【XF9-1】F-3を語るスレ107【推力15トン以上】

2019/04/26(金) 11:26:04.07

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ105【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1555113425/
【XF9-1】F-3を語るスレ106【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1555688654/

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2019/04/30(火) 10:01:44.95

日本の都合も何も別にアメリカに協力してもらう必要ないし

2019/04/30(火) 10:03:17.49

>>358
ここの所ヒマだったので、F-2後継機の開発に関係する過去の報道や資料を整理しながら再確認
してみたんですよ。

そしたら‘ある’事に異常な違和感を覚えました。

その‘ある’事とは、キーワードの「先送り…」です。
つまり、過去のアーカイブを通して見ると「日本がアメリカ様のご意見を伺う姿勢」が非常に解る
んですよ。
そこで私が感じたのが、この今の時点での話し合いの機会を日本の政治、防衛省サイドはまっていたと…

よりよって、日米通商交渉と同じタイミングで！！
そもそも、日米安全保障条約を中心にした日米関係とはこういうものなのだと改めて認識した訳です。

2019/04/30(火) 10:04:26.41

根拠なしに同じ主張の長文を繰り返す行為って、そのコテが批判してたのに自分も同じことやるとか意味不明

結局自分の主張を垂れ流したいだけから邪魔な奴を排除したいだけだろうクソコテ

2019/04/30(火) 10:11:53.08

>>382
まさに！そこなんですよ！！

このスレのテンプレや定期的にアップされる防衛省の技術資料などを見れば、バカでも日本単独で
F-3を開発できる事が分かります。

それなのに、政府（防衛省）は新聞報道のキーワード「先送り」を続けてきました。
これがもの凄く「違和感」を覚えますね。

端的に言って、XF9-1の目途がついた昨年に秋には日本の技術を中心とした新しい戦闘機
開発を決定する意思表示を『もっと強く！！』打ち出せたと思います。

この、ここまでの経緯が『国産支持派』の私を不安にさせます。

2019/04/30(火) 10:13:49.59

妄想語るならまとめて書け
何か主張したいならまず根拠探してこい

ブン屋の駄文を根拠に不安です！ってギャグにもならない

2019/04/30(火) 10:20:17.71

>>376
＞いい加減妄想は止めましょう

（－ω－）天に唾する行為とはまさにこれだな…

次期防の『俺様解釈』こそが絶対の真理で、新聞報道も専門誌の記事も全て間違っていると
断言するあなたの主張こそ、『妄想』ですよ。

それと、毎日新聞のK記者は著名記事を書いているので、イニシャルにする必要はないですよ。W
（歪んだ新聞記者への劣等感なのかな…）

2019/04/30(火) 10:24:59.08

面倒だから妄想垂れ流すコテはNGでいいよ

2019/04/30(火) 10:26:45.42

>>387
そらキミも人の事は言えんだろ＜天に唾

なら中期防の原文をそのまま解釈すれば良いのであって、新聞記者の観測は全てカットしなければいかんだろ。
キミは「中期防について書かれた記事」の解釈はするが、「中期防」についての解釈は決してしないが。

2019/04/30(火) 10:27:00.61

>>365
＞アメリカの威信に掛けてF-3を台無しにするつもりなら首脳会談の事前協議が
＞そろそろ漏れ伝わってくる筈だが音沙汰ないな

F-3を台無しにするつもりかは置くとして、さすがに漏らさないでしょう。W
ただ、次期主力戦闘機開発のような重大な案件が最終的にトップ会談で決まるというのは事実
だと思います。どうなることやら、（考えるでけで鼓動が早くなる…）

2019/04/30(火) 10:30:29.42

>>389
そのクソコテは新聞記事を重視して記者を持ち上げる割に記事同士や公式発表との整合性は完全に無視して
自分にとって都合のいいしか拾わないという典型的なミスリードをやってるから無視していいよ

言ってることはタケキヨと大して変わらない

2019/04/30(火) 10:30:45.95

マスコミの記事が全部間違ってはないのだよ
ただ1点間違うからあとの観測が全て間違ってしまう
そんだけの話にすぎない
でもそこを間違うから後の答えは全て間違ってしまうし
記事の内容が意味不明になってしまうから大事なとこなんだよ

つまり中期防で何が決まったかが理解できないから全ての記事が意味不明になり
何を書いてるかわからん記事になってしまう
たった1点だけど重要なところだから理解できないと全て話が変わって見えてしまう

肝心な情報開示と技術移転の話が何も解決してないのに
F-22ベース案だとタケノコ並みの主張をコテまで付けて書いてしまう
散々言われた情報開示と技術移転の話をスッカリ忘れるからそういう話を展開してしまう
凄くわかりやすいでしょ？

2019/04/30(火) 10:32:09.78

そういえば・・・３～４年前に２０１８年中くらいに米海軍が次期戦闘機の要求仕様を出すとか言う話があったような気がするけど
結局出なかったような
　

2019/04/30(火) 10:37:31.18

中国人の観測の方が的を射ているのだって、考えてみればごく単純に「公表資料を読解すればそういう判断になる」と言う
だけの理由なんだけどな（想像は付くが、新華社の記者が防衛省に出入りして記者会見に参加出来るとは思えんからな）。

今回の場合で言えば、「中期防」について防衛省から発表されたドキュメントが一次資料で、それについて記者の書いているものなんざ
所詮「二次資料」でしかない。

で、日本の記者の大多数は「一次資料を読んでそれを基に裏取りや補完取材をどうすれば良いのか判らないレベルの無能」だから、
その辺の整理を行った上での追加取材が出来ない。

2019/04/30(火) 10:37:37.45

>>389
＞新聞記者の観測は全てカットしなければいかんだろ

（－ω－）無条件で全てカットしちゃうんですか？　貴重な情報元なのに…

新聞報道が１００％正しいなんて私は言わないですよ。新聞が誤報を書きまくる事例なら朝日新聞
が凄く解りやすく証明してくれましたからね。W

ただし、複数のそれもイデオロギー的立場が異なる新聞の報道を並べて見比べた時に「先送り」と
いう用語は共通しています。これに違和感を覚えませんか？

新聞の記事が特定の利益誘導だと理解した上でその目的やその受益者の正体について情報を
得る事は無意味ですか？

情報ソースをできるだけ多角化して収集する方が「俺様解釈！」のみを論拠とする方が「妄想」から
は離れると思ますが、どうでしょう？

2019/04/30(火) 10:38:52.02

確かF-Xの時もユーロファイターはライセンス生産出来るから
濃厚って書いてた記者も居たなぁ
結局あて馬だったけど

2019/04/30(火) 10:43:13.05

F-3とFCASは実質的に開発がほとんど進まなくとも
筋論をいうと開発遂行か開発中止かの選択しかない

他のプランを採用するには開発中止の政治決定をした上で
改めて他のプランを選び直し政策変更の政治決定という作業が必要になる
F-3やFCAS開発が他のプランにすり替わるということは不可能

そこを間違って決まってないと解釈すれば全て内容がおかしなるのは当然
たった１つの間違いだけど重要なとこなんだよね

2019/04/30(火) 10:45:08.29

>>392
＞肝心な情報開示と技術移転の話が何も解決してないのに

（－ω－）『解決』なんて読売新聞を目を皿のようにしても書いてないですよ？　W

アメリカ側が挨拶代わりに提案してきたと書いてあるだけです。
そもそも、私があなたに対して付けているクレームの意味を理解していますか？

そういう恣意的な独断解釈がおかしい。と指摘しています。

＞F-22ベース案だとタケノコ並みの主張をコテまで付けて書いてしまう

（－ω－）書いてねえ～～よ　W

2019/04/30(火) 10:48:57.34

インコネルの推測に従うならば仮にトランプからベース機押し付けられてたら日本側が圧倒的不利なんだから
政府関係者は漏らしても不自然じゃないでしょ

2019/04/30(火) 10:49:41.57

新聞情報は大事だよ

だけど確定条件に反する部分と確定条件に反することを根拠にした観測はカットすべき
F-3関連に関して言えば何も決まってない説に基づいた部分は誤報として断定してよい

F-3関連に言えばF自主開発の着手は決まったのだから
まだ決まってない説を基にしたF-22ベース案はあり得る説とかはカットして処理すればよいことになる
政府が公式決定したことは観測や憶測が入り込む余地がないので
そこに反する話は誤報としてカットできるようになっている

2019/04/30(火) 10:50:07.55

>>397
＞F-3とFCASは実質的に開発がほとんど進まなくとも

＞筋論をいうと開発遂行か開発中止かの選択しかない

（－ω－）だ　か　ら　どうして‘そう’いう話になるの？

まだ‘本格的には…’スタートしていない計画がもう中止か継続かの話になる…

計画の決定プロセスの段階でゼロサムの極論になるのが理解できない。

2019/04/30(火) 10:52:02.96

第105号(30.11.20) 航空装備研究所広報ビデオ
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouhyou/kouhyou30-105.pdf
落札者名テレビ朝日映像(株)

第104号(30.11.20) 戦闘機用エンジンシステムに関する研究広報動画の制作業務
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouhyou/kouhyou30-104.pdf
落札者名 (株)キノックス

2019/04/30(火) 10:53:41.12

>>399
押し付けるなら日米首脳会談で話題になって報道されてるはず
読売の記事以降そういった報道がないってことはこの前の記事は単なる読売記者の解釈だと言わざる得ない

2019/04/30(火) 10:54:15.17

>>399
＞インコネルの推測に従うならば仮にトランプからベース機押し付けられてたら日本側が圧倒的不利なんだから
＞政府関係者は漏らしても不自然じゃないでしょ

（－ω－）そうか！

それが、あの読売新聞の上村健太記者の記事なんですね。

「アメリカの野郎がいまさらF-22/F-35をベース機にしろ！と提案してきやがったぜ！！」

あの記事は‘こう’読めば正しいリテラシーという訳ですね。W

2019/04/30(火) 10:54:35.61

テンペストは開発着手を政治決定したかな？
技術的にはFCASより筋が良さそうだけど開発着手が決まったという政治決定に関しては
FCASの方が進んでおり開発が成功するかどうかは別の話だ
F-3に関しても同じで開発着手は決定しとおり開発が上手く行くかどうかの問題であり
何を選ぶかなんて問題はとうに終わっている

2019/04/30(火) 10:58:59.69

>>401

ああ、やっぱり意味がわかってないんだ
開発着手決定を取り消すのは開発中止決定なんだよ

たとえ１㍉も前進しなくても開発着手を政治決定したものは
それを止めるには開発中止の政治決定が必要になる
ようは政治決定前と後の違いがわかってませんでしたということですね
中止決定しないものは計画として生き続けることになるし他の計画には変更できない
それが政策決定

2019/04/30(火) 11:00:58.43

防衛省の主張するAESAレーダーの性能(ロッキードの2倍)
http://www.foodol.org/uploads/allimg/190401/123S3Q47_0.jpg

なぜか海外の記事ではロッキードと｢同等｣と報道(フェイクニュース)されている
｢2倍｣という文字入りにも関わらず、である
不思議であり、とても違和感を感じる

2019/04/30(火) 11:01:41.53

>>404
ベース機に決まった（押し付けられた）とは読売も書いてないじゃん
首脳会談の内容からも出てこないし

2019/04/30(火) 11:06:14.75

中期防がどうの日米交渉がどうの以前に、納期的に共同開発では間に合わんでしょ。
仕様選定の段階からやり直すことになるし、そもそも共同開発をアメリカが選択する動機がない。

単に国産機計画を阻止したいならF-35発展型でも押し込んでおけばアメリカ側は追加コスト極限出来る。
将来アメリカの導入する何某かの機材（F/A-XX？）との統合化は中核仕様を他国に握られることを考えれば
アメリカはまず選択しない。

加えてアメリカ自身が使いもしない機材の為に生産終了した機材について情報的にも物理的にも
技術開示するとは思えんけどね。アメリカ自身にとってコストプッシャーになるし。

2019/04/30(火) 11:06:25.97

>>400
＞まだ決まってない説を基にしたF-22ベース案はあり得る説とかはカットして処理すればよいことになる

F-22/F-35があり得る、あり得ないではなく、アメリカ側が正式に提案してきたという事です。
これに足して日本側が‘改めて’次期防の文言の趣旨についてアメリカに対して突き返して
交渉が本格化していきます。

まあ時間はトランプ大統領の来日に合わすのかもしれないし、F-3の開発方針の正式発表
は来年の秋ごろを予定しているそうなので、今回は何も出ない公算も高いですね。
（またしても、竜頭蛇尾で終わりそう…）

2019/04/30(火) 11:06:45.55

もしアメリカが現時点でF-3開発の変更を迫るというなら
決定前なら単なる自国機の売り込み活動の範囲内だが
決定後になると日本の防衛大綱・中期防の政策変更要求になってしまう
あからさまな内政干渉行為で国防省単体で出来る話ではなくなる
まして国防省の下っ端役人程度では無理な話だ
たった数行のF-3に関する決定が書かれる前と後ではこれだけ意味がちがくなる

2019/04/30(火) 11:09:12.24

>>410

じゃあ、国防大臣と国防長官代行の会談でも何も出てこなかった話が
突如としてトランプが言い出すと言いたいのですね

コテまで付けて主張した外れたら大恥ですね

2019/04/30(火) 11:10:48.02

ブラモスや雄風3などマッハ3近く出るシースキミング超音速対艦ミサイルは世界にあるというのに
｢XASM-3は世界に類を見ない超絶兵器(ｷﾘｯ｣などと頭の悪いネトウヨ向けに糞動画量産している連中と同じことをしている
欧米の大メディアが、だ！
なんらかの思惑があって｢ファクト｣をねじ曲げ｢フェイク｣ニュースを世界へ垂れ流しているように思わざるをえない

2019/04/30(火) 11:12:06.77

>>406
＞ああ、やっぱり意味がわかってないんだ
＞開発着手決定を取り消すのは開発中止決定なんだよ

（－ω－）思いっきり、話をすり替えていますな…

だれも開発着手を取り消す話なんてしていないですよ。W
決定プロセスの話をしているのに、「開発中止か継続か …」と極論に走るのはおかしいと指摘
しているだけですよ。

2019/04/30(火) 11:13:09.66

小野寺がプラニューに出たのって読売の報道の後だったよね
ベース機派の先走りを牽制する発言だった
トランプから申し込まれてたんならこんな手間を与党政治家が掛けると思えんよ

2019/04/30(火) 11:14:27.63

インコネルさん、わかったでしょ？

基本が意図的かどうかは知らないが
間違ったのは政治決定する前と後の違いを理解してなかったことのみ
だけどそこを間違えたまま言い張ると全体的にトンデモ話になる

新聞記事も同じです
色んな情報を集めて全てが間違いなんてことはない
だけど政治決定したことの意味が理解できないから後の解釈が全ておかしくなる
ご自分の主張展開で身をもって証明したわけです

2019/04/30(火) 11:17:44.07

>>414

ほら、やっぱりわかってない
F-3の自主開発は決定したのだから
それを他の計画に変更するにはF-3開発の中止をしないといけないだろ？

自主開発しますと決めたのを無断でF-22ベースにしますなんて変更はできんよ
そこを理解してなかったら重症ですよ

2019/04/30(火) 11:18:09.96

>Ｆ－２の後継機（将来戦闘機）は、国際協力を視野に入れつつ、
>我が国主導の開発に早期に着手します。

「国際協力を視野に入れつつ、我が国主導の」→国際共同開発になっても、あくまで日本が主導権を握ります
「開発に早期に着手します」→今まであーだこーだ悩んできたけど、タイムリミットが近づいてるので、さすがにもう決めます

この程度の内容なのよ
不磨の大典みたいに思いたい人も居るようだけど笑

2019/04/30(火) 11:22:23.85

>>408
＞ベース機に決まった（押し付けられた）とは読売も書いてないじゃん

（－ω－）ベース機に決まったなんて言ってね～～よ

アメリカが提案したと読売に書いてあると言っています。あとはリテラシーの問題だな…

2019/04/30(火) 11:23:07.50

>>418

それに反する計画には勝手に変更できないんだ
それを変えるには計画を中止するという政治決定が必要
その文言を取り消す政治決定をしない限り
F-3は中期防の文言に反する提案は受け入れることはできない

2019/04/30(火) 11:26:12.51

大綱にしても中期防にしても、仮に情勢が変わって変更が必要になれば、
閣議決定を経て変更するだけだよ
全面的に作りかえる必要があれば、今回やったみたいにそうするだろうし、
一部の変更なら閣議決定だけで済ますだろうね

そもそも、F-3が日米共同開発に決まっても変更する必要ないけどね
そのために共同開発の余地を残した表現にしてるわけで

2019/04/30(火) 11:27:51.78

>>419
リテラシーで言うなら他誌が全く追随報道しない
あの日経でさえしないのは不自然じゃないか
小野寺が態々プラニューに出て火消しするのも
あなたが言うほど米国の圧倒的圧力が加わってない証拠では

2019/04/30(火) 11:29:07.52

トランプは日本の農産物まで虎視眈々と狙ってる

農産品　関税撤廃を　早期妥結へ強い意欲　首脳会談でトランプ氏
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/16389357/

また防衛装備品を大量に日本に買わせてご満悦

>トランプ氏は２７日、
>「日本は大量の防衛装備品を買うことに合意した」と話した。
http://news.livedoor.com/article/detail/16387736/

そんなトランプがF-3だけを見逃すとはとても思えないな

F-3開発はF-22/F-35ハイブリッド案に決まったのか
https://aviation-space-business.blogspot.com/2019/04/f-3f-22f-35.html

2019/04/30(火) 11:29:54.47

>>421

それは変更すればの話でしょ
変更がされなければ方針は堅持されて開発が進むだけ
しかもF-22ベース案なんてものは進められない
変更をする動きもないということ

2019/04/30(火) 11:30:15.34

>>412
『竜頭蛇尾』という言葉の意味が分かりますか？

>>417
＞F-3の自主開発は決定したのだから

（－ω－）そこまでおっしゃるなら、『証拠』を出して下さい。

『国際協力を視野に日本主導の開発に早期に着手する』
という文言や約２００憶円の研究開発予算以外の確たる証拠を示して下さい。

私も日本による独自デザインのF-3を希望する一人として安心したいです。
是非とも納得がいく証拠を示して下さい。もう、グウの音も出ないヤツを…

2019/04/30(火) 11:30:47.99

まあ仮に日米共同開発だとしてレーダーとエンジンは国産のなかな？
そうなるとF-22のボディーをベースにカーボンのファスナーレスとしF-35の中身を入れてレーダーとエンジンは日本製？

2019/04/30(火) 11:31:36.35

>>419

アメリカの誰が提案したのかな？

2019/04/30(火) 11:32:09.96

>>423
F-3に口出してる情報はない？

ないならおまえの妄想

2019/04/30(火) 11:33:58.25

>>426
レーダー・エンジンは国産で、ってのは確定でしょ
アメさんには機体設計の助言やソフトウェアでの協力を期待してるのでは

2019/04/30(火) 11:34:19.28

>>425

何言ってるの？
政策決定ほど確たる証拠はないでしょ？

F-3開発が無事成功するかどうかは別の話
もしかしたら開発中止になる可能性はあるだろ
でも開発が決まってないということではない

開発は決定しただけど成功するかは別問題

2019/04/30(火) 11:37:15.76

>>422
新聞によるF-2後継機の開発のアーカイブを整理してみて解った一つが、国内報道は意外に
後追い報道しない。という事実です。

後追い報道っポイのは日経とロイターの連携プレーですね。どうも、ここはソース元が同じようです。

個人的に一番後追い報道をしてもらいたかったのは産経の『新規に戦闘機を開発する』の一言ですね。
これも産経しか『新規』という言葉は使っていませんでした。

2019/04/30(火) 11:41:37.77

>>430
政策決定しているのは「日本主導で…」というまでで「自主開発」とは明言していませんよ。

さあ、自主開発をだれもが納得できる証拠を出して下さいな。楽しみに待っているんだから♪　＾＾

2019/04/30(火) 11:43:00.61

新規開発か既存機改造かが決まってないなら
それは検討中だということで国防会議にもそう報告されるでしょ
それはFSXの選考過程でも明かなんだし
FSXの時もそこが決まらないうちは開発着手なんて決定はされていない

既存機改造か自主開発かも決まってないというなら
防衛省は検討中なのに国防会議は何を開発するかもわからず開発着手を決め
それを内閣が閣議決定したという不思議な話になる

中期防の決定で全て何が決まったかがわかるようになっている

2019/04/30(火) 11:45:51.46

>>431
少なくともF-3では各社競って報道してたけどな今まで
トランプとの会談で触れられてないなら余り熱心な圧力は掛けてないようだ
それこそ小声の提案でしかない訳でね

2019/04/30(火) 11:47:00.54

>>432

意地になってるみたいですが
じゃあ、自主開発ではない日本主導開発なんて何があるんですかね？

FSXの時にはしっかり日米の優れた技術を結集しF-16ベースで開発すると書かれました
過去の事例からすると何をベースにするかをしっかり決まらないと開発着手は決まってません
自主開発ではない日本主導開発でベース機もわからないで可能なんですかね？

ベース機をこれから決めるというのは検討中に該当して開発着手自体が決められません
どういうものを考えてるのでしょうか？

2019/04/30(火) 11:47:56.83

日本のお役所が如何に杓子定規か考えれば、中期防が変更されていない以上分かりきった話ではないか

2019/04/30(火) 11:48:08.08

アウトレンジ可能なスタンドオフ兵器を運用する将来において
現在あるF-22やF-35などのステルス戦闘機は優秀な運搬手段ではなりえない
シリアで思いっきり証明されている
第一撃は長距離の巡航ミサイル攻撃がトレンドであり、そして日本は中国からモロこの戦法を受ける側だという事を理解しなければいけない

2019/04/30(火) 11:48:30.83

>>426
＞そうなるとF-22のボディーをベースにカーボンのファスナーレスとし

＞F-35の中身を入れてレーダーとエンジンは日本製？

（－ω－）そうやって、日本の技術を積み上げていくと…

F-22/F-35ベースのF-3は『破綻』します。W
論理的に考えるとゼロベースで日本のエンジニアがF-3を開発する方がよいに決まっています。

しかし、今の時点で‘もう’決まっていると断言するのは早すぎるというのが私の主張です。
どうか、ご理解を…

2019/04/30(火) 11:49:58.24

しかし共同開発だからといってF-22やF-35をベースとするとも限らんね
ラビや経国やT-50のようにベース機なしでアメリカが開発に絡んだ事例もあるし

2019/04/30(火) 11:52:44.26

>>433
（－ω－）それは証拠ではなくあなたの個人的な見解ですね。

>>435
＞意地になってるみたいですが

（－ω－）いえ、いえ、意地を張っているのではなく、ただ安心したいだけです。

さあ、早く出して下さいな。F-3が自主開発に決まったという証拠を。♪♪　楽しみ　＾＾

2019/04/30(火) 11:55:05.44

>>440

あらら、僕が理解できないから決まっていないで逃げですか？
散々煽ってそれではみっともないですよ

あれだけ屁理屈こねてそれですか？

2019/04/30(火) 11:56:06.45

>>430
> 何言ってるの？
> 政策決定ほど確たる証拠はないでしょ？

これはもう、いくら話を続けても無駄。
解っていない君のアスペ脳では政策方針の表現は自主開発と言う意味であり、仮にベース機が有るなら「書いていないといけない」のだから。
それ以外の解釈など解っていない君には出来無いのだからいくら根拠を示せと言っても無理だろう。

2019/04/30(火) 11:57:08.32

開発費は日本が受け持って、
アメリカはF-22+F-35ハイブリッド案をベースに開発生産して作って日本に輸出するとかあるかもな？
トランプを喜ばせるために

2019/04/30(火) 11:57:54.05

あるならあるって証拠を提示しないといけない
あるに決まってるけど証拠はオレの推測じゃ妄想と同じ

2019/04/30(火) 11:59:06.38

イン丹くんは韓国人でしょ。
妄想を信じ込んで声高に主張するなんて韓国人とすれば納得できる。

2019/04/30(火) 11:59:13.70

>>438
> （－ω－）そうやって、日本の技術を積み上げていくと…
>
> F-22/F-35ベースのF-3は『破綻』します。W

ちなみにどういった意味での破綻？
コスト?

2019/04/30(火) 12:00:37.44

>>442

政策決定以上の証拠なんてあるの？
それくらい答えようよブーイモ君

何も決まっていないというのなら
国防会議を経て政策決定し内閣が承認して
中期防で決められたことが
実は何も決まってなかったと主張してるのと同じなんだが

そういうマヌケな決定をしたとでも言いたいのかな？

2019/04/30(火) 12:04:07.29

>>445
国賊韓唐ちよんこエベンキは全匹百済難民ちよんこエベンキやで
エベンキチタンは高句麗郡国立の百済難民丸出しやからな
頼んでもないのに半頭エベンキの話ばっかりしてトンスル臭くてかなわんやつや
国賊原発テロちよんこ韓唐エベンキらしくな

2019/04/30(火) 12:07:24.59

>>441
＞僕が理解できないから決まっていないで逃げですか？

（－ω－）逃げないよ！　W

あなたがF-3の自主開発がすでに決定している証拠を提示するまで待ちますよ！！　

♪♪　楽しみに待っているんだから、早く出してくださいな。♪　早く、早く

2019/04/30(火) 12:10:32.20

FSXの時の選定経過なら手元に資料あるぞ

昭和61年12月に米国の「共同開発」の提案を受けて、それまでの
「国内開発」を「開発」と改め、米国との共同開発を含めて検討することを
安全保障会議に報告

昭和62年10月日米首脳会談における意見交換の結果を踏まえて、防衛庁として
日米の優れた技術を結集し、F-16ベースとして開発することを決定

昭和62年12月安全保障会議においてFSX開発着手を決定

既存機改造か自主開発かが決まってない時は安全保障会議でそう報告してるし
ベース機の決定を経て開発着手という経過を辿っている

一体何がわからないと言ってるのかな？

2019/04/30(火) 12:12:42.72

>>447
> 政策決定以上の証拠なんてあるの？
> それくらい答えようよブーイモ君

お前の解釈がそうなのであって、客観的には根拠にも証拠にもならないよと言う話をいつまでたってもお前が理解出来ないから延々と同じ話が続くのだよ。

> 何も決まっていないというのなら
> 国防会議を経て政策決定し内閣が承認して
> 中期防で決められたことが
> 実は何も決まってなかったと主張してるのと同じなんだが
>
> そういうマヌケな決定をしたとでも言いたいのかな？

決まってるじゃないか。方針が。
方針に沿った提案を開発に参加する気がある国は出してねと言う事だ。
一体何を読んでるのかね?

2019/04/30(火) 12:14:16.44

自民党内の自主開発派と懐疑派の政治的妥協の産物が「あの」一文
要は、どちらとも取れる表現になってる
自主開発に近い形態から国際共同開発までOKと
ただ、いずれにしても日本が主導的に関わるという点では一致を見たと

「開発に早期に着手します」は、いいかげん早く決めろという政府への催促でもある
逆に見れば、まだ迷ってる段階だと言えるわけだ

2019/04/30(火) 12:15:28.78

既に既存機改造案の提案も受け自主開発案もある状態では
それが決まってないなら検討中ということになり安全保障会議でそう報告しないといけない
安全保障会議も決まってないものを開発着手は決定できない
昨年12月の中期防ではベース機がないから新規開発の自主開発が決定したということ
それには海外企業も関わることも視野に入れという文言が付載されたということ

2019/04/30(火) 12:16:45.50

常識的に考えたらベース機を使うというのは考えづらいかな
日本側の要望と実際が乖離しすぎているし
それと新聞記事でよく出ているように米国が関与したいというなら、こんな感じの要求かな

・機体の基本デザインは日本側DMUのものを踏襲し日本側メーカー主導
・制御系やアビオニクスについて「日米共同開発」、実際はアメリカメーカー主導
・ウェポンシステムも同様。将来的にはJNAAMの搭載も考慮（別料金）
・レーダーは日本製のものを採用するもののF-2同様米国に完成品を提供する
・エンジンはアメリカ製F119もどき、将来的には日本製エンジンの搭載も考慮（別料金）

あくまでアメリカ側要求を考えるならこんな感じの「いい話」（アメリカ側からみれば）を提案しているのかも
日本側が受け入れるか否かはまったく関係ないけど

2019/04/30(火) 12:17:20.73

>>452

何言ってるの？
中期防は政府が決めた決定だぞ
だから内閣が承認しとる

2019/04/30(火) 12:18:36.95

>>446
＞＞F-22/F-35ベースに日本の技術の適用を積み上げていくと『破綻』する

＞ちなみにどういった意味での破綻？
＞コスト?

コストは当然として、ベース機のF-22の改造部分がクリーピング（ズルズルと果てしなく増える…）
して手に負えなくなるという意味で『破綻』すると思います。

アメリカの提案の本命はF-35AのF-2方式による共同開発だと思います。
この場合でもインテグレーションを日本がある程度シェアできれば『日本主導による…』と言いはる
事が可能かと…

※あくまでもアメリカの意図を「妄想」的に予測しているのであり、わたくし個人の「べき論」ではないですよ。
そこんとこ間違えないように。W

2019/04/30(火) 12:19:03.61

F2後継機、20年夏までに開発計画　21年度着手めざす政府方針
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO41974660S9A300C1EA3000

2030年代半ばから退役するF2戦闘機の後継の次期戦闘機を巡り、政府は20年夏までに開発計画を固める方針だ。
航続距離など次期戦闘機に必要な性能がまだ詰まっておらず、今夏に締め切る20年度予算案の概算要求に開発費を盛り込むのは難しいと判断した。
21年度から開発に着手し、技術試験や量産を経て35年度末からの部隊配備をめざす。
次期戦闘機は約90機あるF2の後継機。艦船や地上への攻撃、空中戦を全てこな

2019/04/30(火) 12:21:52.21

>>450の選考過程で87年1月だったかに
F-16双発案も提案されたという話があったが定かではない
F-16を双発化したら既にF-16でないような気がする
MD社が提案したのはホーネット2000なる提案
国内企業は国産案のCG画像を公開したりしていた

2019/04/30(火) 12:22:01.42

「あれ」は、あくまでガイドラインに過ぎない
状況が変化すれば、それに縛られることなく臨機応変に、だ
手段と目的を履き違えてはいけない

2019/04/30(火) 12:28:04.76

此れは非公式にトランプ氏から、統一安倍ちよんこエベンキにハイブリッドあんの提示がされたんでないかな
トランプ氏からすると、トヨタと、引き換えなんだろうな
そうなると何処までいじれるかということだな
そのハイブリッドを米軍仕様機と共同開発とかにもっていかないと、どうしようもないな
今更ラプたん出さないとか言う気もないんだろうけどな

統一安倍ちよんこエベンキは統一障害安倍ちよんこエベンキにして再起不能駆除しないといけないけどな
まあどちらにしても公開銃殺けいで
トランプ氏が安倍ちよんこエベンキがトンスル臭いので近寄るなといったらしいですね
米国様にも安倍ちよんこエベンキがちよんこエベンキとばれていいざま、まあトンスル臭いから誰でもわかりますわな

2019/04/30(火) 12:30:38.88

現時点では日本側は自主開発を実現する為の提案しか受け入れないし
自主開発を実現する為の会合しかやる意思がないということだ
それを止めるには開発中止を政府が宣言するしかないということ
アメリカ側がF-22ベース案採用を求めるというなら
それは日本に防衛政策変更を求める行為であり国防省単独程度の提案では済まない問題
大統領まで引っ張りだして日本に政策変更を迫る大政治問題になる
そこまであり得るというなら御自由にだね

2019/04/30(火) 12:31:17.97

>>450
＞FSXの時の選定経過なら手元に資料あるぞ

（－ω－）もう、そろそろ言ってもいいかな？

ア　ホ　ウ　！！
そりゃ、F-16ベースの資料。F-3の自主開発の『証拠』と何も関係がない！！　（笑）

>>455
＞中期防は政府が決めた決定だぞ
＞だから内閣が承認しとる

（－ω－）あのね。具体的には『決めない』ことを政府が閣議決定して次期防に記載したの。

だから、玉主色のいかようにも解釈できる文言になっています。
それを独断で論拠として「すでに自主開発は決まった」というのはまだ早いですよ。

（－ω－）あっ、証拠は無いようなのでもういいですから。

証拠はない！！　みなさんいいですか。

2019/04/30(火) 12:37:19.40

>>439
どっちかというとその可能性のが高いでしょ
一から開発に関わって関わった分のパテント取ったほうが儲かるし
インコネル氏じゃないけど俺もベース機開発になると確実に大炎上開発失敗になると考えてるんで
そうなった場合アメリカの儲けも全部パーですよ
アメリカの最新技術が漏洩するだけに終わるかもしれない

2019/04/30(火) 12:37:51.04

あらら、インコネルさんは
とうとう何も決めてないことを決めた説にしてしまいましたか・・・

凄いですね
言い張りすぎて支離滅裂になってしまいましたな
流石にここまでくると惨めです

2019/04/30(火) 12:38:00.10

>>456
> アメリカの提案の本命はF-35AのF-2方式による共同開発だと思います。

個人的にはF-22のF-35世代の技術を適用したリファインの方が日米双方にメリットがある気が。
空自もやはり双発機を望むと思われるし。

> この場合でもインテグレーションを日本がある程度シェアできれば『日本主導による…』と言いはる
> 事が可能かと…

この日本主導ってのは空自的にはそれほどの意味を持っていない気もするけど。
以前F-22を要望していたように。

2019/04/30(火) 12:38:59.21

>>461
＞自主開発を実現する為の会合しかやる意思がないということだ

会合でアメリカ側は自国の利益に沿う提案をしていますよ？

＞それ（自主開発）を止めるには開発中止を政府が宣言するしかないということ

自主開発とまだ宣言もしていないのに、アメリカ製の戦闘機の改造になったからといって、
F-2後継機の開発の中止にまで追い込まれる事はないですよ。

幼児がダダをこねているように見えるから、極論に逃げ込むのは止めた方がいいですよ。＾＾！

2019/04/30(火) 12:41:27.65

あれだけの国会議員を動員して安全保障会議で決定し
更に内閣の承認まで経て明文化したことが実は何も決まってなかったと

ね、記者が何がわかってなかったか自分で証明してしまったでしょ？

何が決定したか理解できてないと出てきた情報が何を意味するかも理解できなくなるし
記事の内容も何とも不明確な意味不明な内容になってしまう

2019/04/30(火) 12:44:06.06

>>466

あなたは計画の中身をすり替えられると思ってるようですが無理ですよ
結局は自分で理解できてないことを延々とコテまで付けて主張してるわけです

2019/04/30(火) 12:45:58.83

アメリカがどうこうではなく、単純に防衛省内で機体の要求スペックの意見が一致していないからズルズル先伸ばしにしているのでは？

2019/04/30(火) 12:46:35.14

>>467
もう一回451読んでな。
アホらしくて同じ事を何回も言えん。

2019/04/30(火) 12:48:12.21

>>457
この予定から見るなら次期戦闘機の概要はほぼ決まっていないと開発は遅れる

この1年でハイブリッド案やF35ベース機の改修案を纏めきれるとは思えない

機体と根幹技術は国産主導しかあり得ないと確信するが

2019/04/30(火) 12:48:30.49

国際協調を視野に入れてだから
別に海外の国が参加しなくてもOKだからね
共同開発しなさいとは書いてない
実に役所の作成する文章とはよくできている

2019/04/30(火) 12:51:29.51

>>469
後新しい技術が色々出てきてるのでどこで区切るかの問題もあるわなあ
まあ日米共同開発の可能性はゼロではない、がF-22ベースはゼロだろ
とりあえず首脳会談でいきなり持ち出してくるとか無い限りパーツとか技術単位だろな共同開発としても

2019/04/30(火) 12:52:17.20

インコネルさんの主張をまとめると

あれだけの国会議員と内閣の承認までして明文化して開発着手が決まった話が
実は何も決まってませんでしたという決定だった

日本主導開発と明文化したことも無視してF-22ベース案に何の政策変更もせずに
中身をすり替えられる

以上の主張ということになるな

2019/04/30(火) 12:52:37.97

機体設計案のうち平成23～26DMUまで公開していたが、平成27年以降のデザイン案は全て非公開
いろいろ試作したデザイン案の中からどれにするか防衛省内で揉めてるんじゃね？
F-22とかF-35ベースにするなんてまったく考えてなさそうw

2019/04/30(火) 12:52:50.65

>>472
> 国際協調を視野に入れてだから
> 別に海外の国が参加しなくてもOKだからね
> 共同開発しなさいとは書いてない
> 実に役所の作成する文章とはよくできている

共同開発では無いとも書いてないな。
解っていない君の頭はよく出来ていないなぁ（笑）

2019/04/30(火) 12:53:28.10

>>370
> 実はF-3、ロシアが求めている防空戦闘機に近かったりする。

というよりも話はその逆だよ
ロシアが久しく作り続けてきた長い航続性能を有する防空戦闘機が世界各国の戦闘機の中では日本の国防に必要な戦闘機像に最も近い

もしも日本とロシアとの関係が良好であり日本が外交や国防に関してアメリカの顔色を窺う必要がない国であったならば、
日露で長距離防空戦闘機を共同開発し両国でそれぞれ配備する計画を進めているかも知れない

電子装備に関しては日本はロシアよりもずっと先に進んでいたし、逆に大出力エンジンとそれに不可欠な冶金学や機体の空力設計に関しては
ソ連/ロシアは常に日本の前を歩いていたからね（エンジンに関してはXF9の試作成功によって日本が漸くロシアに追いつきつつあるのが現状だ）

両国が得意分野を出し合って協力すれば相当に優れた防空戦闘機を作れるだろう
もちろん、現実世界における日露や日米の状況を見ればそんなことは全く実現味のない絵空事なのは確かだが

2019/04/30(火) 12:54:35.27

インコネルくんは官絡みの仕事した事無いんだろうよ。

だから、「正式に官が発表として起こしたものを変更する」という行為が
どれ程に重い意味を持っているのか、を理解出来てない
（官として発表した内容を取り消しして変更する、という行為は、単純に
ドキュメントの書き換えだけでは済まない。引換に最初の方針を決めた時の
実務者の首複数を差し出さないとならないくらいの大ごとでもある）

で、インコネルくんが何故にそんな誤謬をしたか、というと、それは記事の
記載内容のどれが「記者の想像」で、どれが「記者と広報担当の質疑応答の
結果」であるか、が判断が付いていないからだろう。

中国人は質疑応答の場には参加出来ないが、「官僚制」という制度には日本の
記者よりも遥かに豊富な知識と経験を持っている訳で、結果中期防に記載された
内容から日本中心の開発に政治の決定を見た、と判断しているのだな。

で、インコネルくんの拘る「先送り」だが、これは記者が質疑からそう判断した、
それ以上でも以下でもなかったりする。広報は「記載されていることが全てです」
以上の事は決して言わない訳だからだが。

ここに「今までの要素開発の結果」を絡めて質疑出来る記者がいれば、少しは
踏み込んだ回答は取れたかもしれないが。

2019/04/30(火) 12:54:56.47

さすがに機体のガワを日本側で囲い込める程度には計画固まってる気がする
そこをアビオニクスをおさえてその繋がりでアメリカ製エンジンを売り込み実質的にF-2と同様のアメリカが全体をコントロールでき技術的成果も享受できるような方向に持っていきたいのかも

2019/04/30(火) 12:58:34.43

>>478

そういうことだよね
たった数行にしかならない決定でも
決定前と後ではまったくちがう
決定後の変更は数十倍も重大な話になってしまう

2019/04/30(火) 12:59:10.20

>>457
来年の夏まで予算確定しないといけないから、今年度中に詳細すべて詰めないといけない
そうすると既成路線からの大幅な変更はそもそも難しい
読売の言うようにソースコード解禁はベース案前提なら同時に機体等の機密解禁やワークシェアの協議もしないとおかしい

新聞ガーの人は読売は大正義で日経は間違いとか言わないだろうな