ID:S/m2tLSF0
河内型戦艦の問題（主砲の不統一）は、東郷平八郎が余計なこといったから、という説もある
晩年、艦隊派に担がれて、「（対米戦で勝てないというホントのこというと）自分が天皇に嘘をいったことになる」という意味不明の理由で
条約派を迫害するのに一役かったり…
麒麟も於いては駑馬にも劣るというか。英雄が老害になるのは悲しいな…
2019/05/04(土) 10:37:17.15ID:Ixja1s0j0
>>576
それ、遠回しに失敗作と言っているのと一緒じゃね？
好意的に評価するなら日本海海戦の戦訓を最大限取り入れた当時の日本にとって理想の戦艦って事にはなるけど、その理想は1910年代の海戦の様相からは乖離したガラパゴスでもあり、後知恵満載で言うなら紛れもない失敗作だった訳で

>>578さんも言う通り超弩級艦に切り換えた判断は大正解
金剛の原案だと50口径12インチにするものもあったけどあのウ○コ砲積まなくて良かったわ
582名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 10:37:47.43ID:5dkt5SxU0
vdxy5ZRh0
キチガイ放置
2019/05/04(土) 11:06:18.58ID:tVeSicmI0
>>565
スレ違いになるが、
駐兵権自体は当時としては適法だけど、
日本は駐兵権を超えるまで兵力を一方的に増強しちゃったから違法状態に。
その上、事件を危惧した中国側の抗議を無視して敵の陣前で演習なんかしちゃってる。

盧溝橋事件が偶発か陰謀かは別としても、いずれ偶発事故が起きるのは時間の問題だったよ。
584名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 11:07:50.47ID:66ibaQ090
堅実路線で結構
中口径砲での三連装の試作も無しに主砲で三連装をいきなり量産に組み込めるかよ
無理言うな
2019/05/04(土) 11:11:51.94ID:tVeSicmI0
河内型は時期を考えれば失敗作というか時代遅れですが、
当時、多くの列強で準弩級艦を色々作って弩級艦の就役で慌てる羽目になってるんで、
ガラパゴスとは言えないんじゃないかと。
2019/05/04(土) 11:12:54.10ID:S/m2tLSF0
ヒラガーさんは、混載をいきなり戦艦でやろうとゴネまくってたなｗ
2019/05/04(土) 11:30:35.05ID:ktWGdJUP0
>>585
数を建造できない日本だから仕方ないですね
当のイギリスが弩級戦艦の後に前弩級を竣工させてるしフランスなんかも同様

日露戦争後に建造開始してみたものの
就役前に弩級が出来るわ就役してみたら弩級の更に上の超弩級戦艦オライオンが出てきてるわで
建造中に一気に飛躍されてしまったからなぁ
国力的・技術的にまだまだ途上の日本じゃどうにもできませんわ
河内型は時期が建造時期が悪かったのも事実だけどさ（日露の喪失艦を新型で早急に埋める必要があった）
2019/05/04(土) 11:31:58.24ID:S/m2tLSF0
弩級戦艦、超弩級戦艦の開発で
一番、旧式艦を抱えることになったのはイギリスです、という皮肉があったな…
2019/05/04(土) 11:56:55.78ID:Fp/s+/Br0
試行錯誤で変なものを作ってしまうことはどの国にもある
ただ、早いうちに失敗体験をした方が正解にたどり着くのも早い
その点、弩級艦で主砲や煙突の配置をあれこれいじくったイギリスはもちろん、アメリカの二階建砲塔もサウスカロライナの背負式に繋がった

河内も扶桑も失敗に気づいてから次級でリカバリーしてるけど、ワンテンポ遅いから結果として役に立たない艦を作ってしまう
伊勢と同時期、アメリカではペンシルベニア、イギリスではQEと標準化を確立していたからね
日本は長門型2隻でやっと追いついた
590名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 12:07:28.19ID:66ibaQ090
議会の承認を得てから急に情勢が変わったからと独自に進化改良とか試行錯誤出来ない
英国民間企業なら日本に新規発明改良品を提案出来るが
日本国産では英米の動向を元に改正の予算申請せんといかんし
ワンテンポツーテンポ遅れるのは仕方ない
日英同盟で技術資料をもらえて依存してしまうのはあるだろうね
2019/05/04(土) 12:51:39.35ID:ccNlcUF/0
>>577
>>583

満州事変前に起こった1927年の南京事件でもシナ軍は大使館/領事館を襲撃し暴行や略奪を行っており、日本軍にも死者を含む犠牲者が出ている

日本が駐兵部隊を増強し、シナ軍や国民党の暴挙に備えるのは当然の権利

上記以外にも国民党軍は同時期の漢口事件から本格的な対日侵略である第二次上海事変まで数々の国際法違反行為を繰り返している
2019/05/04(土) 13:39:06.07ID:R/sSdxFH0
>>591
日王の軍隊だめだねー

当然の権利ｗ
日王の国際法違反が当然の権利かよｗ

日王はシベリアでも住民虐殺略奪やりたい放題だったよな
でもって日王はぼろ負け
2019/05/04(土) 13:40:37.75ID:R/sSdxFH0
>>591
日本でもない国に日本の軍隊がいる
この時点で駄目じゃん

日王も土下座して詫びていた
日王の奴隷も受け入れろｗ
2019/05/04(土) 13:55:07.96ID:q4uM4B7Z0
>>585
そう考えると、初の弩級艦でいきなり正解を見つけた米海軍とか有能だよな
そのぶん前弩級や準弩級で荒ぶってたりするが…
595名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 13:59:46.23ID:5dkt5SxU0
正解ってなあに？
2019/05/04(土) 14:07:20.11ID:IXAQI27q0
イギリスは正面方向へ撃った時の爆風懸念から、前部砲塔の背負式配置に慎重だったね

アメリカ前弩級の二階建砲塔は盛大にコケたが、期せずして背負式配置に向けた実験にはなったようで、いきなり最初の弩級艦サウスカロライナで採用してから、あとはモンタナまで一貫
後部主砲の配置はデラウェアとかワイオミングで変なの試したけど
2019/05/04(土) 14:12:49.70ID:ccNlcUF/0
初の国産戦艦である薩摩型の設計案も中間砲案(史実採用)ではなく主砲連装4基案の方が通っていたら最初期の有力な弩級艦になってたのだろうか
598名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 14:17:55.24ID:FwrTTomS0
金剛連装３基でいいから
高角砲増設でよかった
副砲は削減しない
2019/05/04(土) 14:17:56.34ID:q4uM4B7Z0
>>597
あれは背負い式じゃないから真ん前や真後ろへの射界が制限されそう
実際には横方向に撃つケースが圧倒的だろうから、そんなに問題にはならんのかもしれんけど
600名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 14:22:13.82ID:66ibaQ090
対馬とか、江田島の16インチ砲塔を3基かき集めて
1隻だけ3万8千トン、陽炎主機4セット、４軸19万馬力33ノットなんか作ったら
便利に使える高速戦艦になったかな？
2019/05/04(土) 14:23:01.45ID:tVeSicmI0
>>591
そういう事態に備えて義和団事件以降に定められた兵数があるんです。
ところが日本はそれを超えて一方的に駐兵数を増やしてしまった。
日本側には日本側の理由はあるのですが、「当然の権利」ではないのですよ。

第二次上海事変は盧溝橋事件で最後の関頭演説で全面戦争を宣言後ですから違法行為ではなく普通に戦争行為です。
民間人がいるところでドンパチやるという人道上の問題はありますけど、
それ言ったら北支の戦闘もそうですから。

例えば、日本で言えば京都や大阪で全面戦争開始している相手が横浜にも駐留部隊を持っていたら、
敵が増強する前にできるだけ早く攻撃して排除を試みるでしょ。東京を守るにも。
そう言うことです。

日本が武力で優勢を確保し得る北支ではドンパチしながら、
兵力劣勢な上海では違法だの何だの言っても説得力はありません。
ま、結局国民党軍の力不足で上海でも大敗しちゃうんですがそれは別の問題で。

それにしてもスレ違いあんたも好きねえ。
2019/05/04(土) 14:25:07.49ID:R/sSdxFH0
日王の奴隷どもは約束破りしかしないからな

日王自体も嘘つきまくりだがｗ
2019/05/04(土) 14:31:51.56ID:tVeSicmI0
>>593
まあ一応既定の兵数までは駐留を認められてますから、
そこに部隊を置いていること自体は規定数までは当時としては合法ですよ。

日本の問題は一方的に増兵し敵前で演習したり、
中国側の同意を得ていない地区にも兵を置いたりしていたことで。
南京事件などで一時的に増兵した国もありますが中国側の同意を得て行い、
事件収拾後は速やかに撤兵してますけど。

というか10年も前の南京事件への対処で何年も経ってから北平に増兵したとしたら、
最初から南京まで攻める気満々じゃないですか(笑)
2019/05/04(土) 14:37:51.91ID:tVeSicmI0
>>602
あと「日王」という言い方はお止めなさい。
当時も今も日本に「王」は居りません。まったく邪馬台国ですか。
実在しない蔑称を用いると、他の主張まで嘘臭くなりますよ。

戦艦スレなんで戦艦の話に戻しましょう。
605名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 14:40:44.46ID:bctSN0lY0
>>604
いや、シナなんて使う日王の奴隷には日王で十分ですよ
事実、天皇は日王なのだから
2019/05/04(土) 14:43:11.44ID:Ixja1s0j0
>>600
そんな戦艦を便利に使い倒せる程気前の良い国でも組織でも無いから無理
後世「あれ一隻作る資材で改雲龍型（葛城型）二隻作るべきだった」と言われるだけだと思う
2019/05/04(土) 14:47:31.27ID:tVeSicmI0
>>605
支那という呼称自体は差別用語ではありませんよ。
歴史的呼称で、戦争している時期以外にも普通に使われていましたし、
諸外国でも同義のチャイナなどが使われています。
実在する通用していた呼称ですし、諸外国では今でも通用しているとも言えますね。

支那が差別的に感じられるとしたら、それを用いる人の文脈の中で差別的発言が入っているか、
さもなくば受け取る方の被害妄想です。
まあ後者は前者の存在で、その他の相手まで差別主義者だと勘違いしてしまうんでしょうが。

私だって国家を特定しない(国共汪軍閥を分けずに)地域としては「支那大陸」とか「北支」「中支」「南支」、
当時の日本軍の組織としての「支那派遣軍」、「北支那方面軍」、
料理としての「支那そば」という言葉は普通に使用しますよ。
2019/05/04(土) 14:55:32.21ID:tVeSicmI0
>>605
あと天皇は王では無いですね。西欧の報道にあるエンペラーであるかどうかも微妙ですが。
実際に絶対王権を振るっていたように考えられるのも900年近く前のことで、
民俗と宗教、歴史に深くかかわる「権威」ではあっても「権力」を示す「王」ではないんですね。

法王とか教皇にも近い部分はありますが、
中国の歴代王朝や朝鮮の李王朝ともかなり違った存在です。
神聖ローマ帝国の皇帝ともまた違うし、
原始発祥的な存在として現在まで支持されて残る稀有な文化でしょう。
609名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 15:01:15.79ID:vK8QA3CR0
荒らしにレスするのも荒らし、いいかげんにしろ
2019/05/04(土) 15:03:33.44ID:Ixja1s0j0
まあ確かにネットだと侮蔑用語としてシナやチョン使う奴だらけだからアレルギーになるのは仕方無い

でも今でも「東シナ海」とかに文句は来ないからシナって言葉自体には差別要素侮蔑属性は無いだろう
2019/05/04(土) 15:09:26.08ID:tVeSicmI0
戦艦の話も戻すと、我らのアイドル黛氏は準弩級艦でも弩級艦に劣らぬ戦力があるように書いていますね。
612名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 15:18:20.41ID:AAIGnLKl0
>>611
遠距離砲撃は3倍当たるヨー米軍の3倍当たるヨー。
2019/05/04(土) 15:34:56.47ID:jMpFqfb20
>>608
支那は元々は差別用語では無いけれど､時代とともに言葉の意味が変化することは良くあるので､まあ､ほどほどに

西洋のエンペラーというのは軍隊のトップ･司令官･大元帥という意味｡それを明治期に無理やり皇帝･天皇の訳語にしただけのこと

皇帝や天皇とは元々は政治用語で超大国の王という意味｡それを古代日本がコピペ
しかしながら辺境の一島国の日本では､長い間に迷信的な考えが広まり､政治だけでなく宗教的存在というものになったりしてる｡それだけのこと
2019/05/04(土) 15:40:01.39ID:IXAQI27q0
>608
日本はそんなご大層な君主を頂いているのに、戦艦保有国の中で君主名を始め人名で命名しない稀有な国
2019/05/04(土) 15:55:38.52ID:jMpFqfb20
>>611
実際､準弩級戦艦薩摩の30cm､25cm砲は､ドレットノート級とほとんど差が無いと
砲術専門家で海軍兵学校教頭の正木義太大佐などが指摘してる

>>612
そうだね
2019/05/04(土) 15:58:54.87ID:ccNlcUF/0
>>601

そもそも北京議定書で割り当てられたとされる定数を最初にオーバーしたのは米国

そして時系列がわかっていないような整理すると


シナ大使館/領事館襲撃を行った結果、北京議定書が発効(日本を含む各国が駐兵権獲得)
↓
北京議定書があるにも関わらずシナ軍が南京事件や済南事件で再び領事館や居留民に襲撃を行う
↓
『北清事変に関する最終議定書』がシナによって破られたため、第七条および第九条を根拠とした護衛兵以外にも条約に記載された撤兵に日本は拘束されなくなる(駐兵数の増強も自衛権→英軍も南京事件で発動事例あり)
↓
その後も山海関事件など、無数のシナ軍による条約違反行為が続く


「斯ノ如ク清国政府ハ列国ノ満足スル如ク千九百年十二月二十二日ノ連名公書ニ列挙セラレタル各條件ニ遵応シタルヲ以テ列国ハ千九百年夏季ノ騒擾ヨリ発生シタル状態ノ終止ニ至ラムコトノ清国ノ希望ヲ承允シタリ之ニ因テ
列国全権委員ハ第七條ニ記載シタル公使館護衛兵ヲ除キ千九百一年九月十七日ヲ以テ北京ヨリ全然列国軍隊ヲ撤退シ又第九條ニ記載シタル地点ヲ除キ同年九月二十二日ヲ以テ直隷省ヨリ撤兵スヘキコトヲ其ノ各自ノ政府ノ名ヲ以テ茲ニ宣言ス 」


よって日本が駐兵数を増やすのは当然の権利(先に北京議定書を破ったのはシナ軍であるため)


加えて、第二次上海事変前にも華北方面における数々のシナ軍による停戦協定違反(大紅門事件、廊坊事件、広安門事件)が行われているし、
第二次上海事変で国民党軍が全面戦争状態に入ること自体が条約(上海停戦協定)違反の侵略。日本は自衛権を発動し反撃を行ったに過ぎない

まあスレ違いも長くなったのでぼちぼちやな
2019/05/04(土) 16:11:06.83ID:ccNlcUF/0
>>610
シナはChinaと同義なので問題ないが、「支那」は漢字の意味がよろしくないので個人的には使用しないな(組織名や固有名称は兎も角)

むしろ「中国」という言葉の方が華夷秩序における「中原」と「化外の地」を前提とするもので、日本や日本人を「東夷」と言っているに等しい差別用語
外交や政府は相手の正式名称を相互に使うので仕方ないにしても、日本の一般国民に使用を強いるものではない
2019/05/04(土) 16:18:19.11ID:oAJb0Vru0
>>599
正面の前方火力で見たら確かに前弩級艦レベルだな

この時代だと高仰角で撃つには射撃指揮が追い付かんかな
2019/05/04(土) 16:33:37.24ID:IXAQI27q0
薩摩の案は単一巨砲ではない
中間砲を維持したまま準弩級艦の主砲を増やしただけ

ドレッドノートやサウスカロライナとは、戦艦史上の位置付けが違う
2019/05/04(土) 16:41:36.40ID:BuTr0ljd0
そもそも「速度の優位で距離を保ちながら長射程の大口径砲で一方的に攻撃する」というド級艦理論が本当に実戦で通用するものだったのかどうか。
結局、12インチ級ド級艦と前ド級艦が実戦で相対する戦例が無いままで終わったからいまだに机上論のままだな。
2倍の12インチ砲を持つ艦隊を一方的に破った戦闘を経験した東郷が、単一大口径主義に懐疑的だったのは、当然ではある。
2019/05/04(土) 16:57:37.08ID:tVeSicmI0
>>616
壊れたレコードですね。廊坊事件はともかく広安門事件は日本側に非がありますよ。違反したという観点なら。
もっとも中国政府としては日本側の要求した停戦条件を認めていませんから、
初めから独り相撲をしていたことに気付けなかったんですけどね。これまでの成功体験が邪魔をして。
またしかるべきスレでお会いしましょう。

>>620
当時の技術では主砲の発射速度が低いのも一因でしょうね。
でも副砲が中間砲に発展し、最後は主砲と同等にまで強化されると、
じゃあ主砲でいいじゃないかということになります。
2019/05/04(土) 17:40:21.14ID:8KIgz7pq0
>>591
それこそ日本はじめとする列強が、中国の弱味につけこんで不平等条約押し付けたりした結果じゃん
特に日本の場合、「日本国内法的にみても違法」な手段で、軍や右翼が勝手に中国を刺激、挙句侵略しておいて
中国に従順でいろ、日本に都合のいい解釈だけで法を守れ、とか…
まともな神経してたら、酔っててもいえないだろｗ
2019/05/04(土) 17:42:12.36ID:IXAQI27q0
>>619
自己レス

薩摩の当初案、小さい砲塔は中間砲ではないな
勘違いしていたので取消し
大変失礼

もっとも、ドレッドノートやサウスカロライナの水雷艇撃退用小口径砲よりは大きそうだが
2019/05/04(土) 17:47:15.90ID:8KIgz7pq0
河内型の15.2cm砲は、どういう用途でつけられたんだろうね
水雷艇用に、12センチ～7・6センチ砲を複数装備してるんだが…
そんなにたくさんの水雷艇が襲ってくる戦局って、どんな想定だろう
（第二次大戦のレイテ海戦で、扶桑や山城が陥った戦局なんて、当時は想定してなかっただろうし）
2019/05/04(土) 18:11:11.80ID:Ixja1s0j0
それこそ日本海海戦で発射速度に優れる副砲で上部構造物破壊して戦闘力奪った戦訓に基づくんじゃないの？
本来その役目は準弩級艦では中間砲が担っていたが、河内型は中間砲が主砲と同径だから発射速度の優位は無いに等しいし
（後に主砲を減装して中間砲と統一射撃する様になるし）
2019/05/04(土) 18:50:08.09ID:oeoopn120
日本という国名自体が

何様だお前
日本人は恥知らずだなー

なんだけどねｗ
2019/05/04(土) 18:57:40.29ID:+eLoubqd0
シナとか朝鮮と言われるのが嬉しい奴かw
2019/05/04(土) 19:12:29.81ID:tVeSicmI0
>>626
スレ違いですがやっぱり兄弟国ですよ。
日本の日の本、中国の中華人民共和国、中華民国、略して中国。
それぞれ世界の魁、世界の中心、と自称する国名ではありますね。

戦艦の話に戻すと、日本が捕獲した鎮遠などを艦名そのままで運用したのも漢字の国同士、
同文同種の意識も影響したんじゃないでしょうか。
今だったら艦名変えるでしょう。
629名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 19:48:07.82ID:5dkt5SxU0
tVeSicmI0
いいかげんこいつも同罪だな、他にスレ立ててそっちいけ
630名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 20:02:42.45ID:rh6PpeZZ0
>>628
「日の本」とは日の出の方向の国、中央（中国というか中原）から見て東の果てにある国って意味なんだけど。
2019/05/04(土) 20:06:47.41ID:jMpFqfb20
大陸で暴れたがる陸軍を抑えるためにも八八艦隊整備を進めるべきだった｡海軍が予算の取り合いで勝利していれば歴史は大きく変わっていただろう
2019/05/04(土) 20:45:53.82ID:L0p2XpqK0
それにしても、もうちょっといろんな国がでかい戦艦を保有してれば後世の俺たちが幸せになれたのになあ…
超弩級戦艦の保有国って、日米英独伊仏智の7カ国でいいんだっけ？

それなりの大国だったブラジルやオーストリアでも、超弩級は計画だけで終わってる
633名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 20:54:41.92ID:vdxy5ZRh0
>>582
顔真っ赤だぞ池沼
話しに付いて行けないならROMってろ
2019/05/04(土) 20:59:20.60ID:vdxy5ZRh0
河内型の問題点は、起工したのが同じ様な六角配置のヘルゴラント級よりも一年後なのに、
ヘルゴラント級よりも低スペックな所だな。
戦艦の構想力でドイツよりも劣っていた事になる。
2019/05/04(土) 21:03:03.06ID:vdxy5ZRh0
薩摩型や鞍馬型は、主砲をネプチューン級の様な梯形配置にするか、
ナッサウ級の様な六角配置にする事で弩級戦艦として建造する事も不可能ではなかった。

当時の日本の技術力ではミシガン級の様な背負い式配置の戦艦やバトルクルーザーを建造する事は不可能だろう。
636名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 21:37:06.00ID:GcR0MKDy0
六角形配置の12門を前後に背負式で8門、片側は同じ8門にしておけば
随分と兵装を軽量化できて装甲や機関に重量を振り分けられたの自明
やっぱ重心上昇や砲口の爆圧が懸念材料だったの？
637名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 21:45:54.22ID:rh6PpeZZ0
基本的に前弩級戦艦の中間砲を主砲に置き換えたってだけの構造だからでしょう。
企画段階から最適な解はなかなか出ない。
一見自明の事のようでも、当時はコロンブスの卵。
2019/05/04(土) 21:52:35.60ID:vdxy5ZRh0
六角形配置は重量は嵩むが、ミシガン配置よりも重心が低く技術的ハードルが低いのが利点
ドレッドノート級の様に1番、4番、5番砲塔を中心線上に配置して、
2番、3番砲塔を両舷に配置する選択肢もあるが
639名無し三等兵
垢版 |
2019/05/04(土) 22:16:23.01ID:5dkt5SxU0
vdxy5ZRh0

>ワシントン海軍軍縮条約を見越して、
>QE級戦艦やR級戦艦、レナウン級バトルクルーザーにフッド級バトルクルーザーと、
>15インチ砲艦を次々と就役させて少しでも自国有利になるように備えていたから強かだよね。

恥ずかしげも無くよくこんなこと書けますなｗ
2019/05/04(土) 22:26:50.09ID:UVPx4Yni0
>>636
背負式はたぶんみんな思いついてただろうけど、実際に作るとなると難しかったんだろうな
2019/05/04(土) 22:40:05.97ID:BuTr0ljd0
背負い式は砲塔位置が上がる上に露出バーベット装甲分の重量がかさむから、重心低下と重量削減にさんざん苦労した経験が長い設計者ほどやりたくないだろうなｗ
2019/05/05(日) 01:32:09.22ID:sFM7i1lr0
>>626>>628

>>630も指摘の通しているが、「中原の国」から見て日本は「日出処」
太陽と地球が健在で、地球の自転方向が変わらない限りこれは科学的事実

一方、「日出処」とはこれが東の端という意味ではない。日本から見て「中原の国」は「日没処」だが、西の端という概念ではない。
2019/05/05(日) 01:40:38.06ID:qQU5Bnzd0
>>641
そう考えると、大和坂はもっと普及してもよかった気がする
艦首の浮力を確保しつつ一番砲塔の高さを下げるには手っ取り早い方法だし
2019/05/05(日) 01:42:48.54ID:sFM7i1lr0
米も背負い式は二段砲塔という失敗を経験してようやくたどり着いたものだし、
当時の米海軍は貧乏だったので予算上、艦型を極度にコンパクトにしないといけなかった。そういう事情がない限りリスクをとって背負い式をいきなり導入するのはなかなか難しい
2019/05/05(日) 01:51:38.20ID:sFM7i1lr0
>>621
主張に対する反論/反証はそういったものを無視する「壊れたレコード」とは明白に異なる(このスレの「日王」連呼とかがいい例)
反論をできないからとレッテル貼りをするのはやめた方がいい
2019/05/05(日) 03:09:16.91ID:cM+AXLkd0
最も旧式だった金剛型が、近代化改修によって第二次世界大戦でも一線級の戦力として活躍できた事から、
戦艦や巡洋戦艦を設計・建造する時には近代化改修によって20年、30年度の戦争に於いても活躍できるようにするべきと思った。
2019/05/05(日) 06:41:46.98ID:mqlBhD+U0
サウスダコタみたいに初期案と現物がかけ離れたり
扶桑さんみたいに違法建築物に成ったりするのは、傍から見てる分にはその変遷が面白いんだよ
648名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 07:27:21.81ID:IkfVX9lb0
>>646
活躍出来るかは相手によるからなぁ…
ウォースパイトが太平洋で史実以上の活躍できるとも思えないし、金剛がドイツにあってもシャルンホルスト並みの艦が一隻増えたからどうしたと…
2019/05/05(日) 07:55:39.62ID:CdrWNLDx0
米戦艦はほぼ全部が活躍してるし
2019/05/05(日) 08:16:35.59ID:sFM7i1lr0
各国が新造に近い改装を施している例が多いのは条約で維持せざるを得なかったという面も強いからな

純粋なコスパでみたら本来は新造した方がいいというのも多かったのではないか
651名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 08:40:41.50ID:g1nNQUz+0
>>650
そりゃ、予算度外視でしょ。わざわざ15.5とかいう砲を新たに開発したし(どうせ後で20に載せ替えるつもり)
652名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 09:45:02.39ID:OgYrB+Es0
最上の15.5は換装しないほうがよかったでしょ。
20センチ砲は３号に全部換装すべきだった。
653名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 09:55:24.52ID:pT87vVCE0
三隈がミッドウェーで損失したのを見ると8門程度の高角砲では個艦防空が難しいんだろうな
武蔵も高角砲12門より20門あればもう少し被害を減らして帰還できたんだろうか？
654名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 10:10:31.56ID:OgYrB+Es0
15.5を単装にして対空仕様にする。
655名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 10:14:09.96ID:OgYrB+Es0
15.5を自動装填にすればさらに使える
2019/05/05(日) 10:22:42.56ID:X9zuLTWd0
両用砲モリモリのアトランタみたいな随伴艦をつくる
2019/05/05(日) 11:29:37.91ID:4/FN/2QW0
人力装填から半自動装填に移行するのすら苦労してた状況からすると
とてもじゃないが、両用砲や対空戦なんて…
2019/05/05(日) 11:43:47.09ID:Pj70hBPZ0
>>653
日本艦は高角砲の装備位置が良くない
大和武蔵もそうだが、高角砲が横を向いていて首尾線方向の射線が弱すぎる

アメリカ巡洋艦の意図的な装備法と比較すれば一目瞭然
2019/05/05(日) 11:44:00.02ID:d4L/tDWB0
沖縄特攻の時の冬月の対空戦はかなり有効だったみたいだけど
2019/05/05(日) 11:50:45.33ID:4/FN/2QW0
>>659
アメリカ軍の損害は、総計10機じゃなかったっけ
そのうち、何機が対空砲でやられたんだろうね
支援が間に合わず、大和撃沈後にやっと上空支援にかけつけた零戦隊（岩本徹三とか）は
残っていた敵機に襲い掛かって何機か落とした、と主張してるが
2019/05/05(日) 12:02:59.36ID:Cc0oqkGm0
>>658
大和型は主砲爆風への考慮が過ぎて、上構物をコンパクトにまとめ過ぎた上に、あそこに対空砲火を
みっしりと集中させてしまって、1000ポンドの汎用爆弾１発が中央部に命中しただけでも弾片や爆風で
周囲の対空砲火陣に甚大な被害が出る
アイオワ型などは長い船体に余裕を持って分散させているから爆弾１発でも対空砲半減する様な被害
はいけない
戦艦の戦いが対艦戦より対空戦がメインになってしまった時代にコンパクトに作り過ぎた弊害だな
662名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 12:25:57.20ID:APhS0r880
英国が13.3センチ高角砲の旋回、伏仰、装填で期待した速度にならなかったわけで
日本も89式12.7サンチ高角砲のモーター出力増大ぐらいで対処するしかないだろ
2019/05/05(日) 12:26:05.60ID:aGH78fBJ0
>>660
その他に使用不能になった機体が数十機なかったっけか？
664名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 12:36:31.42ID:ol0BNUiK0
>>661
よく大和は小ぢんまりと作り過ぎって批判されるが
アイオワだすよりも時期的に同じなサウスダコタのほうがもっと詰めすぎ設計されてるんだがねえ
2019/05/05(日) 12:45:33.96ID:34OjIiFH0
>>661
考慮しないで主砲一発撃ったら対空火器全滅が好みかい？
アイオワ式に長大な船体にして旋回性能劣化で豊後水道通過するのにも苦労する直線番長がタイプかい？
2019/05/05(日) 13:09:25.84ID:jykIuY2P0
坊ノ岬沖海戦は米軍が管制機を複数投入して、対空火器を目潰し・破壊する攻撃と
対空射撃が緩んだタイミングで雷撃・爆撃を行う攻撃に調整してまして。
あそこまでやられるとどの国の大戦型の戦艦程度ではどうにもならないと思いますね。
出来るのは捷一号みたいに多数の艦艇を集めて米軍の攻撃を分散させる方法かなと。
2019/05/05(日) 13:29:02.79ID:TtK95beX0
アメリカには、パナマ運河という制限があったから
運河通過できるサイズじゃないと、大西洋太平洋を移動する際、大幅なロスが生じる

だから日本海軍は
「パナマ運河の制限で、アメリカが作れない大戦艦を建造すれば勝てる」
と、勘違いしちゃった
（実際には、パナマ運河通過を断念した大型戦艦を建造する計画があった。戦争開始でボツになったが）
668名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 13:32:45.53ID:OgYrB+Es0
中心線の副砲を高角砲にする
側面の15.5は残す
669名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 13:34:20.94ID:OgYrB+Es0
15.5は重量や爆風考えると2連装でいいかな
2019/05/05(日) 13:46:13.33ID:KoP5OsnJ0
>>661
すぐに撤去する羽目になった舷側副砲が最初からいらない

あの場所は米英戦艦に見る通り、艦首から艦尾まで対空火器が180度の射界を得られる場所

高角砲増設するときも、もっと舷側寄りに装備して前後に撃てるようにすべきだった
2019/05/05(日) 13:51:22.68ID:TtK95beX0
日本海軍にとって、戦艦は艦隊決戦で敵戦艦を撃沈するのが主目的だから
副砲は、敵の巡洋艦等を排除するために必要とされた

…まぁ、その艦隊決戦を含めた漸減作戦は
「図上演習ですら一度も成功したことがない」
ほどの机上の空論で
日露戦争後に、予算を貰うための大嘘に過ぎなかった、というのが悲しい実情なんだが
造船官達は、そんな事しらなかったし
2019/05/05(日) 14:00:57.27ID:IOWS2umu0
>>667
モンタナは別にパナマ運河を諦めた訳じゃなくて、拡張計画とセットじゃなかったっけ？
2019/05/05(日) 15:22:12.94ID:aGH78fBJ0
>>672
パナマ運河の通行を諦めたってのは
福井静夫の誤解だわな
674名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 15:24:41.40ID:j6AZglVq0
ガダルカナル島砲撃で意外と15.2サンチ砲が役立ってなかったか？
2019/05/05(日) 15:58:45.46ID:eBAFbqRH0
そもそも戦艦は大口径砲を運用するための艦であって対空砲を運用するための艦ではないしな。
高角砲による艦隊防空を充実させるなら、高角砲を戦艦に載せるより普通に高角砲運用に特化した防空巡洋艦や防空駆逐艦に載せる方が効率が良い。
本来の用途からすれば、戦艦には個艦防空用の機銃だけでも問題無いわけで。
2019/05/05(日) 16:03:33.41ID:IOWS2umu0
そして行き着くところはアトランタか…
2019/05/05(日) 16:06:38.53ID:CdrWNLDx0
>>671
> 日本海軍にとって、戦艦は艦隊決戦で敵戦艦を撃沈するのが主
> 艦隊決戦を含めた漸減作戦は「図上演習で...

日米戦を想定した図上演習は実は滅多に行われなくて、やっと開戦前年に実施された

昭和15年5月　第一回戦争図上演習
　統監　宇垣纏・軍令部第一部長
　　裁判長　中沢佑・軍令部第一課長
　青軍（日本）
　　最高指揮官　橋本象造・軍令部第四課長　
　　　各指揮官　海軍省、物資動員関係局員
　赤軍（米国）
　　最高指揮官　松田千秋・軍令部第五課長　
　　　各指揮官　軍令部第五課部員　ほか

結果、開戦から一年頃までは艦隊決戦で圧勝するが
二年目以降にはアメリカの物量に負けるというもの

そんなわけで海軍は艦隊決戦では必勝なり。後は知らないよ、と
2019/05/05(日) 17:04:05.49ID:34OjIiFH0
>>674
発射速度が速いし艦砲としては小さくても陸戦規準なら最大級だし、露出施設への砲撃なら効果絶大だろう
とは言え飛行場砲撃ともなると重巡の20cmですら威力不十分だったりするけど
2019/05/05(日) 17:51:33.77ID:nVHbVOy50
>>666
優秀な対空火器と射撃管制装置を持ったアイオワとかダコタが10隻くらいいれば撃退はできるんじゃない？
航空機からの魚雷が威力上がりすぎてモンタナだろうが大和だろうが防御不可能だから艦船の数こそ力だよな
680名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 18:13:21.53ID:9gT6sfAJ0
>>679
相手の数と種類は？
そして撃退の定義は？
2019/05/05(日) 18:19:08.59ID:Ck8zL8Nx0
戦艦は、航空機や補助艦艇の護衛がなければ、危なっかしくて使えない
コスパ悪いから、試しに適当なことやらせて撃沈されました、なんて上層部が許さないだろう、普通なら
2019/05/05(日) 18:22:26.25ID:nVHbVOy50
>>680
坊ノ岬沖海戦の350機
アイオワダコタ部隊の沖縄到達

だな
2019/05/05(日) 18:25:55.65ID:Ck8zL8Nx0
アメリカ軍の研究で
「もしわが軍の機動部隊が、わが艦隊を攻撃したら」
ってのがあった
米艦隊の能力をもってしても、航空隊にはボコボコされる、という結論だったはず
684名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 18:43:57.51ID:9gT6sfAJ0
>>682
その定義でいいなら大和10隻でも沖縄到達できるよ。
685名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 18:45:06.74ID:eA18LoH30
比島海戦では2隻、5隻、2隻と戦艦が分散進撃したから航空機や戦艦部隊になぶり殺しにされたんで、と思ったが
9隻まとまってぶらついていたら
良い的だなぁ
せめてマリアナ海戦で小沢機動部隊の
エアカバーの下、戦艦9隻、重巡14隻で
グアム、テニアン、サイパンに突入なら
ありかも
2019/05/05(日) 18:45:06.78ID:pLckpcIL0
戦前から、日米とも空母前哨戦で勝利して、自軍制空権下で艦隊決戦する構想だったから、敵制空権下で戦艦部隊が勝利するシナリオは最初から無いよ
2019/05/05(日) 18:50:14.51ID:pLckpcIL0
>>685
マリアナは戦艦同士の交戦のチャンスだったが、空母を失った日本戦艦が先に戦場離脱して未実現

アメリカは新戦艦7隻の陣容で追跡したけどね

上陸火力支援には旧式戦艦、水上砲戦には新戦艦と役者を使い分け、アメリカは砲戦やる気だった
2019/05/05(日) 18:54:43.50ID:Ck8zL8Nx0
>>684
無理だろ。全滅じゃい
2019/05/05(日) 18:55:45.51ID:1FHZRHo20
>>687
奥宮正武とかがマリアナは尋常な戦法では勝ち目ゼロだから、戦艦とか全部突っ込ませれば良かった
そうすれば大和や武蔵もサイパンに突っ込んで大暴れして悔いなき死どころを得ただろう
これだから小沢の無能は…角田長官なら間違いなくそうしたって書いてるな

奥宮はマリアナで乗艦隼鷹に爆弾喰らって死にかけたせいか超小沢アンチだからだけど
実際アウトレンジしないで全艦隊突っ込んだらどうなったのかは興味ある
2019/05/05(日) 18:57:19.71ID:Ck8zL8Nx0
日本海軍の全滅が早まって、戦争が早く終わる…
ことはないかなぁ、当時の日本の狂いっぷりからすると…
史実の降伏時の惨状ですら、なお一億総特攻とか、完全にヤクやってるレベルの事いってるのが一定数いたわけで
2019/05/05(日) 18:57:30.66ID:1FHZRHo20
>>684
対空火器（と射撃指揮装置）がね…
692名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 18:59:14.24ID:OgYrB+Es0
主砲弾薬庫と隣接する副砲はやはり危険
693名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 18:59:59.89ID:9gT6sfAJ0
>>688
全滅は無理だよ、坊の岬の時の350機なんだから。
2019/05/05(日) 19:05:29.41ID:Ck8zL8Nx0
>>693
無理じゃないよ
大和型は早々にバイタルパートに損害が入って、組織的防空能力と航行能力を喪失している
平賀の流れを組む設計思想の、数少ない長所である予備浮力のお陰で浮かんでる時間は長かったが
相手が「他に健在な敵がいる」と攻撃量を分配すれば、全艦沈黙する
2019/05/05(日) 19:11:05.02ID:EiIqECoM0
大型艦が速度低下して良い的になったら、攻撃が集中して被害担任艦化するだろうな。
なかなか沈まないとなれば尚更だ
2019/05/05(日) 19:22:41.78ID:CdrWNLDx0
>>686
もしもハワイ空襲ナシで本当に艦隊決戦が起きるとしたらどうなるか？
まずは任意の島に米軍の大部隊が上陸し、それから空母戦、つづいて戦艦の戦闘へ

日本の航空戦力が健在な頃なら、空母戦はほぼ相討で終わるだろう
また完全に相討ちにならず、日本の艦攻艦爆が数機づつ生き残ったとして
それを恐れて世界最大の規模を誇るアメリカ艦隊が逃げ帰るのも考えにくい

仮に逃げたら日本は米上陸軍を叩くだけだが、責任を追及されるアメリカ艦隊司令長官は
史実のキンメル以下の惨めな生涯を送るだろう。アメリカ社会は敗者に冷たい

よって普通に考えれば艦隊決戦が起きる可能性は高い
2019/05/05(日) 19:33:11.33ID:/O82DZTr0
レイテで米軍は武蔵一隻沈めるのがやっとだったからな
10隻も来たらいくらなんでも阻止できんだろ
2019/05/05(日) 19:45:12.27ID:6wHf/ETM0
戦艦だけで突っ込ませる、なんて全滅必至のお馬鹿な想定に何の意味が…
末期日本海軍ですら、大和が十隻もあったらそんな無駄なことせんやろ
レイテ海戦も、本来は第二艦隊などの戦艦主力部隊は囮、本命は機動部隊航空隊による空襲だった
台湾沖航空戦やらで、戦力損耗したので仕方なく機動部隊が囮になった
ハルゼーは、いくら日本軍がアレでも護衛なし水上艦隊で突っ込ませるわけない、と囮にひっかかったが
実は、日本側が当初の作戦を実施できる戦力をもってたら、どんぴしゃだったという
それぐらい、戦艦特攻なんてアレな行為
2019/05/05(日) 19:52:34.15ID:QBxO9h990
>>677
図演は主として海軍大学校で研究されていて、2年間で150日も行ってますよ。
だから黛さんも不満たらたら。
2019/05/05(日) 19:56:12.85ID:cSOBJB8l0
>>685
捷号作戦では第二艦隊と東京両方で二手に分かれて突っ込んだほうが成功率高いって図演で判定されたから、二手に分かれたらしいけど
言うほど成功率高まるかと思う
2019/05/05(日) 20:05:51.37ID:eBAFbqRH0
>>698
Ｚ作戦でも、あ号作戦でも、航空隊の支援下で戦艦隊突っ込ませる計画だったのが、航空隊損耗で不発に終わり、捷号作戦じゃもう後が無いからそのまま突っ込ませたってだけの話だよな。
まあ、陸軍視点から見れば戦艦は貴重な重砲の塊なんだから、まともな統帥の機能してる国なら無駄に消耗させずに本土に引き上げて副砲と高角砲は陸揚げ、艦体は沿岸浅瀬に着底させて沿岸砲台として少しでも本土決戦に寄与させることを考えると思うが。
702名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 20:26:31.93ID:2G+pFmJI0
>>696
あと、旧米戦艦は足が遅く、追撃と退却には向いていない
自隊が進軍して、迎撃してきた敵を圧し潰すことに向いている、というかそれが想定された運用思想
あと南洋諸島まで来てから戦わずに退却は、戦果ゼロ、退却時に何某かの損害、敵前逃亡と揶揄されるリスク
その場合、米海軍が政府、議会、市民の信頼を失い、米陸軍に対して政治的立場を失うことになる
開戦時、フィリピン・グアム救援の名目では南洋諸島海域まで出たら戦うしかないわな
日本帝国海軍の実力を見極めたいなら、主力は真珠湾から出てはいけない
703名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 20:32:33.60ID:9gT6sfAJ0
1941年夏以降のアメリカ海軍の方針はここで何回も書かれてるので今更説明はいらないと思うけど、
アメリカは防衛方針なので出てきません。
出てくるのは史実と同じ機動空襲の空母部隊のいやがらせ。
2019/05/05(日) 20:35:07.48ID:HbZzMCtc0
真珠湾やらないとしたら第二艦隊を南方作戦で分散させてる日本に
艦隊決戦できる戦力などない

真珠湾組と留守部隊でどうやってやるんだか
2019/05/05(日) 20:35:25.76ID:cM+AXLkd0
空母がレシプロ機を運用していた頃は、戦艦よりも空母の方が工数や必要材料が少なく、
空母の方が戦艦よりも低コスト且つ早く建造する事が出来た。
大和型の建造を二隻で打ち切り、大型空母を量産すべきだった。
2019/05/05(日) 20:37:14.55ID:KoP5OsnJ0
マリアナと同時に
アメリカは欧州でノルマンディ上陸をやっていた

日本が全力で臨んだマリアナはアメリカにとっては片手間仕事
こんな相手に勝てる筈が無い
2019/05/05(日) 21:05:52.84ID:XWaGfuGh0
>>703
出てこないなら真珠湾攻撃は無用だった
2019/05/05(日) 21:16:54.36ID:XWaGfuGh0
>>706
日本がハワイを攻撃しなくても、いつかは侵攻してくるのだから
そのときまで航空戦力を温存すべきだった
709名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 22:05:20.22ID:XsEDlvpC0
>>703
確か米海軍の対日戦略はマーシャル諸島に取り付いて隙を伺うみたいな感じでは？
http://hiramayoihi.com/dainiji/dainiji_orangeyamamoto.pdf
http://i.imgur.com/Eu6Ybfo.jpg
2019/05/05(日) 22:37:49.67ID:OHZ57yIC0
D-dayに参加した米正規空母は何隻だったんですかね
当然片手間にやったマリアナに行ったより多いんですよね？w
711名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 23:27:52.34ID:9gT6sfAJ0
>>709
まずフィリピン救援はしません、これは確定事項で独力での持久としています。
12月8日開戦時の米重巡の動きを確認すれば比島への輸送から帰還途中の艦がいくつかあります。
ただし政治的にはオープンにできません、あくまで表向き米は比を見捨てないという立場です。
それを逆手に取ったマッカーサーはフィリピンへのB17の増勢を要求し、まんまと成功しますが。

そしてドイツが大西洋で暴れたおかげで1941年には戦艦部隊を派遣する羽目になります。
このとき機関まで改装されわずかながら速力も向上し、航続距離も大きく伸びていたのはニューメキシコ級の3隻。
太平洋艦隊の中では改装していないコロラド級を差し置いて最有力の戦艦と見られていました。
この主力3隻を大西洋に派遣となった時点で、太平洋艦隊はその方針を変更せざるを得なくなりました。
つまり日米開戦の場合、西太平洋においては防勢とするとの決定です。

その防衛拠点がミッドウエイとウエーキで、ここの飛行場整備が開始されます。
アメリカの防衛方針はこの２つの島に基地航空隊を増強して配備し、
空母艦載機と基地航空部隊の支援の下に決戦をするというものです。
そして日本艦隊おびき出しの為に考えられたのが、空母部隊による機動空襲です。
要はアメリカ版漸減作戦なんですな。
開戦時にレキシントンがミッドウエイ、エンタープライズがウエーキへの航空機輸送をしていたのもこの戦略があったからですし、
ミッドウエイの飛行場が整備されているのもこの為です。
712名無し三等兵
垢版 |
2019/05/05(日) 23:46:09.42ID:9gT6sfAJ0
あとアメリカはフィリピン救援が困難なことから、在比アジア艦隊の増勢を検討しています。
マニラのキャビテ軍港の設備では現状の艦隊しか無理でしたが、
イギリスがシンガポールのセレター軍港の使用を許可したことでこれは現実味を帯びてきます。
ここに有力な艦隊を派遣して対日抑止力としようと考えました。
1941年1月にはヨークタウンを基幹とした空母機動部隊の移動が決定し移動命令が出ました。

ところが大西洋の情勢変化を受けてこの命令は取り消されました。
2019/05/06(月) 07:44:09.53ID:1yAXqBom0
>>710
不沈空母イギリス国がすぐそば
2019/05/06(月) 08:02:43.02ID:xmAD1Jig0
備蓄してた半年分の魚雷があっという間に喪失したのも米軍側としては痛かったな
2019/05/06(月) 08:16:59.20ID:D5qLdZTO0
米軍のポンコツ魚雷は有っても大して役にたたんよ
2019/05/06(月) 08:23:20.41ID:D5qLdZTO0
>　日米開戦の場合、西太平洋においては防勢とするとの決定です。

当初の計画はそうだが､時間の問題で､いずれ防勢を止めて侵攻してくるだろう｡それからが勝負
2019/05/06(月) 08:37:22.32ID:82jSNBrC0
>>713
目と鼻の先なのに英独戦闘機には遠過ぎたんだよ・・・
2019/05/06(月) 08:38:13.16ID:u5daAoid0
>>711
米国はワシントン条約でも日本が要塞化禁止条項を取り下げてきたら主力艦枠を譲歩してでも条項を維持せよと米交渉団に指示を出しているみたいね

フィリピンやグアムの要塞化予算は絶対に通らない見通しだったからだそうな
719名無し三等兵
垢版 |
2019/05/06(月) 09:40:41.99ID:TKWfcI4c0
トラック諸島のような要地の防衛だと100隻ほどの漁船改造特設監視艇を50隻2交代で間隔20海里で長さ1000海里の哨戒線をトラック島の東側に半径500海里に
配備しておいたらトラック空襲にある程度の対処ができたのかな？
夜間に監視艇の間隙を高速で突破されたら意味はないが
720名無し三等兵
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2019/05/06(月) 09:59:30.06ID:TKWfcI4c0
例の第七明神丸みたいな鬼神も啼くような死闘をする艇ばかりになりそうな悲惨な哨戒線だが、、、
2019/05/06(月) 10:17:16.18ID:u5daAoid0
第二十三日東丸とか映画『パールハーバー』では巡洋艦になって登場するくらい果敢に戦ったな
2019/05/06(月) 10:23:12.51ID:4vKWbPXz0
あの映画、そこまで改変してるのか...
確かに空母や巡洋艦が漁船長時間追い回してなぶりものにするのはあの映画のスタイルからして有り得ないだろうが
2019/05/06(月) 11:08:27.24ID:zy9taQ6P0
日本マーケットが大事なディズニー映画だから
2019/05/06(月) 11:29:39.14ID:EnFRj6TF0
史実とは異なって大戦末期の米軍よろしく病院や民間人への銃撃を執拗に行う描写とか突っ込みどころ満載の反日映画やけどね
725名無し三等兵
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2019/05/06(月) 11:39:57.08ID:mtcSbmZT0
>>712
英東洋艦隊とあわせて米空母までもがシンガポールにいる可能性もありえたのか。
2019/05/06(月) 17:15:34.43ID:e/ttNdnI0
>>724
日本軍も普通にやってたぜ
無差別爆撃もアジアで計画的にはじめてやったのは日本軍

ただ、病院船に関しては米軍も日本軍も遠慮してる
間違って米軍が撃沈した際は、戦後に日本に謝罪して賠償も払ってる（日本への有償支援代金をその分減額）
727名無し三等兵
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2019/05/06(月) 17:20:58.04ID:r6D0oBbE0
シンガポールの近辺は陸上基地からの小型機、大型機のアクセスがよいから
あまり機動部隊に有り難みはないなあ
728名無し三等兵
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2019/05/06(月) 17:43:12.08ID:P3o6LcNk0
>>727
常に戦艦部隊にエアカバーができるわけで、プリンスオブウェールズが活躍できたかもしれんぞ。(無理)
2019/05/06(月) 17:46:12.63ID:53kp40lp0
対馬丸撃沈とかはスルーなのかな？
2019/05/06(月) 17:46:17.82ID:J7w2qVjH0
>>726
蒋介石軍が人間の盾戦術使ってたせいなのは無視かね
2019/05/06(月) 18:01:44.10ID:SwP9sugl0
そもそも、あの時代無差別爆撃や民間人への機銃掃射は国際法に違反せず完全な合法だろ？
1978年のジュネーブ条約第一議定書で初めて民間人への攻撃が禁止されるに至ったわけで
安倍ちゃんも東京大空襲は当時の国際法に違反せず合法と福島みずほの質問主意書に回答してるし
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/183/touh/t183084.htm
2019/05/06(月) 18:46:07.32ID:EnFRj6TF0
>>726
流れを見ればわかると思うけど『パールハーバー』の話し
2019/05/06(月) 18:56:06.52ID:u5daAoid0
>>726
そもそも無制限潜水艦戦自体が当時も戦時国際法違反というのが通説だった

ドイツがニュルンベルク裁判で上記の戦時国際法違反を問われた際に、米海軍作戦部長が真珠湾攻撃直後に海軍全部隊に「日本に対し、無制限航空および潜水艦戦、遂行せよ」と命令しているとドイツ側から反論される有り様だった
734名無し三等兵
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2019/05/06(月) 19:24:38.76ID:P3o6LcNk0
日本はジュネーヴ条約批准国ではないのにもかかわらず、わりかしジュネーヴ条約に則って戦争してた。だから、たとえ反する行為はあっても本来は問題にはならないはずだった。
なお、アメリカ。
2019/05/06(月) 19:40:45.09ID:4vKWbPXz0
>>729
戦闘艦艇に護衛されて船首船尾に大砲まで載せている船を攻撃しちゃいけない決まりは無いよ
正規の病院船じゃないんだから
2019/05/06(月) 19:41:13.85ID:c0UdWbAl0
利根の英軍捕虜虐殺事件とか知らないか知らないふりしてる奴ら多いしな
2019/05/06(月) 19:42:24.70ID:c0UdWbAl0
病院船隠れ蓑に戦時国際法違反の軍需物資積んでた事実も無視するネトウヨ
2019/05/06(月) 19:44:46.92ID:xmAD1Jig0
どうせまたすぐ回線切りチキン野郎だろうけど
一応キチガイ警報　ID:c0UdWbAl0
739名無し三等兵
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2019/05/06(月) 20:01:17.27ID:BlX2xba30
比島作戦で零戦の体当たりで米空母を1週間封殺するはずで確かに2～3隻の護衛空母は沈めたが大勢に影響なかった
シブヤン海で継続的に10～20機の零戦がエアカバーに徹していたら
栗田の被害は軽減できたんだろうか？
2019/05/06(月) 20:08:48.76ID:ZSuGRbtZ0
その程度じゃ焼け石に水だろ
2019/05/06(月) 20:18:39.55ID:qaV0e2960
というか捷号作戦はなぜ二航艦が水上艦隊に直掩機出さなかったのかよくわからん
そんなに稼働機が払底してたわけではないんだろ

二航艦は敵空母撃破にやっきになってるだけで艦隊スルーな感じがする
1YB戦闘詳報にもブルネイに引き返すときに味方99艦爆見ユって2、3箇所にしか書いてないし
1YB、1YB第三部隊、6FGBが勝手に戦って勝手に負けてる気がする
2019/05/06(月) 21:33:05.98ID:u5daAoid0
連合軍が米潜ワフーなど代表に枢軸艦船乗員の虐殺を行っていたのを知らないか知らないふりをする>>736でした
2019/05/06(月) 21:36:48.18ID:VPNNlql/0
>>742
夕立初雪叢雲だってガ島戦で砲艦撃沈して漂流中の乗組員に徹底して機銃掃射して全員殺害してるし
ミッドウェーの巻雲の捕虜二人をドラム缶に括り付けて投棄とか一人を高温蒸気で白豚の丸焼きとかしてるしお互い様でしょ
2019/05/06(月) 21:39:37.54ID:aJBDMUjl0
>>740
いやいや少数でも護衛がいるといないじゃ全く違うぞ
少数でも護衛がいる以上敵も護衛対策をせねばならない

大和特攻だって10機ばかりの零戦だが、こいつらがいる間は手を出せなかった
745名無し三等兵
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2019/05/06(月) 21:41:14.37ID:P3o6LcNk0
>>742
捕虜の扱いなんてソビエト軍が何も処罰されてない時点でお察しでしょ。
746名無し三等兵
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2019/05/06(月) 21:45:38.00ID:vyIaji4M0
>>744
マジでそんな与太話信じてるんですか？
記録確認すれば単に空母艦載機の発艦時間と到達攻撃時間の話でしかありません。
まさか数百の機が零戦いなくなるまで待ってたなんて思ってないでしょうね。
2019/05/06(月) 21:50:14.05ID:c0UdWbAl0
>>745
もちろんナチがソ連で何やったか知った上でそんな話してるんだよなあ？
2019/05/06(月) 21:58:04.25ID:aJBDMUjl0
>>747
日本軍ってソビエトになにかひどいことしたっけ？
749名無し三等兵
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2019/05/06(月) 22:27:44.11ID:GyAzyvb20
銀河が特攻のため低空で突進していたら
横からアベンジャーが見越し射撃してきて撃墜したとか
比島のシブヤン海でアベンジャーが乱舞してたら、少数の零戦くらいでは阻止できないかもなあ
2019/05/06(月) 22:42:02.66ID:y0u2NW8C0
捷号作戦の時には突入艦隊の上に常時20機も
零戦張り付かせる戦力はもう二航艦には残ってないだろ
751名無し三等兵
垢版 |
2019/05/06(月) 22:47:58.37ID:2WR8Sv0R0
>>748
日露&シベリア出兵の復讐だから何もしてないわけではないが…
752名無し三等兵
垢版 |
2019/05/06(月) 23:18:21.06ID:vyIaji4M0
20機張り付かせてもどれだけ効果があったか・・
小沢艦隊の直掩は18機でしたが大きな働きは出来てません。
たしかアメリカのレポートでは戦闘機が原因の損失は2機だと記憶してますが。
また進撃途中に陸軍戦闘機と遭遇して撃墜とかの記録もあります隼とあった気がします。

そして損失機数は小沢艦隊よりシブヤン海で栗田艦隊を攻撃した時の方が多かったりします。
2019/05/06(月) 23:28:35.54ID:yJteeIkX0
電探管制による誘導などを駆使して、敵戦闘機を避けた上で雷撃機や爆撃機を狙い撃ちに出来れば、有効性はある。

それが多数機ならともかく20機程度となると、ある程度の有効性はあるかも知れないが……
武蔵が何とか一軸残ってギリギリ陸に乗り上げたとか、コロンにたどり着いたとか
2019/05/06(月) 23:31:46.98ID:aJBDMUjl0
常時20機だとあまり意味はないが必要なときに100機集中投入とかなら十分な戦果が見込めるな、索敵をしっかりして「てきがくるお！」のピンポイントで全期出撃！
755名無し三等兵
垢版 |
2019/05/07(火) 00:12:51.01ID:YMeYB1iq0
電探で機種がわかるとか何のゲームだよ
そもそも飛行場からシブヤン海までの距離いくつだと思ってんだ？
2019/05/07(火) 00:18:52.94ID:zRgvDV+K0
病院船で思い出したが
つばさの血戦で、病院船から対空砲火を受ける描写があったし
大戦初期の連合軍の病院船も武装は積んでたんじゃないかなぁ

何が目的なのかはサッパリ分からんが、対海賊用だろうか？
757名無し三等兵
垢版 |
2019/05/07(火) 01:06:17.02ID:ANH33HQ40
>>756
病院船でも対外的に通知をしてなければ、兵器を積もうが問題はないから何ともいえないわ。
ただ、そういう船はわざわざコストをかけて赤白に塗るかと言われたら微妙。少なくとも、りおでじゃねいろ丸のような対外的に通告してる船が対空砲火をするのはありえない。
2019/05/07(火) 07:44:34.08ID:r8SwtN7a0
>>743
そう思うなら史実だと主張する内容に沿ってそれを映画にしたらいいわけで『パールハーバー』のような史実と大幅に異なる内容にする必要はないわな
759名無し三等兵
垢版 |
2019/05/07(火) 07:56:55.41ID:5tsINWvB0
娯楽映画に文句つけるなら
毎日中韓に抗議してたらいいのに
ここじゃなくて他にいい板あるだろ
2019/05/07(火) 08:00:56.44ID:r8SwtN7a0
>>751

復讐といったってそれぞれ条約で解決済みのこと(ポーツマス条約・日ソ基本条約)
また、日ソ中立条約違反は勿論のこと、シベリア抑留自体がポツダム宣言違反。不法占拠や住民の強制移住は従来の国際法は無論、ソ連自身も参加した大西洋憲章に違反(領土に限ってソ連は留保したとしているが)

欧州方面でも不可侵条約の破りまくっているし国際法違反王国ソ連の面目躍如だな
2019/05/07(火) 08:09:49.37ID:U1vCmc2j0
>759
娯楽映画も当然批評のされて然るべき
スレの流れで上がったスポットな話題というだけ
762名無し三等兵
垢版 |
2019/05/07(火) 08:21:04.78ID:JFDI9IKJ0
>>760
そんな簡単に解決できたらイタリアはファシズムに染まらんかったゾ。未回収のイタリアについても、一応講和会議で政府としても(とりあえず)諦めることを合意≠解決
ただソビエトは無法国家ってのはまぁ敵が全ての資本主義なので当然といえば当然かもしれん
2019/05/07(火) 08:37:33.75ID:r8SwtN7a0
>>762
条約だけが国際関係ではないというのは事実
が、条約で解決したものをひっくり返していたら話しの規模は違えど今の韓国レベル
764名無し三等兵
垢版 |
2019/05/07(火) 10:28:10.25ID:W+HNwlc30
>>762
けどソビエトはロシア帝国の結んだ条約を継承しているし
中華民国も中華人民共和国も清朝の条約は後継しているんだよな。
2019/05/07(火) 10:41:40.02ID:e87kw+uG0
>>757
対外的に通告していない病院船ということは、交戦国を含む外国から病院船として
承認されていないということ。
単なる貨物船として撃沈されても文句は言えん。
766名無し三等兵
垢版 |
2019/05/07(火) 11:11:27.93ID:i2Jy7fqs0
オランダの病院船を違法に接収して終戦時に証拠隠滅のために沈めたことがあるな
2019/05/07(火) 12:30:38.78ID:U1vCmc2j0
>>764
厳密に言うとソ連はロシア帝国を継承していない
ロシア帝国の対外債務や条約の継承を認めなかったため、旧ロシア海軍艦艇を差し押さえをしようとした英仏艦隊と交戦したりした

日ソ基本条約交渉時もポーツマス条約の効力についてソ連側は争う姿勢を見せたが、結果としては有効性を追認している

中華民国は当初は兎も角、「革命外交」とか言いだして自国に不利な条約等の一方的に破棄し始めたから継承したと断言できるかと言われたら怪しいところだが

まあ例示の国がドンピシャで滅茶苦茶な国だっただけで、基本的には前体制の条約も継承するのが一般的だけど


>>766
オプテンノールのことならオランダ自身が先に海戦法規に違反しているからな
2019/05/07(火) 15:18:51.84ID:BKi2WYcU0
>>763
あー国際法の話のふりしたただのレイシズムですか
2019/05/07(火) 16:14:32.45ID:1DGRxTyI0
>>768
韓国が国際法的に明らかにおかしい事をしているのは間違いない

ドイツ最終規定条約の当事者ですらないイタリアだってこの様なのに、

>2012年2月、司法裁判所は、国家の主権免除に関するヨーロッパの2つの国、ドイツとイタリア間の注目をあびた訴訟で、結審した。
1943年から1945年までドイツが犯した国際人道法の侵害に対してイタリア国民がドイツに求めた損害賠償をイタリアが認めたことについて、裁判所は、ドイツが国際法のもとに享受する国家免除を尊重する義務にイタリアは違反したとの判決を行った。
https://www.unic.or.jp/activities/international_law/judicial_settlements/contentious_case/icj_recent_cases/


ましてや「完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する」と明記された二国間条約の当事者である韓国政府がそれを言い出すのは論外
2019/05/07(火) 16:46:30.54ID:g9Uvk9Uh0
まあ条文法を国民情緒法なるノイズが優越する時点で近代国家は名乗れないわな
そりゃ隣国の戦艦大和に嫉妬し、必要以上に貶しにかかるわなあ
2019/05/07(火) 18:00:01.61ID:7Va+DJo70
大和型はまったく羨ましがる必要がないのがなんともね…
アメリカ軍が戦後調査したら、「なんでこんな非合理な設計したんだ」と首を傾げたほど
全体でみても「日本の技術に、みるべきものはない」
というのが結論
逆に、その程度で戦争を遂行した日本軍の狂気が…
（まぁ、害を知らず将兵ともに濫用してたヤクのせいなんですけどね）
2019/05/07(火) 18:20:14.68ID:g9Uvk9Uh0
即レスな上に偏見だらけとか正しく嫉妬の証明だなw
2019/05/07(火) 19:18:02.39ID:NwmzbTj90
小銃すら開発できなかったシナチョンから見れば旧日本軍の兵器すべて羨ましくて仕方ないからなw
2019/05/07(火) 19:42:27.66ID:il4neiMn0
なんで、日本海軍の強硬派は
「大和があればアメリカに勝てる」
なんて勘違いしたんだろう…
あいつらのため、日本は破滅の最後のトリガーを引いたに等しい
素直に「どうあがいても日本はアメリカに勝てない。今まで勝てる、といってきたのは予算貰うための方便でした。すまん」
っていって責任とっていれば…
井上成美なんか「陸軍が大臣引き上げによる内閣倒閣をちらつかせて戦争を強行するのなら、海軍は戦争しないために大臣引き上げるべきだった」
とまでいってたが
まぁ、それができる海軍なら、そもそもおかしい事になってない、ともいえるが
775名無し三等兵
垢版 |
2019/05/07(火) 19:48:44.24ID:YMeYB1iq0
大和があればアメリカに勝てる？
ゲーム坊以外のだれがそんなこと言ったのかね？
2019/05/07(火) 20:13:29.22ID:rYSGRzHt0
アメリカと戦争すれば負けるが常識
それでも開戦と意味不明に煽ってた
2019/05/07(火) 20:29:22.09ID:1DGRxTyI0
総力戦研究所の報告を受けたときに東條首相が言っていたように、開戦時の日米と日露戦争開戦時の日露間の物的国力は類似した差だったが日本は日露戦争を優勢に終わらせている

問題は物的国力差だけではない
2019/05/07(火) 21:02:29.37ID:vWe9Vm5n0
ただ日中戦争で経済ボロボロのところから世界一の超大国に戦争仕掛けるのは・・・
2019/05/07(火) 21:20:39.64ID:vUTYG6Jz0
陸軍のキ印に同調して、アジアを侵略して最終的にはアメリカ倒して日本が世界の覇権とるんだ、と妄想してた連中はともかく
普通の軍人なら、勝てない戦争にぶっこみつつある日本に嘆きつつも、責任感として
「勝てません」ではすまない。少しでも何かするだろう
実際、中国侵略で英米等との対立が不可避になる頃から
「もしバレたら造船が勝手にやった、と責任をとって腹を切る」
っていって、軍縮条約違反そして日本国内法違反承知で軍拡はじめてるからな
と、いっても流石に国内外の目を騙して戦艦建造なんて無理だから
短期間で空母に改装できる艦を作ったり、民間に補助金出して軍艦化しやすい船作らせたりとか
航空戦力を補うための、水上機搭載数増強狙いとか、空母や航空戦力拡充がメインだったけど
780名無し三等兵
垢版 |
2019/05/07(火) 21:37:59.04ID:YMeYB1iq0
んなのドイツの違反に比べりゃ目糞レベルだけどな。
781名無し三等兵
垢版 |
2019/05/07(火) 21:42:30.41ID:JFDI9IKJ0
>>780
条約によれば陸軍10万までだもんなぁw
782名無し三等兵
垢版 |
2019/05/07(火) 22:03:09.70ID:YMeYB1iq0
英独海軍協定なんて形だけで守る気なんて感じられないからな。
122万トンの35％で42万トン枠のはずが1939年までに60万トンの建造契約してるしな。
英国には、協定違反してるとしてもそれは艦艇が引き渡されてからのことで、今は違反していないって説明してる。
2019/05/07(火) 22:12:55.53ID:w+mTEXZs0
そういえば、ヴェネトって存在感あんまりないけど条約枠内でかなり頑張ってる船だよな？
金剛と同じ排水量で(スペック上は)金剛相手に無双できる性能というのは中々のものだと思う
戦意のある指揮官と練度の高い乗員を集めた上で接近戦に持ち込めれば、ダコタ相手にも互角以上にやるんじゃないか？
784名無し三等兵
垢版 |
2019/05/07(火) 22:16:05.52ID:ANH33HQ40
>>783
戦場を地中海に限れば割と無双できるスペック
(問題は地中海だけなら魚雷艇や潜水艦と基地航空隊だけでいいことぐらい)
785名無し三等兵
垢版 |
2019/05/07(火) 22:34:09.17ID:YMeYB1iq0
いつから金剛とベネトが同じ排水量になったんだよ
条約内？4万トン越えで実質金剛とは1万トン違う
2019/05/07(火) 22:40:59.59ID:6HPWMhkR0
航続距離が・・・

白露型に毛が生えた程度
朝潮型の毛が抜けた程度
2019/05/07(火) 22:45:46.78ID:k0EVLJAI0
>>782
この件についてドイツだけ責めるのは公平じゃない。
1935年には、ヒトラーもドイツ海軍も協定を守る気満々だったよ。
それでも協定破棄の種を撒いたのは、ポーランドに接近してドイツの
警戒を招いた1930年代末期におけるイギリスとフランスの外交政策
なんだがな。
それが1939年1月のZ計画承認に繋がり、1939年4月に英仏がポーランドに
独立の保証を与えたことが協定破棄の口実にされた。
788名無し三等兵
垢版 |
2019/05/07(火) 23:12:12.37ID:YMeYB1iq0
誤解があるな。
英独海軍協定ではドイツの駆逐艦保有量は51000トン～52000トン
1937年の時点で33％超過しておりイギリスには偽の数字を提示している。
そしてH型戦艦の当初予算30億マルクは1936年度に成立しているし、
H型建造ドックは1935年に完成している。
そして1937年の海軍８ヵ年計画は145憶マルクで、うち55憶マルクが建造費、これが完成するとドイツ海軍の総量は110万トンになる。

Z計画以前からずっと拡張する気満々なの。
2019/05/08(水) 07:17:56.01ID:rdyv9Sym0
>>788
>英独海軍協定ではドイツの駆逐艦保有量は51000トン～52000トン
>1937年の時点で33％超過しており

1939年5月24日、ゲオルク・トーマス大将がヒトラーに報告した、建造中の
ものも含むドイツ海軍の戦力で見る駆逐艦の隻数は17隻。
1隻の基準トン数は2400トン程度なのに、52000トンを33%も超過するわきゃない。
790名無し三等兵
垢版 |
2019/05/08(水) 07:43:36.55ID:cI0hLb4g0
英国上陸作戦用の舟艇の建造計画はどうなってたのかな？
ダンケルクで敗走する英仏を37564にできない程度だから
そもそも無理なんだろうけど
791名無し三等兵
垢版 |
2019/05/08(水) 08:53:58.11ID:o+sdk3tP0
>>789
wikiでいいから数えてみるといいよ
誰かの言葉をそのまま信じるんじゃなくてね
1939年起工艦含めたら28隻、前年までで２２隻
2019/05/08(水) 09:07:49.32ID:9PLMFEL+0
そもそもZ計画は拡張政策の行き着く先としての目標設定であって、拡張そのものは既定路線だからなあ
2019/05/08(水) 09:21:43.15ID:CGbHqm0d0
Z艦隊が完遂を出来たとしても英海軍どころか仏海軍にすら劣るのが悲しいところだな
H39級とビスマルク級の8隻はアルザス級とリシュリュー級の10隻に対して質も量も負けてるし
シャルンホルスト級2隻は15インチ砲に換装しても装甲艦3隻の加勢無しではダンケルク級2隻には勝てまい
空母も空軍機転用のツェッペリン級2隻（約80機）と米海軍機採用のジョッフル級3隻（約120機）では後者の方が圧倒的優位
2019/05/08(水) 09:28:18.80ID:9PLMFEL+0
Z計画
戦艦8（ビスマルク2、H6）
空母4（ツェッペリン2、新型2）
巡戦5（シャルンホルスト2、O3）
重巡8（ドイチュラント3、ヒッパー5）
軽巡13
捜索巡22
駆逐艦68
水雷艇90 ※ 実質小型駆逐艦
Uボート249
高速戦闘艇302
敷設艦10
補助艦909
795名無し三等兵
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2019/05/08(水) 09:30:45.62ID:X/ubJe8F0
1940年のレーダーの発言だと最低ラインが戦艦25隻整備なんだな
2019/05/08(水) 09:36:17.83ID:CGbHqm0d0
25隻って12インチ以上の大口径砲には耐えられないO級3隻やP級12隻も含めた数だな
2019/05/08(水) 09:44:09.09ID:9PLMFEL+0
Pは収斂されてOに発展してるから違う（数は諸説あって、8隻は建造するとも12隻全部中止するとも色々）
で、アルザスはいつから6隻建造なんて話が出てきたんや？
ドイツが空母を他に2隻建造する話も知らなかったようだし、どうも知識がちぐはぐだな
798名無し三等兵
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2019/05/08(水) 09:47:36.67ID:X/ubJe8F0
戦艦25隻の場合は空母8隻かと
2019/05/08(水) 09:54:15.49ID:dRnlPwsB0
戦艦8に空母25の方がはるかに強そうだなアメリカンな感じで
2019/05/08(水) 09:54:17.15ID:5ivY0Kzw0
RSBCが混じってそう
2019/05/08(水) 10:07:39.23ID:9PLMFEL+0
フランスの建造計画で確定してたのは6隻。
その先は具体的な計画というより構想段階。
フランスで戦艦建造可能な施設は2箇所なので、どうしても建造ペースは間延びする。
ちなみにドイツは4箇所、イギリスは9箇所。
2019/05/08(水) 10:10:59.80ID:dRnlPwsB0
日本は雲龍型を15席だっけ、完成したら壮観だったんだろうけどとてもとても
2019/05/08(水) 11:00:54.42ID:KaR3VWGq0
>>801
フランスはアルザス級の建造にあたって工厰設備の大改修で4つに増やす予定じゃなかったっけ？

>>802
改マル5の改大鳳5隻もいいよね
艦単体でみたらマル6のG14とか5万トンクラスの正規空母もいい
2019/05/08(水) 11:50:25.14ID:L0xKDMbh0
>>793
Z艦隊完成しても、ハンガリー油田とルーマニア油田だけじゃ燃料足りないので、
米英ソから輸入しないと史実程度にしか動けんのでは。
いまさら石炭で動かす訳にいかんだろうし。

あれ、どっかの海軍国でも聞いたような。
805名無し三等兵
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2019/05/08(水) 12:18:35.69ID:+Oq/GULc0
ドイツの排水量改竄酷くてどれがほんとかわからん
陽炎満載で2800トンくらいなのに
ｚは満載3400トン以上で航続距離半分
でも基準排水量だと2、300トン差でしかないとか。
ジャガイモが重いのか?
2019/05/08(水) 12:22:10.24ID:E51uJzn50
>>791
1937年末の時点では就役7隻、進水14隻の計21隻。
これでも52000トンの枠内には収まってるんで
>1937年の時点で33％超過しており
てぇのは過言。
807名無し三等兵
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2019/05/08(水) 12:34:48.82ID:+Oq/GULc0
>>806
水雷艇の排水量調べるといいよ。
超過してて駆逐艦枠だから
808名無し三等兵
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2019/05/08(水) 12:42:10.51ID:+Oq/GULc0
ワイマール時代は800トン以下の駆逐艦だったからね。
そいつら1935年以降水雷艇と改称しただけなの。
809名無し三等兵
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2019/05/08(水) 12:43:47.42ID:+Oq/GULc0
ちなみに英独海軍協定では水雷艇は500トン以下ね。
810名無し三等兵
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2019/05/08(水) 13:18:34.73ID:3b2Zge1g0
友鶴って計画基準排水量は525トンだっけ？
12サンチ単装2門、53センチ三連装発射管1門、予備魚雷なし
26ノットくらいにしておけよw
2019/05/08(水) 13:53:56.93ID:E51uJzn50
>>790
意外かも知れんが船は余裕で足りてる。
ドイツ海軍はアシカ作戦に向け、損害を見越した上で必要な輸送手段を貨物船155隻
（70万総トン）、舟艇1722隻、曳船471隻、モーターボート1161隻と見積もった。
その一方、1940年9月19日の時点で用意できたのは貨物船168隻、舟艇1975隻、
内航船100隻、曳船420隻にモーターボート1600隻。

>>809
英独海軍協定で適用される艦級ごとの重量制限は、1930年のロンドン海軍軍縮会議に順ずる。
水雷艇なら600トンだよ。だからドイツは協定に違反しても、各水雷艇のトン数を過小申告した。
>>787の言う
>1935年には、ヒトラーもドイツ海軍も協定を守る気満々
てぇのも過言だな。当初は守る気満々だったが、制限を守れないと分かっても各艦の設計を変えなかった。
ま、それはドイツに限った話じゃないがね。
2019/05/08(水) 15:10:39.30ID:+k4v8JVA0
>>776
なぜ日本がアメリカと戦争になったのかというと､史実を調べれば分かるが日中戦争が原因｡
(支那事変というと問題点が曖昧になりそうなので､ここは日中戦争と呼ぶ)
日中戦争がいつまでも収拾つかない｡これは中国を支援してるアメリカが悪いのだ｡ならば･･･で､いろいろ有って大平洋戦争へ突入

ところで大東亜戦争中の軍事費の予算配分について
最強の敵はアメリカなのだから､普通に考えたら対米戦の予算が最大なはず｡ところが実際は違う

臨時軍事費地域別年度別支出額　(日本本土を除く)
1941年
　満州　12.00億円　41パーセント
　中国　10.62億円　36パーセント
　南方　03.21億円　11パーセント
　その他　略

1944年
　満州　022.94億円　05パーセント
　中国　278.28億円　64パーセント
　南方　121.66億円　28パーセント
　その他　略

｢昭和財政史｣第四巻より

つまり対アメリカ戦=大平洋戦争とは実は片手間｡大陸に100万以上の大兵力を展開してるのだから当然だが､日本の最大の敵国は実は中国
2019/05/08(水) 15:21:12.16ID:+k4v8JVA0
大平洋戦争の前年の日本軍の状況

「軍事課資材班に命課され，この職で初めて，国家の物的戦力の実体を知って，唖然，茫然とした．陸軍は強いどころの話ではないのである」
「日本はこの頃支那事変の戦争指導で泥沼で苦しんでいたが物的戦力の面でも破産寸前であった｣
　1940年5月　
陸軍省軍務局軍事課員･加登川幸太郎氏談　「陸軍の反省　上」より

問　皇軍は､なぜ貧乏なのか?
答　支那事変で使いまくったから

支那事変の戦費は16年末まで223億2千万円
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10043499&;TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
2019/05/08(水) 15:29:35.91ID:6b1bQ8PC0
なおシナ事変がなければ97式中戦車はチハより小型のチニになっていた模様
2019/05/08(水) 15:37:19.47ID:wAWhFlzR0
チレ（やったぜ俺も出番があるかも）
2019/05/08(水) 15:46:27.99ID:+k4v8JVA0
軍隊という危険な暴力装置を制御する方法だが､米英ならシビリアンコントロール
独ソのスターリンやヒトラーなら､反抗する者､疑わしい者､または独裁者の地位を脅かしそうな
有能すぎる奴は粛正虐殺｡それで軍をコントロールした

それで日本はどうか?　

日本の内閣総理大臣の権力は弱い｡しかも統帥権の独立により政治は軍に干渉できない
すると日本陸軍をコントロールする手段というか､陸軍の暴走のブレーキ役は海軍しか無い

ちょっと日本軍の軍事知識を得ると､まず､陸軍と海軍の縄張り争い､足の引っ張り合い､予算の奪い合い
などが目について､不合理な旧日本軍の慣習が･･･と論じたくなるのだが･･･
さらに知識を得てくると､旧軍の､あの陸と海の争いはバランスを取るために必要だったと分かってくる

そしてブレーキ役の海軍が居ない大陸で､関東軍が暴走した理由も分かってくる
817名無し三等兵
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2019/05/08(水) 17:00:52.89ID:lJDo8Arf0
細けえことはいいからこのスレでは88艦隊とか、ダニエルズプランについて語らえばいいんだよ
818名無し三等兵
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2019/05/08(水) 17:18:40.05ID:I1XF0KUa0
臥薪嘗胆とか、冷静に考えろよな
と昭和16年の陸海軍に言いたい
2019/05/08(水) 17:58:21.23ID:o+sdk3tP0
このドイツ海軍の話はまんま歴群４月号の記事だな。
33％超過の話もそこにかいてある。
2019/05/08(水) 18:11:38.60ID:+NPzWHGi0
日本海軍のある将官が戦後に曰く
「調べれば調べるほどダメな海軍」
でも、若い日憧れた海軍が忘れられない、と複雑な心境を述べてたな
2019/05/08(水) 18:35:54.14ID:o+sdk3tP0
あとロンドン軍縮条約の規定によるなら、
駆逐艦と巡洋艦は1850トンで別れる。
なのでZ型自体が違反してることになる。
822名無し三等兵
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2019/05/08(水) 18:55:34.00ID:sqaLNpPc0
>>812
日中戦争を主とする日本の拡張主義を制する為としてしゃしゃり出てきた米が、匙加減間違えたか何かで、日本に圧力かけ過ぎたのが原因やろ？
で、日本がやけっぱちになって米に殴りかかったと。
2019/05/08(水) 19:04:29.41ID:yn/vG0vj0
英国→巡洋艦に戦艦の主砲載せるで→巡洋戦艦
独→駆逐艦に軽巡洋艦の主砲載せるで→巡洋駆逐艦にならなかった模様
824名無し三等兵
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2019/05/08(水) 19:11:12.09ID:i/fPkD7S0
>>821
Z型それ自体は違反にならない。
1500トン超の駆逐艦の保有に制限がかかるだけ。
2019/05/08(水) 19:13:13.94ID:wAWhFlzR0
フランス→でかい駆逐艦作って嚮導させたるわｗ→そんなでかい駆逐艦何に使うんだ
2019/05/08(水) 20:27:42.22ID:q6DuhkWQ0
軽巡洋艦に仕切らせておk
2019/05/08(水) 20:35:53.88ID:6qDAuG9f0
>>824
1930年4月1日にすでに完成しているか建造中の物は保持できるであって、
1850トン超の物を作っていいわけではない。
1850～1500までの艦が全駆逐艦トン数の16％以下という事。
2019/05/08(水) 22:16:35.85ID:rdyv9Sym0
>>827
英独海軍協定でイギリスは、（第二次ロンドン海軍軍縮条約にあるように）1500トン以上
の駆逐艦の隻数を枠内の16%に限ると規定することに失敗した。
だからドイツ側は、枠を大型駆逐艦で埋めることを躊躇わなかったとJoseph A. Maioloは
『The Royal Navy and Nazi Germany, 1933–39: A Study in Appeasement and the
Origins of the Second World War』で指摘してる。
2019/05/08(水) 22:33:18.89ID:6qDAuG9f0
駆逐艦1隻のトン数上限1850トンから変わったの？
それとも制限なしだったの？
2019/05/08(水) 22:51:54.15ID:rdyv9Sym0
>>829
第二次ロンドン海軍軍縮条約に全面的に調印した場合、駆逐艦のトン数の上限は
1850トンだった。しかし軍縮会議が行われている時期には、すでにその制限を
上回る駆逐艦を伊仏が建造中だった。
よって各国に割り当てられた駆逐艦の枠の内、16%はそのような大型駆逐艦の
保有に割いて良いとされた。
2019/05/08(水) 23:36:02.90ID:6qDAuG9f0
1次ロンドン軍縮会議部分参加のフランスは駆逐艦好き勝手に作ってる。
1928年以降は2400トン以上のクラスばかり、その上主砲は138ｍｍ
GUÉPARD destroyers級の6隻
AIGLE destroyers級の6隻
VAUQUELIN destroyers級の6隻
LE FANTASQUE destroyers級の6隻

で、フランス参加の2次ロンドンでは駆逐艦の定義が主砲が155ｍｍ未満、3000トン未満になった。
2019/05/08(水) 23:44:57.58ID:6qDAuG9f0
ごめん、超えないだから155ｍｍ以下で3000トン以下だ・・
2019/05/08(水) 23:50:15.71ID:nFgm86Xp0
アイドルもそうだが2割まではセーフ
2019/05/09(木) 00:02:27.71ID:PGnmhacx0
フランスは２次ロンドンの成立を見越してかMOGADOR destroyers級を1934年12月に起工
1938年、39年に1隻ずつ完成させている。
排水量2997トン、139ｍｍ連装４基８門、55ｃｍ魚雷３連装ｘ2、連装ｘ2、速力39ノット、試験時は43.45ノット

使いものになったのかと聞かれたら困る代物ではある・・
2019/05/09(木) 06:04:06.18ID:BZ7EAPCN0
駆逐艦の話はそろそろ別スレへ
836名無し三等兵
垢版 |
2019/05/09(木) 09:37:59.51ID:MpV/IIyb0
広義の戦艦としては全ての水上戦闘艦艇が含まれるからまぁ…陸上や空の話をされるよかマシだからやめなくてもいんじゃね
2019/05/09(木) 10:05:43.54ID:W4TX4eXa0
そんな無学なマスコミ用語で語られても・・・
と思ったら軍事では間違いが多いと定評の広辞苑でもそんな感じに記載しているのな
2019/05/09(木) 10:08:52.46ID:4aDHA5Fd0
陸上軽巡やら空中空母があるんだから
宇宙戦艦くらいあっても良いじゃない
2019/05/09(木) 10:45:47.64ID:BZ7EAPCN0
>>774
>なんで、日本海軍の強硬派は「大和があればアメリカに勝てる」なんて

大和建造についての基本的な考えは

>　軍令部の主張は､日本はアメリカと量をもって競争することは到底出来ぬ。どうしても質で行くよりほかはない～
>
>　即ち、アメリカが作るよりも前に大きな軍艦を建造し、射程の長い砲を装備して、アウトレンジ～
>　
>　結局そういった考えの方が勝を制して、そのラインで進むということになったものなのである｡

「最後の帝国海軍」　元連合艦隊司令長官･豊田副武大将
2019/05/09(木) 10:59:22.78ID:BZ7EAPCN0
>>822
それも原因の一つだが､仮にアメリカが石油を止めなかったとしても､日中戦争を止めなければ日本は破綻していたはず
841名無し三等兵
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2019/05/09(木) 11:28:19.22ID:YD3GdRCR0
>>840
首都が何回も遷都しても戦える(支援ありきとはいえ)チート使ってたからねぇ…
ソビエトだって、多分モスクワ スターリングラード レニングラードが落ちたらもう戦争できない状態になるだろうに…
2019/05/09(木) 11:38:16.20ID:AM7agXyd0
>>837
広辞苑どころか大辞泉も広義の戦艦の方を第一義としているんで、
それを「マスコミ用語」と切って捨てるのは語弊があるんじゃないかね。

いずれにせよ、狭義の戦艦どころか軍艦にかすりもしない話題よりはマシだと思う。
2019/05/09(木) 18:08:54.43ID:8EMuF7hZ0
>>816
だから日本も政治将校制度を導入して、現場の軍が暴走しないようにするべきだな。
2019/05/09(木) 22:23:25.43ID:WtaLQFVv0
ぶっちゃけた話、｢総理大臣の決め方｣を憲法に書いてなかったのは伊藤博文の失態だと思うわ
あの憲法だと、まともに回すためにはみんなが空気を読むか、ガチの天皇親政かが要求されてしまうわけで…
845名無し三等兵
垢版 |
2019/05/09(木) 22:23:47.46ID:PGnmhacx0
暴走モード？
2019/05/10(金) 07:05:51.10ID:nGq5qxZE0
日本の装甲板は各国の中で性能最下位と聞いたんだけど
大和のVH鋼鈑でもそれなら長門とかに使われてるNVNCやDS鋼鈑はもっと性能下なのかな？
正直たくさんあってどれがどれやらよくわからんが
2019/05/10(金) 07:37:32.98ID:acs17HFP0
>>846
性能と言っても水平装甲と垂直装甲では求められる性質が異なる

垂直装甲に限って言えば大和型戦艦のVH鋼はあえて浸炭処理を行っていないため同じ装甲厚で比較すれば最弱の部類なのは事実(その後、熱処理過程を改良した日本のVH鋼は戦後の英米による試験結果で見ると世界最高クラスの性能になったが将来戦艦自体が中止になっている)

しかし浸炭処理をしない上に、代用鋼材として高価なニッケルではない銅を使ったCNCの改良型であるMNCを使ったことにより装甲の金額が数分の1となっており、資源節約という意味でも大正解だった

長門型以前はVC鋼なので浸炭処理をしないことによる問題はないはず
848名無し三等兵
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2019/05/10(金) 07:55:02.17ID:6eo+ejiC0
初心者を装う釣り
てかＤＳ鋼鈑とか、どこで聞いた？
2019/05/10(金) 07:57:38.99ID:85uCaUsC0
874の解説もトンチンカン
2019/05/10(金) 08:02:42.10ID:OXc28xOo0
>>849による正確な解説はよ
2019/05/10(金) 08:04:47.78ID:vQwxvowS0
>>874に期待
2019/05/10(金) 08:08:59.12ID:axcc7S5l0
俺は>>874の説明は実に的確だと思うぞ
853名無し三等兵
垢版 |
2019/05/10(金) 08:20:30.48ID:6eo+ejiC0
俺も>>874の説明は海軍製鋼技術物語の堀川氏の解説かと思ったわ
2019/05/10(金) 08:24:43.72ID:W0efqygy0
>>874さん分かりやすかったです
2019/05/10(金) 08:26:05.39ID:85uCaUsC0
アマで29000以上、なんでこんなに高騰してんだ？
8000くらいで中古買ったのに
856名無し三等兵
垢版 |
2019/05/10(金) 10:17:33.23ID:/qC6gg0w0
浸炭加工は厚さに限度があるから大口径砲弾での被帽の破砕効果は見込めない、むしろ装甲の衝撃時の亀裂の原因になるから、焼き入れ効果のみのVHで正解なんでね？
安くて工数が少なく生産性も高い
2019/05/10(金) 10:21:05.41ID:ff0QZcKu0
>>847
長門の時代のVC鋼は欧米の鋼鈑と同等品だったんだね
858名無し三等兵
垢版 |
2019/05/10(金) 11:27:28.40ID:LrtTK1nc0
ネイサンオックンの日本戦艦の装甲の記述では
金剛を輸出した時のKC鋼板ベースの古いタイプのVCのライセンスしか導入していないから
それ以後の改良VC鋼板みたいな高性能な装甲は日本では開発されていない
VHは浸炭をなくして、旧型VCと同等な性能で生産性を上げているから日本としては問題にしてない

という記述ではなかったかな
金剛の20cm厚さのVC製造技術をライセンスしたわけだが
扶桑、伊勢、長門30cm厚VCの製造には日本は製造技術のノウハウを取得してたのか疑問
英国の同時期の同じ厚さのVCと同等の性能より劣るのではないのか？
859名無し三等兵
垢版 |
2019/05/10(金) 11:38:07.69ID:k/brdACG0
金剛型4隻で金剛が一番装甲硬いって伝説があるしな。
ホントか嘘かは知らんけど、そうでもおかしくないくらいには自信が持てないからそういう話が出たと思うね
2019/05/10(金) 11:50:32.93ID:ff0QZcKu0
金剛より強力なイギリスの超弩級戦艦が30cm砲弾で簡単に沈んでるから
材質の格差なんて誤差レベルでしょう
861名無し三等兵
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2019/05/10(金) 13:47:35.90ID:ZA27xxM10
>>859
ドリルで穴が開けられなかったとかいう与太話か
開くわけないだろ
開けるにゃバーナで熱してその部分だけ焼きなまししなきゃ無理

大正期の装甲の問題はまた別のとこにある。
862名無し三等兵
垢版 |
2019/05/10(金) 14:36:34.03ID:ZA27xxM10
日本が連合国側のこの時期は各国から
装甲板買って試験してる。
製造能力が貧弱で、また歩留まりも悪かったので
到底全部自前で作れず足りない分はイギリスに注文している。
そもそも装甲板用の銑鉄も全量イギリス、スウェーデンからの輸入だった。
赤城の装甲板もイギリス発注だし、
88艦隊期までは装甲の質の差はない。
2019/05/10(金) 17:00:43.75ID:97UTSVkO0
>>860
富士型戦艦の舷側装甲460mmは大和型戦艦を上回る重防御だった…？
864名無し三等兵
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2019/05/10(金) 17:41:58.16ID:6eo+ejiC0
あと1935年あたりにドイツに装甲板注文してる。
徹甲爆弾試験用で爆撃目標として飛行場に敷いて試験したらしい。
2019/05/10(金) 18:53:44.64ID:/HD45ymm0
金剛が台湾海峡で雷撃受けた時は船体に無数の亀裂が入って手に負えなかったって話が・・・
比叡はガダルカナル沖で爆雷撃を難度も受けたがそんな話は無い
2019/05/10(金) 19:00:27.78ID:ff0QZcKu0
>>863
それは複合鋼鈑だから。KC鋼鈑以降は大差ないだろう
867名無し三等兵
垢版 |
2019/05/10(金) 19:33:38.92ID:YuYBysMQ0
>>865
アレは戦艦だから耐えるだろうという慢心が招いた惨事だったはず。後は帰り道というのも大きい
2019/05/10(金) 21:24:04.21ID:ZSYWqPYN0
比叡に当たったのは航空魚雷だしなあ
大戦末期のトーペックスで強化された潜水艦魚雷とは衝撃が段違いなんじゃないの？
869名無し三等兵
垢版 |
2019/05/11(土) 01:44:40.25ID:TjmOVP000
>>844
明治の元勲たちは自分達がコントロールできるようにあえて欠陥のある憲法つくったのちゃうんか？
870名無し三等兵
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2019/05/11(土) 01:59:03.20ID:Gu/3XHdi0
注排水装置が新造時から付いたのは長門から
それよりまえの艦は改装時に増設されたバルジ内が応急注排水区画にされてた。
そして金剛はサマール後の空襲の至近弾で右舷バルジ全損状態
そこに左舷に魚雷食らって、右舷に注水したくても注水区画が無い状態
ここで思い切って罐室や機械室に早期に注水判断できれば違ったかもしれない。
しかし潜水艦のいる海域で速度落とすのは自殺行為でもある。
結果は変わらないのかもね。
2019/05/11(土) 05:53:16.12ID:vg4fd4R70
>>869
逆だぞ
天皇大権を上回る権力者が現れないように工夫してたのに民主かぶれの憲法学者が
天皇機関説なんてのを主張しはじめて昭和天皇がそれに感化されて議会に干渉しなくなった

それで勝手に動き出した行政や軍を抑制できなくなった
憲法解釈で憲法に欠陥ができた典型な
872名無し三等兵
垢版 |
2019/05/11(土) 08:10:23.72ID:jLZdzAwT0
鳩山と犬養が軍縮条約の交渉について濱口政権を叩くために統帥権干犯、天皇機関説などと騒ぎ出してマスコミが乗っかってかき回した
軍の横暴を助長した
政局、政争ありきの政党政治への失望から国民や軍の上下がファッショに流れる風潮をもたらした鳩山、犬養の罪は大きい
873名無し三等兵
垢版 |
2019/05/11(土) 11:31:59.28ID:LEVOjGv90
建造した後に既存の水防区画や二重底に注排水装置を組み込むのは難しいんだろうな
石炭庫を重油層に改装するときに注排水装置を組み込むくらいだと対して容積を得られないのかな
2019/05/11(土) 18:29:30.25ID:JibfEzaX0
重油槽には油送管と蒸気配管しないといかんから石炭庫から変更するのは大改装
875名無し三等兵
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2019/05/11(土) 18:56:07.72ID:ryG77VMY0
金剛は至近弾で10メートルにわたって亀裂
リベット老朽化か？
2019/05/11(土) 18:57:42.33ID:0q3NX6Ci0
>>845
主装甲じゃないただの外板なんて至近弾で結構破れる。
2019/05/11(土) 19:15:46.16ID:0q3NX6Ci0
過去スレによれば重巡なんか水中防御を破られて重要区画内に浸水した至近弾すらある。
878名無し三等兵
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2019/05/11(土) 19:52:07.09ID:iZEHefxg0
金剛はアジ歴の捷号作戦戦闘詳報に破損個所図入りであるし、詳細報告もされている。

至近弾というかほとんどバルジ直撃じゃないかと思える。
左舷前部バルジが至近弾で下から上まで破断、バルジの後ろにある舷側装甲の繋ぎ目も開いているので相当な圧力
空襲下の為、その状態で高速で回避運動続けたので、破断部からバルジ内に海水が高圧で入り内部横壁破損し浸水
特にバルジ最上部の水密鋼管入ってる空所は水圧でバルジ外板が剥がれてしまう。
879名無し三等兵
垢版 |
2019/05/11(土) 19:52:48.62ID:iZEHefxg0
ごめん、右舷だ、すまぬ。
2019/05/11(土) 20:21:10.56ID:fh/ZgmXP0
重油を漏らしながら航行していたのは金剛だっけ?
881名無し三等兵
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2019/05/11(土) 20:56:21.38ID:8WaFKV7O0
改装の際に高性能な缶に取り替えて空いた缶室を重油タンクにしていた
2019/05/11(土) 21:09:47.21ID:c4/1Gi/60
KGⅤ型は漏れなく重油お漏らしw
2019/05/11(土) 22:20:36.22ID:Y6FXT0Lw0
>>874
過去からのコメントが4つも

と思ったらレス番のタイプミスを修正しそこねた自演4連発か
>851-854
884名無し三等兵
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2019/05/11(土) 22:38:13.85ID:iZEHefxg0
874の人気に嫉妬
2019/05/11(土) 22:41:57.47ID:pi5qMG/I0
>>883
自演ちゃう、2ちゃんの様式美やwww
886名無し三等兵
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2019/05/11(土) 22:43:06.85ID:FSN/fU0v0
次々壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手後ノ損害ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1450587285
887名無し三等兵
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2019/05/11(土) 23:47:04.67ID:iZEHefxg0
装甲板について興味持たれた方は、以下を参考にされるとよろしいかと。
まずVH開発者の佐々川氏の回顧録
https://www.jstage.jst.go.jp/article/tetsutohagane1955/53/9/53_9_1119/_pdf
米戦略爆撃団の調査報告
https://web.archive.org/web/20120423174233fw_/http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200E-0184-0239%20Report%200-16.pdf
アメリカが日本で押収して持ち帰った装甲板の実弾射撃報告
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a955281.pdf

そして書籍では堀川氏の海軍製鋼技術物語、続海軍製鋼技術物語
続の方は米側調査のレポートが公開されたのを受けて堀川氏が解説されているので、
英語の専門用語の翻訳に苦しむより楽に内容を知ることが出来、また比較することで他の文の翻訳にも役立つ。

また米戦略爆撃団の調査報告書の最後には押収装甲板の番号と押収場所、日本側が付けていた番号がある。
実弾射撃試験の装甲板番号はこの押収番号なので、遡って製造時期を知ることが出来る。
たとえば3113のVC　7-1/4インチは亀ヶ首で押収され、日本側番号46711と46712で
2つの炉で溶解された鉄を1つの型に入れて作ったことが判り、溶解時期が1935年1月より前、1934年あたり？と推測ができる。
888名無し三等兵
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2019/05/11(土) 23:51:36.95ID:iZEHefxg0
上の例は押収番号3133でVHでした、すんません
2019/05/12(日) 00:02:56.81ID:AMgiA1X70
薩摩型戦艦を旧式とか時代遅れと批判する発言があるけど、
薩摩型の方舷砲力は、30.5cm砲4門に加え、25.4cm砲6門あるからそんなに悪くないし、
二番艦安芸で速力を改善しているから大きな間違いを犯しているわけではない。

本当に悲惨なのはロード・ネルソン級やダントン級。
2019/05/12(日) 00:16:39.49ID:9qI2Kxmw0
おもえば艦これの金剛改2丙も雷装が載って基本的には強くなってるんだが防御とか紙になってるからな、あちらを立てればこちらがたたずみたいな
2019/05/12(日) 00:52:34.49ID:AMgiA1X70
そもそも、何で薩摩型を設計した時に両舷に搭載する砲塔の口径を25.4cmにしてしまったのか？
搭載する砲塔を全て30.5cm砲にする事はできなかったのかな？
2019/05/12(日) 01:05:54.33ID:aVbl+e8L0
>>878
「軍艦基本計画資料」より要約
　400kg爆弾の戦艦に対する有効帯
舷側から1mで炸裂…第一、第二防雷区画に大損害を与えその内側区画にも若干の損害。
舷側から4.5mで炸裂…第一防雷区画内に相当の損害。
舷側から7mを超して炸裂…殆ど効果を期待し得ず。

　爆弾炸薬量と外板破壊距離
戦艦・重空母の場合
100kg/7m、200kg/9.5m、300kg/11.5m、400kg/13.5m、500kg/14.5m、
600kg/15.5m、700kg/16.5m、800kg/17.5m

外板破壊圧力
戦艦・重空母…4kg/平方mm

　
　ですって。
　1000ポンド爆弾だと炸薬200kg前後ですかね。
2019/05/12(日) 01:57:52.77ID:hU3Eos670
金剛の場合は戦訓所見に内部重油タンクからじゃなくて、
バルジのタンクから先に使うべきだみたいに書いてあるので
至近弾受けた時はバルジ内は重油が入っていて、それに押されて舷側装甲の繋ぎ目が開いたんじゃないかと。
2019/05/12(日) 07:12:57.65ID:hnPyvRza0
>>887
続・海軍製鋼技術物語を売っているかと
版元のアグネ技術センターを観たら品切れ重版未定になっていた

これは重版要望の署名運動をしないとｗ
2019/05/12(日) 07:28:43.78ID:IUuotpu20
>>891
そういう試案はあったが投射弾量でみれば史実の中間砲案の方が多く有利と考えられたみたい
方位射撃盤による斉射の優位は理論としては日本海軍も日本海海戦でやっているように認識はしていたはずなんだけど
2019/05/12(日) 07:30:08.82ID:IUuotpu20
>>895
その際の砲配置は>>597の通り
897名無し三等兵
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2019/05/12(日) 08:17:37.61ID:Nbtv6t2S0
重油焚きなんだけど
石炭タールを重油に１０－３０％くらい混ぜることはできんかったの？
（もちろん平時のみ　煙はすごかったろうけど）
当時、日本は石炭は豊富にとれたが人工石油は工業的に無理
でも、褐炭、石炭を乾留すれば、タールはとれた。
これを混ぜれば、１０－３０％の石油は節約できたと
思うけど。
898名無し三等兵
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2019/05/12(日) 08:24:36.69ID:hfxWhYTu0
>>897
それ、精製する時に重油とタールを完全に分離しないだけでいいような気がする…
2019/05/12(日) 08:28:27.06ID:Jkgp6Fb10
>>892
水中爆発の威力として、例のバブルジェット効果が知られていなかったから、炸薬の爆発衝撃波による損害しか考慮されていないようだ

至近弾の爆発深度がガス気泡が海面に開放されないほど深い場合、気泡の外板接触によるウォータージェットで大損害が発生する
瞬間的かつ全方位に発散される衝撃波ダメージより、至近弾はガスバブルによるウォータージェットが衝撃波などより船体に大きなダメージを与える
これが艦底爆発であれば、さらにバブルの膨張・縮小による船体ホギング・サギングでのホイッピング効果により、天安のように両断される
900名無し三等兵
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2019/05/12(日) 10:40:30.03ID:hU3Eos670
>>899
爆発を厳密に調整しないと無理
日本側が想定してる被害も廃艦を使用したりした爆発実験の結果から想定した物
2019/05/12(日) 10:46:14.29ID:4I6weG2u0
>>897
重油はタールと軽油の混合物で軽油90％がディーゼル用のＡ重油、軽油10％が缶用のＣ重油です
902名無し三等兵
垢版 |
2019/05/12(日) 11:01:57.63ID:hU3Eos670
節約したいから重油混焼罐があるんだけどな。
大戦末期には海防艦で復活してる。
石炭といっても明治末からは徳山燃料廠で作ってた練炭を使用している。
2019/05/12(日) 12:24:40.47ID:aVbl+e8L0
>>893
　海軍が開戦後1年間の艦艇損傷例を調査した「至近爆弾による損傷」では、
舷側タンクに重油が満載の時は外板に対する損傷は比較的軽減される。
　但しタンク内側壁に損傷が及ぶので90%程度満載が防御上有効と推定しています。

　一方、その後の事例も考慮に入れると、戦後「護衛艦技術研究会」での松本氏の見解では、
防御板前後両方に重油タンクがあると防御上弱点になるともされています。
2019/05/12(日) 13:19:00.98ID:Jkgp6Fb10
>>900
ていうか、気泡が海面に開放されないという水中爆発の条件を満たせば、ガスバブルによる破壊現象は発生している

ただ、そのメカニズムや破壊力を認識するには、一瞬の水中爆発を高速度で撮影する技術が必要

アメリカは戦時中にテイラー水槽で撮影に成功しているが、その技術がなければ、水中爆発の効果は衝撃波だけのせいと思い込むしかない
2019/05/12(日) 13:28:45.44ID:G3R8iQf00
大型艦は船体構造が堅牢だから駆逐艦みたいに折れたりするのは稀だけどな
906名無し三等兵
垢版 |
2019/05/12(日) 16:22:44.13ID:hU3Eos670
>>904
問題なのは海面距離だけでなく、目標との距離
目標に近すぎれば動画にある通りで増幅現象は起きない。
特に動いている目標に対してどう信管設定するのか？
艦底爆発なら磁気信管の感度、魚雷爆弾の深度、
そして一番問題なのが自針と的針を信管が情報で持たないかぎり、発生はまぐれでしかない。
907名無し三等兵
垢版 |
2019/05/12(日) 16:30:20.93ID:Qt/KozeV0
至近弾なら直撃したほうがまし
908名無し三等兵
垢版 |
2019/05/12(日) 16:32:42.52ID:Qt/KozeV0
水密鋼管は必要なかったと思われる
2019/05/12(日) 16:55:17.53ID:AEMRXiev0
魚雷がバルジに命中した事例の被害の詳細とかも気になる
2019/05/12(日) 18:30:13.79ID:Wkm5qDif0
油層防御()とかでシナチョンがマウンティングしだすから止めとけ
2019/05/12(日) 18:34:09.09ID:fWBFjeD70
>>906
ガスバブルの挙動は長らく知られていなかった
知らない海軍がバブルジェット効果を狙って攻撃するはずがない

ただ至近弾の水中爆発は実戦でいくらでもあったので、意図しなくてもバブルジェットは発生していた
その理屈を理解していない攻撃側が認識することはなかっただろうが

天安がちぎられた魚雷の艦底爆発は、ガスバブルは反復収縮せず、最初の膨張で生じたジェットのためと評価されている
2019/05/12(日) 18:38:07.03ID:fWBFjeD70
>>908
水密鋼管の装備位置は水線上
それ自体に防御効果はない

水線下に浸水した時に浮力を稼ぐもの
要は浮き輪
913名無し三等兵
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2019/05/12(日) 19:18:12.79ID:lAAEvo080
わざわざ水蜜鋼管を詰めるより、石油缶固縛した方がよくね？
914名無し三等兵
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2019/05/12(日) 19:54:37.58ID:hU3Eos670
>>911
知っていてもどうにもできないという話だよ。
大戦時の日本じゃどうにもならんし、米英独でも無理
2019/05/13(月) 01:04:29.30ID:YNKMmR4n0
戦時中レベルだとどこも磁気信管の信頼性が低過ぎてしっかり艦底起爆させるのさえ困難


戦後に本気で戦艦を計画するんだったら上構は耐核爆風、艦底防御も鬼強化しなきゃならんワケだ
造船官「もう無理。」
2019/05/13(月) 07:37:43.21ID:ZmcdNANp0
魚雷とバルジの事例は俺も気になるな
荒す馬鹿はほっときゃいいのに
917名無し三等兵
垢版 |
2019/05/13(月) 08:18:04.15ID:udPAb0SY0
経験的には
海水/空層/重油/空層/重油/空層/缶室
で18ミリ高張力鋼板で1メーター間隔の6枚並べれば
魚雷の爆発でも缶室は被害ないんじゃないの？
2019/05/13(月) 08:21:52.99ID:Xg0njHa70
>>917
それはつまり全幅の内12m+αをそういうのに充てるつうことで
べらぼうにスペース（とそれを確保するための構造重量）を食うってことなんだけどね
919名無し三等兵
垢版 |
2019/05/13(月) 09:58:50.24ID:udPAb0SY0
海水から缶室縦隔壁まで5メートルやん
大和でも実現できる
牧野技師も20センチ装甲板の前に液層を設けたら防御効果「増しただろうと議論してる
2019/05/13(月) 10:05:46.74ID:Xg0njHa70
つhttps://blogimg.goo.ne.jp/user_image/2f/36/977e8ebf8431439c09c7762576300484.jpg

具体的な数字も載ってるからじっくり眺めてみ
2019/05/13(月) 10:05:53.28ID:JrQ6Oros0
>>914 >>915
ドイツは1940年4月に磁気信管の問題が顕在化した後、
1942年5月頃、アメリカは1941年12月の開戦から抱えてた
問題を1943年9月頃、イギリスは1939年の開戦から発生していた
問題を1945年1月に解決してるので三国とも大戦中にどうにかしてる。
ただしイギリスの場合、航空魚雷用磁気信管はついに改良が終戦に
間に合わなかった。
922名無し三等兵
垢版 |
2019/05/13(月) 10:20:13.35ID:udPAb0SY0
舷側の41センチと20センチ鋼板の接合部の棚板の背後が不連続になっていて
缶室天井板の延長と接続してないのは強度上の弱点になるよな
牧野氏は装甲板背部の棚板については鋲接合でなくて鋼板の端面で支えるべきだと指摘はしてるね
923名無し三等兵
垢版 |
2019/05/13(月) 10:29:31.76ID:GSeB5zzK0
C08030570200
魚雷被害は高雄の戦闘詳報見るといいよ。

応急舵が図入りであったりして面白い。
左右2枚で4番砲塔と5番砲塔の旋回で操舵する図がある。
2019/05/13(月) 10:32:33.70ID:xyu6TjRH0
タイラーで舵故障した艦が応急舵を流せって号令かけて吹いた記憶
925名無し三等兵
垢版 |
2019/05/13(月) 12:23:49.21ID:yKeuLVNS0
>>921
磁気信管だけじゃダメなんだよ
わかってるの?
2019/05/13(月) 13:49:16.15ID:JrQ6Oros0
>>925
もちろん磁気信管だけじゃなくて、ドイツとアメリカでは接触信管や深度維持装置の
信頼性も一時期問題になった。しかしそれらも磁気信管と同時期、もしくはその前に
どちらの国でも解決してるんでわざわざ触れてない。目下の主題は磁気信管なんで、
余談になるからな。
927名無し三等兵
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2019/05/13(月) 13:57:58.71ID:05F/zx1M0
だれがそんな主題にしたんだ?
2019/05/13(月) 14:40:33.61ID:JrQ6Oros0
>>927
主題という程じゃなかったね。ごめん。
俺は単に、>>914の「米英独でも無理」に反論したかった。
また、少なくともアメリカとドイツが磁気信管の問題を克服して戦果を挙げた
経緯があるから>>915の「信頼性が低過ぎてしっかり艦底起爆させるのさえ困難 」
にもやや語弊があるのではないかと思ってる。
929名無し三等兵
垢版 |
2019/05/13(月) 14:50:05.85ID:05F/zx1M0
>>928
無理じゃないならどうやるのか説明してくれ
後出しは勘弁なので1回で書いてくれ
2019/05/13(月) 16:45:53.95ID:JrQ6Oros0
>>929
とても難しい話なんで、かなり大まかな話になるけど勘弁してくれ。
地球には、磁石のN極を垂直方向に引っ張る磁気の流れがある。
これを地磁気の垂直分力という。
ひとまず地面に対して垂直に流れる磁気の力があると思って欲しい。
さて、フネってのは巨大な鉄の塊だよな。そんなもんが海上を走ると、
船底と海底の間に走る時期の流れに乱れが生じる。
磁気信管というのは、その乱れを検出した途端に起爆するよう設計されているんだ。

だがここで問題がある。「地磁気の垂直分力」と言ったが、実際のところ
地磁気の走り方は地球の場所によって違い、垂直どころか地面に対して斜めに走ってる
こともある。よって磁気信管を調定する時には、海底の磁気の流れを数字で示した海図
が必須になる。つまり、構造も運用も非常にデリケートな兵器ってことだな。
しかし、いかに注意してもまだ不確定要素がある。垂直分力の流れは付近に鉄鉱石の鉱床
があるだけでも複雑になるし、太陽の活動によって影響を受け、乱れることもある。
ドイツの魚雷はノルウェー戦の頃、これらの不確定要素の大いに泣かされた。
そっからどう改良を加え、どう克服したのかは詳しく知らない。Eberhard Roesslerが
『Die Torpedos der deutschen U-Boote』で述べてるんだけど、技術・物理用語が難解すぎて
訳せなかったわ……物理＋ドイツ語に自信ニキならどうにかなるかも知れんから、書名だけ
挙げとく。申し訳ないが、アメリカのケースは問題も解決策も知らん。
2019/05/13(月) 18:54:49.33ID:G6GRI5AY0
当時の技術で安定が望めなかった磁気信管の変わりに凧式艦底起爆装置を考案した日本軍は天才()
2019/05/13(月) 19:22:35.22ID:mUO05uyE0
磁気信管が実用品になったのは、戦後アクティブ式の磁気信管が実用化されてからと理解しているが。
結局自然の弱くて不安定な磁場に頼るのが良くない。
2019/05/13(月) 19:34:09.18ID:RXM8ApHq0
>>918
大和みたいに全缶全機の横4列配置にしてると、機関配置に容積を取りすぎで、舷側に重油タンクなど配置できない

アイオワの横断面では、片舷の横幅を機関6、水中防御層4くらいで占めてる
大和だと機関8、水中防御層2くらい
2019/05/13(月) 20:02:33.90ID:usOm73bM0
間接防御対応まで考えると、やはり大和型は小さすぎたのだな。
日本型1万トン重巡同様に無理のある艦型だった。
2019/05/13(月) 20:12:43.58ID:oU/3JoSA0
こうすればさらによかったかも・・・？　ならいいけどさ

要求仕様以上の威力の魚雷攻撃喰らっても
要求仕様本数以上を耐えた大和型に無理があるとは
それこそ無理がある話だな

あと条約型重巡なんか日本に限らず全部無理のある設計だ
2019/05/13(月) 20:38:33.78ID:RXM8ApHq0
>>934
小さすぎたというよりは、機関が小型化できなかったというべき

缶室は細分化されてるからまだいいとして、機械室はダービン2組並列で幅広いのを全部横一列に並べてる

これを縦隔壁で区切ってるので、大容量の非対称区画という、傾斜対策的には最悪の組合せ

舷側装甲の継手問題があってバイタルパートの水密性はお粗末だから、さらに悪い
案の定、実戦では浸水、傾斜、反対舷注水、速度低下、魚雷命中増、転覆という転帰をたどっている
2019/05/13(月) 20:58:29.25ID:tKTqqJ6Z0
大和型だけに限らないけど、舷側の魚雷防御縦壁(舷側装甲板)の外側に設けたバルジだけど、薄鋼板で囲っただけのバルジって水雷防御的には
あんまり役に立たなかったんじゃ無いかな
魚雷の場合はバルジの薄い鋼板を突き破ってバルジ内部に深く入り込んで舷側装甲板に当たって炸裂していて、バルジを大きく破壊して、かつ、舷側装甲板
は魚雷の水中爆発の衝撃をモロに食らって、魚雷の貫通は防いでも衝撃で緩んだ装甲板の隙間から漏水を生じさせて集中防御区間内であっても内部の浮力
を大きく損なってる
爆弾の至近弾程度でもバルジの薄い外板が避けたり断片で穴だらけになったりで、それでも少なからず浮力を失ってるし、めくれ上がった外板が抵抗になって
速力が低下したりしている
重量は食ってもバルジ外板をもっと厚くして（例えばDS鋼板で25mm程度を張るとか、その分、舷側装甲を薄くしても良い）、航空魚雷程度なら貫通されずにバルジ
外側で食い止めて起爆させた方が水雷防御としてはバルジ本来の機能を発揮したんじゃなかろうか
938名無し三等兵
垢版 |
2019/05/13(月) 21:05:36.65ID:3y0rxaGy0
大和型の失敗の最たるものはアメリカが戦後まで18インチ艦だと思わないほどに秘密を徹底したことよなぁ…
18インチ艦だぞ！つおいぞ！(もしくはいっそ51センチって嘘をついて)喧伝する方が遥かに戦略的に役に立ったな。
939名無し三等兵
垢版 |
2019/05/13(月) 21:10:40.89ID:srpXhQQT0
大和型は最外側バルジ外板から缶室縦隔壁まで5.5メートルあるから
6枚縦隔壁で少なくとも各1メートルの5層の液層空層防御を設置できるはずなんだが
2019/05/13(月) 21:19:49.68ID:usOm73bM0
断面装甲配置図見る限り、水中防御構造は大和型より長門型の方がずっと良かったんじゃ無いの？
2019/05/13(月) 21:22:10.10ID:KfqL9e8H0
>>937
　実際どうなんでしょうね。不発魚雷が薄鋼板貫通して突き刺さる事例は結構あるようですが、
信管が作動して炸裂する魚雷は貫通してから炸裂しているのか、
防御側の目論み通り外板のところで炸裂しているのか。

　当時の防御計画では外板で炸裂するものとして計算式が色々作られていますし、
試験も大抵は炸薬や弾頭部を静止爆発させて検証していますが。

　至近爆弾の話に戻すと、捷号作戦の大和は肋骨75番左舷水線付近に魚雷(或は至近爆弾)による径3mの破孔が空いています。
(「捷号作戦損傷艦船調査」)
　現在の我々はこれが至近爆弾であったことを知っていますが、
当時は損害の状況から魚雷であるか爆弾であるか判断に迷いがあったようですね。
2019/05/13(月) 21:39:02.23ID:Zhga/cL40
>>937
DS鋼板の表記は間違いなので指摘しておく。
正式名称デュコール鋼、略してDS、D鋼。
2019/05/13(月) 21:42:52.71ID:Zhga/cL40
>>930
あなた自分の書きたいこと書いてるだけで、問いに何一つ答えてないよ。
2019/05/13(月) 21:53:23.12ID:KfqL9e8H0
>>939
　デュコールスチールですからね。もっとも私もDS鋼板と書いちゃうこと多いのですが。
その方が一般にはわかり易いですし。
　

>>937
　外板を多少厚くすることが良いのかどうか難しいところです。
　魚雷の炸裂では、魚雷や外板のスプリンターが防御板を傷つけると同時に爆圧でこれを破ります。
　日本が液層防御に見出した利点は、このスプリンターによるダメージを液層で無視できるまで弱めることが出来れば、
防御板は爆圧に耐えるだけでよいため厚みをほとんど半減できるということです。
　空層主体の防御では結局破られる外板を半端に厚くしてもスプリンターの威力が増す危惧もないではないかと。
杞憂かも知れませんが。
2019/05/13(月) 21:59:51.15ID:XC/oPYGo0
>>943
横からだが、>>930は>>929に磁気信管の作動原理を聞かれて答えただけちゃう？
2019/05/13(月) 22:22:10.65ID:HRY/0gdi0
>>941
シブヤン海での武蔵の最初の被雷は右舷中央部、第11缶室と第7缶室の中間、水線下7mで
バルジ突き破って集中防御区間の舷側装甲に当たって炸裂
第7と第11缶室に漏水を生じさせているから、バルジ外側で魚雷を起爆させる目的は果たせてなかった事になるな
2019/05/13(月) 22:25:54.55ID:HRY/0gdi0
ちなみにこの1本だけで右舷浸水3000トン、傾斜復旧の反対注水で
同等の海水呑み込んでいるから浮力6000トン相当失った事になる
2019/05/13(月) 23:01:08.47ID:Zhga/cL40
>>945
レス辿ってごらん。
これ元々磁気信管の話じゃないから、延々明後日のレスしてるだけ。
2019/05/13(月) 23:01:14.13ID:26PPualN0
>>946
その深度だと、命中部位は下部舷側装甲

スケート被雷で装甲が押し込まれたのは上部装甲への
命中
上部装甲は押し込まれに対して10度の楔角で抵抗するはずだったが効果なし

上下装甲の合わせ目に10度の角度をつけて上部装甲はの抵抗としたが、逆に下部装甲の押し込まれ抵抗は弱められている

下部装甲への魚雷命中でスケート以上の浸水が生じたのは間違いない
海底の武蔵でも下部装甲が上部装甲から背材ごと分離していたのが確認されてるし
2019/05/13(月) 23:05:15.69ID:Zhga/cL40
>>946
申し訳ないが、まともな記録と言えないので武蔵の例は不適当
せめて魚雷受けて帰還して被害状況検証できる例にして欲しい。
だから高雄の例が出してあるのに。
2019/05/13(月) 23:17:15.46ID:Zhga/cL40
>>949
何故下部装甲の話がここで出てくるのかわからない。
船体からそう遠くないところで発見されているから沈没時の爆発で剥離したと考えるのが自然。
蛇足だか堤氏の指摘によれば火薬庫爆発なら当然変形するはずの2番砲塔砲支塔が健全なところから
火薬庫爆発は怪しいとみられる。
2019/05/13(月) 23:28:59.40ID:26PPualN0
>>951
下部装甲が押し込まれに対し更に脆弱なのは、日米戦艦比較論でも指摘されてる古典的な論点だよ

上下装甲合わせ目の構造を理解してない人にはちょっと難しいかも
2019/05/13(月) 23:39:19.28ID:qsbNYteo0
>>950
生存者による初回の右舷中央部の被雷状況の証言は、まだ艦内の応急部門がきちんと機能していた頃で
その後の累積被害で艦内が混乱を極める前の最初の１本である事からも、信頼に足ると思うのだが？
2019/05/13(月) 23:40:49.96ID:Zhga/cL40
>>952
下部装甲が背板ごと上部装甲から分離のくだりを指摘している。
2019/05/13(月) 23:42:42.08ID:Zhga/cL40
>>953
つまりバルジ内部に入り装甲板外側での炸裂ヶ所を確認したんですね、航行中に。
956名無し三等兵
垢版 |
2019/05/13(月) 23:46:50.81ID:30jpjwBx0
高雄魚雷2本被雷
被害
零式水偵1号機2号機とも落下物と振動により破損
2号機は左フロート切断
957名無し三等兵
垢版 |
2019/05/13(月) 23:54:20.12ID:30jpjwBx0
第1,2,3麺包庫、第2,3乾物庫、
満水、状況不明
2019/05/13(月) 23:57:16.23ID:26PPualN0
>>954
防御機能を果たすためには本来分離してはいけない上下装甲が分離していたという事実を指摘したもの

装甲分離は命中部位が浅かったスケートからの上部装甲への被雷で実際に発生したし、下部装甲への被雷なら更に分離しやすい

シブヤン海では沈没したのでスケート被雷のような調査はできないが、海底調査で上下装甲の分離が発見された
2019/05/14(火) 00:09:58.41ID:R6rYYuvk0
>>958
まさか被雷で分離したといいたいの？
さすがにそれはありえない。
960名無し三等兵
垢版 |
2019/05/14(火) 00:17:56.64ID:NnBPyaN50
>>958
装甲板は上下だけじゃなく横ともアーマーボルトで繋がれている。
それがどれだけ強固かはスケートの魚雷くらった大和の装甲板が
剥離していないことからもわかる。
2019/05/14(火) 01:00:51.35ID:R6rYYuvk0
ちなみに武蔵攻撃の時の米魚雷の調停深度は浅かった模様。
エンタープライズの報告では12フィート
これでは浅かったとして翌25日の小沢艦隊攻撃では16フィートに変更
2019/05/14(火) 01:34:22.77ID:R6rYYuvk0
TG 38.3（エセックス、レキシントンⅡ、ラングレー）の報告では
魚雷調停深度は10フィートと20フィートが混在していたとの事。
2019/05/14(火) 06:11:59.40ID:DCeryAt30
魚雷の調停深度って基本的には相手が大物相手用だし
深めにとるものだと思ってたがなあ
2019/05/14(火) 07:21:32.35ID:M8EdyeA40
>>959
レスの流れを理解してないな

分離というのは、上下装甲の受け材同士のリベット結合が破壊されて分離すること

大和の致命的な弱点は、装甲が脱落することではなく、上下装甲の結合が弱くて、そこからバイタルパート内に浸水すること

海底で下部装甲だけが発見されたのも、上部装甲との結合が分離したから
965名無し三等兵
垢版 |
2019/05/14(火) 07:56:36.63ID:dtu6Jofz0
>>964
往生際が悪いよ

下部装甲が海底で発見されたのが上下装甲が分離したから？

海底の下部装甲には背材が付いたまま。
それが意味するところは下部装甲は大きくは押し込まれていないということ。
大きく押されてるなら、ＶＨより変形しやすく薄いＮＶＮＣの場合変形が見られたり、
被雷部は背材との接合リベット飛んでなきゃおかしい。

海底で別に発見された下部装甲は沈没時の爆発によるもの。
2019/05/14(火) 08:00:42.72ID:XgSr3Kg+0
被雷で下部装甲分離したなら
武蔵はもっと簡単に沈んでるわｗ
967名無し三等兵
垢版 |
2019/05/14(火) 08:37:32.36ID:dtu6Jofz0
下部装甲が押し込まれて浸水すること自体は誰も否定していない。

下部装甲が船体より分離して海底で発見されたのは別の事象。
それを同一視するから批判される。
2019/05/14(火) 08:46:09.30ID:rZGLC8zu0
>>967
下部装甲が押し込まれて浸水すること自体が戦艦として既にアウト

浸水の結果沈没して、船体がどうバラバラになるかで威張ってみても無意味
969名無し三等兵
垢版 |
2019/05/14(火) 08:58:17.04ID:XgSr3Kg+0
何本の魚雷に耐えたら合格なんだよゲーム坊ｗ
2019/05/14(火) 09:03:29.05ID:2LWkaHvr0
そもそもトーペックス600ポンド（272kg）ってTNT435kg相当で
大和の水中防御は対TNT300kgだから想定を遙かに上回る威力
それであれだけ耐えたんだから異常レベルの防御力なんだけどね
2019/05/14(火) 09:05:22.03ID:XgSr3Kg+0
ちなみに大和のときの魚雷調停深度
ヨークタウン2　20－22フィート
ホーネット　10と20フィートの2つ
ベニントン　12フィート

10とか12フィートは軽巡以下を攻撃とのことで
報告ではベニントンは大和を雷撃していない。
2019/05/14(火) 09:13:50.20ID:gjoZJseK0
>>970
耐えられたのは船がデカイだけな物理的な理由で、構造的に優れていた分けでは無いけどね
2019/05/14(火) 09:17:00.98ID:gjoZJseK0
6万トン級の戦艦が4万トン級の戦艦より被弾や避雷に対して抗耐性が高いなんて、異常でもなんでも無くて、ある意味、当たり前な事なんだ
逆だったら、それこそ物理な法則に反してる
他国に同級の6万トン級戦艦がいて、それらよりも、より大きな被害に耐えられて浮沈性を示したなら、その時こそ自慢出来る話
2019/05/14(火) 09:17:24.71ID:gjoZJseK0
訂正）避雷　→　被雷
2019/05/14(火) 09:17:54.38ID:gjoZJseK0
訂正）浮沈性　→　不沈性
2019/05/14(火) 09:20:32.21ID:2LWkaHvr0
>>972
1本の魚雷では5分以内に復元
2本でも戦闘可能
3本でも沈没しない

が大和に求められた水中防御
武蔵の戦闘記録は3本どころではない被雷でも戦闘力を維持していたことを証明している
想定を遙かに上回る耐久力を示したんだから、構造的にも十分及第点以上なんだよ
2019/05/14(火) 09:25:00.20ID:rZGLC8zu0
装甲の押し込まれは、魚雷だけではなく、設計段階の砂填弾命中試験でも発生している
しかもその深刻性を看過した

外部衝撃による継手の脆弱性は、魚雷だけの問題じゃなくて水上砲戦でも発生した
しかも想定内の弱点
2019/05/14(火) 09:27:18.77ID:EuXCieFD0
>>973
結局あんたの言い草って「大和型は6万トン級戦艦として最低の性能だからゴミ」ってだけの屁理屈じゃん
逆に言えば大和型は6万トン級戦艦として最高の性能なんだがなw

それはともかくとして日本は他国の4万トン級戦艦に対抗する手段として6万トン級戦艦を造り上げて当初の想定より高い耐久性能を発揮したのは紛れもない事実
その想定が甘いだの実情に則して無いだの言うのは単なる後知恵のいちゃもんに等しい
2019/05/14(火) 09:36:56.27ID:gjoZJseK0
>>978
べつに大和型を貶してるわけじゃない、ただ大和型をベタ褒めする気も無い
なんせ比較出来る同クラス戦艦が無いんだから、大和型が同クラスの中で優れていたかどうかなんて比較検証が出来ないってだけだ

>大和型は6万トン級戦艦として最高の性能
まさこれよ、6万トン級はこの戦艦しかいないんだから、そりゃ世界最高だわな
2019/05/14(火) 09:48:16.53ID:I/PBd/rz0
同世代米戦艦も魚雷受けてバイタルパートに浸水してるんだから欠陥でつね
981名無し三等兵
垢版 |
2019/05/14(火) 09:48:31.78ID:XgSr3Kg+0
完全無欠じゃないと気に入らないだけの馬鹿
982名無し三等兵
垢版 |
2019/05/14(火) 10:04:08.61ID:X2/cq76M0
ガキからかうと顔真っ赤にして言う事どんどん変えるw

同じ光景何回も見るけど同じ基地外？
2019/05/14(火) 10:21:09.08ID:kvhGNHPt0
age馬鹿までがセットｗ
2019/05/14(火) 10:49:49.07ID:7wVbmjIM0
>>976
それは航空魚雷じゃなくて艦艇用魚雷を想定してるんじゃないの？
2019/05/14(火) 10:57:12.25ID:2LWkaHvr0
>>984
その通り
そしてシブヤン海の航空魚雷はもはや大和が想定した艦艇用魚雷を大きく上回る威力を持っていた
大戦後半の魚雷は日米ともに威力がおかしい
日本もトーペックスほどじゃないにせよTNTの2割増し相当の炸薬使ってたし、なにより炸薬量自体がおかしい
2019/05/14(火) 11:01:45.89ID:2LWkaHvr0
>>970のトーペックス600ポンドって航空魚雷の数字だからね？
これが水上艦用Mk.15だと375kg（TNT600kg相当）、潜水艦用Mk.14だと292kg（TNT467kg）
987名無し三等兵
垢版 |
2019/05/14(火) 11:26:20.70ID:DovxIcsI0
>>977
装甲板接合部の問題は建造時に対応されている。
その想定より魚雷の威力が上回っただけ。
2019/05/14(火) 12:07:34.57ID:rZGLC8zu0
>>987
装甲への衝撃による押し込まれは、砲弾でも魚雷でも発生しているというのに

対策というのは、継手の強度を増すことではなく内側に防水板をつけただけ
実戦で防水効果なし
989名無し三等兵
垢版 |
2019/05/14(火) 12:29:56.77ID:zS+SixMW0
普通の艦艇船体の設計、施工の段階で甲板や隔壁はなるべく連続性を持たせて
強度や剛性を高めるのが指針なものなのだが
大和型の機関部の横断面図を見るたびに、缶室天井の甲板を外側に斜めに延長して
41サンチ装甲、20センチ装甲の接合部の棚板に連結しないのか不思議でならない。
990名無し三等兵
垢版 |
2019/05/14(火) 13:04:05.45ID:NnBPyaN50
>>988
防水板?
知らないのにレス返すと恥の上塗りだよ。
この件ここで何回も書かれてるのに。
2019/05/14(火) 13:20:55.03ID:rZGLC8zu0
>>990
ホント？

じゃあ継手をどう補強したのか教えてよ
知ってるんなら
992名無し三等兵
垢版 |
2019/05/14(火) 13:25:13.00ID:zS+SixMW0
信濃の場合、外側機械室の前方の横隔壁に横向きに貼り付けたT字ビームが舷側の魚雷被害で押し込まれて
内側機械室の縦隔壁を押し破ってしまった。
これでいきなり2軸損失と長大な機関室2つの大量浸水、大傾斜発生
不運だよなぁ。
T字ビームをX字に貼り付けるとかはやっぱしないんだろね。
993名無し三等兵
垢版 |
2019/05/14(火) 13:45:13.85ID:NnBPyaN50
>>991
戦艦大和建造秘録の当時の青焼建造記録のなかに
当初の建造指示図面と、被弾に対してあまりに脆弱だからとの検討理由が添えられ、
いくつもの検討された図と選択しなかった理由、
最終決定の図と一通り記録されている。
2019/05/14(火) 14:53:59.03ID:DxDh94u00
日本側は酸素魚雷で炸薬量大幅増
米軍はトーペックス系炸薬で破壊力大幅増
どっちも想定超えた威力で日米共に想定外の被害が出ただけの話なんだよな
2019/05/14(火) 15:33:53.84ID:rZGLC8zu0
>>993
その最終決定の図というのは、実物大模型に対する射撃実験の後？前？

射撃実験後に継手は補強してない筈だけど
2019/05/14(火) 17:36:10.93ID:C0UIhq+K0
>>994
それでも想定本数以上は耐えたんだから大和型の
水雷防御は問題ないんだよな

何故かそれを理解できないアホが欠陥欠陥喚くけど
2019/05/14(火) 17:37:52.58ID:2LWkaHvr0
単に

欠点はあるがそれでも想定以上の性能を示した

というだけなんだけどね
2019/05/14(火) 17:38:52.52ID:xk1ZxUXS0
世界的な評価はヤマト級はでかいだけのゲテモノであってアイオワ級やKG5級の方がレベルたかいよ
現代の軍艦においてキーロフ級よりアーレイバーグ級の方が評価高いのと一緒
2019/05/14(火) 17:53:46.03ID:DxDh94u00
お前の中の世界ではなw
2019/05/14(火) 17:58:09.18ID:/S+s3HpY0
また世界が韓国から孤立してしまったのか
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