【XF9-1】F-3を語るスレ107【推力15トン以上】

2019/04/26(金) 11:26:04.07

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!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ105【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1555113425/
【XF9-1】F-3を語るスレ106【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1555688654/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/04/30(火) 12:15:28.78

既に既存機改造案の提案も受け自主開発案もある状態では
それが決まってないなら検討中ということになり安全保障会議でそう報告しないといけない
安全保障会議も決まってないものを開発着手は決定できない
昨年12月の中期防ではベース機がないから新規開発の自主開発が決定したということ
それには海外企業も関わることも視野に入れという文言が付載されたということ

2019/04/30(火) 12:16:45.50

常識的に考えたらベース機を使うというのは考えづらいかな
日本側の要望と実際が乖離しすぎているし
それと新聞記事でよく出ているように米国が関与したいというなら、こんな感じの要求かな

・機体の基本デザインは日本側DMUのものを踏襲し日本側メーカー主導
・制御系やアビオニクスについて「日米共同開発」、実際はアメリカメーカー主導
・ウェポンシステムも同様。将来的にはJNAAMの搭載も考慮（別料金）
・レーダーは日本製のものを採用するもののF-2同様米国に完成品を提供する
・エンジンはアメリカ製F119もどき、将来的には日本製エンジンの搭載も考慮（別料金）

あくまでアメリカ側要求を考えるならこんな感じの「いい話」（アメリカ側からみれば）を提案しているのかも
日本側が受け入れるか否かはまったく関係ないけど

2019/04/30(火) 12:17:20.73

>>452

何言ってるの？
中期防は政府が決めた決定だぞ
だから内閣が承認しとる

2019/04/30(火) 12:18:36.95

>>446
＞＞F-22/F-35ベースに日本の技術の適用を積み上げていくと『破綻』する

＞ちなみにどういった意味での破綻？
＞コスト?

コストは当然として、ベース機のF-22の改造部分がクリーピング（ズルズルと果てしなく増える…）
して手に負えなくなるという意味で『破綻』すると思います。

アメリカの提案の本命はF-35AのF-2方式による共同開発だと思います。
この場合でもインテグレーションを日本がある程度シェアできれば『日本主導による…』と言いはる
事が可能かと…

※あくまでもアメリカの意図を「妄想」的に予測しているのであり、わたくし個人の「べき論」ではないですよ。
そこんとこ間違えないように。W

2019/04/30(火) 12:19:03.61

F2後継機、20年夏までに開発計画　21年度着手めざす政府方針
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO41974660S9A300C1EA3000

2030年代半ばから退役するF2戦闘機の後継の次期戦闘機を巡り、政府は20年夏までに開発計画を固める方針だ。
航続距離など次期戦闘機に必要な性能がまだ詰まっておらず、今夏に締め切る20年度予算案の概算要求に開発費を盛り込むのは難しいと判断した。
21年度から開発に着手し、技術試験や量産を経て35年度末からの部隊配備をめざす。
次期戦闘機は約90機あるF2の後継機。艦船や地上への攻撃、空中戦を全てこな

2019/04/30(火) 12:21:52.21

>>450の選考過程で87年1月だったかに
F-16双発案も提案されたという話があったが定かではない
F-16を双発化したら既にF-16でないような気がする
MD社が提案したのはホーネット2000なる提案
国内企業は国産案のCG画像を公開したりしていた

2019/04/30(火) 12:22:01.42

「あれ」は、あくまでガイドラインに過ぎない
状況が変化すれば、それに縛られることなく臨機応変に、だ
手段と目的を履き違えてはいけない

2019/04/30(火) 12:28:04.76

此れは非公式にトランプ氏から、統一安倍ちよんこエベンキにハイブリッドあんの提示がされたんでないかな
トランプ氏からすると、トヨタと、引き換えなんだろうな
そうなると何処までいじれるかということだな
そのハイブリッドを米軍仕様機と共同開発とかにもっていかないと、どうしようもないな
今更ラプたん出さないとか言う気もないんだろうけどな

統一安倍ちよんこエベンキは統一障害安倍ちよんこエベンキにして再起不能駆除しないといけないけどな
まあどちらにしても公開銃殺けいで
トランプ氏が安倍ちよんこエベンキがトンスル臭いので近寄るなといったらしいですね
米国様にも安倍ちよんこエベンキがちよんこエベンキとばれていいざま、まあトンスル臭いから誰でもわかりますわな

2019/04/30(火) 12:30:38.88

現時点では日本側は自主開発を実現する為の提案しか受け入れないし
自主開発を実現する為の会合しかやる意思がないということだ
それを止めるには開発中止を政府が宣言するしかないということ
アメリカ側がF-22ベース案採用を求めるというなら
それは日本に防衛政策変更を求める行為であり国防省単独程度の提案では済まない問題
大統領まで引っ張りだして日本に政策変更を迫る大政治問題になる
そこまであり得るというなら御自由にだね

2019/04/30(火) 12:31:17.97

>>450
＞FSXの時の選定経過なら手元に資料あるぞ

（－ω－）もう、そろそろ言ってもいいかな？

ア　ホ　ウ　！！
そりゃ、F-16ベースの資料。F-3の自主開発の『証拠』と何も関係がない！！　（笑）

>>455
＞中期防は政府が決めた決定だぞ
＞だから内閣が承認しとる

（－ω－）あのね。具体的には『決めない』ことを政府が閣議決定して次期防に記載したの。

だから、玉主色のいかようにも解釈できる文言になっています。
それを独断で論拠として「すでに自主開発は決まった」というのはまだ早いですよ。

（－ω－）あっ、証拠は無いようなのでもういいですから。

証拠はない！！　みなさんいいですか。

2019/04/30(火) 12:37:19.40

>>439
どっちかというとその可能性のが高いでしょ
一から開発に関わって関わった分のパテント取ったほうが儲かるし
インコネル氏じゃないけど俺もベース機開発になると確実に大炎上開発失敗になると考えてるんで
そうなった場合アメリカの儲けも全部パーですよ
アメリカの最新技術が漏洩するだけに終わるかもしれない

2019/04/30(火) 12:37:51.04

あらら、インコネルさんは
とうとう何も決めてないことを決めた説にしてしまいましたか・・・

凄いですね
言い張りすぎて支離滅裂になってしまいましたな
流石にここまでくると惨めです

2019/04/30(火) 12:38:00.10

>>456
> アメリカの提案の本命はF-35AのF-2方式による共同開発だと思います。

個人的にはF-22のF-35世代の技術を適用したリファインの方が日米双方にメリットがある気が。
空自もやはり双発機を望むと思われるし。

> この場合でもインテグレーションを日本がある程度シェアできれば『日本主導による…』と言いはる
> 事が可能かと…

この日本主導ってのは空自的にはそれほどの意味を持っていない気もするけど。
以前F-22を要望していたように。

2019/04/30(火) 12:38:59.21

>>461
＞自主開発を実現する為の会合しかやる意思がないということだ

会合でアメリカ側は自国の利益に沿う提案をしていますよ？

＞それ（自主開発）を止めるには開発中止を政府が宣言するしかないということ

自主開発とまだ宣言もしていないのに、アメリカ製の戦闘機の改造になったからといって、
F-2後継機の開発の中止にまで追い込まれる事はないですよ。

幼児がダダをこねているように見えるから、極論に逃げ込むのは止めた方がいいですよ。＾＾！

2019/04/30(火) 12:41:27.65

あれだけの国会議員を動員して安全保障会議で決定し
更に内閣の承認まで経て明文化したことが実は何も決まってなかったと

ね、記者が何がわかってなかったか自分で証明してしまったでしょ？

何が決定したか理解できてないと出てきた情報が何を意味するかも理解できなくなるし
記事の内容も何とも不明確な意味不明な内容になってしまう

2019/04/30(火) 12:44:06.06

>>466

あなたは計画の中身をすり替えられると思ってるようですが無理ですよ
結局は自分で理解できてないことを延々とコテまで付けて主張してるわけです

2019/04/30(火) 12:45:58.83

アメリカがどうこうではなく、単純に防衛省内で機体の要求スペックの意見が一致していないからズルズル先伸ばしにしているのでは？

2019/04/30(火) 12:46:35.14

>>467
もう一回451読んでな。
アホらしくて同じ事を何回も言えん。

2019/04/30(火) 12:48:12.21

>>457
この予定から見るなら次期戦闘機の概要はほぼ決まっていないと開発は遅れる

この1年でハイブリッド案やF35ベース機の改修案を纏めきれるとは思えない

機体と根幹技術は国産主導しかあり得ないと確信するが

2019/04/30(火) 12:48:30.49

国際協調を視野に入れてだから
別に海外の国が参加しなくてもOKだからね
共同開発しなさいとは書いてない
実に役所の作成する文章とはよくできている

2019/04/30(火) 12:51:29.51

>>469
後新しい技術が色々出てきてるのでどこで区切るかの問題もあるわなあ
まあ日米共同開発の可能性はゼロではない、がF-22ベースはゼロだろ
とりあえず首脳会談でいきなり持ち出してくるとか無い限りパーツとか技術単位だろな共同開発としても

2019/04/30(火) 12:52:17.20

インコネルさんの主張をまとめると

あれだけの国会議員と内閣の承認までして明文化して開発着手が決まった話が
実は何も決まってませんでしたという決定だった

日本主導開発と明文化したことも無視してF-22ベース案に何の政策変更もせずに
中身をすり替えられる

以上の主張ということになるな

2019/04/30(火) 12:52:37.97

機体設計案のうち平成23～26DMUまで公開していたが、平成27年以降のデザイン案は全て非公開
いろいろ試作したデザイン案の中からどれにするか防衛省内で揉めてるんじゃね？
F-22とかF-35ベースにするなんてまったく考えてなさそうw

2019/04/30(火) 12:52:50.65

>>472
> 国際協調を視野に入れてだから
> 別に海外の国が参加しなくてもOKだからね
> 共同開発しなさいとは書いてない
> 実に役所の作成する文章とはよくできている

共同開発では無いとも書いてないな。
解っていない君の頭はよく出来ていないなぁ（笑）

2019/04/30(火) 12:53:28.10

>>370
> 実はF-3、ロシアが求めている防空戦闘機に近かったりする。

というよりも話はその逆だよ
ロシアが久しく作り続けてきた長い航続性能を有する防空戦闘機が世界各国の戦闘機の中では日本の国防に必要な戦闘機像に最も近い

もしも日本とロシアとの関係が良好であり日本が外交や国防に関してアメリカの顔色を窺う必要がない国であったならば、
日露で長距離防空戦闘機を共同開発し両国でそれぞれ配備する計画を進めているかも知れない

電子装備に関しては日本はロシアよりもずっと先に進んでいたし、逆に大出力エンジンとそれに不可欠な冶金学や機体の空力設計に関しては
ソ連/ロシアは常に日本の前を歩いていたからね（エンジンに関してはXF9の試作成功によって日本が漸くロシアに追いつきつつあるのが現状だ）

両国が得意分野を出し合って協力すれば相当に優れた防空戦闘機を作れるだろう
もちろん、現実世界における日露や日米の状況を見ればそんなことは全く実現味のない絵空事なのは確かだが

2019/04/30(火) 12:54:35.27

インコネルくんは官絡みの仕事した事無いんだろうよ。

だから、「正式に官が発表として起こしたものを変更する」という行為が
どれ程に重い意味を持っているのか、を理解出来てない
（官として発表した内容を取り消しして変更する、という行為は、単純に
ドキュメントの書き換えだけでは済まない。引換に最初の方針を決めた時の
実務者の首複数を差し出さないとならないくらいの大ごとでもある）

で、インコネルくんが何故にそんな誤謬をしたか、というと、それは記事の
記載内容のどれが「記者の想像」で、どれが「記者と広報担当の質疑応答の
結果」であるか、が判断が付いていないからだろう。

中国人は質疑応答の場には参加出来ないが、「官僚制」という制度には日本の
記者よりも遥かに豊富な知識と経験を持っている訳で、結果中期防に記載された
内容から日本中心の開発に政治の決定を見た、と判断しているのだな。

で、インコネルくんの拘る「先送り」だが、これは記者が質疑からそう判断した、
それ以上でも以下でもなかったりする。広報は「記載されていることが全てです」
以上の事は決して言わない訳だからだが。

ここに「今までの要素開発の結果」を絡めて質疑出来る記者がいれば、少しは
踏み込んだ回答は取れたかもしれないが。

2019/04/30(火) 12:54:56.47

さすがに機体のガワを日本側で囲い込める程度には計画固まってる気がする
そこをアビオニクスをおさえてその繋がりでアメリカ製エンジンを売り込み実質的にF-2と同様のアメリカが全体をコントロールでき技術的成果も享受できるような方向に持っていきたいのかも

2019/04/30(火) 12:58:34.43

>>478

そういうことだよね
たった数行にしかならない決定でも
決定前と後ではまったくちがう
決定後の変更は数十倍も重大な話になってしまう

2019/04/30(火) 12:59:10.20

>>457
来年の夏まで予算確定しないといけないから、今年度中に詳細すべて詰めないといけない
そうすると既成路線からの大幅な変更はそもそも難しい
読売の言うようにソースコード解禁はベース案前提なら同時に機体等の機密解禁やワークシェアの協議もしないとおかしい

新聞ガーの人は読売は大正義で日経は間違いとか言わないだろうな

2019/04/30(火) 13:00:38.81

>>477
ロシアと日本両国にとって不幸な事だな
まあ日露同盟なんて起きるとしたらロシア革命無かったらできたかもな
あくまでもifの話だがな

2019/04/30(火) 13:02:45.59

478は解っていない君の自演だろ
どう見ても（笑）

2019/04/30(火) 13:06:31.93

本当どうなるのかね
FB-22を日本が金だけ出して発注することはなくなっただろうけど

2019/04/30(火) 13:10:47.38

スイスかどっかの国では軍事装備品どれにするか国民投票で選んだことがあったけれども
日本もF-3どのデザインにするか国民投票で決めればいいと思う
選定失敗したらしたでその責任は国民が背負う
政治家含め日本人が国防考えるよい機会となるだろう

2019/04/30(火) 13:11:49.17

ちなみにFSXの時はおおよそのワークシェアを決めてから開発着手を決定した
それでも例の飛行制御プログラムの問題で大もめしたのだから
そういう話を詰めないまま既存機改造案か自主開発かを決めないまま開発着手なんて決められない
防衛省だって検討中なら検討中として決まってから開発着手を決定すればよいだけ
何も決まってない説を唱えるのは無理がある

2019/04/30(火) 13:14:26.98

>>485
エスコンファンの影響からラプター案になったりして

2019/04/30(火) 13:14:42.78

ブレグジットで混乱してるようになんでもかんでも国民投票にすればいいってもんじゃない
大半の国民は現状何もわかってないし理解する時間もないんだから、戦闘機を国民投票は無いわーｗ

2019/04/30(火) 13:15:38.95

>>484
あれはふざけた提案だったよなあ、米空軍が採用した後なら兎も角先に日本に提案してその後米空軍に提案だからな
>>485
円盤型とかドーナツ型とかなったら泣くに泣けんな……

2019/04/30(火) 13:16:52.50

>>488
国民の皆さんからは愛称を募ればいい

2019/04/30(火) 13:18:16.21

>>489
さらっとスーパークルーズできませんとか言ってましたよね

2019/04/30(火) 13:23:27.27

F-22ベース案というのは提案はしました
後は採用したいなら日本がアメリカ政府と議会の承認を得てくださいという話
だからLMは技術移転と情報開示の問題を質問されても答えられなかった模様

F-35の情報開示がどうとかいう話も
そういう話が国防省の上層部でも話が通ってるわけでもない
今のところは必要なら日本が交渉しろという話と変わらない
現時点ではあまり実現性があるという話でもない

2019/04/30(火) 13:27:12.78

>>491
まああれだけ翼大きくして重くなったらそらスーパークルーズなんてできないよね……

しかしあの提案は米空軍に売り込むためにあの形だったのか日本側の要求を満たす為にあの形だったのかは気になるのよな

2019/04/30(火) 13:41:33.07

ってか本気でトランプの功績にしたいんならまだPre-MSIPの近代化をボーイングにセントルイスでやってもらうでいいとおもう。
MSIPの予備機として使えるので完全に無駄にならないって意味で

あくまでF-22ハイブリット案よか『マシ』ってだけだけどね。

2019/04/30(火) 13:52:55.48

次期戦闘機が決定した後にしばらくケチつける報道はよくある

有名なのが第三次FXでF-15に決定したあとに
F-15が模擬空中戦でF-14に惨敗したという朝日の記事
F-15の選定理由が間違ってたように印象づけるような内容を付け加えて報道した
日本のF-14ファンは狂喜乱舞して心の拠り所にしたと言われる
産経だったかもF-15ではバックファイア爆撃機は迎撃できない
F-14じゃないと無理だという根拠不明な記事が出たりした

後はF-15みたいな大型戦闘機は実戦では役に立たない
F-16みたいな小型戦闘機こそ役立つといった報道もあった

2019/04/30(火) 13:55:13.69

ボーイング忖度するにしても何買うんだよ。問題児KC-46は確定しているが。
ロイヤルウィングマン構想に乗る？

2019/04/30(火) 13:58:03.32

ボーイングが今売り込みたいと思ってるのはBTXでしょ
産経の報道によると早くも売り込み宣言してるとのこと
BTXは1000機は売りたいらしくアメリカ本国だけの需要では1000機にはならない
そこで日本の次期練習機に売り込みたいと考えてるということみたい
ただ日本は今中期防ではT-4後継機に関しては検討は予定されていない

2019/04/30(火) 14:02:29.21

>>496
あれに乗るかどうかは今試験してる随伴無人機の性能とコスト次第でね？
もしボーイングの方がいいなら乗るかもな

2019/04/30(火) 14:35:00.59

主に予算的な問題で調達計画が制限されてユニット単価が上がり負の連鎖で調達数も減らされてコスト的見地から失敗扱いされるという、自衛隊によくある話にならなければ良いなー

2019/04/30(火) 14:41:23.07

うんこネル国賊韓唐エベンキチタンはここでも嫌われてるんだな

2019/04/30(火) 15:42:30.03

インコネルさんは色んなことを良く調べてる人だし知識もある人だよ
だけど決定は何もされてない、官僚機構が決めた決定を簡単に変える、中身を勝手にすり替えられると解釈した
そこが間違っていたから全般的にトンデモ主張になってしまった
せっかく色んなことをよく調べて知識も豊富でも珍論を展開することになってしまう

F-3関連の記事でときおり意味不明な内容の記事が出るのもそれが原因
記者自体はいろんなとこから情報を集めてると思う
だけど中期防で何が決定されてか理解できてないから記事の内容が意味不明になってしまう
同じメカニズムでああなるということ

2019/04/30(火) 15:52:07.15

日本国内で話が収まれば日本だけの都合でF-3を開発できるんだろうけど、
トランプが日本の農産物市場まで問答無用で狙ってるのにF-3だけが無事と思えないんだよな

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190427/k10011898961000.html

トランプ大統領は26日、ホワイトハウスで行われた安倍総理大臣との首脳会談の冒頭、記者団に対して、日米の貿易交渉はとても順調だとしたうえで
「農産物について熱心に議論することになる。日本はアメリカの農産物に高い関税を課している。われわれは関税をなくしたい」と述べ、日本の農産物の市場開放に強い意欲を示しました。

さらに、貿易交渉がどのくらいで妥結できるかという記者の質問に対して、
「迅速に進む可能性がある。私が来月、日本に行くまでに妥結する可能性もある」と述べ、早期妥結に期待を示しました。

2019/04/30(火) 15:52:44.52

なぜクソコテに構って何度も何度も同じ話題を繰り返したがるのか
ここは軍版じゃなくてニワトリ小屋か？
三歩歩いたら忘れて同じことをコケコケ騒いで恥ずかしくないのか

2019/04/30(火) 15:59:33.41

ですがスレで玩具にされた20円君が湧いててお草生えまくる。

2019/04/30(火) 16:04:53.08

>>485
お前の会社は、どのトイレットペーパーを置くか社員投票で決める会社なのか？

2019/04/30(火) 16:23:26.77

>>504
何があったw

2019/04/30(火) 16:36:55.73

>>381
> 「国際協力を視野に日本主導による開発の早期に着手する」
>
> という文言はあまでも日本の都合にすぎないです。この文言にアメリカ側が最大限の敬意を
> 払って協力してくれるかどうかは別問題です。

逆だよ。
日本がf現在協議中なら相手に敬意を払ってこう公表はしない。
今協議中の事実は無い。
”戦闘機（Ｆ－２）の後継機の取得を検討する所要の時期に、戦闘機の開発を選択肢として考慮できるよう、将来戦闘機のための戦略的検討を推進する。”
この文言から、協議継続中なのに、
”国際協力を視野に日本主導による開発の早期に着手する”
アメリカ相手にこう変えるような国だ考えているのか？

で、君は新聞で報道された事は全て事実だと認識しているのか？

2019/04/30(火) 16:38:33.06

ＢＴ－Ｘのコクピットレイアウトをそのまま流用するような（もちろんｆ－３の機能を十全に使えるように改造はする）事は共同開発になるのかならないのか？
ボーイングがコクピットレイアウトの図面を引いたとしてね…

　Ｔ－４の後継機からＢＴ－Ｘが外れて無い限り可能性はゼロとは言えないと思うんだよねぇ…

2019/04/30(火) 16:40:29.61

>>502
逆
トランプは狙ったターゲットは取引できないけどそれ以外の物について無関心
最初から貿易問題に焦点を絞ってるのだから、いくら武器輸入でディールしようと関係ない

2019/04/30(火) 16:43:50.14

F-3に関してはアメリカ企業が関与するにしても
結局はアメリカ当局と議会の許可がでるかという問題にぶち当たり
高度な技術ほどハードルが高くなってしまう
日本側もF-3開発のスケジュールは変えられないから気長にアメリカ当局と議会の決定は待てない
結果的にアメリカ企業はF-3に関わる分野は限定的になるしかなくなる
現時点ではスウェーデンや韓国相手に認められてる程度のことしかF-3には関われない可能性が高い

2019/04/30(火) 16:48:07.31

>>207
お前が何を判っているんだ?
LMもBも日米政府・議会に工作中で有る事は間違い無い。

2019/04/30(火) 16:50:02.52

>>508

それもアメリカ当局の判断次第かと
現状では色々と提案されても許可の交渉は日本がやってね状態

F-22ベース案が正式候補にすらなれなかった理由の1つが
結局は技術移転と情報開示の問題が日本の交渉次第という不確実な条件だったから
コスト面でもアウトだったけど開発に着手できるかも不明な点でアウトだった

2019/04/30(火) 16:51:02.10

>>426 どう考えればF-22ベースで作れるんだ？ベースってどんなことを言うの？

もうこんなアホらしいことを持ち出すのはやめてくれ。

2019/04/30(火) 16:59:39.32

同じ議論の堂々巡り
もういいよ
次なるアワが水面に浮かび上がって来てから議論すべし

2019/04/30(火) 17:00:44.01

おまいらGWだからってネタもないのに元気だな

2019/04/30(火) 17:01:07.93

5時

2019/04/30(火) 17:05:37.89

F-3を売れそうな国ってマジでないよな。
売ってはいけない国ならたくさんあるが。

2019/04/30(火) 17:07:05.59

PX-LがポシャってP3Cになったときは首相の田中角栄にロッキードから賄賂が渡った。
大蔵省の高官ではなく政府の高官に対する賄賂だ。
裁判で確定している。
F-2のときは独自のエンジンがなかった。
エンジンを出さないと言われればアメリカの言いなりになるしかなかった。
P-1、C-2のときは自主開発に決まった。
P-1は主要技術もエンジンも国内で開発可能でC-2のエンジンはアメリカ以外でも調達出来た。
賄賂が合ったかどうか定かではないが、
ゲルはカッコいいという極めて主観的な理由でP-1をP-8に変更したほうがいい主張したが、大勢に影響はなかった。

ゲルが総理になっていたらF-3国内開発はなかっただろう。
ゲル、小池、2Fを小沢が繰る構造だ、背後の勢力も国内開発は大反対だろう。

インコネル氏の言うとおりまだ、決定はしていない。
だが、情勢から考えると賄賂のような余程のことがない限り逆転はない。
根拠は
>>507　で書いた。

2019/04/30(火) 17:08:32.82

https://i.imgur.com/Cm2Q16Z.jpg
https://i.imgur.com/SLp0cGu.jpg

2019/04/30(火) 17:13:52.46

>>517
今でも、日本は紛争当事国には武器輸出しない事になっている。
有事に増勢不可能な武器を買う国はない。

もう一度民主のような政権ができる可能性すらあるｗ
その政権は中国の意向に逆らえると思いますか？

2019/04/30(火) 17:33:43.24

>>520
日本の核武装があり得るほど不安定な世界情勢で輸出三原則何て些細な事
国民に実害が出たら枷が外れて一気に大軍拡へと傾くぞ

2019/04/30(火) 17:37:55.04

>>519
時代遅れの艦を貼るなよ

2019/04/30(火) 17:51:10.45

この中に戦闘行動半径と対艦ミサイル積載量に異常にこだわったステルス機がほしいお客様はいらっしゃいませんかー？

2019/04/30(火) 17:56:25.52

あのね、正式決定の後にぽしゃったわけじゃないの
有力案だったのは確かだけど正式決定前にポシャる
その差がわからないから色んな誤解が生まれる
基本的には全て正式決定前にポシャっている

2019/04/30(火) 17:58:13.16

>>521
ちゃんと読んでくれ。
どこの国民に実害が出たら箍がが外れて一気に大軍拡へと傾くのか？

輸出先が第3国と紛争になれば日本は軍拡に傾くのか？
日本が韓国に漁船を拿捕され死傷者がでて、領土を不法占拠されれば一気に大軍拡へと傾くのか？
仮にそうだとしても過去の他国の機種決定になんの影響があるのか？
決定時に紛争当事国には武器輸出しないという日本から武器は輸入しないだろう。
武器輸出3原則の撤廃は目論んだが、抵抗勢力に骨抜きにされ、
事実上輸出は極めて難しい状態だという現実は変わらない。
有事に増勢したい戦闘機のような武器は特にそうだ。

2019/04/30(火) 17:59:45.18

>>502
農産物市場までってあんた
アメリカは世界最大の農産物輸出国だぞ
それこそ牛肉オレンジって貿易摩擦の時に真っ先に議論になったやつだ

2019/04/30(火) 18:00:37.33

小説の題材になった第一回FXも基本的には同じ
F-100やF-11導入がポシャったのは内定までの段階
正式決定前後に覆ったという話ではない
そこら辺の境界線が理解できてる人と出来ない人がいる
FSXも同じで国産案は有力本命候補だけど決定前に潰された
開発決定後に潰されたわけじゃないの

2019/04/30(火) 18:02:42.68

>>524
ポシャると書いたのは俺だから俺に対してと思うが。
俺は正式決定なんて書いてないけど何が言いたいの？
それとも、F-3は正式決定したと考えてるの？

2019/04/30(火) 18:07:48.53

>>527
> そこら辺の境界線が理解できてる人と出来ない人がいる
理解できてない人にアンカーつけて訂正してやれよ。
> FSXも同じで国産案は有力本命候補だけど決定前に潰された
> 開発決定後に潰されたわけじゃないの
だが、開発決定後に失敗することも中止することもある。
特にアメリカや中国には多いｗ

2019/04/30(火) 18:09:15.68

何でアメリカがFSXを決定前に圧力で潰したかというと
決定後に変更を迫るのは単なる売り込みレベルじゃなくあからさまな内政干渉行為になるから
日本の防衛政策を戦闘機売り込みの為に変更させるなんて大国際政治問題になるから
決定前と後では同じ戦闘機採用を迫るにしても重大度が違うの
だからアメリカとの合意でF-16ベースの開発になったが飛行制御プログラムの問題で意地悪はできても
開発自体を中止させられなかったのは両国の合意を簡単に破棄はできなかったから
FSX当時だって一度決定した事項は大筋では簡単に破棄できなかった
だから結果的にアメリカ国防省の思惑に反して日本が戦闘機開発能力を獲得するという失態に繋がった

2019/04/30(火) 18:10:36.62

>>529

その通り
F-3開発が失敗や開発中止の可能性はあるね
それを否定しようなんてことは言わない
だけど何も決まってない説は間違いだから否定する

2019/04/30(火) 18:11:48.29

>>530
>>528
> >>524
> ポシャると書いたのは俺だから俺に対してと思うが。
> 俺は正式決定なんて書いてないけど何が言いたいの？
> それとも、F-3は正式決定したと考えてるの？
これに答えてくれ。

2019/04/30(火) 18:13:56.86

>>531
何も決まってないと言ってる人はいないだろう。
F-3の開発方針は決まっているが正式決定では無い。

2019/04/30(火) 18:15:04.62

>>533
正式決定は開発着手の正式決定ということね。

2019/04/30(火) 18:15:56.60

仮にアメリカが５兆円とか言われるF-3の総事業費の半分を
持っていったとしても30～40年の期間で割れば年あたり
数百億円でしかないんだよな。
日本は2018年だけで1.5兆円の農産物をアメリカから
買ってるわけで、F-3事業費なんてそれに比べたら誤差の範囲。
しかも実際は半分ももっていくのは難しい。
まあ主力戦闘機は軍事力の中でも花形で象徴的側面もあるから
アメリカとしては手綱を握っておきたい腹はあるだろうけど
ビジネスの側面からはトランプが食いつくような話ではなさそう。

2019/04/30(火) 18:16:02.88

>>528

筋論をいうと1㍉も開発が進捗しなくても
F-3は開発着手が決まっているので開発遂行か中止かの選択
他のプランにするには開発中止を決定した上で
あらためて新しいプランを決めて政治決定するというプロセスが必要になる
F-3の中身を他のプランにすり替えるということはできない
開発着手を政治決定した以上は開発中止の政治決定が必要になる
開発中止の決定をしないまま他のプランを始めることは政策上できない
それが政策決定しという意味

2019/04/30(火) 18:16:32.44

日本主導の開発にすることは既に決定した事実。
開発時期は未定。

2019/04/30(火) 18:18:20.58

>>536
ではいつから着手するの？

2019/04/30(火) 18:20:39.15

社会通念として契約書の取り交わしを持って決定とするなんだけどなｗ

2019/04/30(火) 18:24:52.27

例え話をするとF-35Bを40機購入すると政策決定したら
それを何の変更手続きもせずにF-35Cの購入するとはできない
それをするにはF-35Bの購入を撤回する政策決定をし
改めてF-35Cを購入する政策決定をやりなおす必要が出る

F-3開発も同じことで開発着手が決定した以上は
なんの進捗がなくとも勝手に他のプランにすることはできない
他のプランにするにはF-3開発を中止した上で他のプランを決め直す政策決定が必要になる

だから開発着手が決まった以上は何を選ぶかの問題ではなく
開発遂行か開発中止かの選択になるということ

2019/04/30(火) 18:26:25.59

嘘は言わんけど殆ど詐欺だろって事は言うのが政治だべ…

法案を通した消費税１０％だって、法案通した後に６年も７年も放置してる上に、法案には無かった軽減税率とかいうぬらりひょんをこそっと放り込んでるし…
　方針だけ通したもんじゃ無くて法律として議会を通したもんでも、詐欺レベルの行動は取れるんだよｗｗｗ

2019/04/30(火) 18:27:17.77

>>538
要素開発が結果まで出ている、という事実から考えるならば、最後の「要素開発を取りまとめる
インテグレーション要素」が決まれば正式に「開発開始」と表明するだろうな。

この場合のインテグレーション要素ってのは、各要素の開発結果を機体としてそら自の出している
要求仕様書を機体と言うアウトプットとして出力する、という行為を指す、と思ってほしい。

今まで漏れ出ている話から勘案するなら、機体をどんな方針で取りまとめるか、とか、どのような
形態でのアップデートを視野に入れて作るか、って事を出力するのに外国企業のノウハウを欲しい、
という事なんだと思うがな。

2019/04/30(火) 18:27:50.94

そうね。XF9-1がXF9-10にバージョンアップして、今年着手したミッションインテグレーションが完成して
GaNレーダーの開発が完了してあとは筐体を作るだけみたいな段階になって
ドンガラを試作開発をする予算がおりたころにプロジェクトとして認可される。

それまでは水面下から情報小出しが続くw
ステルスで開発してるからな。

2019/04/30(火) 18:34:05.38

>>540
他国相手だから覚書はあるだろう。
だがそれと正式決定は別だ。
F-3はMHIにも内示は既にあると俺は思う。
だが”開発の正式決定”は別、まだ公表されていない以上、表向きはまだということになる。

勝手に中止できるかどうかは覚書等の存在次第だよ。
これも公表されていない。
今、開発中止となった場合MHIが日本政府を訴えられるかどうかという問題だ。

2019/04/30(火) 18:38:41.23

>>544

それは開発が成功するかどうかの話でしょ
政策が決まってないという話と別問題
予算の問題で何の進捗がなくて失敗したとしても
それは予算の問題で開発中止になったということで
何を開発するか、何を選定するかが決まってないという問題ではない

2019/04/30(火) 18:44:03.01

FCASも開発するのは決まっている
だけど開発が途中で中止・失敗になる可能性はある
あくまでも開発の遂行か中止かの選択で開発が決まってないということではない

F-3も同じで開発自体は決まっている
だけど開発の緒にもつかない段階で中止になってしまう可能性はある
それは選定が終わっていないという意味ではない
あくまでも開発が遂行できるか中止・失敗するかの問題

2019/04/30(火) 18:44:03.78

>>542
概ね同意だが、
もう新規の技術を探す段階ではないと思う。
窓口は開けておくのは当然だが。

三菱航空機ではMRJが最終試験中なので設計チームはかなり前から手が空いている。
もうF-3に手をつけてるだろうとも思う。
開発の正式決定とは無関係に。
開発チームがプロジェクトが終われば次の仕事の準備をするのは当たり前のこと。
仕事が流れても遊んでるよりはまし。

2019/04/30(火) 18:45:25.94

>>546
もういい。
これ以上きみと議論しても無駄だ

2019/04/30(火) 18:50:20.41

>>546
ああ、誤解のないように言っておくが、
いま時点の状況の認識はほぼ君と同じだ。
違いは言葉の定義の問題だけなので、これ以上の議論は無駄だということ。

2019/04/30(火) 18:51:59.05

わかってないようだね
F-35BとF-35Cの例え話をまた出す
F-35Bの導入撤回決定をしないままF-35Cを購入したら
防衛省は勝手に予算流用になってしうからできない
だからF-35B導入の中止決定の上に新たにF-35Cの購入決定が必要

F-3も同じで自主開発中止をしないまま勝手にF-22ベース案なんてやったら
防衛省は予算を無断で流用してることになるからできない
だからF-3開発を中止した上で別のプランに決め直すという政治決定が必要になる

2019/04/30(火) 18:55:33.67

>>549

スマン　こちらも止めにする

2019/04/30(火) 18:59:11.90

>>502
> 日本国内で話が収まれば日本だけの都合でF-3を開発できるんだろうけど、
> トランプが日本の農産物市場まで問答無用で狙ってるのにF-3だけが無事と思えないんだよな

次期戦闘機計画と日本の農産物市場それぞれの経済規模が全くレベルが違うって理解してない？

F-3を200機配備するとしても、開発費込みでの総額は５兆円にも満たない（５兆円なら１機当たり250億円というラプターも真っ青の超高額戦闘機）

F-3計画をアメリカが全て奪って日本に完成機輸入（つまり生産はアメリカ国内のみ）を押し付けたとしても、アメリカには総額で僅か５兆円しか
手に入らない（総額だから一度きり）

だが、日本の国内総生産GDPの中で農業の国内総生産額（日本の農業の付加価値総額）は１年あたり５兆円を超えている

つまり、アメリカが日本の農産物市場を開放させ、その20％をアメリカ産農産物で置き換えることが出来れば
アメリカは毎年１兆円もの輸出額を増やせる

言い換えれば日本の農産物市場を開放させて20％奪えれば、アメリカは５年間でF-3計画を完全強奪して得られる額と同じ収入を得られ
10年経てばアメリカの得られる収入はF-3計画総額の２倍にもなるということだ

金額で見れば、戦闘機にせよイージス艦にせよ億単位の人数（国民）を相手に売り捌ける農産物や自動車・家電製品の売上額に比べれば
微々たるものなのだよ

戦闘機が高いというのは１機当たりの額であって、総額として見れば億単位の人口を抱える国家の経済規模からすれば僅かなものに過ぎない

物事はもう少しマクロに全体像を見るようにすることだ
世間知らず、常識知らずのミリタリー馬鹿になりたくないならばね