【XF9-1】F-3を語るスレ106【推力15トン以上】
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・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ105【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1555113425/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 私見だがアメリカはハードで関与できる余地が減った分ソフトで主導握ろうとしているのが読売記事の内容だろうと考えている ソフトウェアにしても殆どが国産可能な状況なので、現状で必要なのは外国製兵装を運用するのに必要な
インターフェース部分だけなのよなあ。
随伴無人機との連携については、戦闘型の無人機は何処も実用化してないので、国産だろうが外国製だろうが、
条件としては大して変わらんし。 記者は中期防を読まな過ぎ
中期防の意味を理解していれば
自分の得た情報が何を意味してるかもわかる
何も決まってないと誤認してるから
F-22ベース案とか変な話を持ち出すことになる
中期防で決まったことが決定じゃないなら
F-35B導入も出雲空母化も決定ではないと主張するのと同じ 記者は解っていない君、前スレ996のレスよろしくね(^^) しかし中期防中期防と、馬鹿の一つ覚えみたいに唱えてる人間は防衛計画を憲法か何かと勘違いでもしてるのだろうか?
あくまで指針であり、必要に応じて都度変更されつつ運用されているんだが、、
それを知らないから、決まったことは変えられないなんて馬鹿が湧いてくる。 よくもまあ読売の記事ひとつでここまでぶち上がれるもんだ とはいえF-35をベース機にするわけもなく、F-22は技術開示の決議なぞ出ておらず。
結局の所現状はベース機を選ぶなんて贅沢がそもそも出来ん状況には変わりがないような。 >>11
俺的にはBLOGOSの記事見てまだXF9を使った国産機が開発されると思ってる奴の方がビックリだよ。
頭軽いからよくぶち上がるとか? まぁ中期防で日本主導の開発をすると明記はされたがはっきりと決まったわけじゃないからなぁ
そりゃDMUなどの将来戦闘機関連研究を基礎にした日本主導の新規開発になるとは思うけど
一々記事や噂話の一つを解釈して日本主導になるって話に持っていく必要はないわけで
記者は分かってないとか理屈こねるよりF-22ベースとかありえんの一言で終わる話 決まってない
すぐに変更できるなら
F-35調達中止に出雲空母化中止も
簡単にできてしまう
ブーイモ君の主張はそういうことだね
方針転換簡単だもんね 外観的にはDMUとか見る限り双発版F-35みたいな感じになるのかな、J-31は（見た目だけは）カッコいいからアリだな >>14
＞記者は分かってないとか理屈こねるよりF-22ベースとかありえんの一言で終わる話
そもそもF-22の機密解除と輸出許可という話が出てないからな
ベースにしようがない ま、自分の見たいものしか見えない人は多いわな
共同開発に関する日米協議が行われてると聞いても、
アメさんがソフトウェアで食い込もうとしてるだけだ、とか
大綱中期防で決まってるから共同開発は有り得ない、とか まあ今更F-22ベースはないでしょうね
一から設計した方が明らかに早いですし 教えてあげようか？
中期防の解釈が間違ってると
そこから先は間違った結論と解釈しかなくなる
重要なとこなんだな
決まってないと考えてるからF-22ベース案がまだ生きてとか思ってしまう
少なくとも昨年12月に決定したことを
いきなり覆す話し合いされるなんてことはあり得ない
当選のことながら決定したことを具体化する為の話し合いになる
中期防で決まってることが理解できてないと
あらゆる観測が全て間違うことになる重要な解釈 アメリカが開示するつもりでいるのはミサイルとエンジンの制御ソフトだろ
勿論協力する所は共同開発するだろうが特にソフトは
しかしベース機に決まったとか言ってる奴も願望でそう思ってるだけ >>20
教えてあげようか?
アメリカからの提案で情勢は完全に変わってる。
米機ベースの国産機器インテグレーションは空自の理想像だからね。
決まったことは変わらないという典型的な無能には絶対理解できないと思うけどね。 少なくとも中期防に書いてあることは
見たいことしか見ないと言うのは間違いだろ
政府の政策方針の決定なのだから >>24
そのベース機体の話全く出てないぞ？
それともブーイモだけ受信できる電波がなんか言ってるのか？ >>25
そもそも中期防にはベース機は無い新規開発とも書いていない。
何かベース機ある場合は書いてないと駄目だと意味不明なことを喚いてる奴もいるが。 >>17
そこら辺で議会も納得したって話が出ない事にはなぁ
ベース機って言っても主翼や中身やらほぼ全部が作り直しだし国産新規の方が面倒な日米の擦り合わせが不要な分早く出来てもおかしくない
ただ協議したって記事一つだけでこれで決定したかのようにはしゃぐのは笑える
自分の見たいものしか見てないのはどっちだよって言いたいね 正式なプロセスを経て決定した中期防に日本主導で開発と書いている。
にも関わらずアメリカの鶴の一声で中期防を覆し、
日本主導にならないベース機案が採用されたら、それこそ特捜案件ですわ。
便宜供与を疑えるレベル。 後追記事が今まででてきてない。
各社確認がとれてない。
単なる観測気球じゃないのか？
まあ過程としてF-22をベースにしてええよと言われても、あのチタンだらけの機体は出来る限り複合材に置き換えないと厳しくね？
そうしたらゼロから設計すんのと何が違うのと。 ベース機がある場合はベース機明記
それはFSXでもF-16ベースは明記されている
それにベース機を明記しないと
何の改装機を開発するのかわからないから
ベース機がある場合は明記される
過去の事例からしても間違いないだろ f-35みたいな日本の防衛戦略にあってない未完成の機体に何兆も費やすなら国産f－3計画に投資して国内に還元しろよと思うよな まずブーイモ君は既存機改造が決まってると考えているのか
それとも決定が覆ると考えてるのかハッキリしてくれないか？
それによって話や説明が変わる >>31
哨戒機の国産開発をやめてP-3Cの導入を決めた時の首相がまさに特捜案件だったな F135の制御ソフトなんて誰もいらなくね？
これはパーツそのものを示している。間違いなくホットセクションのコアパーツだ。
性能向上させてくれたらF-35やB-21に部品納入させてやる。
みたいな謎の乞食の上から目線。オプーナを買う権利について協議してる。 F-22ベースは時間が経つに連れてどんどん可能性が薄れてくるんだよな
将来戦闘機事業は今も進んでるのにやってる事はまだF-35の方の機密解除だけかよと
ベース機があるならもっと詳しい話が出て来てもいいと思うんだが 元々海外企業が参画することは避けられないのですから、共同開発自体は十分考えられるでしょう
(割合や分担は想像の域を出ませんが)
ただし、ベースの機体を用意するのはナンセンスかなと
ガワに関しては素材技術の進歩でより軽く、強靭な機体が作れるでしょうし(最適な形状も違うのでは)
最低でもエンジンはF119より新しいエンジンに変えないと、そのままでは発電量が不十分でしょう
F119×2＝ 130 kw
XF9-1×2= 360 kw >>33
それでも設計図があるのと無いのとでは開発が全然違うからなぁw >>41
既存のダメなところを無理して改修するより、ゼロから作った方がずっとマシになる。
737MAXのダメさかげんは記憶に新しい所で ファスナーレスにするなら従来型のリベット止めのベース機なんて役に立たんのじゃね？ 開発のノウハウと設計図は別物なんで、なんで設計図はそうなってるのかの理由こそが大事
今更ハウツー本なんぞ要らんのよ、自分で考えられるのだから。先生は雇うかもしれんが物は要らない F-22は1980年代設計の糞古い機体であって、それを今更ベースにするならゼロから設計するより大変で、かつゼロから設計したフレームに負ける程度の物しかできん。 >>36
というか、元々決定自体にベース機有りが含まれていないとも考えていない。
だから決定が覆された訳ではない、と考えている。
別にお前の説明など要らんよ? 素材の特性とかもあるしベースがあるから簡単とかそんな単純ではないよ
F-35のステルス素材を採用して塗料のメンテが楽になるって話もあったし素材を変えるのは確かだろう
そもそも将来戦闘機側もDMUの後部構造を作るぐらいには進んでるし相手も完全なゼロベースじゃないぞとしか 「必要な研究を推進するとともに国際協力を視野に我が国主導の開発」 >>48
ファスナレスを使うならF-22の設計は確実に使えないな >>50
そしてそれを使わないのでは軽量化や生産コストの削減は難しいと 濁りなき眼で読売の1面スクープを見れば、
米側の提案は、
①F-35のエンジンの重要部品の技術開示
②F-35のFCSのソースコードの開示
等を行った上で、F-22とF-35のいいとこ取りの機体を共同開発する
…だな
①に関しては、当然F135のコアの技術開示だろう
曲がりなりにもXF9を動かし始めてる日本に低圧部の技術開示などしても交渉材料にならないからな
②に関しては、統合火器管制システムが未だ開発途上の日本には魅力があるだろうよ
いずれも、日本が開発中のモノより少し高い技術レベルのモノを出してきてる
ま、交渉の王道だね^^ テンプレに「総理、防衛大臣、防衛省、防衛装備庁の発表以外は議論の無駄」と入れといて >>47
そりゃおかしいだろ
既存機改造にするか新規開発にするかも決定してないなら
決定してないものを早期にな開発着手できるわけない
先に何を開発するかが先だろ？
じゃあ、何で決まってもない事柄を開発着手が決められると考えてるの？ F-22の役割が不明だが、日本がF-22的な機体を求めてるのは確かなので、分かり易く「F-22にF-35の技術を適用した様なモノ」とかの説明をそのまま書いたのかも >>42
日本のレベルで既存の悪い所なんて指摘できねぇだろw
昔、欠陥までパクってるって馬鹿にされてたの知らんの？w >>1 乙
F-22＋F-35のLM側の提案は、費用が高すぎる上に将来の改修が自由にならない、ってことで、
既にF-2後継機に対象からは外れてるだろうよ。
読売の記事では、単に「昨年、LM側から提案されていた」という事実を指摘しているだけだ。 読売にしろ日経にしろ記者の共通した認識は
まだF-2後継機に関する決定がされてないと考えている
だから7月の提案は生きていると考えて
アメリカ側が何か提案らしきものをしても
それは何でもF-22ベース案と関係あるんだという観測をする
でも記者の認識は間違ってるから新しい情報を織り混ぜると意味不明な記事になる
日経にしろ読売にしろイマイチ筋が通らない不思議な記事になるのはその為 記者はそういう話が出てきたら記事にするもんだろ
一応正式には決定されてないから記事にする事自体は何もおかしくない
それを持ってF-22案が最有力だみたいに言い出すのがズレてるだけで >>11
F-22が欲しい人にとっては10ヶ月ぶりの朗報らしきものだからね おまけに日本で魔改造できるという朗報
これをなぜ拒否されるのかわからない
これだから国産厨は
と胸を張っているようだ >>63
いや決定してない
アメリカの圧力と妥協で覆ったんだと >>64
2+2会談にすら上がってない議題に圧力とか ここに書き込んでる奴らに「まともな奴は居ないのか」と言われてもなぁ。
イカれた者同士仲良くやろう。 常識的に考えれば中期防の決定に従い
その決定を具現化する為の計画が立てられる
外国との交渉があるにしても中期防での決定を
具現化する為の話し合いをすると考えるのが筋が通った予想
決定を覆すなら先に覆す為に大綱・中期防の破棄をする段取りをしないといけない
それもせずに決定に反した行動は防衛省は取れない
大綱・中期防の決定が生きている限りは方針に沿わない計画は進められない
F-22改造案実現の話なんてできないということ >>70
アメリカのミサイルを
出来るだけ売り付けたいからだろ
F-35とF-3の搭載兵器の共通化は
それなりに説得力のある売り文句であり
アメリカは売り付けるミサイルの種類も数も増やせる >>63
中期防で決定したのは開発がではなく開発をする事では
まだその中身は出て来てないからまだそういう話が出る段階って事 >>70
エンジン制御の為のソフトウェアなど日本を釣るエサにはならん
故に解釈が間違っていると考えるべき
しかも、記事では「エンジンの部品」と書いてある
この人の解釈によれば、エンジンの部品の制御ソフトウェアのソースコードを開示するという意味不明な内容になる 「エンジンの部品」の意味が不明になるが、
仮に、エンジン換装を前提とした互換性確保の為のエンジン制御ソフトウェアのソースコード開示を指すのなら、
ベース機があるという事になってしまうが？ >>75
しかし肝心な機体の話が全く出てこないからおかしい
制御ソフトのソースコード開示の協議が行われてるという情報を仕入れた記者が
去年のベース案と勝手にリンクして記事を書いたのでは？ >>76
さらに言うとF135の制御ソフトのソースコードが開示されてもXF9の換装には役に立たん >>75
それは読売が勝手に去年のLMの提案と組み合わせてるからね
今回の報道ではF-35の制御ソフトの一部開示が新しいトピック 誘導弾は家族のようなもので現在使われているミサイルには父親がいて祖父もいる
http://www.navyrecognition.com/images/stories/asia/japan/exhibition/mastasia_2017/news/XSSM_anti-ship_missile_test_JMSDF_Qinetiq_Barracuda_USV_MT_target_MAST_Asia_2017_Japan_5.jpg
それぞれの世代ごとに戦闘機や爆発機はどのようなどのような戦術を用い誘導弾を使うかなどの設計思想を基に開発されてきた
F-22はAIM-120やサイドワインダーを運用するための機体や兵器庫容量である
この機体で日本が考えるi3実現可能かどうか逆説的に考えればF-3がF-22ベースにはならないと理解出来るのではないか やっぱりF-35計画に日本があとから参入するための協議では？とか考えてしまうな
それはそれでよい話だけど そもそもエンジンの制御ソフトという部分は誤植の可能性
ソフトは武器関係だけじゃないかね？ とりあえずよぉ
10Wのモジュールを4000個並べたSバンドのAWACSはRCS0.001sqmのステルス機を150kmで完全に探知できるはずだし
これが素材の発展で1素子40Wまで引き上げたら200km以上で完全に探知できるみたい事になってくるのが2030年代以降やぞ
そんな時代に必要なのはこいつらを確実にアウトレンジできる大出力AESAと長射程AAMであって
そもそもステルス性がそこまで必要かどうかって事すら疑わしくなってくる >>72
「国内主導による開発に早期に着手する」という表現をした以上、
決まっていないのは「始める時期」だけじゃないのかね。 >>80
そして現在日本が開発中の誘導弾はコレ
離島防衛用高速滑空弾
https://pbs.twimg.com/media/DmU82ALUUAATAhY?format=jpg&;name=large
これをベースに将来的に航空機運用や艦艇運用の姉妹が産まれるかもしれない
F-3をF-22ベースに開発したならばそのときF-22のウェポンベイ内に収まるだろうか？ >>85
さすがに外装でないの？
F-22でもできるぞ ステルスの意義は探知距離というよりはミサイル誘導を困難にする点にあると思う
現在ステルス機はLバンドやUHF帯でおおよその位置は探知できるがミサイル誘導は出来ない >>81
今回の報道で判明した事実として
1.エンジンなどの部品やミサイル(武器)を制御するソフトウェアのソースコード解禁を協議してる
2.F-22やF-35の機体解禁についての協議はない
3.ソースコード解禁は米製装備から国産装備への換装が目的だがレーダーについての報道はない
4.開示の条件は日米共同開発、より高いレベルの機密開示してるイギリスへの対抗
と言うことで以上の事実に全て合致する一つの可能性として
F-3のミッションシステムはF-35のミッションシステムをベースに開発するための協議をやってるのでは？
F-35のミッションシステムは米製装備を搭載するF-35のものだが
F-3を日米共同開発にするならそのミッションシステムのソースコードを提供するという
一方BAEもミッションシステムの開発になんらかのソースコード開示付きの提案をしてる >>85>>88の違いは燃料
高速滑空弾はジェット燃料を用いた再生冷却
JAXAのは液水
不要なスペースを個体燃料ブースタ化したものがF-3用のAAM-XやASM-Xになるのではないだろうか？
https://pbs.twimg.com/media/DsDHZHfV4AACySR?format=jpg&;name=medium
そして射程延長型XASM-3はF-2専用になる？ >>89
なるほどありがとう
私なんぞは、F-35のシステム改修に参加する許可を求めにいったらLMかアメリカ当局からかF-3のシステム開発にがっつり参加させろ(F135エンジン前提で)と言われているのかと思ってました
それを又聞きしたなら読売の記事も頷けるかなと ようはF-35のある程度情報開示と改修の自由を与える
F-3にF-35の制御ソフトの転用も認めるという話だろ？
そこにはF-22ベース案の話はない ミサイルで儲けるんだよ
F-3とF-35の搭載兵器が共通なら
それだけミサイルを売ることができる
儲けは何も機体だけではない JNAAMの混載化が決まりきってるBAEなぞ静かなもんだし
レイセオンの陳腐化してるミサイルがF-3に乗る事は無いだろうね >>93
ソフトの権利
ステルス機体は出したくない、レーダーもエンジンも売れないならミッションシステムしか残ってない イギリスと共同開発してるF-35用のラムジェットJNAAMをF-3搭載可能にするならまだしも
アメリカの高いだけで当たらないF-22やF-35みたいな失敗作用の亜音速ゴミサイルなんていらねーだろw ミサイルなら兵装のインターフェースを公開するだけですむぞ
もっとF-3に食い込まないとアメリカに旨みが少ない アメリカ軍の将軍たちですらAMRAAM派生のSM-6やLRASMは役に立たないゴミと発言して新型ミサイル開発中なのに
それをいまさら日本に買わせようとするとわWWWW 何もしなくても日本がAMRAAMとの互換性持たせるだろ
じゃなきゃ日本が困るし わりと防衛省もうまくやってるみたいね
というよりアメリカが持ってるカードがあまりよくないのだろうけれど
PCAもF/A-XXも計画が形になる前なのが痛い
もしもオバマ政権期にケチらずF-22改のようなものを作りはじめていればまだ色々出せるものあっただろうに >>97
いらない相手に売り付けるのが商売
死語になったインターオペラビティとかいって
F-35と搭載兵器の共通化は必要とかいって >>84
まだその表現から解釈する段階ではあるからなぁ
詰めろぐらいにはなってるけど必至ではない
俺はDMUを少し改良した形の新規国産機になるとは思ってるけど正直i3みたいな形のが出てくるのを期待してる >>101
ホンネはF9エンジン諸共F-3を台無しにしたいんだろうけど、ね
特にエンジンの量産化を達成されると事実上戦闘機開発に政治以外の障害が無くなってしまうし 防衛省のほうもF-35を先に採用してる以上は
搭載兵器の共通化は必要性はあることはある
しばらくはF-3,F-35A/B,F-15MSlPは共存する
その装備兵器がそれぞれバラバラなのは空自も使いにくい
共用化を理由に売り込んでくるのは必然かと
まあ、防衛省が承知するかは別だけどな 良くないモノを政治的理由で導入するとしたら、それはそうならざるを得なかったという意味で政治・外交的な敗北でもあるので、
相手側をいくら罵るだけでも仕方ない面がある
正直個人的にはどういう形態になっても要求性能が出せて国内事業が存続できるなら何でもいいんだけど、
ソースコードの開示までしてもらえるようになったのは、なんだかんだで機密保護法の制定なんかも影響はしてんのかな、とも感じる 前スレに四川省からの手が及んでいた明白な証拠が出たというのは、なかなか面白い事になってきたと感じるネェ 搭載兵器を共用化してアメリカ製ミサイルを採用するなら
日本にある程度のF-35へのアクセスの自由と
F-3への制御プログラムの転用していいというのが取引だろう
日本側にメリットがあるかは疑問ではあるけど
アメリカ側はそれで儲けたいということだろう >>103
中国からアメリカの5chのサーバーにアクセスできるんだっけか？
たしか、FBやTwitterも中国からはアクセスできなかったような。 中国のサイト見てると｢アメリカが日本に許可しない～｣とか書き込みよく見掛けるけど、アメリカの政治圧力で駄目になった軍事計画あったっけ？
｢アメリカの言うとおりにしないと売ってやんないぞー｣はあるけど、日本が自前で作れるものに関しては無くね？
日本が兵器開発しなかったり、スペック低くしたりしてるのは国内政治が主な理由だと思うのだが･･･ >>103
勘違いだったらすまないけど、IPアドレスは210.20.83.167なのでは？と うはｗｗ
すまんかったｗ数年ぶりに使うが…
回線切って首吊ってくるｗ >>115
乙なのやで
ところで上のアドレスのはガードされてたよね？ まあ、チェックは大事だな
でも金盾とかで中国から海外サイトへの書き込みは基本的にできないけど、串刺したりすればできる >>113
……核兵器？（違）
まあ自衛隊と装備の場合、アメリカの前に国内の圧力への対処が死ぬほど大変だったからな >>41
> それでも設計図があるのと無いのとでは開発が全然違うからなぁw
チタンからカーボン主体の複合材へと変われば、構造材の重量が大きく違ってくるので
構造重量・バランス・構造強度すべてがF-22とは全く違ってしまい
少なくとも構造設計上はF-22の設計図は全く役に立たないどころか流用しようとすれば
不必要な制約条件となって却って構造設計段階で余計な手間暇の原因になるんですが
理解できませんか？
それとも「設計図があるのと無いのとでは開発が全く違う」という部分は「設計図があると開発がずっと手間が掛かってしまう」と皮肉を言うつもりですか
もしも君がそのつもりならば「それでも」という接続句のは完全に間違いですね
もう少し小学校で国語の勉強をし直していらっしゃい >>119訂正
誤> もしも君がそのつもりならば「それでも」という接続句のは完全に間違いですね
正> もしも君がそのつもりならば「それでも」という接続句の使用は完全に間違いですね 仮にアメリカが政治圧力で日本の軍事開発止めさせることが出来るのであれば、どうしてP-1潰さなかった？という疑問が出てくる
P-1開発中止になっていればアメリカは日本にたくさんP-8売って儲けることができたはずだがそうはならなかった
アメリカには政治圧力でF-3開発中止にする力は無いよ >>121
セルフで潰そうとしてた奴はいたけどな
やっぱゲルって糞だわ！ >>120
あと、エアフレームF-22ベース＋F-35センサー案の致命的な問題は、そもそもF-22のエアフレームでは
日本がF-3に求める航続性能を絶対に満たせないということ
この航続性能は南西諸島防衛で絶対に欠かせない
F-22のエアフレームを使う限り、エンジンをF119から燃費の向上したF9に換装したとしても
（実際には、このエンジン換装もサイズや重量が変わるので簡単に換装できる訳ではないのだが
仮にそのエンジン換装はF-22のエアフレームの変更を最小限で行えたと仮定しても）
F-22の機体規模（機内燃料搭載量）では従来のF-15Jの戦闘行動半径にすら及ばず、
ましてやそれよりも更に大きな航続性能を求められているF-3の要求仕様はクリアできない
だからF-22のエアフレームの設計図はF-3開発では全く役に立たない
F-22＋F-35案でF-3に使えるところがあるとすれば、F-35のEODASにおけるセンサー統合技術だけだが
F-3がスマートスキンレーダーを搭載することになればそのF-35のセンサー統合技術すらも使いものになるか怪しくなる 肝となる部品を売らないことで潰す、というのなら出来るけどな
P-1作ったらパナマ運河通行禁止な！とかメチャクチャは出来んよｗ
ABC兵器とかあからさまに非難されてる兵器でないとアメリカも
叩くための大義名分を付けられない >>124
それね
だから逆に言えば日本はアメリカの同意なしに絶対に核武装はできない
つまりアメリカが絶対に日本に持たせたくない（持たせればアメリカも日本を抑え切れる保証が失われる）と考えている
戦略弾道ミサイルやそれを搭載した弾道ミサイル潜水艦（原子力でなく通常動力でさえ）を日本は決して保有できないということでもある
アメリカ主導の経済制裁喰らえばエネルギーも資源も食糧も海外からの輸入に頼っている我が国は一発であぼ～んだからな
もちろん我が国が戦略核を持つのはチャイナだってロシアだって反対するのは確実だから米中露が完全に協力して我が国を封鎖することになる
その時、今の我々よりも遥かに我慢強い国民性を持っていた太平洋戦争時代の御先祖様達でさえ耐えられなかった飢餓作戦を
今の我々日本人が喰らえば我が国はすぐに白旗を上げざるを得なくなり、
今度こそアメリカによって我が国は属国どころか完璧な植民地化を徹底されて「日本」という国家は永久に消滅するだろう ただでさえ今回はLMにSSRやF-35追加という飴がいってるからね
さらに追加でF-3もろとも航空機開発能力よこせというのは無理筋極まりない
やるなら核武装くらいの見返りよこせと言いたくなるくらい 米国が貿易赤字を理由にF-3開発に関与を求めてきたら政府は耐えきれないんじゃないか？
今回の件は保母確定で日本がどれだけ利益を守れるかの問題だと思う
純国産のF-3が見たかった 今回の件は別にF-22ベース案と関係なさそうだから良いじゃない？ やはり日本ごときがとかいう嵐の言うとおりだったのかね
弱気にはなりたくないが >>127
＞米国が貿易赤字を理由にF-3開発に関与を求めてきた
そんな事を言ったら日本国内の公共事業すべてアメリカに関わらせろ！が通る事になるぞ
有り得ん >>127
貿易赤字を解消したくて日本にそれだけ言える力あるなら素直にアメリカの農産物の関税下げさせたほうが楽だし効率いい アメリカも純アメリカ製はないからな
新規機体設計、エンジン、レーダーが自主開発なら
共同開発と言い張るほうが間違ってる
それを言い出したらグリペンは共同開発機になれ
上の要件満たしてれば問題なし アメリカは対日貿易赤字縮小したいんならCPTPP入れば良くね？(鼻ﾎｼﾞﾎｼﾞ) >>130
軍事と一般の公共事業は一緒に出来ないんじゃないかな
防衛も米軍に頼っている状況だし 今回米が提供できるリソースがF-3開発に必須ではない+対中対EUで貿易戦争してる米に対日まで本気で圧迫する余力はない
お願いはしてくるだろうが強要するにはアメもムチも足りないと思う >>134
貿易赤字と防衛は別
特にトランプにとって大事なのは日本市場への参入だから、いくら武器買ってもそこは譲らない >>137
そうだよな
100機以上追加しても貿易赤字ガーだから、武器輸入と貿易赤字は別だと認識した方がいい
頭の中FSXのままの人ほどアメリカの横槍ガー貿易赤字ガーだけど、今は当時とは違う F-2開発終了時点で米空軍の報告書には日本は次のFS-Xは完全国産化するだろうって書いてあったんですよ
そっからアメリカは何もしてこなかった、P-1/C-2にさえ何もしてこなかったってことはもうそういうことでしょ。
何か出来るならとっくにやってる 口の軽いトランプも先・現国防長官も疫病神の上院も
F-3については(知ってる範囲じゃ)一言の言及もないのに
米の圧力もなにもないだろう
野心があるなら前兆としてこの連中が必ず何か言い出す >>134
50年前でもあるまいに、今の日本で米軍に頼ってるなら、頼ってない旧西側同盟国何て存在せんわ（せいぜいフランスくらい）
だいたい本当に頼りきってたら強い事も言えないし、それ以前に安保の存続に関わる
だからこそ、平成の30年かけてイラク派遣や海賊対策、集団的自衛権行使の解釈変更までやったのに、その辺の努力を全部無視するのかと
憲法9条という最大のネックをはじめ不十分な点は山ほどあるが、それでもできることは確実に変えて言ってるのも事実なんだから、そこは最低限否定すべきじゃないわ
なお純国産が見たかったという話だけど、外国部品や要素の組み込みが駄目なら、主力戦車や護衛艦ですら『純国産品』なんてないよ
図面から何から全部米国任せになった時に初めて嘆くといいわ ぶっちゃけアメリカからしても第五世代に毛が生えたくらいのF-3の開発に絡むくらいならF-35のアップグレード版でも作って売りつけた方が良いでしょ。第六世代はどう考えても売らないだろうし。 貿易赤字を理由に無茶をやってくるなら戦闘機より先に自動車だろうと
日本側から配慮してやるってのも自民の政治家は国産に期待し始めてて総理大臣はそういう細かいことするタイプではないし
日本の防衛力が強化されるのは米軍てしてもメリットが多く介入する口実が特にない
政治サイドの事情を見てもF-22ベースが推される理由はないんだよな >>141
万が一、F-22にF-35のアビオニクスで国産エンジン何てキメラになったら国産とは言いたくない
F-35を百機導入と言っても10年で買うとしたら年間1000億程度だし日本がアメリカに年間販売している自動車の金額的に考えれば微々たる物だから心配になる >>144
F-3開発にしてもアメリカの利益は良くて年数百億円程度 >>139
その時点では日本が、こんなに凋落するなんて夢にも思わなかったからなぁw F3の技術と引き換えなら米の弾道ミサイル技術の供与と日本へトマホークのブロック4の輸出許可が欲しいね
日本が欲しいのは射程2000～3000ｋｍくらいの巡航ミサイルだろ >>1
レス遅れたけど、スレ立てどうもありがとう。 射程3000kmの誘導弾が必要なのはそのとおりで、↑の極超音速滑空弾を対艦にも使えるように出来れば中国共産党を抑止出来
南支那海含めて東アジアは平和を維持できる
なぜなら貧しい民からむしりとって作った共産党海軍の豪華な船が沈没したら
13億の民が怒り狂って習王朝に反乱起こすから南支那海や尖閣どころではなくなる 弾道ミサイルの大気圏突入後を滑空飛行させると射程距離って延長させられるの？ >>115
5chで工作員だのF3潰しの陰謀が働いてるなんて、小学生みたいな妄想にとりつかれてるから恥ずかしいミスした挙げ句大騒ぎかよ。
ドヤ顔でIP検索結果貼り付けたんだろ?
恥ずかしくて二度と出てこれんな。普通なら。 >>154
極超音速滑空弾の類は、滑空する為にあえて高度を上げずに大気圏上層部を“跳ねる”から、速度を維持するか再加速出来るほどの動力を搭載しない限り、速度か射程のどちらか或いは両方とも同クラスの弾道弾よりは劣るでしょ >>145
開発と生産で予算は6兆円
半分持って行けば3兆円なら20年でみでも数百億って事はないのでは？ たしか5兆円といっていたのがなぜ唐突に1兆円増えるのだろう
次は7兆円か？ まあでも、日経、毎日のK記者、読売と
もうLM案なんて宣伝の意味がない段階で
7月のLMの提案と結びつけようとするのは
おそらく解説を依頼してる自称軍事の専門家の可能性が高いかな
だいたい最後にLM案と結びつけるのも同じだし
日本に大手新聞社が解説を依頼する自称専門家は多くはない
記者の不見識もあるが解説の依頼先が頑なにF-22改造案なんだと主張してそう
何か記事の書き手が違うのに話のもっていきかた共通 >>159
>LMの提案と結びつけようとするのは
LMの過去の悪行を見ると、マスコミや評論家、或いは政治家にも
工作している可能性は十分考えられる。 >>160
というより代理店の商社ではないかな
こういうやり口は >>151
日本の開発している高速滑空弾道って距離が精々500kmしかないおもちゃみたいモノなんだよな
最低でも中国全土を狙える距離はないと相手に脅威を与えるのは難しい 工作の意味がない段階なんだよね
いまさら政策が決定したことをマスコミに
嘘の情報流してもまるでメリットがない
そんな小細工したところで政策は変わらない
利益目的としてはほとんど意味がない段階
それなのにF-22ベース案を強弁するのは
利益目的以外で強弁するしかない人じゃないと考えにくい >>157
6兆ってw
ライフサイクルコストと勘違いしてるでしょう
開発経費は2兆円で10年間、調達期間は知らないが短くても10年はかかる
で、レーダーエンジン等は日本ならアメリカの取り分は？ >>162
中国全土射程圏内にする必要はないよ
西日本から発射して共産党海軍艦艇が停泊する沿海域狙える3000kmだけで充分
内陸部攻撃したら中国人が一致団結してしまう
共産党海軍艦艇がターゲットなのは習王朝の正当性を毀損し軍閥(宗族)内乱起こすためであって中国の民を傷付けてはならない >166
3000kmって、どこからどこまでかちゃんと理解して書き込もうね。結構大事だよ。
とても大事だ。しつこく書くよ、大事だよ。
那覇から重慶(WW2でもここは落とせなかった。空襲するのにとても苦労した)が2040km。ここより奥地の大都市は成都だけ2400km。 >>169
満州の呼倫湖を起点に雲南の大理まで線を引く、その東側に中国全人口の9割以上が住んでる 3000kmの射程を島嶼防衛用って面の皮厚くいくにはもうちょっと積み重ねがいるだろうさ >>95
日本の技術でラムジェットにした上でセンサー系の更新したいとかおもっていそう。
>>107
AAM-4搭載を考えたらセンターパイロン潰す羽目になりそうだがな（外付けセンサー的な意味で） 軍事拠点ならともかく陸上攻撃に通常弾頭ミサイルなんか撃ち込んでも効果薄いでしょう
V2とかスカッドとかの実績だと
中国全土を狙える核ミサイルなら別だが アメちゃんってその国の純国産の兵器に関しては今も昔も寛容というか圧力をかけた事は無いような…
日本だけじゃ無くて欧州でもさ。
アメちゃんの技術を導入して作る兵器に関しては昔っから首を突っ込んで来るってのもあるけど
護衛艦や潜水艦を自国で作っても文句言うてないし、空母持てと言うても米国産空母持てって６０年代でもアメリカは言ってないんよねぇ… あそこは軍事で世界を恫喝して経済覇権を握り続けなければ立ち行かない国だし 覇権国家って要はそういう事なのに何を今さら
つーか圧力も何も、植民地や傀儡政権国家でもない以上、そう簡単に思い通りにできるわけないだろうに
もちろんそれはそれでやり方はあるにしても、腐ってもまともな独立国家に他国が手を加えるなんて、まず簡単にはできないよっていう
あのソ連ですら衛星国家のすべてを、ロシア本国が思い通りにできてた訳じゃないのに 実は米国なりの善意から話持ってきたのかもよ？
日本の防衛力強化による米軍負担の軽減は米国の国益になるといわれるご時世だし
航空総隊司令部も横田で米軍と隣接してるくらいのとこだから、それならF-35と共通化したらと考えたのかも
米国政府やメーカーから強硬な話が聞こえてきてないあたりそんなことも考えた
いってみればまだ「こんなものあるけれどどう？」とメーカーや販売店の外商さんがカタログ見せにきた段階かと フランスとドイツの将来戦闘機（SCAF：Systemede CombatAeriendu Futur）用エンジンのお話。
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/201963/safran-lifts-veil-on-futuristic-engine-for-next_gen-fighter.html
Q：どのような技術革新がこのエンジンを強化しますか？
A：この新世代の戦闘機は、強力な超音速推力を生み出すことと、長期間にわたって低速で巡航することの両方が可能であるべきです。
そのエンジンはそれゆえ多目的であるべきです。それはまたより軽くなるためによりコンパクトになり、そしてその推力 - Rafaleの
それよりはるかに強力な - はSCAFがより多くの武器を運ぶことを可能にするでしょう。最後に、それは航空機のステルスに貢献するはずです。
そのため、多くの革新が必要になります。例えば、タービンは約2,100℃の温度に達するであろう、これは現在のブレードの材料および
技術にとって手の届かない温度である。サフランはこれらの温度に耐えることができる洗練された技術と材料を開発するために先進の
タービンブレードのためのそれ自身に研究プラットフォームを与えました。エンジンはまた、可変サイクルを有するべきであり、言
い換えれば、一次空気流と二次空気流との間の比率を調整することができなければならず、航空機を扱いやすくするために調整可能な
ノズルを有するべきである。今後検討されるイノベーションのもう1つの分野は、オンボードのエネルギー問題を管理するために
エンジンをハイブリッドにすることです。
Q：このプログラムにおけるサフランの課題は何ですか？
A：グループは、2025年の間、M88エンジンから派生した最初のSCAFデモ機を駆動するエンジンを開発することによって、
革新する能力を示す必要があります。デモエンジンは2027年に計画されています。
SCAFのために実施されたR&Tの作業は、他のプログラムにも欠かせません。それらは技術的な解決策を生み出します。 TIT2100℃と可変サイクか
こりゃ時間かかりそうだな >>181
＞例えば、タービンは約2,100℃の温度に達するであろう
はい？
2100℃ですと？ 正直ホントに出来るのかよ？
アメリカさえぶっちぎるような仕様だけど 4.5世代のユーロファイターの次に第6世代機を作るのは現実的なのかね サフランも日本カーボンを引き入れたから温度上げられる。
日本は補助金出して育てた戦略技術や素材を簡単に他国に渡しすぎだな。
アメリカ真似てそこらなんとかしたほうがいい。 向こうは2040年代の配備予定だからな、まだ先は長い >>184
日本がXF9開発出来たくらいだし、経験値的には無理でもないんじゃね?ﾊﾅﾎｼﾞ サイズ的にはXF9より小さいだろうから同様の冷却にしても難易度高いのでは
まあ中途半端なエンジン作っても仕方ないから目標は高く設定してるんだろうけど デモエンジンは2027年に計画とあるが、その頃にはXF9-1が正式にF9エンジンとして
量産が始まっているかな。 ハイニカロンTypeS使ったＣＭＣあっての話
スネクマなんてずーっと非力だった。 >>191
>>194
2040年代だと、量産型F9を発展させた次世代型エンジンが登場していてもおかしくない時期だからなあ。
可変サイクル自体は過去に経験済みなのと、XF5ベースでの技術実証を進める訳だし。 >>187
わいもそう思う
φ-Tマップで2100度とか完全にNOXの中だし >>188
nEUROnとか作ってたし研究はしてるだろう
どの程度のものができるのかよくわからんが 1900度台越えると窒素が反応しはじめて吸熱反応になってしまうからなぁ
それでもタービン出口温度上げるなら吸熱反応によるロスを上回る熱量を発生させる必要がある
そんなことできるのだろうか？
というかNOx製造機そのもののジェットエンジンを自称環境先進国ドイツは許容できるのか？ サフランのTIT2100℃は以前どっかのサイトで見たが
伝言ゲーム式に間違い積み重ねてる可能性あるのでよくわからない
まあ1800℃台でもM88が非力と言われてたをの覆せるだろう。
M88の非力さは小型ゆえの面が大きいので未来のエンジンには負けるだろうが現行戦闘機よりは強くなる。 窒素酸化による吸熱反応考慮しないで済むのはロケットエンジンみたいに酸化剤持っていく方式かなぁ
現実的とは言いがたいけど
スラッシュ水素燃料とかの超低温燃料使って沸点の差を利用し空気から窒素だけを取り除き残りの酸素がほとんどの空気をジェットエンジンに取り込むとかも空想上では考えられなくもないけどさらに非現実的だ >>200
>1900度台越えると窒素が反応しはじめて吸熱反応
まあ高温を目指さないなら「温度が上がりにくい」のを逆手にとって安全マージンに振り分けるとか。
それ以上温度上げずに出力や効率が達成できるのが前提だけど。 サフランのサイト見ると既存エンジンはケルビンとファーレンハイトで書いてあるので
やっぱりインタビュアーが文字起こす時に間違えたんじゃないかという気がする >>203
そもそも大気成分の78%が窒素だからね
どれだけのNOxが出るのやら
あと上で書いた方式を戦闘機に使う難点ももうひとつ
水素燃料だと燃料タンクが大きくなりすぎる
それを克服するには…まさか金属水素燃料？それこそお伽話だわな >>204
なるほど間違いですか
びっくりしました >>206 >>207
いやまじで確実な事はわからないよ
推測で言ってるだけ。
ケルビンだとしても2100Kを超えるって事だから1900℃を目指すくらいにはなるんじゃないか。
摂氏で2100℃だとしたら今度は航空燃料の理論燃焼温度に…… ロシアのIzdelyie 30が2100Kだし、ケルビンぽいね >>209
しかし英語話者が文字起こしする場合そういう事が起こるのかどうか
たまたま人手不足で文系記者が起こしてたら
ケルビン知らずに摂氏で……いやそんなことないと思うが。 >>211
考えられるのは校正担当の人が文系だってことかな
記者とチェックする編集が見落とすことはわりとよくあることだから
論文もちゃんと提出するまでは担当教官との間で5回は往復するくらいミスが潜んでいるもの
こうした和訳された記事はどうしてもチェックが甘くなりがちだし
そして元記事見てないと℃だと安心して校正が通しちゃうのだろう >>205
燃料改質で水素に変換という方法もある、メチルシクロヘキサンのような有機ハイドライドやアンモニアとかな 窒素の吸熱反応阻止するなら燃料水素にするより
むしろ酸化剤を持っていくべきじゃないの？ >>214
エアインテークの前に窒素を取り除く装置を付けるとか……どんな仕掛けかはわからんけど >>216
そこに液体酸素なんかの超低温液体とそれを利用した冷却機(ラジエーターの逆ver)でも置いて空気を氷点下196度以下に冷却、遠心分離か何かで液化された窒素を分離し別途排出し冷却された空気のみを後方へとか
無駄が多すぎるから空想上のみのシステムだけど 他国は電気代を戦略的に安くしてるからね。
日本でいえば地域ごとの電力会社ではなく、1国丸ごとの
国営電力会社を赤字にしても法人向け電力はクソやすいし、農業用暖房みたいな
電気で賄うには不効率なものまで成立するくらい。 >>216
気体のまま遠心分離すればいいんでないの？ >>220
それよか沸点の差が13度しかないので空気液化して液体酸素だけ分離した方が早い
早い話がスペースプレーンでないと無理 >>205氏は金属水素燃料を主張しているが
金属ヘリウムを使う方がものすっごいSFな感じになるぞ
というか燃焼反応ではないので大気非依存でいいしな 何らかの技術によって窒素との反応を抑制できるなら革新的かもしれない
華氏と間違えなかっただけまし
華氏2100て1150℃程度でしかないからT４エンジンレベルだけど
>>201
サイズを上げること自体は温度を上げるよりは技術的に用意故に
高出力がほしいならそうするだろう
問題は、あえてサイズを絞ってると考えうる場合だ。
欧州機は、まず欧州域内で戦うことを考えると
それほど航続距離や1機当たりの搭載量は重視しない
かつ、アメリカよりも制限された空母運用を考えると、これも大型機より小型機という方向性になる
これを維持するのかしないのかでも方向性が異なる 航空自衛隊に戦闘機調達の能力はない 2019年04月20日 06:00
http://agora-web.jp/archives/2038509.html
キヨたん怒りの寄稿w 無駄に長い文章で読む気が失せるな……
記者は解ってないオッサンと同じで自分の言いたいこと並べてるだけで鬱陶しい >>222
液化分離する時点でわざわざジェットエンジンにする意味なくなるからなぁ
下手な考え休むに似たり
マックスウェルの悪魔みたいなのでもいないと無理みたいです >>224
結局キヨさんが何が言いたいのかよくわからんかったです >>224
とにかくストレスを吐き出したい一心で書き殴った駄文の見本 >>228
ということは窒素を反応させない秘策があるのか理論と現実は違う確信があるのか
ネタバレの楽しみが増えました とにかく、自衛隊や国防筋をディスリたいということに軸足をおいて
材料を持ってきたりひっくり返したりでわけが分からない。
昔から。 前にも紹介したけど、戦闘機用エンジンの外部評価報告書のNIMS出身の評価委員
の方が13年前にNHKスペシャルに出たときに開発したNi単結晶超合金の説明の中で、
「エンジンメーカさんが推力を上げたいと望むのなら、温度を上げて使用できるし
タービンブレードの寿命を延ばしたければ温度を下げて使う」といったの説明
をしてたけど、BLOGOSの話でコストについての話があったが、必要以上にTIT等の
温度上げたら寿命短くなって、タービンブレードなどの部品の交換が増えエンジンを
維持するためのコストがかかるのでは？このNHKスペシャル福岡空港での2006年8月12日の
タービンブレード破断で緊急着陸した話だったような。
出典
NHKスペシャルで約10分間紹介されました(2006.7.11) NIMS
ttp://sakimori.nims.go.jp/topics/NHKspecial.html
耐熱超合金の温度と寿命 NIMS（画像）
ttp://sakimori.nims.go.jp/topics/NHK/NHK75.jpg
外部評価報告書 ｢戦闘機用エンジンシステムの研究｣
ttps://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/ENG_for_fut._Figter_29.pdf
ジャルウェイズ58便のエンジントラブル JAL HPのアーカイブ
ttp://web.archive.org/web/20080515223811/http://www.jal.com/ja/corporate/csr2006/decision/decision3.html >>232
つまり>>181は2100度まで耐えられる素材でもっと低温で使う事で寿命延長とコスト削減を狙うのではないかという話か？ 確か燃焼室やタービン入口部の温度分布を均一化する新たな燃焼方式を採用することで温度上昇と耐久性を両立させたのじゃなかったっけ？ >>232
訂正 13年前 > 14年前 2006年8月12日 > 2005年8月12日
失礼 XF9-1に採用された広角スワーラ燃焼方式の特許情報がこれ
>バーナ及びこのバーナを備えたガスタービン燃焼器
>https://patents.google.com/patent/JP2013178003A/ja
>燃焼室出口温度の温度分布の平均化が容易であり、火炎の高い安定性が得られるバーナ及びこのバーナを備えたガスタービン燃焼器を提供する。
2012年に取得されているから燃焼室温度上昇に付随する問題のためにこの方式を採用し応用したとみられます >>232
>タービンブレードの寿命を延ばしたければ温度を下げて使う
IHI技報のF7エンジン記事に「燃焼器出口温度に余裕を持たせる（1,500℃級）
とともに、燃焼器全長を長くして温度不均一率を低下させることで、高温部品の
長寿命化を図った。この燃焼器出口温度の設定はNOｘの削減にも寄与している。」
そういえばXF9-1のコアエンジンの調達情報にエンジンの排気ガスの成分分析
があったな。
出典
IHI技報 Vol.57 No.1（2017） F7-10エンジンの設計
ttps://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/2ff97500b352235724b55513fea41f61.pdf#page=6
契約に係る情報の公表（航空装備研究所） 物品役務（競争） 平成29年度1月（平成30年1月分）
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/30-ekimu-kyousou-ko-01.xlsx
>戦闘機用エンジン要素の性能確認試験のうちコアエンジン性能確認試験における抽気分析作業及び排気分析作業
> １件 H30.1.26 （株）IHI検査計測 搭載兵器の共用性は結構大事で
カナダはアメリカとのもめ事の中で次期戦闘機選定してるが
アメリカ製ミサイルを搭載できないという理由でラファールは候補から撤退した
既に導入されている搭載兵器を使えないというのは機体性能だけでは語れないデメリット
F-35が先に導入されて運用されている以上は
F-3にはある程度の搭載兵器のF-35との共用性を求められるのは仕方がない面がある
F-35のミサイル制御プログラムのF-2後継機に転用云々という話が出るのは普通にあり得る話だ
アメリカ側もそこにミサイルを売り込む商機があるということだろう 案外JNAAM絡みの話だろうか？
F-3計画で採用される見込みがあり、かつF-35に搭載の可能性があって
まだそれ以外の機材には積まないor適合改修が問題にならない武装と考えると咄嗟に出てくるのは
JNAAMしかない。 アメリカとのお付き合いもあるからJNAAMと先に導入されたAIM-120は併用では？
F-3もF-35用に導入されたAIM-120を搭載できで悪いこともない
あと短射程ミサイルはAAM-５BとAIM-9Xの併用とかは併用になるかもしれない
ASMでは最初からJSMはF-3とF-35共用になるのでは？ JNAAMに関しては、まだ不透明な部分があるな。
いちおう、試作して試射するところまでは決まってるらしいが、
フランス側がミーティアのシーカーを変更することに難色示してる、ってニュースを見たようなきが。 正式採用されたら名称やはりF-3かな。
いくらなんでも米国式すぎる。その次はF-4でしょ。
命名則なんとかならんの？ >>242
開発は本スタートしたから問題ないだろう 日英政府間の約束事だから簡単にJNAAMは放棄はできんだろ
それは将来戦闘機に関する日英政府間の提携関係も簡単には反故にできない
「英国カード」というより先に約束してしまったから破るわけにもいかない
日英政府間で将来戦闘機の協力関係が決められた時点でF-22ベース案は無くなった
F-22ベース案には基本的には英国は関われないからF-22ベース案採用は日本が英国との取り決めを一方的に破棄したのに近くなる
まして中期防の決定を覆し日英両政府間の協定も反故にした上にF-22ベース案に
防衛省が飛びつくとか考えるのは相当にどうかしているとしか思えない >>243
まあ所詮内輪の決め事だから、問題ありとなるかその気になればなんとでも変わるだろ
それか日本名のニックネームが復活して定着していくかもだし >>243
いっそi-3にしてしまうべきだと思うが、
F-3までは命名上の不都合はないので外野が何言ってもしようがない 武装以上に大量配備するF-35のMADLの互換性があるのかが注目点だわ
ブラックボックスで情報公開されないくらいならその部分だけ輸入してでも載せる方が
国産でデータリンク開発するより物が良い MADLはどうかなぁ。
米側が提供してくれるかどうか・・・ >>248
令和に決まった事考えると大和言葉になるんでね、つまり「はやぶさ」か「はやて」だな 今考え直したけどJNAAM以外にもGBU-39系の小型誘導爆弾とJSMがあるか。
ただJSMはASM-3B？のことを考えると射程的に被りそうだし線は薄めか。
AIM-120系は既にF-15JでAAM-4と共用出来るようにしてるから今更話題に取り上げる程でもないし、AIM-9系も以下同文。
対地武装みても有り得るのはJASSMくらいかな、他に。 >>252
イギリスのスピアーがあると便利とは思う
ヘルファイアサイズで射程150キロ >>252
JSMとASM-3改は、同じASMでも役割が違うのでは？
亜音速ながらステルス性の高いJSMと、超音速のASM-3改を混ぜて使うのが効果的なんじゃないかと。 JSMがF-3のウエポンベイに収まるなら共用はそれなりに意味があるのでは？
ウエポンベイに収納できるならF-3の速度性能とステルス性能を攻撃にも生かせる >>253
対戦車/軽目標用ミサイルは盲点だった。ブリムストーンⅡの方だったかな射程3桁kmなのは？
あれは確かに導入する価値はありそうだし採用もあり得る。ただ滑空飛行という点を除くとSDBと被りはしないかとも思ってしまう。飛ばすだけなら一応100km行くそうだし。
>>254-255
JSM、役割的にLRASMと被りそうな気がしてるんだよね。あくまで「F-35で運用出来る」ということ以外の
価値が俺の頭では捻り出せなかった。
そしてF-35の導入機数が（B型含め？）百数十機という所まで膨らむとF-35専用兵装として絞っても
あまりデメリットは無さそうに思えてしまう。
ただF-3のウェポンベイのサイズがJSMを内装化出来るくらい確保されてた場合は確かに共用する価値はありそう。 >>256
ブリムストーンⅡがスピアーと命名されたんでなかったかな
F-35Aに八発内蔵できるからなああれ
ヘリとか無人機に載せれば相手の短SAMをアウトレンジできるし LRASMはF-3,F-35,F-15MSIPの3機種共用ミサイルとして運用は考えてるのでは？
ウエポンベイ収納は厳しいかもしれないが3機種いずれにも搭載できるメリットは大きい
そういのもあるから米側といろいろと話し合いをしてるのだろう 少し前のレスで某大学の教授が戦闘機エンジン工場の視察を申し込んでるみたいな話あったけど、
ソースどこ？ >>251
〜式とかもいいんでね
戦後日本や、中国では戦闘機に〜式ってつけないのは理由があるのかな？ >>257
そこまで搭載弾量を確保出来たのか。島嶼戦で相手が大掛かりなSAMコンプレックスを持ち込む前に
手軽に橋頭堡を焼き払える、と考えればSDBより価値があるかも知れん。
>>258
ステルス機で艦載機のCAP、前方展開中のAEWを暗殺して高速中射程ASMと
後方から亜音速大型ASMで同時弾着狙うのが理想像みたいだけど、そうなるとF-3にはASM-3B？より
JSMの方が適任かも知れない（内装可能ならと言う前置きがつくけど
ミサイルの投射弾量が多いに越したことはないし、何よりCAP機への攻撃と対艦攻撃を両立出来るなら
願っても無い 日本の国防大臣と米国国防長官代行との会談では
日本がF-35の調達計画の変更がないことは伝えたようだが
F-35の情報開示の話なんて出てないみたいだけどな
現時点では例のごとく米国企業が話をしても許可は日本が取ってねパターンか
せいぜいF-3関連で米国製ミサイルの搭載についての話をした程度
ましてF-22ベース案の採用を求めてきたなんて話も出ていない
少なくとも大臣クラスでの話がついてないものは実現性は現時点ではないな 島嶼戦って何？
中国共産党軍が日本侵略してきたら後ろで隠れてる共産党海軍艦艇沈めるのが上策
島取り返すために人員向けるなんて下策中の下策だ
どれだけの自衛隊員が命失うか･･･
>>153
それな >>174
日本の防衛戦略にとって｢3000km｣は1つのキーワードになるよな
対中国共産党軍抑止をはじめ
3000km内に西日本から南支那海の大部分をカバー出来
極東ロシア空軍の拠であるハバロフスク(日本本土から約1400km)、カムチャッカ(東日本から約2000km)、海軍拠点ウラジオストク
アメリカの西太平洋の拠点グアム(日本本土から約2500km)
絶体国防圏(日本版A2AD)完成 >>263
空挺とか特殊部隊とかもあるんでな
後はその諸島周辺での小型船やミサイル艇対策でもあるよね 単発のF-35のソースにアクサス出来ても日本にはあまり意味は無いだろう。
仕様にアクサス出来たとしてもがインプリメントとの差異がないと鵜呑みには出来ない。
まずソースから仕様を解析するのが手間がかかるし、多人数で作った大きなシステムならなおさらだ。
それをやってももちろんF－3への流用は不可能で参考にしかならない。
そもそも、最終的に開示を拒否される可能性も高い。
日本は双発のFLCSを実証機で経験している。
一部、組み込む機能の機体トラブルの対応機能も試験くらいは実施しているだろう。 ま、F-3へのASM内装（JSMかASM-3改かわからんが）は、まだ急がなくても良いんだよな。
じっくり考えていくといい。
まずは機体を完成させて、AAM-4BやJNAAM（あるいはAAM-6？）やAIM-120Dを
運用できるようにすることが最優先だな。 米側と一括りにいうとアメリカ国防省の総意みたく取られがちだが
メーカーが提案した程度は検討議題以前のレベルでしかない
日米国防事務方同士で話し合いがされてやっと議題にはなったかな程度
大臣同士の合意ができて初めて実現性が出てきて実現には更に議会承認も必要 イプシロンロケットや12式地対艦誘導弾の開発予算150億円だったのに比べて
高速滑空弾の開発にトータルで予算600億円(今年までに既に200億円執行)とは力入りまくってんな防衛省は～
しかしまぁよく左巻き議員やメディアの妨害にも遭わずすんなり概算要求通ったものだなw
2年前の予算委はどんな議論が行われたのだろうか？と思ったらモリカケやってたんだっけw
>>90
極超音速滑空弾を空対艦ミサイル化してF-3搭載考えてるのだろうか？ >>250
提供されてもブラックボックス扱いで、日本側で自由に弄れないだろう。
そしてクラウドシューティングの要になるデータリンクシステムにブラックボックスが存在するのはデメリットでしかないので、
僚機間データリンクも国産で固めるべき。
ニアリアルタイムのCTP階層での情報共有なら、既に米軍と連接されているJADGE経由でデータの受け渡しをすれば済むので、
F-35と直接リンクさせる必要性は薄いしな。 F-3が対空戦闘優先とはいえF-2で実現できてる程度の
対艦・対地攻撃能力の付加は難しい話ではないだろう そもそもシーカー変えるだけなら一年もいらんきがする＞開発期間＞JNAAM ミサイルで難しいのは、どうせ壊れちゃうやつだからそんなに中身にお金かけらんないところ。 艦隊全体を1つの戦闘システムとする戦闘情報処理システムOYQ-1
https://togetter.com/li/1340031
なんかすごそうやけど、
F-3のシステムも同じようなものになるんやろうな >>274
とはいっても、最近のAAMは価格がどんどん高騰しているし・・・
AAM-4Bの価格が安すぎるくらい。 >>276
誘導弾を安価に作るならレーザー誘導とかでもしないと難しいだろなあ…… >>275
・各艦センサとC4I、AIS情報などと相関がとれること
・光学センサから360度パノラマ画像を生成しオペレータが指示した目標を表示できること
・レーダによる目標追尾に光学センサを指向し拡大表示できること
なんかSFの世界だな >>275
方向性としては、N-SAMや防衛シンポジウムなどの各種公開情報から予想されていた将来ネットワーク戦闘システムと、
概ね一致する内容だな。
個々の項目についても、過去にそれを示唆する研究成果報告が公開されているものがあるので、突き合わせてみると
面白いかもしれない。 >>278
JNAAMが開発成功したらそんなもの作らんわ
旧式機がAAM-4でF-35以降の機種はJNAAMと補助的なアムラーム運用が前提 >>282
>旧式機がAAM-4でF-35以降の機種はJNAAM
ミーティア(JNAAM)はAMRAAMと機械/電気インタフェース同じでは？
つまり、F-15, F-2, F-35, F-3全部で使えるはず >>282
ミーティアが原型だとどうなるかわからないしー。
F-35でミサイルのソースコードが提供されるんなら１チャンス程度はあるとはおもうぞ。 対艦ミサイルを搭載するとハッキリ言ってるし
ステルス性大事にすることを考えたら内装を
考えてるんじゃないかねぇ。最大2発装備出来る感じで。
ASM-3改は400kmの射程を目指すらしいが、そんなもんぶら下げてたら
あっという間に敵のAWACSに捕捉されて迎撃機に捕まるもん。
JSMだって腹に収めること考えてるのに今更外装なんぞ愚の骨頂としか言いようがない。
しかしそうなるとラプター以上に腹を大きく開けなきゃならん。
やはりF-9エンジンの小型・ハイパワーに全てがかかってるな。 内装するならDMU24の発展型が現実味を帯びてくるな
重量バランスが悪くなるのはエンジンパワーでゴリ押し 民生品デジタルカメラの画像補正や自動認識の機能を応用したらレーダーで取得したデータを補正して色々できそうだよな >>285
> JSMだって腹に収めること考えてるのに今更外装なんぞ愚の骨頂としか言いようがない。
制空戦闘機に大型ASM内装させる為のデメリット考えたら、まともな設計者ならやらない。
愚の骨頂。 外部搭載してもある程度のステルス性が確保できるならなにか考えることはできるだろうよ
半埋込式とかな。現状中の人しかわからないなぁ >>288
その制空戦闘機なのに対艦ミサイル搭載するのはもう決定よ？
もちろん次期ASM-3のサイズが決まらないことには機体も変わるからなんとも言えんが。
これを腹に収めないで外吊りで2030年以降の配備から30年以上それでいくの？
敵の早期警戒機だって強化してくるだろうしねぇ？まともな企画担当ならこんな見通しの甘い
設計しない。
あーでも、防衛省もちょうちょい見通し甘い部分あるからわからんかｗ >>290
> その制空戦闘機なのに対艦ミサイル搭載するのはもう決定よ？
大型ASM内装って決まってたのかな?
> 敵の早期警戒機だって強化してくるだろうしねぇ？まともな企画担当ならこんな見通しの甘い
> 設計しない。
まともな担当者なら大型超射程高速ASMをわざわざ腹に抱えて行くなんて時代遅れな事を考えてはいないと思うが。
なんの為のクラウドシューティングだと。 無人小機を実用化しなけりゃクラウドシューティングあったって、腹に抱えて持っていくしかないわけだが 長射程なら内装する必要ない
相手の射程外から攻撃出来るから >>295
後続の非ステルス機でも艦艇でも良い訳だが？ >>297
航続に非ステルス機がいたらおのずと前線のステルス機の位置もばれねえ？ >>298
どうやって探知される？
いるかも知れないってだけだろ。
F-35がイージス艦のSM―6やSSMのセンサーノードになろうって時代に、30年後に腹に大型ミサイル抱えてF-3飛ばすなんて考えてる奴はアホだろ。 F-3に日本に導入されるている(導入予定も含めて)F-35用＆F-15MSIP用の兵装を
F-3にも搭載できるように実現化に向けた検討や協議があるのは何ら不思議はない
F-35のウエポンベイに収納できる搭載ミサイルはF-3用にも検討される可能性は高い
ウエポンベイに収納できない兵器でもF-35やF-15MSIP,F-2用に導入された兵装は
F-3にも搭載できるようにする検討がされるのは高い確率であり得る話だ
そうでないとF-3が就役しても搭載可能兵器が極めて少ない状態が長く続くことになるから
AIM-120とJSMは導入あるいは導入予定でF-35のウエポンベイに収納できるのでF-3にも機内搭載が検討されている兵器の筆頭格だろう >>299
３０年後の対艦攻撃の主力は戦闘機です。
ステルス化と内装化の恩恵で今より依存度上がります。 戦闘機に内装したいならDMU24みたく直列のウェポンベイにしないといけない
出来ないならB-2などのステルス爆撃機を作らないと行けない ASM-3ERは全長がより長くなるだろうし内装ならウェポンベイが縦列になるとか？
横がスリムになるかわりに機体の全長が増えそうだな これからの時代に有人機が腹にASM抱えて対艦攻撃ってのもナンセンスだなぁ感はありますわな 外装によりどの程度搭載時のステルス性が低下するか、ステルス性の低下による被探知性の悪化が許容範囲内に収まるか、
この辺をミサイルの射程や運用形態、敵の索敵能力などと併せて総合的に判断する事だからな。
仮に射程400kmのミサイルでRSCが増大しても、300kmまで近付かなければ敵に探知されるリスクは低い、
なら外装でも問題は無いだろう。
軍ヲタはよくAかBかという排他的な思考をしがちだけど、実際は程度やバランスの問題である事が殆どなのよなあ。 日本 「F-35にAAM-4Bを搭載させて」
アメリカ 「ダメ」
日本 「じゃあイギリスに技術提供する」
アメリカ 「分かった、F-35のプログラム開示する」 >>307
まぁ、『遠ければ遠い程こちらは安全』ではあるのだが、逆に遠距離発射だと敵にリアクションタイムをいくらかなりとでも与えてしまうことになる。
そこが癪なので、”囮ミサイル”や強力な電子戦機を展開して敵の懐に少しでも近づくようにするのではないだろうかね？
ASM-3Bを内装するか外装するかはその時々のシチュによるのだろうね。 ASM-3は2本だけでもF-3のウエポンベイに積めるようにしといたほうが良くね？ そりゃできたら良いですよね。JSMでも十分な気がしますね。 ASM-3がASM-3改になるのがそもそも延伸してアウトレンジ狙うから
まあそれでも足らんくなるだろうがそれはまた将来の話
とりあえず特攻覚悟で遠距離でぶっぱなして
逃げるんだよォ！その時にステルスが役に立つかもしれない そもそもASM-3ERは防空艦への切り札なのでそんなに調達しなさそう
射程400km以上あれば沖縄本島から尖閣まで届くしアウトレンジできないことは考えづらい（飛翔経路次第ではもっと伸ばせるかもしれないし）
普通に外付けにして貴重な容積は航続距離に振ると思うよ >>313
というか400km以上なんで実際は500km近く狙ってると思うけどね >>308
日本に技術提供拒否するともっと良いものを日本が開発してアメリカの技術独占が崩れるというパターンが出来てしまったな >>315
J/APG-1をどこに搭載するかって問題はあるんだけどね＞AAM-4系列 >>296
自軍はミサイル長射程化するけど、敵は長射程化しないなんて
随分と都合のいい未来考えすぎだろw
ステルスの利点はどこにいるかではなくミサイル誘導を困難にすることだ
探知だけなら現在でもLバンドやUHF帯で可能
今は不可能なことでもきちんと将来可能になることを見越して機体開発しなければ失敗し税金の無駄づかいになる >>317
空対艦の射程伸ばす事と艦対空の射程伸ばす事の難易度はかなり違うのでな >>299>>301
今も昔も海自は対潜主体であり、対艦攻撃は空
自の任務ですけどね
将来的に射程延びた誘導弾開発して陸自も対艦任務任されるようになると私は予想します
が、海自が対艦攻撃任務を行うようになるとはまったく思いません >>319
ミサイル艦という可能性もあるのでな、わからんぞ？
将来三胴船コンセプトを基にしながら航空機運用をオミットしてその分SSMやSAMを搭載した船とかになれば30人で相当の火力を持つ船になるしな 海自が対艦攻撃しないなら潜水艦の長魚雷はなんの為に有るのかな？ >>315
技術は伸びてるけど実戦での磨きあげは出来ないんだよな >>318
ま～たそうやって自分に都合よく物事考えるw
なぜ敵が艦艇のみと限定するのだ？
中国の早期警戒機もE2-Dと同等の性能あるとしたうえでウェポンベイ容量設計開発しなければF-3は失敗作になりそう 外付けのASM-3改を遠距離から放って相手の対応を観ながら近付いて内装のJSMが本命っていうのはダメかな? >>322
アメリカですら殆ど出来てない事だから無理じゃないか JSMはF-35のウェポンベイ内搭載する対艦(対地) ミサイル ASM-3ERの運用はすると決まってるからステルス機である以上内装するかしないかの話になるのは当然では
XF9-1って長さはどうだったっけ JSMは弾頭重量125kgとかなり小さく撃沈までは厳しい
まさに暗器みたいなミサイル >>323
そっちは長射程空対空なりステルス機で接近して攻撃だろねえ 対艦ミサイルの話は置いておくにしても、今のF-35やF-22のウェポンベイは小さ過ぎる
AAM-4すら入らないという･･･
F-3が運用される20～30年後、空対空誘導弾も長射程化が必須になっているだろうし
そもそもi3の概念であるクラウドシューティングとは敵機から離れた位置から攻撃するわけで >>333
AAM-4はフィンが大きすぎるだけだから
折り畳むようにするか短く切り落とせば内装は可能(撃てるとは言ってない >>319
> 今も昔も海自は対潜主体であり、対艦攻撃は空
> 自の任務ですけどね
> 将来的に射程延びた誘導弾開発して陸自も対艦任務任されるようになると私は予想します
> が、海自が対艦攻撃任務を行うようになるとはまったく思いません
F-35Bが海自艦艇に積まれて運用されていけば自ずと海自の仕事は増えて行くよ。
これからAWACSや艦艇、空自レーダー網を接続していけば、空自や海自、陸自と言った役割分担はより効率の良い形態に変化していく。海自は対潜主体といった従来の考え方は消えていく。 >>333
>>334
JNAAMで良いだろ、直巻セグメント化と炭素繊維ケース化まですれば射程が300キロ超えても不思議でないしな >>330
昨年の8月だかに防衛省からRFIが出された時の要求では、
「対艦ミサイルは外装で運用できること」とあったような。
当然、ASM-3を念頭に置いての要求仕様だろうな。 >>331
アメリカは外征軍だから対艦攻撃に拘ってないんだろうな
敵地の港湾施設を叩けばいいんだし
ASM-３が長大になるのも洋上で完全に沈黙させる防衛ドクトリンに縛られてるせいだろ 対艦はXQ-58みたいなのを開発してそれ任せにして、F-3は対空番長+無人機へのデータ転送が理想的だし未来的でワクワク感がある 積みたい弾数を内装できるウェポンベイを先に作って
そのウェポンベイに合わせて機体をデザインすればいいのに
まだ作ってないのに積める積めないを言い合うのは不毛なのでは 妄想垂れ流す人に妄想で対抗することでスレを存続させないと
実物が形になる頃にはスレがなくなってるかもしれないし 将来戦闘機について、戦闘機（Ｆ－２）の退役時期までに、将来のネットワーク化した戦闘の中核となる役割を果たすことが可能な戦闘機を取得する
そのために必要な研究を推進するとともに、国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手する
以上が中期防に書かれたF-2後継機についての決定
日本主導開発のことばかり着目されてるが将来のネットワーク化した戦闘の中核になる機体が求められ必要な研究を推進すると書かれている
それを国際協力を視野に我が国主導で開発に早期着手が決定された >>340
＞積みたい弾数
内装要求は 中AAM×6＋短AAM×2 >>331
ただNSMの試射動画見ても威力が過小とは思わない 戦闘 機（Ｆ－２）の後継機の取得を検討する所要の時期に、戦闘 機の開発を選択肢として考慮できるよう、将来戦闘機のための戦略的検討を推進する。
これがまだ決まってない時の文言
決まってない時は検討を推進するとしっかり書かれている クラウドシューティング構想ってほぼNIFC-CA？
離島のミサイルキャニスターや護衛艦のミサイルセルも含むの？
だとしたらエースコンバットみたいに撃てるね。忘れたころとんできて爽快感ないけど。 >>343
>内装要求は 中AAM×6＋短AAM×2
八発、ではなくて「八発以上」と常に書いてあるのでは？
たぶん、メインのウェアポンベイに6発ないし8発、サイドのウェアポンベイ(これまで未公表)に2発ないし4発
で8～12発じゃないか？ >>347
数はきっちり定義すると思うけどね
じゃないとサイズが決まらない >>345
もう君の定義、解釈話はいい加減飽きたんだけどな。
話が短くなっただけマシだけど。 >>349
F-22ベース案なんて決定されてないことわかったかな？ F-3はCG画像や模型からしてMRAAM×6、SRAAM×2は間違いないだろ
それ以上機内搭載するとなれば戦闘機サイズじゃなくなってくる F-35は対地任務だと米軍からは2000ポンド爆弾x2とAMRAAMx2を要求されてたけどF-3はどうなるんだろう？ >>352
>>291のウエポンベイの中に収納でき
なおかつ扉がちゃんと開閉できれば大丈夫では？ 日本はアメリカみたいに小型高積載のミサイル作ろうとかいう動きはないのかね >>353
単純な立体パズルとして「収まる」ことはもちろん前提として必須だけど
ウェポンベイの場合、蓋開けた状態での気流(当然搭載物によって変わる)の中で
問題なく射出/分離できることが必要。それも低速から超音速までの全領域で
単純に一種類のミサイルしか搭載しないとしても、全ての搭載状態について試験して
問題ないことを確かめないといけない。更に搭載兵装の種類が増えると組み合わせが
激増して必要なシミュレーション/実機試験の数もえろいことになる
なんで、可能な限り搭載兵装のバリエーションは絞ろうとするのでは。米帝みたく数揃えて
ガシガシ試験してくわけにいかない本邦の場合は特に
パイロンによる懸架でも同様っちゃ同様だけど、搭載物どうしが近接してる上に気流が
ややこしいので問題の出る可能性と対処の手間がかかりそうなんで……
(ただしパイロン懸架と違ってフラッター気にせんでいいのは楽なハズ) >>352
http://tokyoexpress.info/2018/11/24/
ここによるとウェポンベイの想定サイズは長さ6.2×幅2.0×深さ1.5mと有る（記事の1次ソースは防衛装備庁技術シンポジウム2018
仮にこのサイズで実装される場合AAMからするとかなり余裕を見た
数値になる（AAM-4、ミーティアが共に全長3.7m弱）なので、一部ASMの内装は想定している可能性が高い。
ASM-3B？がどの位のサイズになるかわからんけど、現状の5.3m→6mまでで抑えてきた場合
ASM-3B？はF-3に内装されて使用されるものと思われる。
或いは前にケロロの人からの話題で流れてきた「軽自動車並みのサイズを持った大型AAM」を
想定したサイズかも知れないけど。 >>354
アメリカでは小型のAAMを作ろうという動きがあったけどポシャってないか？ >>356
それは試験設備を含むからウエポンベイのサイズではない F-35のウエポンベイに収まり
なおかつ日本に導入されているか導入予定の搭載兵器は考慮するのでは？
F-3とF-35の問題が関連してきたのも基本的には搭載する兵器の
F-3とF-35の共用化で何らかの協議がされている可能性が高い
日本側としてもF-3でF-35用に導入された搭載兵器を利用できるメリットは大きい >>356
ウェポンベイのサイズもASM-3のサイズも誤った数字で推測しても無駄だぞ >>356
深さ1.5mでウソだと気づけよ
エンジン系の.5倍の深さとか有り得ると思うのか？ >>358
何処のステータスからどの程度削られるのかは分からんけど恐らく長さ&深さだと仮定して
サイズを絞ると……というか同格のF-22A参考にした方が早いか。
F-22Aが内装可能な武装で最大級の物は500kg級誘導爆弾のGBU-32だから重量的には恐らく
500kg級までの対地/対艦武装と自衛用MRAAM1発ずつ、の内装は可能なものと予想。
誰かNSMの弾体サイズに関して情報持ってないだろうか。 日本でF-35用に導入されるミサイルでは
JSMがF-3のウエポンベイに収まるかだろう
戦闘機サイズでは全てを機内搭載するのは限界がある
大型のF-3はF-35よりはウエポンベイの余裕はあると思われる というかこれは流石に目に見える数値だけに飛びついたのが悪かったな。反省。
前何処かしらでJDAMか何か内装したDMUの透視図（上から）見たことがあったんだけど
何処で見たのか忘れてしまった。アレが500kg級か1000kg級か分かれば良いのだが 件のウェポンベイの実物大模型は25DMU若しくは26DMUのものと考えられるが、
公開されてる25DMUの側面図(透視図)を見ると、
油圧ランチャー含めても、深さは最大で精々0.5mくらいだよ 今更投下試験をミーティアを想定したサイズのミサイルまでしかやってないらしいの思い出した >>366
ランチャーの構造部がどのくらいサイズを取るのか分からないけど
多分内装可能兵装は直径0.3～0.35m級サイズが限度だろうか
1000kg級が内装出来るか否かで結構変わって来そう。
>>367
ミーティア系AAM(JNAAM？)を優先してやったのは一番難しいから、てな話を聞いたけど果たして。
最も「難しい」の意味が発射環境（例の記事ではM1.4での飛行中を想定との記述）なのか
発射後のミサイルのエンジン燃焼状態（吸気式ロケット）の話なのか
戦術環境（複数発同時発射を想定？）なのかまでは分からない。 >>350
アスペの独り言を聞いてわかった？と言われても困るよ。 >>291
これ最内だけ浅くなってるから 外2列使ってJSM1発、内側にAAM1発ぐらいは搭載可能かな・・・とも思うけどね 日本は元々Mk.82を大量に保有してて、それをJDAM化したGBU-38の格納も想定してるはず
(26DMUの透視図にもそれらしきものがあった)その径が273mm
ミーティアも弾体の径(17.8cm)ではなくフィンを含めたタテヨコの長さは45cmくらいある
が、上部フィンは油圧ランチャーに干渉しないので、弾体と下部フィンを合わせた高さを調べると約35cm
フィンの折りたたみ機構はないと思われる
油圧ランチャーがどのくらいの高さを占めるのかは不明
でも、これらの数値から大体ウェポンベイの深さは大体想像付くと思う そろそろコテ取っ払っても問題なさそうだ
>>372
……画像見てるとこれ案外深さ方向はデカいかも知れない。 >>368
>一番難しいから、てな話を聞いたけど
BLOGOSの記事で「小さいエンジンが実は難しい」という話もこれと似た話だと
推察しますが。XF5-1で小さいエンジンで大きな推力のものを実証してからXF9-1と
いう開発手法は。 >>374
その「難しい」が何に対する話なのかが複数可能性があって絞り切れないんや。
とは言えやはり一番可能性の高そうなのは発射環境だろうか。爆弾やら対地/対艦ミサイルやらなら
そこまで高速を想定しなくてもいいんだろうけど、対空ミサイルは有効射程稼ぎとか
航空戦中の速度を考えるとそれなりに高速状態での発射が
前提になってくるし。 とりあえず1.4までの射出を想定してるんだったか？ >>375
全速度域に渡って確実発射できる(200kt～M1.6＋くらい？）内装式AAMランチャーが開発できれば、激しい機動をしない誘導爆弾用orASM(AGM)
用ランチャーは応用でなんとかなる…という考えなのかも（もちろん大きさ形状が変われば空力的な影響が変わるのであるが）
そういう概念研究の結果がどうなるか…なんでしょうね。 >>376
例の記事ではM1.4での飛行中を想定した環境で発射試験（ミーティア級ミサイル？のリリース試験）
をしたという感じの記述 プラニューに小野寺大臣
F3は海外も採用してくれるような共同開発は模索したい
F22を押し付けられるのは本意ではない（というニュアンスの発言）
ほんとにイギリスに機体売る話があるのかなあ >>379
イギリスが買うかどうかよな
エンジンをRR製に変えれるようにするのは必要になるだろなあ最低 イギリス向けの機体販売があるとして、狙いは英連邦かもなあ
オーストラリアが買ったら数が出る
カナダはいつもの理由で買えないと思うw 露助がもっと元気だったらカナダの防空にジャストフィットなんやけどなぁ >F-3 F-111採用したオージーちゃんならF-3買ってくれるかもｗ >>379
やはりテンペストとは緊密にコンポーネントの共通化をしそうだな
アメリカの横槍を防ぐ為もあるんでしょ >>382
カナダは今選定してるとこだから間に合わんな
たぶんF-35になるだろう >>384
というかテンペストがF-3に相乗りするんでないのこれ 素人の質問ですまないが仮に日米でf-3作った場合でもアメリカはf-22の後継機はf-3とは別に単独で最新のを開発するんですよね？ テンペストとか言ってたら、記者は解っていない君が何時もの糞長文垂れ流しに来るぞ アメリカは小規模開発小規模生産を繰り返す方針があるとかいう話が出てる
進行戦闘機も100機くらいの少数で、別の機体も作っていくと
今までの常識では、めちゃ金かかる話なのでどの程度本当かは分からん >>387
アメリカのF-22後継はステルスで敵地奥深くまで侵攻するバカ高いやつだった気がする >>386
個人的には、ブリテンは「F-3の出来がどうなるか」を見てるかもしれない、と思ってる。
まるごと乗っかるかどうかはともかく、テンペスト側は要素技術を集めながら、F-3の状況を様子見してるんじゃないかと。 流用でも部品ライセンスでも
払うもの払ってくれるならお好きにどうぞと
RRが新しく作り上げたエンジンでも構わんし >>389
今までの常識通りに、ジョイントしまくった統合機種のF-35開発が炎上したので、
それの反省で、目的に合わせた機体を作った方が安くて早いと、今更ながらに気付いたのでは？ チート狙いすぎて要件が天井知らずになるの止めよってだけだと思う 日本でも良くあるけど今までと同じやり方なのに何でこんなに高い金出さないといけないの
とか言われるから要求が肥大化していってるんじゃ無いか？
日本のサービス業とかと同じで肥大化した要求をもとに戻すのはかなり難しそう >>395
空軍のF-16、A-10
海兵隊のAV-8B
海軍のF/A-18
これの後継を最初から同一フレームで作ろうと考える方がおかしい
どれも特性が違う航空機やん それでもアメリカなら、アメリカならやってくれる…そして恐ろしいことに本当にそこそこやってのけたという。 おっくーさんがツイで訳して下さってるけど
韓国は戦時統制権返還に向けて航空システムに力点
今後５、６年で９０００億円規模
F-35A追加購入
情報・監視・偵察用機載 J-STARS4機 AEW&C2機など 計6～8機
EA- 18Gと同様の電子戦機 計6～8機 購入も検討 やってのけたというより妥協の産物のような
A-10なんて特に >>397
国立競技場の建替と同じ状況かな
数百億の改修で済む話なのにいつのまにか3000億以上かけて中途半端な競技場を作ることに >>387
素人の回答ですまないが仮にF-3の出来が良くてアメリカが欲しくなってもそのままでは導入しないと思う
KC-767でなくKC-46くらい作り替えると思うよ >>403
＞KC-767でなくKC-46くらい作り替えると思うよ
そしてプチ炎上する、と。 >>400
追加売却してくれるんですかね？＞F-35A >>395
どっちかというと、次々と新機種を繰り出せば相手の対処が追い付かないであろうという考えに基づいている >>379
プライムニュース ネットでハイライト見れるけど この箇所は切られてるみたいね 無かった >>400
EA-18Gと言うけど
アメリカがグロウラーなりそれと同じシステムを今の韓国に輸出認めると思えない >>405
兵器がらみでは台湾より酷い扱いにはなると思う 英国と歩調合わせるの？
邪魔でない？お前らが合わせろやと >>403
> 素人の回答ですまないが仮にF-3の出来が良くてアメリカが欲しくなってもそのままでは導入しないと思う
エンジンは確実にアメリカ製のに積み替えるだろうし、電子装備に関しても同様にアメリカ製に換装するのは確実だ
もちろんその場合に、機体つまりエアフレームの設計情報は只同然でアメリカに提供せよ、また改造は自由にさせろと
一方的にアメリカから要求されても日本政府は拒否できないだろう
アメリカ軍向け（アメリカ・バージョン）の生産は基本的に全てアメリカ国内で全て行われるから
日本企業には（空自への導入分の代金以外には）ほとんどお金が入らない結果になるだろうな
更に言えば第三国への輸出が行われるとすれば、輸出用はアメリカ・バージョンのモンキーモデルでアメリカで生産とされてしまうだろう アメリカが対空戦闘能力重視の戦闘機は採用しないだろ
まして他国原産の戦闘機とかはまず採用しない
アメリカがどこかと戦争してF-35が空戦でバタバタ撃墜されるなんて事態が発生しないとない
ベトナム戦争でのMiGショックみたいな事態がないとあり得ない
F-15Xみたいな対空ミサイルが大量に搭載できるだけの旧式機を導入しようかと検討してる時点で
アメリカ空軍が対空戦闘を如何に軽視してるかがわかる アメリカの横槍というがLMやボーイングが何か言ってくるなんてのは横槍とは言わない
あの連中なんて戦闘機に限らず年がら年中なにか売りつけようと働きかけてる
こないだのボーイングが検討もまだしてない練習機の売り込み表明とかも同じ
もう開発着手が決められた案件にアメリカが変更を要求してくることもまずない
そんなものを要求しくるなら決定前にやってくる
F-35の技術開示とはしゃいでる人がいるがLMの提案程度では全く意味がない
許可をするのは国防省であり更に議会の承認まで必要なのは散々このスレで語られた通り
こないだの日米防衛トップ同士の会談ではF-35の技術開示なんて議題にもならなかった
現実にはF-35の事故原因の究明に日本がどれだけ関われるかも不明だ >>342 >>345の中期防の文言を読み比べればわかる
まだ決まってない場合は検討中と書いてある
ベース機がある場合はF-2の事例からもベース機明記が必須
もう何を選ぶかの段階は既に終わった
アメリカ企業と何かを協議してたとしてもF-3開発方針に従い
それを具現化する為の協議で何を選ぶかの協議ではないということだ 6発の中AAM用ウェポンベイのうち2箇所だけでも少し長く深くしといてASM-3を積めるようにしとくべきじゃないかと思う
爆裝して対地攻撃でもF-22の様に薄っぺらいいウエポンベイだと不利だろうし ウエポンベイ試作の写真を見ると
深い部分があるように見えるのだが
はたして？ >>414
アスペの可能性高いから病院行って診てもらえ。 少し長く、レベルで済むのかね
ASM-3改は単に弾体の延長で済ます可能性大だし、7m超えも有り得る
F-3の機体規模をF-22ど同等だと推定すると(ベース機云々関係なく)、
F9のスリムさを考慮してもウェポンベイの深さは+20cm程度しか稼げない
長さ方向はダクトの関係上エンジンのサイズは関係ないし
唯一可能なのは、24DMUスタイルのウェポンベイだろうね
フィンを折りたたみ式にすれば2発格納できるかも アメちゃんが欲しいってなら普通に買うんじゃね？
ハリアー購入した事あるんだし・・・ただ、Ｆ－３の要求仕様とアメリカの欲しがる仕様が合うと思えないけどさ
可能性あるのは次期戦闘機の開発遅れとかでごく一部の機体交代で隙ができた時に補充する為とかだろ（後はアグレッサー？） お前らの妄想を満足させる為にはDMU24しか方法は無い
もし10m近いミサイルを内装出来るならそこはハリアー並のアドバンテージになるから
アメリカが少数機でも買うことを検討する可能性は大きくなる >>421
配列が縦でもSu-57みたいに間に仕切りが入ったら無理だろう 仕切りを入れるのも入れないのも設計次第
日本が自由に設計出来るんだからその辺は日本の技術者の努力次第でしょ >>379
相方の教授（総長は元防衛大臣で）はもしF-35Aの件でF-2後継機に
FACOのラインのせいにされて、影響が出るとかなったら困るなと。
国内防衛産業がF-2後継機に係れないと防衛産業は先細りすると。
キャスターがF-35Aの件とF-2後継機を絡めて質問したので現時点の仮定の話ですが。
前防衛大臣は、前の仮定話みたいなことになってはいかんと指摘した上で、
最近の報道について、F-22とF-35のハイブリッド案を昔悔しい思いをした
F-2の事例に例えて、F-22ベースのF-35案だとF-2の時と結局同じではないかと
外国にF-2後継機を販売できるようにしないと、国内だけではせいぜい200機くらいで
海外に1000機くらい売れれはいいみたいな話です。F-35がFACOになったのは
日本が政治的にF-35の共同開発に当時は参加できなかったのが理由とのこと。
それなのに日本が持っているステルス塗料等の技術はF-35に使われているので
悔しい思いをしていると。
国内だけでうまくいけば200機くらい作るつもり＞F-2後継機。F-15MSIPも
F-2後継機に将来的に更新するのかな？
話をキャスターが切り出すのに用いた、防衛大臣の発言は米国講演（今年1月17日）後
の質問に対する返答（既出）でしたが。 >>388
今のF-2の機数分では高額になってしまうからな、F-15を更新するのはほぼ規定路線だと思うぞ、2030年代の話で2040にはF-15はいなくなる感じでないかね
F-35Bの分を海なり陸に移管してその分もF-3にできれば250機位になるんだろうけど >>423
強度の問題があるから自由という訳じゃない >>424
双発大型第5世代戦闘機を政治的に輸出してもいい先が
800機分もあるとはとても思えない >>430
まぁ”ステルス制空戦闘機”を欲しがる国ってどしたって限られていますよねぇ…
もし、今うわされているスペックが本当に実現されるなら、F-15Eのような機体にも発展できるのは確実なんで、それ込みでも…
意外とカナダとかオーストラリアは欲しがりそうではありますが。 >>428
純粋にこちらの都合だけなら米帝で万全 >政治的に輸出してもいい先
まああちらの都合からして輸入する可能性は皆無だけどw >>371
>フィンの折りたたみ機構はないと思われる
日英共同開発で「ミウラ折り」のフィンを開発するよ! 実際問題としてF-15MSlPをいくら改修しても
2030年代には対空戦闘の主力にはなり得ない
機体寿命があるのと戦闘能力が維持できるかは別問題
ただ一気に更新はできないからF-2の更新が終わるまで待たないといけない F-3の場合は機体本体の輸出よりも
開発した構成要素の輸出だろう
テンペストとの関係も機体の統合は意図しておらず
構成要素や装備品の相互利用がメイン
現在テスト中のレーダーなんかもF-2で試験してるように
F-2サイズの小型機に搭載できるサイズにするのは難しくない
エンジンにしてもスリムで高推力は単発機のほうがよりメリットがある
F-3本体を売るより開発した構成要素の供給を考えてるのだろう 英国もEU離脱後、ロシアの脅威が更に先鋭化すればF-3なり制空戦闘機は欲しくなりそう
F-35は優れた戦闘機だが攻撃機としての比重が高く、最も能力不足してるのが防空制空戦闘なのは間違いないところ
ただ、まぁ価格次第でしょうね。 その英国の専門誌から…
読売新聞の４月１８日の記事を引用した英語圏での最初の報道がFlight Globalから出ましたね。
Washington, Tokyo go deeper on F-3 tech transfer: report [22 April, 2019:Flight Global]
https://www.flightglobal.com/news/articles/washington-tokyo-go-deeper-on-f-3-tech-transfer-r-457606/
記事引用：
A report in Japan’s Yomiuri Shimbun, citing unnamed government sources, says that
the United States is willing to offer a notable degree of intellectual content related to stealth aircraft design.
と記事には具体的な「アメリカがF-35のソースコードを開示する」とい内容の記述はないです。
記者も読売の‘そこ’の部分についてはよく意味が理解できないようで記事にする事を避けたようですね。
記事ではF-22/F-35をベースにした共同開発の提案をLM社が昨年に行っている事に触れ、それに対し
日本は英国との強力関係をアメリカ側に示唆することでより日本独自の開発を主張しているというような
ニュアンスですね。まあ、英国の視点の記事なので割り引く必要はありそうですね。 >>414
＞もう何を選ぶかの段階は既に終わった
今、まさに、何を選択して開発方針にするか日米の関係者がやり合っている最中ですよ
＞ アメリカ企業と何かを協議してたとしてもF-3開発方針に従い
アメリカ企業ではなく、アメリカ政府の防衛担当との交渉をしています。
（上村記者に情報をリークしたのは、どうも自民党の防衛政務官筋らしい…）
＞それを具現化する為の協議で何を選ぶかの協議ではないということだ
（－ω－）お客さん、意味不明ですよ…
少なくとも、あなた主張している、日本が購入済や購入予定の既存のF-35Aのソースコードを開示
を日本を特別扱いして行って下さる話し合いではない事だけは確かですね。
ちょっと考えれば、その見返りがどれくらい高く付くかくらいはすぐに理解できそうなものを…
（仮に、F-2後継機にF-35Aの改造というのならば、ソースコードを開示やエンジンやレーダーの
積み替えを許可するという話は妥当ですね。）
上村記者にリークするという事は、かなり旗色が悪くアメリカ側に押し込まれていると‘悪い’想像
をしてしまいますね。ちょっと悲観的すぎるかな… W >>413
＞F-35の技術開示とはしゃいでる人がいるがLMの提案程度では全く意味がない
（－ω－） だ か ら …
アメリカ政府が提案していると、上村健太記者が4月18日の読売新聞の記事に書いているでしょう？
それに、だれも‘はしゃい’でなんかいないですよ。‘困惑’しているという表現の方が正しいですね。 やたらと記者を擁護してるけど本人か関係者？
根拠は私の妄想とかキヨタケレベルだな
さすが信者だけある やたらと記者を擁護してるけど本人か関係者？
根拠は私の妄想とかキヨタケレベルだな
さすが信者だけある 延々記者は理解してないとかな・・・最初はともかく 今じゃ俺には念仏にしか聞こえん 分かってないおじさんもコテもマッチポンプしてるようにしか見えなくなってきたぞ （＾ω＾）クレームっポイのはアンカーが打たれていないので私に対してのレスではないな…
あと、内容がないレスもスルーしますね。W
>>413
＞もう開発着手が決められた案件にアメリカが変更を要求してくることもまずない
＞ そんなものを要求しくるなら決定前にやってくる
「開発の着手の決定…」とは中期防の「国際協力を視野に日本主導の開発を早期に着手する」
という文言を根拠にしていると思いますが、これは具体的な中身については‘厳密には…’決まって
いないという事です。
これを根拠にすでに開発方針が決定していると思うのは早合点にすぎますよ。
中身についてはまだまだアメリカや英国などとの交渉の余地が沢山あります。 中期防で決定したってのは開発をする事で具体的な内容はまだ出てないんだよな
国産案が有力だとは思うがどんな記事からも国産で決定だって話に無理矢理持っていこうとするから流石にな
前にXF9-1からサイズの変更はあるのかどうかなって話をしたら
既に実物があるからサイズは変わらないとかソースが遅れてるとかずっと言われて辟易したけどもしかしてそれと同一人物かな？
必要条件と十分条件をできてないのか、自分の妄想と情報から導きだされる話をごっちゃにしてるのか インコネル氏は何が言いたい？
F-35の情報開示もないし
かといってF-22ベースの話
でもない
結局は大した話じゃないということだろ
まして政策決定した話を覆す話でもない
せいぜいアメリカ製ミサイルの搭載についての話 >>448
それは無理
ベース機がある場合はベース機を明記しないといけない
自主開発か既存機改造か決まってないなら
それは検討中に該当するから開発着手は決められない
煽りでやってるのだろうが
いい加減ウザイ 米側は巻き返しを狙って動いているのでは・・・という事だろ つまり米国の要求に従いLM主導で作るべきなんだよ
日本のメーカーには事業ができる説得力も実績もない >>453
散々言われてるけど、巻き返しを図るならトランプか国防長官か国務長官が持ち出す
それがないってことはせいぜい事務方の調整程度の案件
まあ、来月トランプがいきなり言い出したら共同開発決定だけど
今月の2＋2も出てないから今のところないだろう という意見が台頭して主流になりそう、特に米国や日本政府のなかでは
といいたいのでは？ >>456
と言うことにしたい記事というのもあるでな F-3は国産兵器だけを搭載するわけじゃないんだぞ
当然のことながらF-35との装備の共用化は必要
その話し合いが米国とあるのは当たり前だろ
AlM-120をF-3に搭載できるようにするのも許可がいるのだから そもそもP-1の時にすらP-3C後継機の電子機器に関する共同研究が米国と行われたんだから
話し合いがされただけで共同開発だの横やりだのは妄想もいいとこ >>451
＞せいぜいアメリカ製ミサイルの搭載についての話
それは、あまりにも4月18日の読売の記事を『矮小に…』読解しすぎですよ。読解力を疑いますよ。W
>>452
＞ベース機がある場合はベース機を明記しないといけない
その理屈なら、「ベース機なしならべース機なしの独自のデザイン！」と明記する必要がありますよ？
しかし、中期防には「国際協力を視野に入れた開発を早期に着手する」としか書いてないです。
つまり、現時点では日本主導の新規開発が有力ではあるが、国際協力の元に外国勢が既存の
戦闘機のデザインを売り込む巻き返しの可能性も‘多少は…’あり得ると解釈するべきではないでしょうか？
＞地丹は何が言いたいの？（地丹と呼び捨てで結構です。その方が昔から慣れていますので。Ｗ）
（－ω－）（開発方針の選択は…） まだ、終わってねえ～～ この一言につきます。Ｗ >>459
その通りだと思います
インコネル氏もブーイモ君レベルになってきたな
もう少し知的な人かと思ったけどウンザリ ここまで日本側で積み上げたあとから巻き返し図るならどんな汚い方法とるのやら
米国メーカーもせいぜいPCAかF/A-XXのための習作、
LM社なんかは廃品利用しようという気満々で金巻き上げようとしてるのに 自分でTPP抜けた後 TPPに戻るでもなく貿易交渉を始めようと押し込む国だからね・・・アメリカは ベース機無しの独自デザインなんて
中期防に書くわけないだろ
FSXの時はF-16という元型があるから明記
独自開発だから明記しない
その代わりネットワークの中心云々という説明がある
曲解までして何が言いたいのだろ？ そんなことはトランプが言いだしてから心配すればいい 地丹側はまだ完全に決まってないと言ってるだけなのに何故それに噛みつくのか
共同開発でも一応F-2のように日本が主導して開発する事自体は可能とは言えるだろうし
可能性があるかも程度の話にそんな事にはならないと強弁するのは悪手だぞ
何故自分の分析が間違ってるかもしれないという考えを持とうとしないのか？ 個人的感想だけどベース機だと殆んど開発する意味が無くなるから
日本政府もそこは何としてでも死守するんじゃないかな >>465
単に何をベースに何処と共同開発するか決まってなくて書けないだけだろ。
単独開発は資金、技術、両方の理由で無理なんだからさw >>463
＞（アメリカは…）どんな汚い方法とるのやら
以前のような日本が持たない技術（エンジンなど…）を人質にする戦法は使えないですね。
逆に言えば、「F-35のソースコードを開示しますのでお願いだからアメリカの戦闘機の機体ごと
買って共同開発にして下さい。」
という哀願型の『悪魔の詐術』を繰り出してきたのかもしれないですね。W
>>464
（－ω－）まさに！ 自分本位とはアメリカのためにある言葉ですね。 公式に発表あるまでは好きに書いていいと思うよ
それまでは全て憶測でしかないから >>470
逆ギレが嫌な話ですな
しかし判断材料になる公式発表が少なすぎる
かといって専門誌も新聞も相も変わらずF-22ガーで情報くるむんじゃおかしくなりそうだ
おまけに商社やら筆者の立場での誘導が加わるとかね >>467
クソコテの擁護は好きにしていいけど、キヨタケやブーイモレベルと同じ説得力のない妄想長文を垂れ流しといて
他人の分析を批判するとか荒らしにしか見えない
何のためにやってんのか知らんがもうウンザリ >>465
＞ベース機無しの独自デザインなんて
＞中期防に書くわけないだろ
（－ω－）なぜ？
中期防をまとめる昨年の秋の時点で日本独自のデザインで新規開発と決まっていたのであれば、
少なくとも「日本の企業が中心の新規に戦闘機の開発に着手する」とは書けたと思いますよ。
あなたの理屈も「緑色IDの長文厨さんと同じで…
防衛省が何かを提示するのはできない、できない、でももう国産で決まっている。
だ か ら もうごちゃごちゃ言うな！！
と、少しでも状況の理解について述べようとする者を排除していますね。
イヤならスルーすればいいのに… あっ 同一人物か… >>470
とはいえ今はトランプ政権の国防長官が辞めて長官代理がボーイングの犬
F-15X調達とか話がでた段階でB737の事故やずさんすぎる製造体制が発覚とか何この山崎豊子作品という展開ですな
おまけにトランプ大統領はF-35値下げ圧力をかけこれに屈する
さらに一方的に優位だったはずのLMはF-35Aが初の墜落、パイロットはベテランの空佐ときた 厳密にいうとF-3は選択の話しではなく
もう計画実行か中止の話になるんだよ
政府が防衛政策として開発着手を決めたとはそういうこと
それを既存機改造案にするというなら
F-3開発を中止にして大綱・中期防を破棄して
更に選定をやり直した上に大綱・中期防を決め直すまでしないといけない
政策決定は勝手に内容変更なんてできないし
中身をすり替えることも不可能
そんなことしたら国家反逆レベルの話だ
中身がすり変わるなんてナンセンスな話で
計画中止の話がしたいならどうぞご自由に こわいのは昨年末からの対韓情勢の急速な悪化から戦略環境が激変し大綱の改訂を行うべきとの声すら上がり始めていること
最大限アメリカに都合のいい展開とすればそれに乗じてF-2後継はF-35購入の当座は機数増加で間に合わせて計画延期という話になることですかね
ないでしょうけど インコネル氏は日本主導と書いてあっても
アメリカ企業主導もありうると解釈するんだ・・・
まともに話レベルじゃないな >>467
追加だけど、報道された内容だと解禁の対象はエンジン等部品やミサイルを制御するソフトのソースコードだから
ベース案なら絶対必要不可欠な機体についてどうする？と思うのは普通なのに
クソコテが「機体を買うベース案！」と意味不明なことを言い出す
防衛省側が散々日本が権利持てる開発をやると言ってるのに無視してるだけでなく
機体を買うならソフトの解禁は必要じゃないという矛盾も無視するという >>458
2030年にAIM-120の居場所なんかないって
しかも日本がもってるC型とかうんこちんちんやぞ それと既存機改造の場合は
共同開発と明記しないといけない
既存機は日本が勝手に改造できないから
国際協力を視野にとは書けない >>472
＞F-22ガーで情報くるむんじゃおかしくなりそうだ
わかります。わかります。
これは、LM社のF-22/F-35ベース案しか形のあるステルス戦闘機の提案が存在しないので、
どうしてもこの案が「まるで最有力…」のように報道で取り上げられてしまいます。
しかし今回の読売の報道は結構ほんとうの事を伝えていて、アメリカ製の戦闘機F-22やF-35を
ベースにしてもこれまでは中身は全てブラックボックスの提案であった事が判ります。
読売の報道が正しいとするならいまごろ、もったいぶって『F-35のソースコードを開示する』とか
提案してきていますね。それだけアメリカ側も焦っている証拠ですね。W
＞おまけに商社やら筆者の立場での誘導が加わるとかね
これはありますね。
特に航空専門誌に投稿しているライターは過去に防衛大手の仕事をしていた人も多く、その記事
については一定のバイアスをかけた利益誘導を理解して読む必要がありますね。 つまり米国側主導案に乗るなら新規機体開発にも関わらずF-35同様に米国が供給の可否を握り改修と技術開示を握りながら開発費や機体費用はすべて日本が出すということか
ふざけるなそんなアメリカだけに都合のいいやり方に乗って技術ごとプレミア価格を払えるか >>478
外圧に負けてアメリカ主導だとしてもまず目に見える形の外圧がないと出来ない
今ではトランプはもちろんです国防長官も国務長官も財務長官も共同開発にしろと言ってないのに
見えない外圧をでっち上げて自分の主張を補強するのは妄想としか言いようがない
さらにいうと外圧があるとしても特定の企業に利するような調達案はできないから
LM案じゃなくノースロップ案もボーイング案も検討対象になる
FSXの時に一番動いてたMDが外れたし >>479
逆に言えばと前置きしてた程度の話の細部にすら噛みつくとか何でそんなに余裕ないの？
それは矛盾じゃなくて他人の主張を歪めてるだけではとしか
そもそも中期防をもってベース機は絶対にあり得ない！ってのがまだ気が早いとだけの話が何故記事がF-22ベースか否かの話になるんだよ
何でこちらがF-22ベースみたいなゴミ案を推奨するような形に持っていこうとするのかと
他人の発言から矛盾を探して論破しようとするやり方は程々にしたら？
防衛省や日本企業サイドが国産がいいって言っただけで国産確定ならどんなに楽だろうな >>476
＞厳密にいうとF-3は選択の話しではなく
＞もう計画実行か中止の話になるんだよ
（－ω－）なぜ？ 極論に走るの？？
>>478
＞インコネル氏は日本主導と書いてあっても
＞ アメリカ企業主導もありうると解釈するんだ・・・
何をもってアメリカ企業主導かは分からないですが、日本主導のF-22/F-35をベースにした
『F-3開発』なら後でどんな理屈を付けてもあり得ると思いますよ。
だ か ら いまの日米間の交渉に注目しています。
と、書くとここでは筆誅型のリンチを加えてよいのですか？
それとも‘そう’でもしなければならない心理状態にさせる何かに怯えていますか？ W 政策が決まったということはそういうこと
選定の結果を覆し政策変更するのなら
計画中止して全て破棄して決め直しは当選だろ？
政策決定をそんなに軽いものと思ってるの？ >>486
余裕がないのはおまえだろう
防衛省が「日本主導」「権利を持って自由に改修整備」と明言してる以上
機体の権利があるロッキードに握られてるF-2方式が防衛省にとって好ましくないと考えるのは普通
読売の報道でベース案アリ！と主張するならまずベース案を協議する根拠を出さないと話にならない
(エンジン等部品とミサイルの制御ソフトの)ソースコードが解禁されるからベース案！
じゃそれだけで何のベースにするんだ？ということを説明しないといけないし
外圧ガーと主張するのもトランプや各長官の発言を提示しないといけないのに
想像だからとかアメリカがエグいからとか、散々妄想垂れ流しといて
「オレの妄想を批判するな！可能性だから！」とか？ >>485
＞目に見える形の外圧がないと出来ない
すでにアメリカから外圧を受けている事にお気づきでない？ これは凄い W
最近、日米通商交渉が始まり激しく自由貿易協定について丁々発矢とやりあっていますよ？
その中にすでに日米間でF-2後継機開発の方針に対しての協議が盛んになっていると、
読売新聞の上村健太記者が著名入り記事で伝えています。 あまりの酷さにアクセス稼ぎに煽ってる運営サイドの人間とか疑いたくなるな >>488
＞選定の結果を覆し政策変更するのなら
＞計画中止して全て破棄して決め直しは当選だろ？
話をすり替えていませんか？
まだ選定が決まる前ですよ。それに、仮に選定結果が出てもその結果に問題があれば
もう一度選定をやり直せばよいだけじゃないですか。
だいたいにおいて、F-2後継機が必要な以上計画を中止して事業そのもの投げだす訳がないでしょう。
（－ω－）やだな。理屈に窮すると「極論に逃げたり」論争相手を罵倒したり人格攻撃に移るヤツって…
冷静に、冷静に… ってさんざん言ってきてたのに >>489
＞読売の報道でベース案アリ！と主張するならまず…
（－ω－）上村記者の記事に書いてあるからしょうがない。
そもそも、何に？そんなに憤りを覚えているのですか？
「新聞に‘こう’書いてあったね？」「それ‘ってこういう事かな？」
と話すと、あなたの中の何かが壊れて精神的な均衡を保てなくなるのですか？ >>489
防衛省が好ましくない案なら実現する可能性が無くなるのか？これはたまげたな
F-35の機密情報開示という所から単に前から話がでてるF-22/F-35ハイブリッドの話の続きなのかなと解釈しただけのだけだろ
防衛省が既存機ベースでLMにそれを提案した可能性は高いしそれまで否定されるなら話はもうできんな
こちらは可能性がないと言い張る側を批判してるだけだよ
批判はすればいいけど正しくしようねという話だ
他人の主張を誤読してそれを元に批判するなら単なる個人攻撃にしかならないぞ >>495
日本語読めないなら無理してレスしなくていい 深読みしすぎて心配して頭の毛が抜けるよりは新しい情報を待ちたい
今日この頃である。最近前頭部が寂しくてなあw >>496
そちらは漢字の読み方は分かるが文脈が読めないのかい？
こちらは最初から国産がいいけどまだ決定してないという話をしようとしてるのに
F-22ベースは無理だろうという状況証拠を何個集めてもF-22は絶対にあり得ないとはならないんだよ
F-22ベースで決まりだと主張するのと同レベルの事をしてる自覚ないの？ >>498
だから自分の矛盾すら気付かない日本語読めないなら無理しなくていい
防衛省にとって好ましくない案を採択する理由は？
ベース案の続きというのなら肝心なベース機体の解禁は？
制御ソフトのソースコード解禁しても機体はないよ？
可能性連呼の割に根拠一つの提示出来ず、「オレの妄想を批判するな！可能性だから！」しか言えない >>492
あのさ、国防族の議員達が国防会議で提言し
更に内閣の承知した上での政策なんだよ
それを保護にするというのは計画中止して
全てを決め直すということなんだよ
国の最高機関が承認してことを変更するには
それだけの政治的判断の過程を経ないとできない
選定しなおせばいい？
それって計画破棄して全てやり直すことだろ
何か言ってること酷すぎ >>499
悪魔の証明って知ってる？
そういうのは困難だという話にしかならずそれをもってあり得ないとはできないの
F-35の機密を解禁との話がまだ出て来てる時点でこれから協議が続いたらそういう話の解決に向けて動かない保証はない
F-22禁輸にしても日本も秘密保護法ができたし技術漏洩の不安はないからと案外すぐ解消されるかもしれんぞ
せめてF-22とF-35の技術を輸出するのはないと議会で再確認したとかそういう話でも出て来ないとな
可能性がある事自体を否定したいなら状況証拠ならいくらあっても無駄だよ
F-22ベースに決定という話に対してならそれでいいけど >>500
煽りレスに苛立つのはわかるが、前の「当選→当然」といい少し落ち着け それとさ、防衛省は決まってないなら
決まってないと書けばよいだけなんだぜ
だから前の中期防では検討という言葉を使っている
決まったから開発着手が決定された
防衛省が決まってないものを決まってように嘘をつくる理由なんてない
しかも、多くの国会議員と内閣まで動かして
ほんとは何も決まってないと受注する理由は何？
そういう解釈になる理由は興味深いから説明してもらおう >>502
悪魔の証明w
ない証明をしてもらうじゃなく、存在してる証明してもらうのに悪魔の証明って意味理解してないぞ
防衛省が好ましくない案を採択する理由があるならその根拠を示せばいいし
外圧ならトランプやアメリカの高官がこう発言してると提示すれば済む
そもそも防衛省のスケジュールでは再来年スタートするのに
ベース案で最も重要なベース機体の解禁を協議せずエンジン等部品とミサイルの制御ソフトの解禁を協議する理由は？
妄想だけでタラレバを延々と垂れ流して「根拠は？」と聞かれたら
可能性だから！悪魔の証明だ！とか根拠の提示を拒否するのに
そこ妄想で現在出てる公式発表を否定するという悪質なことやってる 昨年秋から中期防策定までの経過を思いだしてごらん
その間に国会議員だけでなく内閣まで承認して政策決定
そこまでして決まった政策が実は何も決まってませんでしたと主張してるのと同じ
それがほんとだったら
防衛省は何も決まってないことを内閣まで動員し決定を装い
更に勝手に解釈して内容を決めようとしてるのと主張してるのと同じ
これは防衛省が暴走してると同じなんで
是非、何も決まってないという根拠を聞かせてください >>452
> それは無理
> ベース機がある場合はベース機を明記しないといけない
この部分が既に意味不明。
F-2の時がそうだったからというだけで、そのような規則でも有るのかと？ >>507
当たり前だろ
何を開発するかも決めないで開発着手は決められないだろ
しかも既存機改造は日本が勝手にできないから
何をベースに開発して国際協力ではなく
米国との共同開発としないといけない
既存機改造はアメリカの承認が必要だから
何をベースにするか、アメリカとの共同開発も明記が必要 もう１つ付け加えるなら
決まってないなら検討中と書けばよいだけ
防衛省がそれを隠す必要がない
防衛省が決まってないことを
隠す理由も説明してもらおうかな >>505
存在する証明とかF-2後継機が決定しておらず政府がLMにRFI出してたぐらいで十分でしょ
F-22ベース関連の報道はそこそこあるが全部根も葉もない噂とか流石に無いし
お前の要求してる"根拠"はF-22ベースに決定される根拠であってF-22ベースがまだ生きてる根拠とは別
中期防の文面はまだ日本が主導を握れるようにすると言ってるだけで具体的には言及してないっての
国際協力って表現にしたってそれで共同開発ではないってのは単なるオタクの解釈
言ってること自体は国際協力って書いてあるから共同開発だなって外国機派と同じだよ >>510
RFIを出したが根拠なら別にLMに限らずノースロップもボーイングも出したし
読売の記事だとイギリスも提示して強力なライバルという表現で書かれてる
なのにF-35の制御ソフトのソースコード解禁＝ベース案というのはさすがにおかしい
なんども言うが、ベース案のキモである機体の解禁は？
自分が妄想垂れ流しといて根拠出せなかったらヲタクの解釈とかマウント取り始めるし
言い訳や論点すり替えは良いからおまえの妄想と解釈が公式発表より正しいと言う根拠を示せ >>511
他にもRFI出してるのは勿論知ってるけどなら何でF-22/35があり得ないとかそういう話になるんだ？
F-35の機密解禁という記事が出たけどそれでベース機の解禁について話した形跡が見られないからF-22ベースはないとか理論の飛躍としか
まだ解禁について話してなさそうだからF-22/35はあまり進んでなさそうだし次期戦闘機には難しそうぐらいは言えるけど
防衛省のスケジュールだってそれがあるからその通りに絶対進むという話ではないし最初からまだ予断は許されないという話
後その公式発表ってのが単なる解釈でしかないと言ってるだけなんだが
中期防にF-22ベースは存在せず国産案に決定と書かれてるわけじゃないだろ？
ただオタクがこの文面からはこう読み取れると言ってるだけで決定したのは開発する事ぐらい >>512
じゃあ、防衛省が検討中なのを隠す理由は何？
前の中期防では検討中としっかり書かれている
まだ検討中なのに開発着手なんて決定する理由は？
国会議員や内閣まで動いて
実は何も決まってませんでしたという
防衛省がとんでもないことしてる理由は何？ >>512
LMだろうとどこだろうとベース機体案があり得る根拠として「ベース機体の機密解除と輸出許可」が必要
これの協議がないのにベース案復活だ！と言われても「で？」しか言いようがない
ベース案に決まるならそれはそれで別にいいが、根拠ないのに出てる公式発表を否定しまくりの妄想がおかしいから
それを指摘したまで
理解できないならもうレスして来なくていい つまり「ようやくF-22が手に入りそうなのにオタクが文句つけてる」という風に言ってる人がいると >>514
まず妄想だとか言うのは公式発表を否定というのが何を表してるのかハッキリさせてからにしてくれ
そもそもF-22の輸出禁止は期限付きで機密も漏洩の恐れが解消されたら大丈夫じゃなかった？
それとF-22J-EXのようにF-22の一部は当時でも日本に提供できたし
それとF-35の技術を組み合わせて開発するのは引っ掛からないかもとも考えたりした事はあるな
F-35の機密開示という話が出てくるぐらいならそこら辺の協議を視野に入れててもおかしくはないと考える事もできる
一応俺のF-22への意見は五割近くシェア取られて古い機体がベースなのは嫌って感じだぞ 今の段階で素人がベース機案になるともならないとも言えないが
政府もベース機を押し付けられるのは本意ではない（by小野寺）し回避したいから
イギリスとの共同開発やら色々模索してるわけでしょ
最終的な結論は寝て待つしかないって事で。 >>513
決まったと発表されてない物は決まってないだけだろうとしか
そちらが早とちりしただけでは？ >>516
そんな話はどうでもよい
まず君達の主張は国会議員と内閣まで動かして
決めた政策を実は何も決まってないと主張してることなんだ
決まってないなら検討中と書けばよいし
前の中期防では検討すると書いている
それを国会議員と政府まで動かしてじつは何も決まってないと主張しているのと同じ
防衛省がそんな嘘をつく理由は何かな？
検討中なら検討中と書けばよいだけなんだが ファスナレスやった時点で今更リベット確認で人件費増大する機体とか使えないし
F-22やF-35をそうするとなったらほとんどもう機体の新規開発だしで
まああってもテンペストとの技術共有とか提携よなっていう感じはある >>516
多分オレの話を理解してない
根拠というのは予想推測妄想じゃなく、現在協議中という事実の話
それがないのにいくら個人が大丈夫だろうと推測しても主観による妄想でしかない
＞一応俺のF-22への意見は五割近くシェア取られて古い機体がベースなのは嫌って感じだぞ
まあ、ハイブリッドなら同じ妄想機体のF-35E(F-23/F-35ハイブリッド)の方が好きだからわかるけど
妄想は妄想で 決まってないなら検討中です
決めてから開発着手だと書けばよいだけ
それを決まってもないのに開発着手だけ決めたら
そりゃ国民を騙す行為になる
防衛省はそうしたと言いたいのかな？
もちろんF-3が開発中止になる可能性はあるな
それは決まってないという話とは別な話だ >>521
F-35の機密をF-2後継機に使うってならF-22/35以外無いだろうし協議は続いてると書いてあるし記事の信憑性の話になってくるぞ
F-2後継機の米国製部品を日本製に詰め替えるって表現がキモだと思うけど石にF-22/35は記者の補則と考えるのは流石にキツい
何よりまだ中期防でも細部の決定はしてないから協議の否定は難しいでしょ
確か将来戦闘機のロードマップでも開発の着手が今年ぐらいになるのも想定したしまだギリギリセーフじゃないのかな >>508
> 当たり前だろ
> 何を開発するかも決めないで開発着手は決められないだろ
日本主導って事が決まってるだけで開発も始まっていないからアメリカの提案なんかが出てくる訳だが。 >>523
＞F-35の機密をF-2後継機に使うってならF-22/35以外無いだろうし
そういう線も十分理解できるが、そうとも限らんと思う。
昔と違ってコンピューター、レーダーシステムは非常に複雑化している
ハードウェアはなんでもいい、とまではいかないだろうが、ハードウェアはロッキードにも了解得た上で日本製
センサ統合などに関しては日本側が統括してF-35の知見を用いるという可能性もあると思う。 >>523
＞F-35の機密をF-2後継機に使うってならF-22/35以外無いだろうし協議は続いてると書いてあるし記事の信憑性の話になってくるぞ
その記事よく読め
エンジン等部品とミサイルの制御ソフトのソースコード開示であってLMのLも出てないぞ
F-35が使ってるエンジンとミサイルの話だからそもそもLMだけが対象じゃない
先入観ありきだからLM案復活！に見えるだけ 三菱電機が自前で作った方が早いと思います。
ソフトウェア流用はお勧めできない。
知見といえば聞こえだけはいいがリスクがでかいのをお忘れなく。 >>523
むしろみんなよくこの時代に新聞なんて信用してるなと思った
こんなのいくらでもスポンサーに都合の良いように書けるもんだし 新聞記事はスポンサーの観測気球か記者の知識不足による誤謬まじりのゴミ文。
たまに参考になるかも、くらいのスタンスで十分。 >>524
それだったら決まってませんでよいだろ
決定してから開発しますということになる
F-22ベースならベース機を書けばよいだけで
防衛省は書かないでいる理由はない
まだ検討中なら検討中ですと書けばよいだけ
防衛省がそんな国民を騙すような決定するのかな？
先に開発だけ決めて内容を決めない理由は何？ >>526
ミサイルの制御ソフトは機体に組み込んだやつと言われてるしそれは流石に厳しくない？
F-35の機密とも書いてあるしそこまで言うならこの記事の情報は信用ならないとするしかないんじゃないかな
単にミサイル買って将来戦闘機に載せるだけなら機密開示とかする必要あるんかね
KF-Xの場合ミサイルの情報は試作機が出来たら提供するって話だけど機密とかは問題になってなかったっぽいし >>530
> それだったら決まってませんでよいだろ
> 決定してから開発しますということになる
だから「方針」が決まったって事だろ。
何も矛盾していない。
第一国産で開発が既に始まっているならアメリカも提案など寄こさないし、先日のBLOGOSの記事にあったようなXF9のFTB積載テストの予定は無いなんて話は今頃出てこない。
> 防衛省がそんな国民を騙すような決定するのかな？
> 先に開発だけ決めて内容を決めない理由は何？
騙されてるなんて感じるのは解っていない君の1派だけだろ。
頭おかしいわ。 >>531
＞ミサイルの制御ソフトは機体に組み込んだやつと言われてるしそれは流石に厳しくない？
ミサイル関係ははレイセオン、エンジン関係はPW
むしろ全てLMにする方は無理がある
F-35の機密と書いてあるけど、具体的な項目となるとエンジン等部品とミサイルの制御ソフトで
それ以外に触れてないことは記事の内容を確認すればわかる
で、ずっと言ってきたことだがベース案復活なら制御ソフトよりも前に
ベース機体の機密解除と輸出許可が必要不可欠なのにないし
エンジンもミサイルも今では国産可能だから絶対不可欠じゃないし最優先事項でもない
さらにいうとベース機体の解禁がなければエンジンやミサイルの制御ソフトを解禁しても意味がないから
あの記事の内容だけじゃベース案復活にはならないと言ってる >>531
あの記事の横に解説記事があっただろ
あれは明らかにF-35自体の話をしてるだろ
記者が言いたいことを補足するために解説記事を付ける
それが勝手解釈というなら
あの記事は全般的に意味不明という結論にしかならない
記事の内容も意味不明で解説も場違いな記事となってしまう >>532
LMの提案は7月だと記事にも明記してあるぞ
よく読んだか？ >>532
方針も決まってないのに開発着手を決めるのか？
順番は方針を決めてから開発着手を決めるだろ
防衛省が方針を決めずに開発着手を決める理由は何と聞いている 新規開発と既存機改造はまるでちがう
開発形態だってちがうし機体そのものが違う
そこが未定なら開発着手は決められない
そいつは検討中なんだから検討中としないと嘘の決定をしたことになる
そこは解釈が色々あってはいけない部分
だから国際協力を視野に入れた日本主導開発と書いてある
その前にネットワークの中心になる云々と戦闘機のあり方も書いてある
それを覆すというの選択の問題ではなく
開発中止を決定して政策変更するという意味なんだよ
開発中止があり得るというのは可能性はあるだろう
だけど何も決まってないはあり得ない
既存機改造か自主開発かも決まってないのは何も決まってないのと同じ
その場合は開発着手は決定できない >>533
その後にも米国側のコメントとしてF-2後継機共同開発の場合米国製部品を国産に積み替えるってのもあるぞ
エンジン部品とミサイルだけじゃ共同開発って話になるのかという疑問
エンジンをXF9-1にするという解釈なら最終的にミサイルの制御ソフトだけになるけど流石にそれを共同開発とは言えないのでは
先月末から米国提案の本格協議に入るとも書かれてるし記者が情報を読み違えというのはなぁ
関係者ってのが怪しく聞かされた情報が間違ってる可能性は大いにあるけど >>536
日本主導という方針が決まった。
具体案はまだ。
日本語位理解しようよ。 >>538
＞その後にも米国側のコメントとしてF-2後継機共同開発の場合米国製部品を国産に積み替えるってのもあるぞ
そのF-2後継機は別にLM案とは限らないだろう
とにかくチグハグした記事だから、事実としてエンジン等部品とミサイルの制御ソフトのソースコード解禁を
日米が協議してるだけでそれ以上の情報はないのでは？ 決まっている決まっていない、の解釈において、
・正式決定がまだで公表されていないが、内部では既に基本構想や計画案が存在している。
・全くに白紙状態のノープランである。
この辺の受け取り方が人によってバラバラだから、イマイチ話しが噛み合わないのよなあ。 F-3をNIFC-CAに組み込むための干渉はあるだろうね。
ベースライン９との連携はF-35にまかせりゃいいと思うが。
完全に取り込まれるのはよくないよ。 >>540
情報がそれだけはそうだけどF-22ベース以外の米国案となると何だってのと今後協議が広がるかもってのもなぁ
まぁF-22ベースについての具体的な進展は確かにないしこれ以上は続報を待つしかないか >>535
>7月
おおおなるほどあの時期か
読売の記事の提案も？ >>541
それに
・技術的設計的に決まってない
・政治的に決まってない
とかまで入ってくるのでますます分かりにくいのだな
更に米国や英国と出てきても
・政府や軍も入ってる話
・LMやBAEといったメーカーが言ってる話
とかもあるんで >>544
肝心なLM案もベース機体に関する進展はないから他の提案と同じだろう
トランプや米高官が公式に日米共同開発を要求する発言をしたら話は違うけど
今の段階なら各報道と防衛省の公式発表をまとめると既存機ベース案は考慮されてないとしか言いようがない >>546
マスコミ報道は意図的なのか、それとも単に区別する能力が無いだけなのかは知らんが、
その辺をごちゃ混ぜにしてとっ散らかった記事を書くから、余計に状況が分かり難くなっている。 >>550
この話、導入まであと20年続けるんかw >>525
> センサ統合などに関しては日本側が統括してF-35の知見を用いるという可能性もあると思う。
EOTS/EO-DASのようなレーダと光学との多種多用なセンサ情報の統合は日本独自だと2030年代の配備までにはまず無理だろうな
F-3を予定のスケジュール通りに配備開始して、なおかつ統合されたセンサシステムを搭載したいならば、アメリカ政府・議会など
関係各国の了承を得た上でF-35でそれを担当した企業の協力を仰がねばなるまい
あるいは、その点に関しては配備時には単純なFLIRだけで我慢して、後期型（前期型はレトロフィットとして）でスマートスキンと共に
EOTS/EO-DAS的なセンサ統合も自前で開発して搭載するかだね
いずれにしても機体側面などへのスマートスキンによるAESAレーダ搭載は30年代の配備開始までに開発完了して
実用化の域に達するのは時間的にもテストベッドの手配の面でも無理だろうから、センサ統合はスマートスキンも含めて行うという
スケジュールの選択肢は十分に考えられる
初期型でスマートスキンを装備せずにセンサ統合を装備しても、スマートスキン（のレトロフィット）装備でもう一度センサ統合の開発作業をするのは
ある意味では二度手間になるからね
スマートスキンの側方監視AESAを搭載するならば、そのレーダ情報とIRなどの光学的に得た情報を統合し追尾できなければ
得られた情報の価値は大きく減じてしまうからね 防衛省は決まってないことを中期防に書く必要ないでしょ？
自主開発なのか既存機改造かが決まってから方針を決めればよいのだから
既存機改造か自主開発かはまるでちがうのだから
検討中と書いとけば防衛省の中の人は誰も困らない
中身を決めないで開発着手を決める理由は何か？ 統合センサーは実機テスト中だしHMD含むミサイル警戒装置も試作品が出来た段階なのに
10年かかっても作れないって何も知らないのか >>551
流石に正式に開発始まれば終わるだろそこは、次は完成するかしないかの話になるかもしれんが
中期防の書き方からみれば来年度には始まるんでね >>553
> 自主開発なのか既存機改造かが決まってから方針を決めればよいのだから
もはや何を言ってるのかわからんな トランプの選挙を支援したボーイング。
そこ出身のシャナハンがペンタゴンのトップ。
ボーイング忖度政権がロッキードマーチンの為に一肌脱ぐ可能性は低い。
F-22ベース案は日本には古臭いし輸出拒否したのに日本の素材使ってて気恥ずかしいしまぁ無いでしょ。 トランプも表立って干渉するとは言えない
技術的に付け入る隙も見つからないしで
交渉でアメリカは苦戦してるんじゃないかな
１０年後配備の時トランプ政権は残ってないから貿易赤字解消は使えないしね 調達機数と価格なんて契約前ならいくらでも変えられる
F-3が開発が順調であれば終盤のF-35Aは値下げ要求できるかもしれん >>559
まあそうよな
実際の所十中八九は三菱メインでの国産で決まりよ
逆転サヨナラホームランとしては日米首脳会談でごり押ししてくるとかだろけどその可能性は低いだろうからなあ >>552
F3には前期も後期もスマートスキンなんてやらんだろ研究はもちろんしているだろうが
防衛シンポジウムではスマートスキンは相手を良く見えるが相手からもこちらを確認出来るというデメリットもあるという話だった
ステルス機である以上レーダーを使うと察知されるので使用は最低限にしなければならない >>562
そうだとするとスマートスキンは大型航空機に向いてるんかね >>561
F-3国産は決まりでしょ。
後はアメリカ企業がどこまで参画できるか…ですが、勿論タダでうまうまさせる義理も義務もないんで、当然それなりの手土産は持っていかないといかないわけで。
…となると、F-3国内開発を認める代わりにF-35のアップグレード（ブロック５以降orE/F?)への資金/技術提供と、まさかのBT-X採用、後はイージスシステム＋MD共同開発の更なる促進…でしょうなぁ。 本当に早く公式発表無いかな
読売記事からスレの狂乱が過ぎる
さすがに引くよ >>564
BT-Xはちょっとなあ……あれ単なる練習機とは訳が違うからな 設計外人に丸投げ、部品3割しか日本企業作ってないMRJは国産旅客機らしいぞw >>565
去年の7月にLM案高すぎて防衛省が受け入れられない！開発も整備も改修もアメリカ主導だから
日本にメリットはないのに費用がかかる！という記事を出したのに
今更F-22ベース案有力！というアホ記事出してるからな 安全保障関係の記事を書けるような人材が冷戦後に本当に減ったことが響いてるな
欧米でも総合紙では同じようなものだけど軍からの人材を受け入れるシンクタンクや専門誌を外付け頭脳にできる
日本だとこの専門誌に書けるよう有力記者が湾岸戦争でぽっと出たようなのに寡占状態にされてるのがわりと痛い >>552
何年か前にスマートスキンレーダーの試作品C-1載せてテストした結果ステルス機には向かないという結果だった
F-3には全周AESA載せるんじゃね
んでそれに物理的に電波反射しにくい材料、構造（プラズマステルスアンテナetc）
そして電子的に敵のレーダー波長の逆位相電波反射して欺瞞する研究を去年まで行うスケジュールだったはず
://pbs.twimg.com/media/DOmqVrHW0AEemqk.jpg 受信だけなら広く使えるけど 送信は結局ノーズの主レーダーと組み合わせんとステルス機なんて捕らえられないし・・・
そもそもXF9が発電能力高めと言っても全周ぶん回せる程じゃないでしょ 結局F-35のEODASのような全周パッシブセンサーが正解だろうね
これで探知距離がもうちょっとあって測距もできれば完璧だけど E-767AWACSの発電量600kw
XF9-1は180kw×2 量産型のF9-XXエンジンはXF9-1エンジンの180kwよりさらに発電量増えやす予定？
防衛装備庁航空装備研究所 一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
第5号 将来の航空機用エンジン埋込型大電力ジェネレータに関する検討役務 1件
入札年月日 平成31年1月31日 納期 平成31年3月29日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku31-005.pdf
（仕様書）ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku31-005.pdf#page=3 Su-57みたいに試作機つくっちゃー機能足して試作機つくっちゃーエンジン載せ替え。
みたいな開発方式って日本は絶対させてもらえなさそうだよな。 i3fighter概念の1つは敵よりも先に発見すること
機体側面後面パッシブの戦闘機ではたしてこれが実現可能かどうか？
先端だけAESAの戦闘機は旧世代化し、全面AESAを搭載出来るか？が第6世代の1つのキーワードになりそう F-3 開発に際して技術の提供や新技術の開発の貢献度に応じて開発分担を
決める方式にしたらどうか。
土壇場で『技術提供やっぱやめ！』となったら『じゃあ開発分担は無しなw』 X-2も一応ノーズコーンとキャノピーの間にコンフォーマルレーダー用のスペースがあるんだよなぁ
全く乗り気じゃないと言うか、研究の優先順位は一時に比べて明らかに下がったな
強度試験用のダミーくらいは積んだのだろうか ひさびさにスレをのぞきに来たエンジン載せ替え厨だがあんま進捗無いようだな
さっさと開発して無人機に専念すれば良いのに AWACSがあるのに全方向AESAがステルス機に必要なんだろうか?
スマートスキンも全方向AESAも役割は同じじゃねって思うし
戦闘機に積めるレーダーのサイズなんて
たかが知れているし高機能になれば電力と冷却に気を使う必要もある >>578
土壇場でそうなった時点で、大炎上通り越して致命傷としてプロジェクトがポシャるだけなんで、
その後に分担がどうとかで他所を脅せる余裕は日本には無いわ
間違いなくアドーアの悲劇なんて目じゃないレベルで、日本航空開発史に名が残る最大の大失敗 >>516
LMの寝言をベースだと9割LM製だぞ。
>>520
BAEに有償データ提供あたりがせきのやまでは？
>>533
ボーイング「俺がはぶられてるだと」
GE「こっちもだ。」 そういえばイギリスと意見交換するっていってたな
それ関連のドキュメントかな YS Flight Simulator.向けの仕様書？なんぞこりゃ ああそうか、さっきの３面図はYSシュミレーター向けのなのか、それの解説なのねこれは。
ちょっとここに上げるのは筋違いだと思うがね。それにF-3ダサいぞ、デザインセンスなさすぎィ！ F/A-3 Ryuu
日本が堂々とAを入れるようになるとは思わんかったわ
おまけに愛称が竜とかスゲエな >>576
そのやり方だとエンジンが完成するまで量産が出来ないから
その間に陳腐化が進むだけなんだような
Su-57はやっとIzdeliye30に目処が立ってきたみたいだけど >>592
そもそも日本じゃ、仮に載せられる機体もエンジンも無いわな
F-3とXF9の後なら、機体もエンジンもテストベッドが出来るけどさ >>582
でも現実に先に分担決めると自分の生産箇所だけにしか開発に協力しないし、
好き勝手な研究をして「でも開発費は戴くぞw」とか実際にF-2であったし、
技術供与にしても土壇場でのソースコード拒否とか好き放題やられたじゃん。 >>594
F-2はアメリカ兵器開発においてアメリカに対する不信と不満が確信に変わったわけで
しかしその勝手放題のおかげで日本独自のソース開発ができたり、今のF-3開発につながったのも事実
アメリカはもちろんもっと儲けるために嫌がらせのソース拒否やライセンスマシマシだったろうが
結果日本の開発力を強くする事になった。感謝はしないが結果オーライだ 防衛省の中期防解説に書かれたことによると
要約すると次のような解説が書かれている
昭和61年12月 米国からの共同開発の提案を受け共同開発を含めて検討することを安全保障会議に報告
昭和62年10月 日米首脳会談における意見交換を踏まえ、日米の優れた技術を結集し、F-16をベースとして開発することを決定
昭和62年 12月 安全保障会議において、ESX開発着手を決定
以上のように自主開発か既存機改造かが決まってない時は
検討中であることを61年12月の安全保障会議で報告しており
62年10月のF-16ベースの決定をしてから12月の安全保障会議でFSX開発着手を決定 もし開発着手だけ決まって自主開発か既存機改造かが決まっていないなら
過去の事例に照らし合わせると防衛省は
まだ検討中であることを安全保障会議に報告してないことになる >>588
Decaff_42という人がうpしたYS Flight Simulator用のオリ機体仕様書
まあ、落書きだな そもそもLMなら新型とF-35改修に全力投球しろと
まだボーイング、ノースロップ陣営のYF-23とX-32のあいのこの方が実現性高いと（比較的手すきだから） >>424 の訂正
1000機 > 数千機オーダー この話は仮定の話で実際”F-2後継機”売れるかどうかは？
ですね。
前防衛大臣の発言>>424追加分
「F-35の情報を多少開示したとしてもF-22をベースとしたらFS-Xの時と変わらない。」
キャスターの質問の中で
防衛大臣の米国講演の質問の返答内容の説明で次期戦闘機を支援戦闘機といった後
次期戦闘機と言い直して、「日本主導の開発」を国産と読み違えてその後「日本主導の開発」と言って
その後「日本主導の開発」の文言を次（F-2後継機）に関してはいいのかな、（一部報道のF-22＋F-35
ベース案がささやかれてるので）簡単に受け止めていいのか？と
前防衛大臣も相方の教授もFS-Xの時みたいに日本側の弱みを指摘して、米国や
米国企業が共同開発に参加しないといけないといった流れにしようとするのを警戒して
「心配している」と言ってるようですね。でFS-Xの時は米国議会の承認の時に
米国に有利な条件になるように仕向けたし。
FS-X時の技術研究本部OB（元空将）の話では国産 > 開発 と文章の表現が
変更（防衛大綱・中期防かどうかは？）となったと言っているし。
ちなみに61中期防ではFS-Xのことについては「支援戦闘機(F-1)の後継機に関し、
別途検討の上、必要な措置を講ずる。」と記載されている。（PDFが官邸HPにある）
前にも言ったけど、元防衛大臣の防衛大綱・31中期防前日のTV発言では
「方針だけは決めてそっから我が国の我が国の独自の開発能力がどこまで及ぶのか
というのを見極めつつ戦闘機の構想を作っていく」と言っていたので
「Ｆ－２の後継機 （将来戦闘機）は 、国際協力を視野 に入れつつ、 我が国主導の
開発に早期に着手します。」という方針に該当しない提案は、採用されない方向にな
っているのでは？
長文失礼 >>601
FSXの事例からして国防会議に検討中なら検討中と報告しています
また、決定の時はF-16ベースと決定の上に国防会議で開発着手と決定されてます
もし、まだ決まってない説をとると
防衛省は検討中であることを国防会議で報告を怠った上に
国防会議は何を開発するかも知らずに開発着手を決め
更に中身のわからない開発話を内閣が承認して
大綱・中期防が策定されたという話になってしまいます
過去の事例と中期防の記載を見る限り
何も決まってない説は整合性がないと判断されます >>601
そういえば前にBS-TBSで中谷元防衛大臣と村野氏が出演した番組で
番組のキャスターが「防衛大綱・31中期防に国内開発（国産）か国際共同開発
かを明記するのは自民党ではできないんじゃないの？」といったのを、中谷元防衛大臣が
「防衛大綱・31中期防に書いてますよ。」みたいな感じで答えてた部分があったな。
「Ｆ－２の後継機 （将来戦闘機）は 、国際協力を視野 に入れつつ、 我が国主導の
開発に早期に着手します。」（31中期防参考資料）と記載されているのを読んで推察しろと
いうことかな？森本元防衛大臣は防衛大綱・31中期防の前日に”将来戦闘機”と
F-2後継機を呼んでいて、1回だけ「国産といいますか・・」と言っていたが。
”将来戦闘機”という用語の定義はこのスレで何回も言ってますけどね。 自国で開発出来るのに、わざわざ外国機を外国メーカーにいじくり廻させるなんて変だろ
頭わいてるとしか思えん >>601
>F-22をベースとしたらFS-Xの時と変わらない
F-22とF-35のハイブリッドの話は、設計、製造略全てLMで行うから米軍納入価格
と同じ200数十億円で済む。FS-Xの時の様にF-22、F-35をベースに日本で改良設計
したら莫大なライセンス料を上乗せされるよ。
当時20億円そこそこのF-16をベースにしたF-2が、何故120億円に高騰したのか冷静
に考えた方が良いね。 >>604
1.アメリカ製じゃないと嫌だ
2.外国製じゃないと儲からない
3.トランプが怖い
どっちでしょうね >>605
去年7月の読売記事に書いてあったな
LMの提案は機体やエンジン、電子機器など主要部品は全てアメリカの物だから
共同開発すればアメリカが主導することになって核心部分の開発に関与できなければ
機体完成しても国内で整備改修出来ない
これじゃただLMに金を出して開発してもらうF-22J-EXと同じ >>605
書き忘れたので追加
当時米議会で検討してたF-22J-EXは100機の場合一機2億5千万ドルで
1機あたり開発費1億ドルに機体生産費用1億5千万ドルという計算
それが10年経った今のLM提案では140機生産して1機210億円(約1億9千万ドル)で開発費は報道されてない >>608
開発費は別計算で後乗せサクサクなんだろな、阿漕よのお >>608
>開発費は報道されてない
日経の記事に2兆円って書いて有った様な？10年前の2倍に成った？
どの道、アメリカはステルス技術を渡さないから、F-22とF-35の
ハイブリッドで日本主導は有り得ない話だと思う。 >>610
あの2兆は開発と生産を含めたF-3計画の予算だろう
3兆と言う報道もあるけど 中期防の記載と過去の事例からして
自主開発か既存機改造かの選択は終わったことになります
基本的に日本は決定された方針に合う提案しか受け入れないことになります
それが政策決定をした意味になります
もし米国側が既存機改造を迫るとなると
それは日本の決定された防衛政策の破棄と改定を迫ったのと同じです
検討中の交渉と決定後の要求はそれだけちがいます
つまりアメリカは内政干渉を宣言することになります
日本側も計画中止を宣言して計画を破棄して
大綱・中期防を改定する政治決定が必要になるということです
大統領と首相間のトップ会談でトップダウンで決めるくらいの措置が必要です
メーカー単位での提案やせいぜい事務かたレベルな交渉では無理な話です
現時点ではアメリカ側がF-22改造案を推してるという可能性は低く
日本側もF-22改造案を検討してる可能性はありません そもそもトランプが何回ってくるんならPre-MSIPのレストア近代化改修で十分やろ 中期防は防衛に絡むヒト・モノ・カネの使い方を明文化したものなので、変更するには説得力のある理由が必要だよ。 お役所の作文だから、解釈を絞りすぎず、しかし玉虫色にならないように徹底的に表現を選んでる。 >>611
>あの2兆は開発と生産を含めたF-3計画の予算だろう
国産で有れば開発と生産で2兆円は有り得なくもないけど。
日本は20数年デフレ経済だから。欧米のインフレを甘く見ると大怪我
をするよ。これはイギリスのテンペストとの共同開発も同じ事。 >>458
>AlM-120をF-3に搭載できるようにするのも許可がいるのだから
それめちゃくちゃ簡単に許可が出ると思うよ（笑）
ミサイル売るほうが儲かるからなあ。
インターフェイス仕様公開だけなら別に機密やノウハウ開示も必要無いし >>618
AAM4を自前で作れるしね
IHIのエンジン開発者が言ってたけど、自分たちで作れることをアメリカに見せる事によって
その後の兵器の調達の価格も変わってくるんだから
国産で造る事は輸入する事にも影響するんだよ >>605
F-2が高価なことは事実だがエンジンとレーダーを含んだ120億とそれを除いた米軍価格を比べるのは不公平
F-2も機体単体なら80億
もちろん既存米機ベースの共同開発なんて反対だけど >>620
その機体価格にLMへのライセンス料が含まれてないか？ 以前どっかで見た数字だけど、ライセンス料抜きならF-2の価格は1機100億円未満とか
防衛省がF-3の開発で権利関係を重視するのもそういう経験があるからだろう >>620
>米軍価格を比べるのは不公平
F-2は、F-16の機体価格の2倍のライセンス料を払わされているんだよね。
F-3を既存機ベースで作ったら安く成り様がない。 ↓
https://ja.wikipedia.org/wiki/F-2_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
>米国分開発経費として1機当たり47億円が支払われているとも言われる。 F-16のエンジンレーダー抜きの価格とF-2の全部込みの価格を比べるのが間違ってると言ってるだけ
国内開発は行うべきだし共同開発には反対だけど ちなみにFSX(F-2)は1987年10月にF-16ベースと決まり
1987年12月に開発着手が決まってがエンジン選定は1990年12月にF110に決定
実大モックアップの公開は1992年4月に行った
F-2開発のパターンからすると実大モックアップ公開はまだまだ先
このモックアップ公開の時に「平成のゼロ戦」という言葉が語られた
F-2の開発時を参考にすると実大モックアップがすぐに出てくるわけがない
XF9-1の試験映像やテスト中のレーダーや
ウエポンベイなどが公開されてるだけ
F-2がF-16ベースと決まった後より情報公開されてるだろう >>604
プゲラw何作ったんだよ？F1w
X2見たいなオモチャをちょっとだけ飛ばした
だけで作れるとでもw
準国産なら30年はかかるねw純国産なら
いつできるのやら、、、 何だかんだ言ってるが、当時と今(F-2とF-3)では、
日本の戦闘機関連の技術レベルも全く異なる
研究開発の過程と情報公開タイミングも全く異なる
国際情勢・政治状況も全く異なる
要するにだ、
F-2(当然F-1も)の開発決定に至る過程は参考にならないって事 F-2の頃は日本脅威論・ビンの蓋論なんてのもあって、
アメさんは日本の発展を押さえつけようとしてた
日本経済の絶頂期だな
当時の日本は、今の中国のようにそれを不満に思っていた
しかし、同盟関係の維持が絶対的に重要だとしてF-2の共同開発を受け入れた
現在は、中国の膨張・北朝鮮の核の脅威
そういったモノの為にアメさんに頼らざるを得ない
安倍政権は日米密着志向だよ
ただ、別の選択肢も残してるけどね
いずれにしても、最先端技術の塊であり、象徴的な存在のステルス戦闘機の開発を
軍事技術の盟主と自認するアメさんの共同開発の提案を振り切って単独開発する決断ができるかね
政府は、国益を最大化するために総合的に判断するだろうよ
それが、アメさんの誘いを振り払って突っ走るという結論になるとは到底思えない 政策決定のプロセスなんて昔も今も同じ
アメリカが絡むとしても日本の政策決定の
範囲内でしか絡めないということ
その政策決定を昨年12月にしている なにはともあれ、F-3開発関係者の共通の認識は、
「F-2開発時の苦い経験を繰り返さない」ということだろう。
これは大前提と言っていい。 いきさつはどあれ
FSXがF-16ベースで開発すると決定したら
途中からF-18ベースにするとか
国産に戻すとかは容易に変更できんのさ
あらゆる政策決定を変更しないといけないから
基本的には今回も同じ
中期防で決定した政策の範囲内でしか海外企業は関われない
それ以上になると政策そのもの決定を変更しないといけない
不可能ではないが政策決定前の選定段階とは
比べものにならんくらい方針の変更が難しくなる F-2調達中止してF-22調達に走っただろ？
あれだって途中でダメそうなのは気がついてただろ
だけどF-2調達中止決めてしまったから後戻りできなかった
大きな組織がフルパワーで動いたときはブレーキはかからない
失敗が確定してどうにもならなくなるまで >>638
F-2調達中止とF-22調達は無関係だぞ >>639
三座のほうが良いな
パイロット、ECM士官、攻撃士官 エスコートジャマーは複座で十分だろ
危険度を考えると単座が望ましい パイロット席の前方に小柄の女性整備士用の席が必要だな
機銃一本下ろせば作れるだろう 凄腕のジャンク屋兼整備士と戦場ジャーナリストカメラマン用の席とか 射出座席を廃してむき出しの機銃手席にすれば政治犯でも据えられるって聞いた。 航空整備士がエンジンスロットルを調整しないとエンジン不調で不時着するぞ レストランとバーと応接間と天蓋付きのベッドはいるよね。 >>651
両方ともに「設計は妥当」かつ「実証試験に移行」との判断で何よりですね
順調との評価は頼もしい 防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第20号 平成３１年度 航跡表示装置の製造の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji31-020.pdf
>本件の履行に必要な、将来射撃管制レーダ構成要素の研究試作のうち操作制御部
>に関する機能・性能、構造を熟知しており、レーダが追尾する目標の航跡を表示
>する装置の設計・製造が可能な知識及び技術を有していること。
>予定納期 平成31年9月6日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所 >>651
「推力偏向ノズルの研究」の別紙１にある、「推力偏向ノズル付き戦闘機」の姿勢制御、
実にエグいな。
パイロットはこの高機動に耐えられるんだろうか。 >>657
G対策として操縦席に座るのでなく横たわって操縦するとか？ こういうのはその分速度低下が著しいからそんな有効でもないんだよね 機首を上げても失速しないのが特徴だろ？
すっぱいブドウか？ 遊びでケツの取り合いする訳でなし 速度低下しようが先に撃てればいい 専守防衛を徹底するため、先に撃たせてかわせるようにしたとか、過去スレで見た記憶がある。 オフボアサイトで機首向けなくてもミサイル打てる時代にどこまで必要なんだか 推力偏向って速度下がるってよく言われてるけど
エンジン出力下げてるわけじゃないから再加速するのにも有利だと思うんだよなぁ ステルス機同士の戦闘となると往年の冷戦期に米ソの潜水艦が北極海で対峙したときのような戦闘になるとみているのかも
つまり海底ソナー群をも利用した探知を互いに行いつつ敵のSSNを探り当てたようにステルス機同士の咄嗟遭遇戦が各所で発生する
そのためにも最低限以上の機動力は必要と判断している、とか >>664
後は短距離離陸に有利だわな
短距離着陸まで出来ればいいんだがなあ 要求する運動性が同じなら 尾翼の小型化で後方以外はステルス性も上がる 高高度じゃ舵が効かないからそこでも有効だぞ
ロシアのSu-35が積んでるAL-31が偏向角度15°で今回のエンジンはF-22と同等まで角度付けられるみたいだけど有人機としてはこの辺りの角度が最適なのだろうか？ オフボアサイトで攻撃するにしても、ステルス機を遠距離から探知できる技術は
まだ確立されてないし
お互いステルス機なら光学センサーが感知する距離での偶発的戦闘も考えられるから
運動性は無駄には並んだろ 中距離空対空ミサイルは飛翔中、燃料を使い果たして惰性で飛んでる時間の方が長いわけで
ミサイル発射探知から着弾までに時間があるなら機動で逃げるのはそれほど難しいことじゃない
しかし昨今の撃ちっぱなし、ARHだと警報が鳴っても既に終末期というのも珍しくなく
回避のためには併せて全方位AESAを搭載して微小な飛翔体の探知判断追尾するのも有効だろう 米司法省、ＧＥ元技術者らを起訴 技術を中国に流した罪
https://www.cnn.co.jp/usa/35136281.html
うーん
GEのタービン技術盗んでもWS-15は上手くいかんのやなぁ >>673
かといってIHIのを盗んでも素材面や工業精度面から破綻しますからね 推力偏向ノズル、結構華奢なイメージに見えるんだが、耐久性はどうなんだろうな。
エンジンと同じくらいとは言わんが、1,000時間くらいは保ってほしい。 >>673
蒸気タービンだし、WS-15の問題は加工精度や材料だから >>651
この資料のノズルは技術的にまだまだ未熟だな
電波ステルス対策出来てないし、赤外線ステルス対策も出来てない
タービン前温度1800度というのは流速増やせる利点がある一方で排熱温度あがってしまうという弱点でもある
よくいわれる距離の問題というのはステルス機はレーダーに映るがミサイル誘導出来ないということ
IR対策きちんとしなければ既存第5世代より弱い戦闘機になってしまう
https://m.youtube.com/watch?v=plep3KMZtNo いつもの鉄腕アトムが外部評価報告書を話題にしてたからそろそろ来るかと思ってた >>676
今回のはあくまでも研究試作だからな。
この成果が量産型ノズルの開発に活用される。
が、大きな問題が無ければ量産型は基本設計が同じで、軽量化と耐久性の確保が図れるのだろうけど。 毎回思うが外部評価委員のお歴々方よりも自分の方が詳しいと思ってるなら本当アホだぞ >>686
中国の人でしょ 向こうのサイトに日本のミリタリー情報を張るから・・・ 防衛省が公開した情報すらまともに追ってない連中なんなん？
高空試験やったあと今年～来年にかけてエンジンのステルス性検証して推力偏向ノズルのステルス化に着手するというスケジュール発表されている
今回のは試作であって量産型ノズルではない
解決しなければならない問題があってあたりまえ
たんに日本すごい日本すごいしたいだけのジジイはどっか行け >690
さっきから的はずれな批判だな
そもそもエンジンだってまだ完成してないのに
このノズルを量産化すると思ってるなら底抜けのアホだ 英語記事つったって
>according to The Yomiuri Shimbun.
じゃなぁ >>694
やはり向こうでも 読売のF-35のソースコード開示記事は昨年提案のFB-22モドキ案の延長線上の話と見てる訳だ ＞読売のF-35のソースコード開示記事は
そう書いてるだろｗ >>699
だから向こうがどう見てるとか関係なく、単に読売の記事がそう言ってるだけだからそう報じただけ 読売の記事をどう解釈してるか・・・なんだが
ここには同じ記事を F-35の調達を続ける上で将来改修の自由度を上げる為のもの・・・という解釈を連呼するのが居ただろ どう解釈って読売の記事をソースにした報道であって読売のソースと他の情報との整合性を検証する記事じゃないぞ？ そもそも射出座席と機銃つくれないから純国産にはならないお
研究もしとらんお そもそもいまだ完成してないシステムを開示してやるって言われてもこまるお そもそも攻撃機のソースは、F-3には無駄が多いと思います。F-1にオフロード４駆モードはいらないんで 使いもしない機能が山盛りのシステムなんて、維持も金がかかるお
しかもブラックボックス全部無くしてもらわなきゃ、もっと金がかかるお
そんなもんいらないんだお 面白いよな
防衛省内の選定を国防会議で決定して内閣の承認を経て中期防に明文化された決定が
まだ既存機改造か自主開発かも決まってないと思ってる人が結構いるのは
後は決定された方針の実現に向けた提案以外は自動的に却下されるだけなのに
まだF-22ベース案が検討されているとか思ってしまうという不思議な分析
今のF-3はFSXで言えばF-16ベースで決まり開発着手までが決定された直後と同じ立場
記事の内容は簡単に仕分けできる
何を選ぶかについての情報は完全に昨年12月以前の話でしかなく
そうでない話は昨年12月以降の話もあり得るが
日本が決定した方針に沿わない提案は何を提案されても却下されるだけ
日本側既に開発を相当に進めてる分野では米英が入り込む余地はないのさ
なにせ100％日本が開発費を出資して今のところ日本しか配備の予定がない
その戦闘機に日本が既に開発をかなり進めてる分野には事実上入り込めない
ここは資本の論理が働くのは当然のこと出資をしない国に開発への発言権はない
それはF-35に対して日本が発言権がないのと同じこと あれから考えてみたがF-35に改修の自由度を日本に与えるというのは
ちょっと良く解釈し過ぎだったかな
より適切な表現をすると今後のF-35A/Bのアップグレード計画に日本が出資するなら
採用機数が多いから開発参加国並の待遇にしてもよいという話をもちかけられたのだろう
出資をすれば日本の要望をある程度取り入れるし日本製機材も採用されるかもみたいな話が出たのだろう
中にはF-2後継機への流用なんて話が出たという程度じゃないかと推測している
どちらかというとF-35のアップグレード計画の資金を日本からむしり取ろうという話だと
あの読売の記事の本文横解説記事の内容と話が一致してくる
それに古いF-22ベースの話がくっつてしまったので記事の内容が意味不明になったと思われる
日本だってF-35は長期間使用するのだからF-35のアップグレードには金を出すと見られたのだろう
これは個人的な推測だけどね
いずれにしろF-3に関しては何を提案しょうが日本の方針に合わぬ提案は全て却下される
もう何を選ぶかの選択ではなく日本の方針を具現化する為の段階だから F-2の時にF-16ベース決定後に色々要求を加えてきたのは
ベースになるF-16は米国が全額出資して開発したのだから
F-16ベースのF-2開発には口出す権利があるという論理
F-3の場合は日本が全額開発費負担でベース機もないので
アメリカが参加したとして日本の下請けという立場からは出られない 同じ事を延々と喚き続けるお前の頭の構造の方が面白いかな。
病院行った?多分アスペだよ。 >>694
（－ω－）被るかな？
皆さんが大好きなNational Interest が読売の4月18日の記事の引用をした記事を掲載していますね。
Japan's New Stealth Fighter: A Hybrid Mix of the F-22 and F-35?
[April 24, 2019： by David Axe： National Interest]
https://nationalinterest.org/blog/buzz/japans-new-stealth-fighter-hybrid-mix-f-22-and-f-35-53962
こちらの記事ではF-35のソースコードを開示するという内容も伝えています。
著者はDavid Axe 氏は War Fix や War Is Boring 、Machete Squad などに執筆しているそうです。
読売の記事は順調に英語圏にも拡散されていますね。
英語の記事からしか情報をとらない人達の間では日本のF-3はF-22/F-35をベースとした改造機
になりそうだというのが常識化しつつありますね。
上村氏に交渉内容をリークした自民党の防衛族議員が外圧を利用してこの路線にリードする事を
考えていたとしたならば、まあまあ、成功したと言えそうですね。
さあ、国産派の巻き返しのターンですよ！！ >>711
＞あれから考えてみたがF-35に改修の自由度を日本に与えるというのは
＞ ちょっと良く解釈し過ぎだったかな
（－ω－）‘解釈’以前に、そういうのは『現実逃避』の我田引水と言いますよ。W
仮に‘その解釈’だとすれば、そこまでアメリカが日本を厚遇する『見返りは何か？』くらいまで
は想像力を働かせなければいけませんね。
見返りは当然、F-3をアメリカの既存の戦闘機を購入してベース機として共同開発を行う。ですよ。
だったら、アメリカはF-22/F-35だけでなく、F-35のF-2方式の共同開発も提案しており、むしろ
日本が懸念する開発コスト問題を取り上げるならばアメリカの本命はF-35をベース機にする方
だと容易に予想できそうなものを…
（－ω－）まあ、見たくない現実から目をそらして「チラ裏ポエム」を書く自由は保障されていますね。W 巻き返しとか何を言っとるんだ？
アホなのか
国産派とやらも外国産派とやらもお出しされるものを黙って待つしかできないというのに つか、公式発表以外は全部、所詮チラ裏でしかねーのに何マウント取ってる積もりになってるんだろうねぇ ＞F-35のソースコードを開示することを許可する…
これを、『F-2後継機にF-35を選択したならば』、エンジンなどの機体の構成パーツやミサイルなどの
兵器をコントロールするソフトウエアのソースコードを開示する事を許可するし、またレーダーや
エンジンなどのパーツを日本製に置き換える事も許可する提案をアメリカがした。
と、非常に解りやすい内容になります。記事を素直に読めばね。 中期防に明文化されたのはF-2後継機の日本主導の開発だけだって何回言われれば気がすむんだろうか
本当に裏で決定してるなら海外メーカーに対する不義理なわけでそれこそ国際問題化されて
そこから本当に介入される口実になってしまうというのが理解できないのか？
LM、BAEなどの案の条件と国産案を比較すると国産が有利ぐらいで満足しろよ いまさら見るべきものが無いF-22ベースなんてありえん。
F-35のソースコードも確約のない話だろ。舐めてるんだろな。
日本に嫌がらせしすぎたら技術提案を鼻であしらうようになったでござる。だ。
中国系アメリカ人（）雇って資料ごと盗まれてろ。
まぬけな工作記事やめろ親米左翼新聞。 >>721
現在のところ外国からRFIの返答以外受け取ってないし、政府レベルの共同開発打診も受けてない
イギリスとは将来戦闘機のコンセプトについての話し合いはしてるけどまだ開発前提ではないし
アメリカ政府とはそもそも公式にそういう話を進めてないから裏も何もない
今あるのは防衛省が示した選定の基準と中期防大綱の方針だけ >>723
確かに正式に選定が始まった訳ではないからそこらへんは微妙な所か
どちらにしろ中期防より進んだ決定は今のところ存在しないのは確か >>715
>戦闘機を購入してベース機として共同開発を行う。ですよ。
其れこそ日本に殆どメリット無し。
F-35のエンジン部品云々と言う話が如何も気に成るよ。
例の墜落の原因かもね。 公式発表が淡々としているわりに新聞がポジショントークばっかだからな
不安になるのはわかる というかライセンス生産しないF-35をあれほど買うのに、F-3もブラックボックスあるような装備体系にはしないんじゃないかな。
将来的にリスク高すぎるよ。
アメリカが日本が満足する金額でフルアクセスできるようなプランを提示するとも思えんし、どうせ後で絶対裏切る。 蒸し返し情報では興味は引けんなあ。
カビが生えて朽ちるままに放置がよろしかろう。
防衛省の新しい研究成果レポートからすると開発は順調みたいですな。
推力変更ノズル20°をフルに使うような局面が想像つかない。
パイロットがGで死なないように手加減をw
熱移送システムのレポートも面白かった。 >>730
・短距離離陸
・高高度での戦闘機動
・ステルス機動の際に翼を出来る限り動かさずにステルス性能を維持
ノズルの効能としてはこんな所かねえ 全周偏向ノズルも研究ということはVHFに対するステルス性を上げるために水平尾翼無くす気かもな。中の人たちがF-3をかっこよくするために理由をつけただけかもしれんが。 今のところF3は開発予定スケジュールの通りに進んでいるから今更ベースの話しという段階はとっくに過ぎている
じゃなきゃウエポンベイやファスナレス構造の試作なんてしない
問題は統合火器管制システム辺りかなこの話しは将来の無人機運用を考えると米、英が絡む余地がありそう F-35ベースとかそれこそF-35そのまま使ってたらいいだけだろ
block4は相当な性能になるんだし
推測にしてもアホかと >>724
その通り
中期防大綱の方針は国際協力を視野に我が国主導の開発を早期に着手
そし防衛相が示した基準はコスト、航空優勢、改修整備の自由度、国内企業の関与
外国企業が提案したベース案だろう、これらの基準を最も有利な条件を提示できれば採択される
ただ、それだと日本が協力メーカーの選定やワークシェアの決定をして
開発技術に限りなくブラックボックスをなくして日本が権利を持って自由に改修整備できることだから
アメリカがのめるのかな？
イギリスはのむけど日本にとってメリットが少なめ >>735
その間に要素技術は着々と研究してて、外国企業のハードルを上げている感じはする
外国企業を入れるにしても、その条件なら自分たちでやりますからって言える事はとても大事 海外企業が関与できる分野はほとんど特定できる
まず先行して構成要素が開発してる分野はほとんど参加の余地はない
機体デザイン、機体構造技術、エンジン、レーダー、ウエポンベイなどは参加の余地なし
既に予算がついて開発が進められてるから海外企業が何か提案してきても
話し合いをしてる間にそれらの開発は進んでしまっている
海外企業が参与できるのはあまり開発が先行してない分野ということになる 食い込める確実なとこは米製ミサイルのインターフェース供与だろ。
他は微妙。ミサイル使ってくれたらアメ公としても御の字じゃね?
AIM120DはAAM4Bと競合、LRAAMはJNAAMとの競合になるが。 マーチン・ベーカーはいいよな。紅茶のんでりゃ日本から連絡してくる。 >>738
たぶんアメリカ側は無駄にF-3に関わるより
F-35のアップグレード資金に金出させる方に方針転換したのだろう
日本側もF-35はしばらくは主力機として使う必要もあるし
いずれはアップグレードも必要になるのは明かだから
それをF-35の情報開示という美味しそうな臭いだけを嗅がせて金を出させようという話が
あの読売の記事の本旨ではと予想している >>736
大事だよな
要素技術の研究成果が出れば外国企業がなめた提案できなくなるから
その意味でどんな提案を採用しようが本決定まで要素技術の研究は続けていくし
外国企業提案のリスクヘッジ策として本決定後も続ける可能性がある
関係ないけど、テレ朝がF-3国産開発の進捗を独占取材で紹介した後に
読売がベース案有力な記事を出したってただの偶然じゃないだろうな もうLMみたいな機体メーカーとか商社は
日本の政策決定がされたの知ってるから宣伝活動はしてないと思うよ
軍ヲタじゃあるまいし決定されて政策が簡単に覆らないなんて知ってるだら
メーカー、商社とかの宣伝活動はだいたい昨年10月あたりで終了したでしょう
奴等は別の商売を考えてると考えてると思う
まだLM案は生きてるみたいな話を一般紙に吹き込むのは
アンチ国産の軍事評論家とか軍事ジャーナリストとかが軍事に疎い記者に変な解説をしてみせるからだと思う
F-3開発に関して順調だという話が出てくると否定するように出てくる
彼等も自主開発はあり得ないと公言してたから面子丸つぶれで否定したのでしょう 中国軍の新型無人戦闘車「ウミイグアナ」の威力 すでに米国を凌駕、無人兵器の開発に突き進む中国 2019.4.25（木)
中国海軍に、世界初となる戦闘用の水陸両用ドローン（無人機）が納入された。
中国船舶重工集団の子会社である武昌船舶重工集団が開発した無人水陸両用艇（無人水陸両用車ともみなせる）で、「海鬣蜥（ウミイグアナ）」と命名された。
水陸両用ドローン「ウミイグアナ」はステルス性能を高めたトライマラン（三胴船）である。
全長は12メートル。
海上での最高航走速度は、ウォータージェット推進により50ノットとされている。
海岸に上陸すると、左右の胴体内に格納されていたそれぞれ2組、合計4組のキャタピラが姿を現し、最高時速20キロメートルで陸上を走行する。
プロトタイプに装着されているキャタピラ装置を大型化すれば、地上走行スピードを高速化させることが可能とされている。
ウミイグアナは、多くの軍事用ドローンと同じく衛星（中国固有の銀河システム）を利用して遠隔操作で機動する。
電子工学センサーとレーダー類が装着されており、自律的に障害物をかわしながらプログラミングされた目標に到達することができる。
戦闘用ドローンである海イグアナには、2挺の機関銃のほかにミサイル垂直発射装置も
装備されており、対艦ミサイルならびに対空ミサイルを発射することができる。
http://jbpress.ismedia.jp/mwimgs/9/6/600/img_96d11a3f83832165e490baa084695d9b106689.jpg
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/56194 >>740
F-35はブロック毎のアップデートがかなり先まで計画されているのに今更日本からの技術を導入とかあり得ん。
お前の解釈だの予想ってのは無茶苦茶だな。 LMは日本企業が参加できるように臭わせて
実際にさせないのは得意だろ(笑) 結局は読売報道通りでも対価がF-35の紐付きソフトだけでは日本にはあまりにもメリットが無い
アメリカの圧力がとは言うものの、既存機案をねじ込むならやろうとしている事はF-2時以上のアメリカ総取り
それが実現してしまうと考えるのはさすがに日本の姿勢を悲観し過ぎでは >>745
F-35Iみたいに日本保有分限定の改修を許可する可能性もあるけどね >>748
あれにしたってソースは公開してないから
イスラエルのプログラムはLMの基本ソフトの上から走ってるんだぜ >>749
流石にソースまで書き換えは無理だろそら
イスラエル並みならそれだけでも凄い事ではあるけどね イスラエルは特別だ。日本や韓国が出しているカネを受け取ってる側だ。10年で4兆円くらいの無償援助。Jew.S.A.ってのは本当だな。
日本が同じ待遇受けれたとしてもカネ出せもっと出せ技術も出せだ。 >>748
F-35を買ったのに本家のアップデートプログラムに乗らないってのは勿体無い話だと思うけどな >>745
> 今更日本からの技術を導入とかあり得ん。
低燃費化とか、燃焼効率上昇とか、低騒音化とかのF135の改善位なら出来そうな気も… >>752
そこら辺はイスラエルと同じ、本家のアップデートプログラムが必ずしも日本の需要に合致しない場合がある
実際F-15Jにも独自の改修してるし 要するにF-3開発を丸ごとぶっ潰して
今後輸入する分をF-35I方式に転換するよう要求してると言うことか >>755
F-3の開発と関係あるかどうか知らないが、日本はF-35を147機も導入するから
自国保有分の改修権利を主張するのは別におかしくない
保有数はアメリカに次ぐ2番目になるし >>754
F-15jの改修は費用対効果に見合わないって事で形態3はアメリカに任せる事になったな。
当の重工もアメリカでやったほうが良いという意見だからなぁ。 >>757
将来改修時の費用対効果と自国改修の権利は別
自国で改修できる権利を持ってればLMのプログラムか自国で改修するかの選択肢を選べるが
持ってないとLMの改修を受けるか受けないかの選択肢しかない アップグレード計画に金出せというのが先なんだろ
そうすればF-35採用数はアメリカに次ぐ数だから
開発参加国待遇を考えてやってもよいという話だろ
そう考えるとあの記事はだいたい意味が通る 中期防といっても国内企業重視だが、国際協力もありうるという方針にすぎず
開発も正式に始まっていない段階
戦闘機開発技術ではるかに進んでいる、同盟国の米国の技術協力の申し出をただ単に断るとも考えにくい
やはり国内企業を主体に米国から技術協力を受けつつ開発という形式になるのでは >>759
自国改修の権利があってもLMに任せた方が性能良かったねという話なんだが? F-3開発に海外企業が参加してもおかしくないし
海外企業を排除するものでもない
だけどF-22ベース案とかはもうないんだ
それに海外企業が申し出たしても100％日本側の負担だから
海外企業には発言権はほとんどない
技術協力といって日本の方針に合わないものは採用されない
そういう条件でも良いなら海外企業も参加もあり得るだろ >>762
話が通じてないかな
今は「自国改修する権利の獲得」の話で、将来的にどっちを取るかの話は別とはっきり言ってる >>764
お前がF-15ｊの話を出したからどちらが良いアップデートを受けれたかという結果の話をしてるんだが? >>766
レスつけられて理解出来ないなら話題振るなよ。
馬鹿じゃないの? 最初から「改修の許可」と書いてあるのに、どんなレスでもLMの仕事ガーしか見えないブーイモ馬鹿が
勝手に勘違いして勝手に逆切れしてもね F-2後継の条件
航空優勢、拡張性、改修の自由度、国内企業の関与、コスト
読売案F-35
航空優勢 × エンジン換装後△
拡張性 ×
改修の自由度 △ミサイルとエンジン部品とレーダー？
国内企業の関与 △ミサイルとエンジン部品とレーダー？
コスト 〇
総合評価 △ 拡張性が少なくミサイル搭載数がネックか >>743 >>758
この手の話でTRONは出てくるが派生型のTOPPERSはどうなんだろうか
TRONは発展的解消じゃないか WiFiだったりブーイモだったり忙しいね
一々切り替えないといけないようなパケットの少ないプランなら無理してまでレスする必要はないだろう >>683
TITと排熱は本来無関係で、
TIT上昇分と同じだけ排熱が上がれば発生する推力の上昇はない。
（ロスは少なくなるが）
http://fnorio.com/0102heat_engine(gas_cycle)1/fig2-6-1-02.GIF >>773
出先だから回線変わるがどうでもいい事に顔真っ赤にするなよ レス読むのかなと思って普通に話を振ってみたら、勝手に勘違いして勝手に切れた
やはりブーイモはブーイモ
LM様最優先じゃない話題にすぐ切れて噛み付いてくる 話は変わるが推力偏向ノズルと熱移送システムの
将来戦闘機のポンチ絵は26DMUみたいな機体だな
やっぱああいうスタイルなんだろうな
防衛シンポジウムとかの模型やCG画像もあんな感じだし
ここまで同じスタイルばかりだと意表を突いた機体形状とかはなさそう ひゅうが型の当初初期案のイメージ図が実物と全く違ってたけど、
F-3も26DMUと異なるフォルムになったりするんかな？ ミッションシステムインテグレーションではi3Fighterだったぞ、なんのアテにもならんと思う 出来た実物を見るまでは何とも言えんなあ。
個人的な勘でいえば今まで出てるDMUとは
違った姿になると思ってる。もちろんF-22コピーとも違う感じで。
F-2がF-16コピーみたいに言われたのが気になってる
せいかもしれん。実際別物だしな。 そこで問題だ！F-3はどのような形状になるか？
3択―ひとつだけ選びなさい
答え①ハンサムな技術者は突如革新的な設計のアイデアがひらめく
答え②ノースロップ・グラマン社がきて助けてくれる
答え③堅実な設計。現実は非情である。 どういう形状かはわからんが
2016～2017年には形状は決まったと思うよ
そうでないと既存機改造案と比較審査もできんし X-2の機体形状見れば冒険などあり得ないと解るはず
日本の予算規模では冒険も遠回りも出来ない
無難にフェイクラプター形状だよ FTBはレーダーやセンサーを実機と同じ位置に置くからそれが始まったら決定だろと思ってたけど
そのイメージで出て来たのがi3だから少しビックリした覚えがあるな 国産案の機体形状はXF9-1と推力偏向ノズルの成果次第じゃない？ 機体形状に海外企業が関わることはないだろうな
とういうかアメリカ企業はステルス技術の移転に引っかかるかもしれないから
アメリカ政府の許可がないとF-3の機体形状の設計には関われないだろう
日本の新聞とかはやたらアメリカとの共同開発がどうとか書きたがるが
実際にはアメリカ政府の許可が必要なものだらけで米国企業がこれは提供できると断言できるものが少ない 無尾翼機を期待してたんだがV字尾翼すら無理だろうな
ダイバータレスも駄目だろうな >>789
無尾翼というか、尾翼全遊動型にしたらいいんじゃないの？
巡航中は平面にしちゃうやつ。 25dmuとかならオーソドックスなデザインだけどそこそこ格好いいとは思う >>790
それ面白いな
後期型になる際には検討してほしい
いわゆるi3ファイターとして 水平尾翼に下反角がついてるみたいだけど正面から見たらカッコ良さそう ま～た無職ジジイたちが糞レス連投してんのか
スレの質下がるからこのスレ来ないでゲートボールでもやってろ >>790
垂直尾翼無くしたらヨー方向の安定性無くなってマッハで飛べなくなるだろうが
どうしてステルス戦闘機に垂直尾翼あってステルス爆撃機には無いのか考えろマヌケ 無尾翼とかにして飛行制御が複雑になるならF22コピーの方が無難つまらないけどね
X-2をそのまま大きくしたのが23DMUだったかな
問題がなければ25、26DMUからそれ程変える事はないはず 唐突に出てきて罵倒語を連投とかそこまで自分をアピールしたいのかw >>783
兵装何も無いわけだがそれでいいんだwww >>785
F22のパクリだからなw中国笑えないwww >>797
> 垂直尾翼無くしたらヨー方向の安定性無くなってマッハで飛べなくなるだろうが
（ラプター方式でなく）フランカー方式のベクタードノズルがあればヨー制御もピッチ制御もできるから
原理的には超音速飛行においても垂直尾翼も水平尾翼も不要にできるけれどね エンジンとスクリューがあって、
底に竜骨突起の無い船の安定性ってどうなるのかな つまりYF-23のような垂平一体型尾翼とベクターノズルが正解ということでしょうかね
たまらん >>803
船よりは潜水艦とか魚雷の方が近いんでね
魚雷ではポンプジェット推進でノズル動かして機動が今だと主流かと まあ、推力偏向に依存した飛行制御系にはしないだろうから、ステルス機としてはオーソドックスなスタイルにまとまるだろうけど。 なんにせよ形状はひたすら想像するしかないから楽しみよね >>797
790は尾翼をなくせといってないよく読め。 >>807
つうても23DMU～26DMUまでは、横並びに2機のエンジンが有って、主翼の後に垂直尾翼と水平尾翼の有るオードソックなスタイルだから、F-22やSu-57あたりに似た形状の可能性が高いでしょう >>810
24DMUは垂直尾翼と水平尾翼の両方は持っていない
YF-23に類似して、垂直・水平の両尾翼を兼ねた翼面が２枚一対あるだけ 24DMUだと中距離ミサイル6本は厳しそう
要素技術研究で開発中のウェポンベイも付けられないだろうし
25、26DMUに近い形で濃厚なんじゃないかな >>804
YF-23はあれ尾翼減らしてかえってエリアルール的に音速突破時の空気抵抗増えたから
菱形主翼にしたんだよな >>814
25DMUなんかでは水平尾翼を大きな下反角つけて配置してるね 初心者がまだF-22改造案とか言ってるのはつべの字幕動画のせいだったりして >>816
F-22改造案などに固執する某評論家（）も、その手の字幕動画で勉強しているのかなあｗ >>814
というか当てないと高迎え角時に機能しないと思うけど 漫画的な発想だけど、わざと発生させた渦流を制御して空気抵抗減らす方法はないのかな。 大気中でキャブリレーションとかするほうほうないのかね >>820
キャビテーション魚雷の発想に通じるものがあるな
ただ、その手の力学的形状は電波の反射を防ぐのとは真逆になりそうな予感 現代ではメタマテリアルで表面形状に寄らない電波反射のコントロールが可能なので、
ステルス性の確保に支障が出ない範囲で空力特性優先の機体デザインにする可能性もある。 80年代の「未来の戦闘機」想像図とか各メーカーの想像図をみてみるとだいたいカナードがついていたよね
それに対してコンピューターによる制御技術の向上で必要なくなったようなことが今後起こるかもしれない
今の欧米の戦闘機想像図だと機動力よりもステルス性と航続距離を重視してか無尾翼で翼面積の大きな機体を志向してるけど、これに一石が投じられるのかも
Su-57が水平尾翼を維持したように格闘戦能力を重視する流れになったらまた面白い
あくまで見ている側としての感想ですけれどもね >>816>>817
マスコミでも視覚的に理解できないと意味がわからん人は増えたな
昔は公文書の意味や役人の微妙な言い回しの読解を重視して記事が書かれたが
そういう難しい読解はやらずに視覚的にわかりやすい話に飛びつく記者が増えた
F-3でいえば日本主導開発とは何ぞやが徹底的に取材されただろうが
最近は公的決定すら無視してしまったり軽く考えて勝手に解釈したりする記者が増えた
だから開発着手まで決定されててもまだ選定はこれからという致命的な記事が出てしまう たぶん防衛省幹部にしてみれば
日本主導とは何かという取材もあんまりないし
公的決定もされたて研究内容やXF9-1の試験動画まで公開してるのに
何で防衛省の意図ががわからないのか不思議に思ってるだろう >>813
エリアルールもあるだろうけどステルスのため菱形主翼は前辺と後辺の角度を揃えたかったってほうが大きいんじゃないかなあ？ 新たな防衛計画の大綱と中期防衛力整備計画の着実な実現に向けて
２０１９年４月１６日 一般社団法人 日本経済団体連合会
ttps://www.keidanren.or.jp/policy/2019/035.html
>(5) 将来戦闘機
将来戦闘機については、わが国固有の運用に必要な能力・機能が要求されるとともに、
>次世代技術にもわが国として最適な対応ができる拡張性、ならびに高度化・改修の
>自由度を確保できる基本的仕様にしなければならない。新中期防において示された
>「国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手」を実現するため、まず最初に、
>こうしたわが国固有の運用要求ならびに機体の基本的仕様を明らかにする必要があり、
>その上で、わが国にとって最善となる国際協力のあり方を明確化し、関係国に具体的に
>説明することが肝要である。
>産業界としても、持てる技術力と経験を結集し、将来戦闘機の開発・生産に最適な貢献を
>行えるよう、権限と責任を明確化・一元化した企業間連携を深めていく。 第198回国会 安全保障委員会 第4号（平成31年3月12日（火曜日））
前原誠司議員質問 岩屋防衛大臣答弁
ttp://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001519820190312004.htm
○前原委員 では、先ほど少しお話をされた、Ｆ２の後継機。
これについては、「国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手」と新中期防に書かれていますよね。
これは、要は、この国際協力を視野にということは、いわゆる共同開発、共同生産というものをベースに考える
ということでいいんですか。まさか、いわゆる既存機の改修とかではなくて、こういう形で新たなものを日本が
主体となってつくるということでよろしいんですか。
○岩屋国務大臣 方向性については、先ほど申し上げたとおりでございます。ＦＡＣＯをやめるに至ったのは
本当に苦渋の決断でしたけれども、そのＦ35も、我が国が開発に参画した戦闘機ではないわけです。したがって、
私は、このＦ２の後継機については、さまざま各界からの御提言もいただいておりますけれども、やはり我が国が
主導の開発というものを、国際協力も視野に入れながらスタートさせていかなきゃいけないというふうに考えております。
とはいえ、我が国だけでというのは、なかなかこの時代、やはり困難なのかなと。Ｆ35とて九カ国の共同開発でござい
ましたが、我が国があくまでも主導する形で、国際共同開発、研究開発ということを視野に、これからしっかり検討して
いきたいと考えています。 ○前原委員 もうおととしになりますかね、アメリカに行って、いわゆるアメリカの防衛産業というところも回らせていただき
ました。そのときに、このＦ35というのは第五世代ですよね、超音速、ステルス、こういった機能を持つということで。そして、
ほかのアメリカの防衛産業は、次をもう研究をしている。これはもう大臣おわかりだと思いますけれども、ＡＩを駆使した
アンマンドですよ、無人。これがもう基本です。こういうものをやろうとしている。
これを、時代の趨勢に合わせて防衛産業基盤を強化するということになれば、日本がそして中心とおっしゃいましたよね。
そういうことも含めて、人材、技術、そういうものを本当に今から準備をして、そしてかかわっていかない限り、それこそ先ほど
申し上げたように、日本の防衛基盤、防衛産業をしっかりと支えながらですよ、だから本当に、Ｆ35のことについては、私は
残念でならないですよ。
こういうことも含めて、人材育成もしっかり、技術の開発もしっかりやりながら、そしてＦ２の後継機についてはまさに日本が
主体となるという意思を持たないと、またこれはＦＭＳになっちゃいますよ。そうはさせないという意思をここではっきり防衛大臣
として示されるべきじゃないですか。 ○岩屋国務大臣 方向性については、先ほど申し上げたとおりでございます。ＦＡＣＯをやめるに至ったのは本当に苦渋の
決断でしたけれども、そのＦ35も、我が国が開発に参画した戦闘機ではないわけです。したがって、私は、このＦ２の後継機
については、さまざま各界からの御提言もいただいておりますけれども、やはり我が国が主導の開発というものを、国際協力
も視野に入れながらスタートさせていかなきゃいけないというふうに考えております。
先ほど前原先生から、国内の主要防衛関連企業、非常に防衛需要が少ないではないかという御指摘がありました。それに
ついても問題意識を持っておりますが、そもそも、装備移転が全くできないという状態が長く長く続いてきたわけで、民主党政権
のときにまず取りかかっていただいて、そして自民党政権で三原則の見直しもしっかりとさせていただいたわけでありますけれども、
やはり、今後、あくまでも我が国の安全保障に資するということが前提ですけれども、国際共同開発・生産というものが視野に
入ってこないと、自衛隊だけが顧客であるという状況の中で国内防衛産業を発展させるというのはなかなかに、もちろん最大限の
努力はしますが、そう容易なことではないというふうに思っておりまして、今後、もちろん国会、国民の皆さんの御理解もいただき
ながら、国際共同開発、また、それによるしっかりとした原則のもとの装備移転などもできるようになっていくという状況をつくった
中で、国内産業の基盤を更にしっかりさせていくことができるのではないかなと考えております。 自主開発するにはカネがない、やり遂げる自信もない
海外の力は借りたい、でも手綱は握っていたい
もう、ただそれだけの表現 ○前原委員 これは大臣、生意気な言い方をしますけれども、末は博士か大臣かと。大臣というのはすごく大事なポスト
ですよね、また尊敬もされてきた。大臣になられたら、やはり何かに対して、政治生命をかけて、あるいは本当に命もかけて
まで何かやり切るという私は気構えが必要だと思います。
その中において、日米同盟は大事、しかし、アメリカもどうなるかわからない、ポスト・トランプ、どうなるかわからないと
いうことの中で、どうやって自分で自分の国を守れるような状況をつくるかということの戦略の大変重要な岐路にあるんだと。
逆に言うと、セットバックしちゃったわけですよ、このＦ35では。だから、そういうやはり問題意識をしっかり持っていただいて、
自分が責任を持って、Ｆ２後継機については日本が主体的にかかわるような状況で、そして防衛産業もちゃんと育てるんだ
という意識を持ってやっていただきたい。それは要望しておきます。 >>834
【前原誠司】2019年3月12日 衆議院安全保障委員会
ttps://youtu.be/_6dQqA17tLk?t=1898 >>828
要するに早く要求仕様の詳細を決めて発表しろ
早期着手するという割に玉虫色の大まかな方針しか言わないからな FSXの時も公式発表はF-16をベースに日米の優れた技術を結集し開発するとあっただけ
エンジンもF100かF110かも決まってなかった
細かい話は記者が報道されたのは取材で集めてきた情報
今の記者は取材しなさ過ぎというのはある
既存機改造は新規開発するより難しい面があるとF-2開発陣の誰かから聞き出してた記者もいた
軍事に関しては無関心で不得手もあるが
取材や地道な資料の分析をやらなすぎなのはある >>837
それでもベース機と日米共同を明記したけど、今回は何もないから
すでに中期防大綱に開発着手が書かれてるのにまだはっきり方針を発表しない
経団連の声明では国際協力のあり方を明確にして関係国に具体的に説明することが大事と書いてあるように
どこまでが国際協力なのかも未だに明確化してない ベース機がないからベースの記載はないのは当然
国際協力は視野に入れてるだけで
それが絶対条件ではなちからね
結果的に国際協力がなくてもよいこと
だけどF-16ベースは絶対条件であり
日米共同開発も必須だから日米の優れた
技術を結集しという表現を使う
簡単に言えばF-3は自主開発に外国企業の
参与もある程度はあり得ると書いてあるのに対して
FSXはF-16ベースに大幅改造型を開発するとうたっていた もちろん方針が決まり防衛省が求める戦闘機を
実体化するには国内企業と海外企業の役割を決めていくのは当選
そうじゃないと開発作業が進んでいかないから
だけど自主開発か既存機改造かが決まってないという話とは全くちがう
F-3という戦闘機を開発する上での役割分担での国際協力のあり方の決定であり
自主開発か既存機改造かの選択の話ではない >>839
経団連の短い声明に明らかにとか具体的とか明確化とかがしつこく書いてあるのだから
そういう推測忖度察しろの話じゃなく、何をどうやって作りたいのか
完全に新規設計なのかベース機使うのか、国内外企業に何をやらせるのか
そろそろ具体的にしてくれということ
2021年度のスタートなら来年中予算化しないといけないから
今明確な方針を決めて今年中に話を詰めないといけないのに
まだぼんやりと日本主導国際協力だけ言ってる場合じゃないという だからベース機無しは確定
後は自主開発という条件の中での
国内企業と海外企業の役割分担
経団連も日本主導にふれてるから
もう既存機改造はないと理解してるだろ
開発に関わり主体企業が理解してないわけないから
役割分担を早く決めてと言ってるだけ FSXは87年12月をもってF-16の改造という
範囲内での役割分担のわりふりになった
F-3は新規開発という条件での役割の割りふり
これはもう確定なんだよ >>842
＞だからベース機無しは確定
それは各種の報道や発表からの推測であって政府が公式にベース機案使わない新規開発を発表したわけじゃない
正直言って今の基準と中期防大綱の記載じゃどんな案でも条件と解釈次第で合致するし
今年中に具体的に話を詰めないといけないのに、F-3開発体制の研究調査が終わるのは今年度
それを待ってから具体的な話だとよほどのトップダウン即決じゃないと開発スタートするのは早くて2022年度以降
国内企業がそこまで待てないから経団連が発言したんだろう >>842
ベース機無しじゃ作れない。
F-2が出来て性能が担保？されているのはベースあってこそw >>843
F-2がF-16の改造だと思うなら自分の観察力に疑問を持ったほうがいい。
外形もサイズも機体の素材も違い、要求仕様は上がっている。
機体は最初から設計するしかない。
冷静に見たら一部流用以上ではない。 >>845
F-2はF-16より性能が高い。
RCSもかなり小さくなっている。
ベースになったのはレイアウト程度の話。 まぁ何か改めて発表するまではトボケ続けるというのはハッキリしたな
今の段階の情報でどちらかに決まってると言い張るのは筋が悪いよ >>848
”国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手する” と公表されている。
今からベース機ｗの協議する段階ではない。 >>848
しかし国内企業はいつまでも待てない
FACOは今年からやめてるし、F-3の開発体制がまだ決まらないと見て
部門人員を整理する企業が出てもおかしくない
以前国内企業から2020年までに開発という要望を出してたし
今回声明を出した経団連の副会長に三菱重工のトップが居る事考えるとタイムリミットは近い こうやって便所の落書きにもほぼ日本主導新規製作なのに関わらず未だに決まってないと言い張るあたり相当慎重なのか >>849
ベース機が勝ち残るには相当な譲歩が必要だとは思うが実際協議してるらしいしありえないとするのはなぁと
国産でほぼ確定とは思うけど決定してるとハッキリ言って
その根拠まで探す出すのは流石に違うだろうと思ってしまう >>852
協議する段階ではないから、誤報なんだろうなｗ >>852
日本側が真剣に協議中なのに、
”国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手する” と公表しないよ。 逆に言うと国産内定なら経団連もわざわざ口出さない
テレ朝で国産開発の紹介をしたら読売がベース案決定のような記事を出すとか、状況が思ったよりカオスかも >>846
> F-2がF-16の改造だと思うなら自分の観察力に疑問を持ったほうがいい。
お前は自分のオツムの出来に疑問を持ったほうがいいな。 何を屁理屈言ってる
自主開発か既存機改造かも決まってないなら
国防会議で開発着手は決められない
まだ決まってない説がほんとなら
防衛省では何も決まってないのに
国防会議で開発着手だけを決めて
内閣の承認まで得て中期防に明記したという
何も決まってないことを決めたという話になる
いい加減そういうバカな話はウンザリ
もう自主開発という本筋は決まった
それはFSXでF-16ベースだと決まったのと同じ
後はその自主開発案を国内企業と海外企業の役割を決めていく段階 >>858
根拠は？
間違いがあるなら指摘してくれｗ スレにカビ生やすのやめようぜw
新しい話題ならいくらでも歓迎するが。 FSX国産案だって全て国内製品ではない
なにせエンジンは外国製前提だったから
中には外国製部品もあっただろう
そういう調整があるのは当然の話であり
国内企業だって全てが三菱でやるわけでもない
川崎、スバル、lHI、三菱電機と色々関わってくる
役割調整があるのは当たり前の話だ >>862
>中には外国製部品もあっただろう
機銃、座席、IFF、Link16。。 最終組立は三菱にしたって
中央胴体はどこにするか、主翼はどこが生産するかを割り振る必要がある
エンジンにしたって全てがlHIではない
A/B関連は川崎や三菱だったりする
そういう役割を早く決めてというのは当然だろ
それを既存機改造案が復活したとか考えるのはバカ過ぎ もしかして、まだ決まってないと言ってる人は
機体は三菱重工、エンジンはlHIで全て完結するとか思ってたの？ >>860
構造材変えようが機体延長しようがレーダー換装しようが改造だ。だからベース機という。
草生やしてる中学生は色々日本スゲー言いたいお年頃だろうが馬鹿もホドホドにしておけ。 F-2と同世代のF-16 50/52+ならF-16の方が高性能では？
改修機としても現行改修F-2とF-16E/FじゃE/F型の方が高性能だろうし況してやblock70/72になるとさ >>867
予備機さえ予定通りあれば改修進んでたんだろうけどな、改修に回せる機体が少なくて中々改修できなかったからな
やっぱゲルってクソだわ！ >>866
素材も大きさも形状も違う、設計は最初からやり直し。
つまり原型は無い、レイアウトが同じで、基礎データを利用できるだけ。
原型も無いのにどう改造するんだｗ >>866
F-18E/FがF-18C/Dの改造じゃんとか言ったら笑われる F-2がF-16ベースである以上は
何を改造するにもアメリカ側の承認が必要
だから日本主導とは書けない
中身はF-16と別物ではあってもアメリカ側の承認が必要だし
それによる費用とかも取られたりもする
何をするにもF-16の改造という制約がついてくる
だから新規開発と既存機改造は同じ扱いにはできない
だからFSXでは既存機改造が自主開発が決まってない時は
まだ検討中ですと国防会議に報告して開発着手は選定終了後の国防会議で開発着手を決定
新規開発と既存機改造は同じには扱えないのだよ
それはFSXの経緯からも明白であり今回も同じこと >>867
どこが？
翼面荷重が減り（運動性があがり）、航続距離が伸び、ペイロードが拡大し、RCSが小さいが？ さて、先日のBLOGOSの記事ではXF9は特定の戦闘機に向けたものではなくサイズも決定では無い。FTB搭載テストも予定していないとある。
バードストライク等の耐久性も考慮されていないという所を見ると文字通りのXFであり技術開発、アメリカとの交渉時のカードで終わる可能性が高い。
常識的に判断すればF-3は期待規模すら決まっていないと見て取れるのだが。
これをどう「解釈」すれば良いのかねぇ? XF9-1は試作エンジンだよ
実用型の試作がXF9-20とかになり
更に生産型がXF9-30とかになる
しかも推力変更ノズルまで搭載して完成 >>874
どう解釈もまだ研究中って事だろ
F-3の開発も決まってない段階で、F-3のエンジンを造ってるなんて言えるわけないし
そもそもXF9をカードとして使ったら、実際に載せるエンジンはどこから調達するんだよw >>874
>常識的に判断すれば
お役所の「文法」知らないのね。新聞やテレビのニュースもう少し見聞きした方が良かったかも（もう手遅れでしょうが！！） >>857
読売でベース案の記事が出た、ってのは、逆に言えば議会側に
そう言う動きもある、という事を示唆しているのかもしれない
（読売の外報部はアメの議会調査局に記者を送り込めるコネが
ある、という話がある）。
当然アメの議会だって一枚岩じゃないから、大きな動きにはなって無い、
とも言えるけど。 >>869
> 素材も大きさも形状も違う、設計は最初からやり直し。
> つまり原型は無い、レイアウトが同じで、基礎データを利用できるだけ。
基礎データが原型じゃないか（笑）
> 原型も無いのにどう改造するんだｗ
この一文で理解したよ。お前は物理的な物が原型って考えてるんだな。
中学生は小便臭いからもう帰れ。
学校休みか？ >>871
機体が改造かどうかと、今の不利な契約は無関係では？
エンジンを売らないと言われれば代替手段がなければどんな契約でものむしか無い。
改造は原型が無いと出来ない。
形状サイズ素材が違えば元のF-16の設計図は参考にもならない。
流用できるのは基礎データと独立パーツくらいだ。 >>875
内容にレスしてくれる?
F-3は機体概念すら決まっていない可能性が高いのだが？ T-4のF3エンジンの開発経緯とか
ちゃんと調べてくれよ
単なる実権者のX-2と実用機のF-3とは違う
XF9-1のまま実用化するわけじゃない >>880
君はデータを改造して設計すると考えているのかいｗ >>876
> そもそもXF9をカードとして使ったら、実際に載せるエンジンはどこから調達するんだよw
何言ってるのか分からんが、、 >>877
文法だの解釈だの本当に好きだな。
具体的に反論しような。 >>885
>874>アメリカとの交渉時のカードで終わる可能性が高い
お前が言ってるんだけど F119だっていきなり実用エンジンになったわけじゃはい
まだ試作機の段階であるYF119の段階があった
そういうこともイチイチ説明するレベルの連中がまだ決まってないと言い出してるということだ >>884
こりゃ酷いな。
じゃ日本はGDに金を払う必要は無かったな（笑） >>887
カードとして結果使えなくてエンジンが買えなかったらXF9を積むって事になる。
日本語に説明いるのか？ >>890
なんでXF9は完成しないって前提なんだ？
F-3に載せるエンジンが無いなら、XF9を開発続けるだけだろ >>891
XF9が完成しないなど言っていない。
というよりXFとしては完成してるだろ。
日本語の説明続けるのもアレなのでスルーして結構ですよ。 >>890
「防衛省からのレポートを信じて」 今の進捗を見るに
XF9系統以外のエンジンがF-3に採用されるか NO
XF9は使い物にならないか NO >>889
エンジンを売ってもらうためにはどんな契約でものむ必要がある。
例え参考にならない基礎データを買うような契約でも。
君はなにか設計したことはあるのか？
CFRPはジュラルミンと物性が違う。
構造材の太さを変える必要があり、接合方法も、製造方法も違う（製造可能な形状が違う）。
同サイズ、同形状でも設計はやり直しになる。
さらに比強度から重量バランスも変わり、重心も変わるので同じ形状では成立しない。
F-2ではAESA格納に機首形状拡大も、ペイロード拡大に主翼拡大も、それに伴うサイズ拡大もある。 >>892
お前が外国人で日本語が不自由なだけだろ
IHIはプロトタイプとしてXF9を納入したんだから
そこで一旦仕事としては終わりですって、そういう解釈しかとれない
後は防衛省がこれをF-3のエンジンとして採用するかどうかだが
友好国を見回しても、防衛省が要求するスペックを満たしてるのがXF9ぐらいしか無いけど
>常識的に判断すればF-3は期待規模すら決まっていない
ウェポンベイの試作、ファスナレス試作、XF9のエンジンサイズ
要素技術の研究の報告を見てるのか？
具体的には何も決まっていないが、おおよそのサイズは決めてるだろ
じゃなけりゃ大金掛けてこんなもの造らせない 防衛当局にとってF-3は国内の戦闘機開発能力や防衛産業の維持の為に必要という位置づけの機体だし
エンジンも国産化できるならするでしょ
開発が間に合わなかったり、性能が要求を満たさなければ採用しないだけ 要素技術が出揃ってきてるならさっさと開発の詳細を発表しろという経団連の発言も分かるな
多分岩屋防衛相が地雷を踏みたくなくて渋ってんだろうな何故小野寺外したのか未だに謎 >>873
F-2はF-16より重いから機動性能だけ取れば不利じゃね？
F-16でも原形のYF-16から比べると重くなったがファイターマフィアが抵抗して主翼面積を原設計と計画の真ん中に収めたようだ
主翼が大きければ旋回性能が上がる部分もあるが重量と抗力も増えるわけで一概にどちらとも言えないけど アビオに関しては最新の方が上だろうしF-16もCFT背負ったのとかは機動性も落ちそう 文章解釈は大事
このスレでさえ自主開発方針が決まったと解釈するのと
何も決まってないと解釈するのでは全ての情報の見えかたが変わってくる
解釈が間違ってしまうと全ての予測・観測は間違えてしまう
F-3開発は何も決まってないと解釈してしまうと
あらゆる情報が間違って解釈されることになる
だからお役所用語の使い方を知っておく必要がある
記者でもそれが理解できてないから不思議な記事を書いてしまう F-3は要素技術を積み上げて可能な限り国産を目指すのほ当然だけど
空母と爆撃機（戦闘爆撃機）を調達可能になった（なりそう）なのでゴールが動いたり複数化しそうなので海外技術も相応に導入する
A FB-22をボッタクリ値段で導入F-3は制空重視空母拡充はアメリカ次第に（F-35BC揃うのか又は技術開示で国産艦載機大穴でテンペスト艦載機共同開発とか）
B F-3をスパイラル開発でじっくり世界最強のマルチロール戦闘機に仕上げる爆撃能力はF-3次第空母もいずも型追加程度
C F-3を航続距離搭載量重視の中長距離ミサイルキャリアーにF-35ABCを主力戦闘機にしつつ国産又は共同開発艦載機開発を急ぐ
Bが既定路線だったのがAにぶれて時節柄Cになりそうな…
専守防衛でも爆撃機と空母あると戦争終結は捗るよね？ >>899
だから比較には翼面荷重を使う。
F-2開発時にはペイロード拡大の為に主翼を拡大した。
結果、翼面荷重は減り運動性は向上した。
F-16の改良型が重量軽減したか主翼拡大したなら翼面荷重は軽くなる可能性はあるｗ
金属の機体がCFRPより相対的に軽くはならないだろうが。
F-2のF-16に対する優位点として
機首を気流方向以外に向けて飛ぶとか、巡航時の仰角がF-16より小さく巡航時の抗力が少なく、航続距離と低速からの加速でまさる。
というのもある。 >>901
このスレに関わらず記者のレベルを買いかぶりすぎというのもあるな。
誤報もあるし、理解せずに書いてるなと思うような記事も多い。
世論誘導用の捏造記事もある。
今は新聞社や関連会社のテレビ局は、新聞に軽減税率適用決定後から、全て消費税積極派になったが、
”消費増税で何十年も続けた100円ラーメンが存続の危機”というのは完全な捏造記事もあった。
実際にはそんなラーメン屋は存在すらしなかった。
F-35墜落後には、国内製造から輸入に切り替えという別の事を絡めたミスリードを誘う記事もあった。 役人が小さい声で方向性を示せばほぼ決定事項だ。
まして防衛費増額反対派の岩屋を安倍が大臣に据えたのは反対派黙らせる意思だ。
安倍はいやらしいよ。なぜ岩屋なんかを防衛大臣に？と思うよな。
研究に成功した要素技術が出揃い過ぎなんだよ。
これは前原じゃなくても椅子に座ってる以上号令かけろよと突っ込むわな。 まあ、5月以降令和になっても決定しないなら何かしらの思惑があると考えていいだろう 旋回性は主翼デカイほうがいいけど加速性には不利じゃね？
最新のF-16は知らんけど同時期のF-16よりはF-2のほうがカーボン使って努力しても多少重い かのようにステルスで開発は進むのであるw
我々にはセンサーの感度を研ぎ澄ませ、漏れ出る情報を
正確に解釈するソナー手なみの技量が必要w >>879
ここから更に数年はいじくるだろうし、F9-10やらF9-20やらの完成品になったら、一体ドンだけ化けるか分かったもんじゃないと思うんだがなぁ… >>910
正直F135-PW100とか言うモンスターエンジンが既に日本にあるので見劣りしかしないでしょうし… >>907
平成のうちに発表すると愛称が「平成のゼロ戦」になってF2とかぶるにで令和になるのを待ってたのさ そうだね
F135みたいな糞燃費エンジンなぞXF9からしたら使い道がないし >>846
オマエは本当に馬鹿だなぁ。
設計図を譲ってもらって線を引き直してるんだろw
設計図貰った時点で工数がだいぶ少なくなってる。
働いてないから分からないんだろうけどさw 機体規模はある程度決まってるだろうな
エンジンの推力が余裕あれば融通きくし 輸入モノのエンジンはノーカンで・・・
FSXの時はアメリカも結構な大盤振る舞いだったからベース機になったけど
今回は随分とケチなんで（ベース機は）無いと思うがね そもそもエンジンのサイズが違うとか採用前提が単発か双発かとか色々突っ込みたいけど黙っておこう。 >>914
>設計図貰った時点で工数がだいぶ少なくなってる。
なんか、パソコンデスク組み立てとかミカン箱作るぐらいに考えてないか？
主翼面積変わる、重量配分変わる、全部設計のやり直しだよ。それも寸法が変わる・線を引き直すレベルじゃない。
全部計算し直してやり直しだよ。インテーク形状がなぜこうなっているか、理論に戻って全部計算のやり直し。その結果、かなり違うインテーク形状になり、米側が驚いた。間違っている戻せ！と叫んで、米国でチェックしたら日本側の設計の方が優れていた。 >>911
その絶賛するエンジンだが8年で5％しか性能伸びずに次期選定でF-35とB-21の枠をGEに奪われそう。 ベース機があれば原型機開発国に発言権が出てくる
新規開発ならどんなに海外企業が関わっても下請けの立場でしかない
そこは日本主導に抵触するところだから
既存機改造か自主開発を決めずに開発着手はできない
ベース機記載無しで日本主導とまで書いたのは新規の自主開発ということ >>905
記者のレベルって言うか報道しない自由が高い（笑）のでその記者がどんなフィルター通してるかも重要なのでは？
報道の自由の名の下に偏向報道でペンの強さを謳歌した結果報道の自由ランキング60位台（笑）
報道の自由が劣っている我が国では記者のフィルターを判断する必要が増している 日経や読売の記者が理解してなかったのは
日本主導開発には既存機改造は含まないと理解してなかったこと
これを理解してないから全ての解釈が間違える
例えばF-35のミサイル制御プログラムをF-3に採用したとしても
日本主導開発という方針があると単に制御プログラムの採用という意味しかなく
F-3開発に対してアメリカは下請けの立場でしかない
ベース機がありの場合は原型機開発国としての発言権があり
しかも制御プログラムとかもアメリカ製となると
日本主導かま怪しい内容になるので日本主導の方針が撤回されない限り
ベース機がある開発はあり得ないことになる ゴールデンウィークは１日１スレ消化しそうだなｗｗｗ
わかってるオッサンの主張をスレのテンプレに入れようぜｗｗｗｗｗｗ 政治家の発言とかアメリカとか関係なしに、今日本がベース機として使える妥当な機体がどこにも存在しないわけで。 >>910
ドライ推力が13㌧達成できれば
最大推力のほうは20㌧じゃなくても
実用上はほとんど支障はない F-22はチタンだらけの機体で、複合材当たり前の現代じゃもう厳しい。そもそも米軍もアップグレードしてくんない。
かといってF-35はもうある。
じゃあ何をベースにしたらいいかと言えば、妥当な奴がない。
選ぶ贅沢なんて出来んのだから、どうしようもないわけだ。 真偽より声のでかさアピールが重要なメンタル
マウント取るのに正義は要らぬ
負けたらコピペ連投で憂さはらし
五毛土方殺すに刃物は要らぬ規制の一つも入ればよしってね 米軍機ベースでF-3を作る場合は、「アメリカも金を出し、米軍も採用する」共同開発計画でないともう日本側も応じられない。
なにせこっちはカネが無い。日本だけ使う機体を作るなら、スケールメリットが出ず米軍機をベースにする意味も無い。
それは日本だけ採用する日本独自開発の戦闘機を作るのと何が違うのかという話になる。
米軍機をベースにする理由は性能もあるが、米軍が採用して、世界に売り出しているスケールメリットもデカい。
それが無いんじゃ意味ないよ。 F-35のシステムをF-22にって話も、個人的にはかなり眉唾な感じが。
要件と見積もりが無いんだもん。異なる機体のシステムをそう簡単にベネフィットできるわけもなく。
さらに言うなら要件が決まっていないのは外国機ベースも同様で、見積もりすら出ていない。
案件として怪しすぎるんだよこれ。 >>918
> インテーク形状がなぜこうなっているか、理論に戻って全部計算のやり直し。その結果、かなり違うインテーク形状になり、米側が驚いた。間違っている戻せ！と叫んで、米国でチェックしたら日本側の設計の方が優れていた。
F-16はPWとGEの両エンジンが使えるようにインテークが設計されている。
F-2の場合その必要が無いので最適化されただけ。
設計にあたってアメリカ側に設計の確認を頼み間違いないというお墨付きを得たと言う話が、馬鹿には日本スゲーみたいな話に変換されるんだな。 まあたしかに同じような内容の書き込み多いよな
開発決定までにすごいスレ進みそう 全然違うだろ
J/APG-１が入るようにレドームが拡張されたからインテークを改修したんだよ >>933
APG−1が入るから再設計した。
その際エンジンは一種類なので最適化しただ。
めんどくせーな。 全体構成はF-16と似ているが、大型化して下部を膨らませたレドーム、
レドームの改修に合わせて形状を変更したエアインテーク、
低高度飛行時のバードストライク対応等のためにフレームを2本に増やし
3分割化した風防、面積を拡大しテーパー翼とした主翼、
着陸滑走距離短縮のためのドラッグシュート搭載を収容するために
延長した垂直尾翼付け根のフェアリング等、多くの相違点を見て取ることができる]。
以上WIKIコピー ベース機案が無いんじゃなくて、そもそもベースになりうる機体が無いって話だったような。 >>931
> F-16はPWとGEの両エンジンが使えるようにインテークが設計されている。
違うよ？
PW用とGE用の2種類のインテークを作った
例えばF-16Cblock70/72だと、70がF100用、72がF110用のインテークとエンジン積んだ機体 >>914
> 設計図を譲ってもらって線を引き直してるんだろw
>
> 設計図貰った時点で工数がだいぶ少なくなってる。
>>894
> 君はなにか設計したことはあるのか？
> CFRPはジュラルミンと物性が違う。
> 構造材の太さを変える必要があり、接合方法も、製造方法も違う（製造可能な形状が違う）。
> 同サイズ、同形状でも設計はやり直しになる。
> さらに比強度から重量バランスも変わり、重心も変わるので同じ形状では成立しない。
>
> F-2ではAESA格納に機首形状拡大も、ペイロード拡大に主翼拡大も、それに伴うサイズ拡大もある。 エンジンは国産で決まりその為に先行開発させている今更米にエンジンを頼もうなんて思ってはいない
明確な目標である推力15トン以上のエンジンを開発するのは次期国産戦闘機に載せるため
公式で次期戦闘機の開発が決まっていないのに言えるわけない
基本コンセプトはI3ファイターだし決まっていないっていうのはない
構成要素はほぼ計画通りで来年には開発開始だろう
マスコミのミスリードを誘う記事が出るから一喜一憂になるのは分かるが >>921
”報道の自由ランキング60位台”という報道自体が当てにならないから始末に悪いｗ
普通に考えて”報道しない自由”や”捏造する自由”や”印象操作する自由”を含めたら、
アホマスコミは自由すぎる。 この時点で海外軍需産業や輸入商社はF-22ベース案の宣伝活動はしない
半年にも満たない前に決定された政策が
撤回される可能性はゼロに近く宣伝活動は無駄だから
国内の防衛関連の外国機派も同じで
今の段階でF-22ベース案の宣伝なんて無駄だからやらない
となるとF-22ベース案をやたら持ち出すのは外野だということ
一般国民のほとんどは次期戦闘機なんて関心がない
つまり自主開発を認めたくないマスコミ関係者や軍事評論家などだということだ
だからしつこくF-22ベース案の話を持ち出す ボーイング出身の国防長官代行が
F-35を酷評してたと発覚したみたいだな
まあ、アメリカ国防省が急にLM押しになったなんてこともなさそう まああの炎上っぷり見たら絶賛するやつおらんでしょう。実際の性能はともかくね ボーイングもF-15やF/A-18という旧式機しかないからな >>945
まああのパワープレイは賞賛というか羨ましい所ではあるな、しなくても良いパワープレイではあった気はするが >>838 選挙が終わるまでは動かないだろう。
>>845 いつまで古代の頭をしてるんだよ。 今やシミュレーションで無駄な時間を省ける。 >>946
そう言われてX-32の双発バージョンのペーパープラン出してきたらどうする？ ネットに転がってるX-32のプロダクションモデルの予想図はなかなかカッコいい。 X-32とか採用されなかったのには理由があるわけで双発にしても駄作には変わらない
あれも統合機だから日本での運用には不向き
双発にするなら日本の要望にあわせ完全な新規で開発しないとダメだろうがそれは米が許さない >>902
スレ立てどうもありがとう。レス遅れてすいません。 防衛装備庁電子装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
公示第12号 平成３１年度 射撃管制シミュレーション解析作業の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/kouji/kouji31-012.pdf
>本件の履行に必要なMRM飛しょうシミュレータ及び統合防空システムシミュレーション
>の構造、機能、性能及び操作方法等に関する知識を有していること。 考えてみれば
英国と将来戦闘機で提携関係を政府間で決めた時点で
F-22ベース案は考えてないと言ったのと同じ
F-22ベース案は英国は基本的に参加できないから
F-22ベース案採用は日本から英国との協定を破る行為
この点でもF-22ベース案は採用の目はなかった 政府間で決めた約束は大きいぞ
そう簡単に無かったことにはできない
隣の半島国家はすぐに約束を破るけどな
共同スタディだからとF-22ベース案採用だからとサヨナラとはいかんよ 27DMUは表に出てこずにその後X-1なんだっけ。変更あったのかな。 >>911
F135が比較対象に入る位エンジン技術が進んだと思えば感慨深い
F-2の時はF110と後何年か研究すればF404レベルとか比較に成らなかった
JAXAにF7納入の件など独自エンジンの利点は単純な性能だけでは無いしな >>958
共同スタディは意見交換する勉強会みたいなもの
開発とは別の話だし、共同スタディを立ち上げた時に「アメリカはじめ諸外国とF-3の共同開発の意見交換する」
と明言してた 散々中期防もちだして既に政府が決めた事だから云々、記者は解ってない言っておいて 共同スタディを提携扱いで戻れないかよ ロッキードマーティンの提案は阿漕過ぎて飲むわけないよ。日本は懲り過ぎている。
英国は・・テンペストとi3Fighterと無人僚機の共通要素に関して共同開発・・ねーか。 >>962
わかってないな
何重にも日本主導開発になるように
準備されていたということだよ 2000億使って。無駄でした。米国製でやります、はないよ。 普通に考えると日本が独自開発。
いま、やらなきゃ、次も開発できない。
ﾒーｶーがてったいする。
いまさらやめたら。
軍需産業潰すならしらんが。
それを上回る外圧ってなると、かなりだわ。そこまで日本はよわくはないな。 >>865
少なくとも下請けは、ほぼ国内で回るな
>>889
実際本気でやる気があるんならなかったぞ。 普通に考えてP1を開発出来て戦闘機だけはいつ迄も米から調達っていうのはない
F35の墜落と韓国不審のお陰でF3を絶対に国産主導で開発すると高まっているのは確か まあF-22ベースに決まると言ってるのは ﾌﾞｰｲﾓだの日本にゃベース機無いと戦闘機開発は無理だのの少数だな
結果日本が呑むかどうかと アメリカが提案してくるかは別というだけの話なんだが >>948
お前シミュレーションってもの分かってないな。
そう言うのは色々な実機を飛ばしたり色々な形状の
模型で風洞実験を散々てデータをしこたま溜め込んで
シミュレーションと実機データや実験データとの
誤差が少ないがほぼ分かっている企業ができる技。
日本見たいに自分で戦闘機を殆ど開発してない
国では元になるデータが少ないので結局地道に
データを積み上げる事になる。LMやボーイング程
サクサクできないってこった。 今はスパコンの時代だしそこまで積み上げがないと何も出来ないという事もないだろう
X-2とか将来戦闘機事業でシミュレーションが正しいか確かめる機会もあっただろうし さんざんデータを積み重ねてるボーイングはこの間墜落させたばっかりだし
この間のF-35だってあれ日本が触れないプログラム部分のエラーで墜ちたっぽいでしょ >>919
まーたメリケンから水をあけられるのか… 普通に考えたら7月に提案して
10月までにアメリカ政府と議会に許可を得るのは無理
F-22ベース案には時間的余裕も与えてない
時間的余裕を与えないように既存機改造案は最後に提案させていた
自主開発の為に色んな細工をしてた 経団連の提言を見るとそんな小細工してるとは思えないけどね
政府が国内企業主導新規開発をやるつもりだとしても何の動きもなく国内企業のイライラが爆発してるし 何だかF135に焦がれている方がいるが日本が自由に出来ないという欠点を覆すほどのものではないでしょう F135だけでなくP&Wが落ち目だな。 IHIとGEの時代だわ。
スネクマは慌ててセラミック研究してる。 落ち目ってのがよく分からんけどF-35の可変サイクルエンジンはP&Wが進めてるぞ IHIの時代て
軍用機にしても艦艇にしても世界シェア握ってるエンジンあるわけでもなくね？ 世界一の背中が一時的に見えただけででしょ
それだけでもすごいことだと思うけど GEもどうかな
ACEはSFCを25％改善して航続距離を30％増だけど
この基準にしてるエンジンがF135なら25％改善してやっとXF9と同等ってレベルやぞ >>981 そのアダプティックサイクルエンジン移行計画で同じ額の補助金もらっていたGEが先に成果を出した。
GEはかなり自慢気だよ。 ＸＦ-９をまだ火を噴いただけーいう傍からそれすらできてない可変バイパスエンジンだのを持ち上げてもねえ
>>970
Ｆ-22ベース案って例によってＬＭがそういってるだけで法律で禁止されててそれを解除する動きもない
という大前提を何度指摘しても無視するし
そもベース機がない日本製軍用機は戦後に限ってもいくらでもあるし
Ｆ-２がーって話になるがなぜＦ-１を無視するのか？ >>983
船舶用スペイエンジンもF-15C・D用F100-PW-220/220Eも本国では部品が欠品しかけててな…
IHIがライセンス元に部品を供給してたりする… >>983
IHIが世界レベルでシェア握ってるのは自動車用ターボチャージャーくらいじゃないかな。
他に世界初だと海流発電の実証実験やったりとか。 IHIがというのはともかくとして
商業用ガスタービンだとMHSPが今41％、大型に限ったら49％のシェアをもってる
これから高温化が進むともっとシェアは伸びるだろうね 持ち上げといてなんだけどIHIはシェアとれないよ。
航空政治力の弱さと後発であることから民間航空網でのサプライチェーン構築難しいし
アメリカ軍需なんか絶対に食い込ませてもらえない。部品納めるくらいだね。 >>992
自動車用のターボだってシェア低いだろw >>996
続き
世界市場を日米4社が寡占
自動車用ターボは、米ボルグワーナーと米ハネウェル、三菱重工、IHIの4社で市場の9割以上を寡占。以前は米系2社で6割以上のシェアを占めていたが、日系2社が徐々に勢力を増し、現在は4社ともシェア2割台でほぼ拮抗している。
メーカーが限られるのは、高度な設計・生産技術とさまざまなノウハウが要求されるからだ。 「日本スゴイ論」の落とし穴～「不都合な真実」には目を閉ざし、自国ばかり美化するのは危険だ★２[04/23]
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