【XF9-1】F-3を語るスレ107【推力15トン以上】

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM0f-jSrl [36.11.224.142])
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2019/04/26(金) 11:26:04.07ID:8H0tPNJxM
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!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ105【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1555113425/
【XF9-1】F-3を語るスレ106【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1555688654/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2019/04/30(火) 12:54:35.27ID:+ZuwvASAa
インコネルくんは官絡みの仕事した事無いんだろうよ。

だから、「正式に官が発表として起こしたものを変更する」という行為が
どれ程に重い意味を持っているのか、を理解出来てない
（官として発表した内容を取り消しして変更する、という行為は、単純に
ドキュメントの書き換えだけでは済まない。引換に最初の方針を決めた時の
実務者の首複数を差し出さないとならないくらいの大ごとでもある）

で、インコネルくんが何故にそんな誤謬をしたか、というと、それは記事の
記載内容のどれが「記者の想像」で、どれが「記者と広報担当の質疑応答の
結果」であるか、が判断が付いていないからだろう。

中国人は質疑応答の場には参加出来ないが、「官僚制」という制度には日本の
記者よりも遥かに豊富な知識と経験を持っている訳で、結果中期防に記載された
内容から日本中心の開発に政治の決定を見た、と判断しているのだな。

で、インコネルくんの拘る「先送り」だが、これは記者が質疑からそう判断した、
それ以上でも以下でもなかったりする。広報は「記載されていることが全てです」
以上の事は決して言わない訳だからだが。

ここに「今までの要素開発の結果」を絡めて質疑出来る記者がいれば、少しは
踏み込んだ回答は取れたかもしれないが。
2019/04/30(火) 12:54:56.47ID:gbro7eC2d
さすがに機体のガワを日本側で囲い込める程度には計画固まってる気がする
そこをアビオニクスをおさえてその繋がりでアメリカ製エンジンを売り込み実質的にF-2と同様のアメリカが全体をコントロールでき技術的成果も享受できるような方向に持っていきたいのかも
480名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
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2019/04/30(火) 12:58:34.43ID:w8b7eB6H0
>>478

そういうことだよね
たった数行にしかならない決定でも
決定前と後ではまったくちがう
決定後の変更は数十倍も重大な話になってしまう
2019/04/30(火) 12:59:10.20ID:0pHiej2E0
>>457
来年の夏まで予算確定しないといけないから、今年度中に詳細すべて詰めないといけない
そうすると既成路線からの大幅な変更はそもそも難しい
読売の言うようにソースコード解禁はベース案前提なら同時に機体等の機密解禁やワークシェアの協議もしないとおかしい

新聞ガーの人は読売は大正義で日経は間違いとか言わないだろうな
2019/04/30(火) 13:00:38.81ID:MxjcEtdB0
>>477
ロシアと日本両国にとって不幸な事だな
まあ日露同盟なんて起きるとしたらロシア革命無かったらできたかもな
あくまでもifの話だがな
2019/04/30(火) 13:02:45.59ID:T/NgqvrPM
478は解っていない君の自演だろ
どう見ても（笑）
2019/04/30(火) 13:06:31.93ID:gbro7eC2d
本当どうなるのかね
FB-22を日本が金だけ出して発注することはなくなっただろうけど
485名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-9CBS [49.98.153.92])
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2019/04/30(火) 13:10:47.38ID:hYORsGWVd
スイスかどっかの国では軍事装備品どれにするか国民投票で選んだことがあったけれども
日本もF-3どのデザインにするか国民投票で決めればいいと思う
選定失敗したらしたでその責任は国民が背負う
政治家含め日本人が国防考えるよい機会となるだろう
486名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
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2019/04/30(火) 13:11:49.17ID:w8b7eB6H0
ちなみにFSXの時はおおよそのワークシェアを決めてから開発着手を決定した
それでも例の飛行制御プログラムの問題で大もめしたのだから
そういう話を詰めないまま既存機改造案か自主開発かを決めないまま開発着手なんて決められない
防衛省だって検討中なら検討中として決まってから開発着手を決定すればよいだけ
何も決まってない説を唱えるのは無理がある
2019/04/30(火) 13:14:26.98ID:gbro7eC2d
>>485
エスコンファンの影響からラプター案になったりして
2019/04/30(火) 13:14:42.78ID:je7vuKJE0
ブレグジットで混乱してるようになんでもかんでも国民投票にすればいいってもんじゃない
大半の国民は現状何もわかってないし理解する時間もないんだから、戦闘機を国民投票は無いわーｗ
2019/04/30(火) 13:15:38.95ID:MxjcEtdB0
>>484
あれはふざけた提案だったよなあ、米空軍が採用した後なら兎も角先に日本に提案してその後米空軍に提案だからな
>>485
円盤型とかドーナツ型とかなったら泣くに泣けんな……
2019/04/30(火) 13:16:52.50ID:gbro7eC2d
>>488
国民の皆さんからは愛称を募ればいい
2019/04/30(火) 13:18:16.21ID:gbro7eC2d
>>489
さらっとスーパークルーズできませんとか言ってましたよね
492名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
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2019/04/30(火) 13:23:27.27ID:w8b7eB6H0
F-22ベース案というのは提案はしました
後は採用したいなら日本がアメリカ政府と議会の承認を得てくださいという話
だからLMは技術移転と情報開示の問題を質問されても答えられなかった模様

F-35の情報開示がどうとかいう話も
そういう話が国防省の上層部でも話が通ってるわけでもない
今のところは必要なら日本が交渉しろという話と変わらない
現時点ではあまり実現性があるという話でもない
2019/04/30(火) 13:27:12.78ID:MxjcEtdB0
>>491
まああれだけ翼大きくして重くなったらそらスーパークルーズなんてできないよね……

しかしあの提案は米空軍に売り込むためにあの形だったのか日本側の要求を満たす為にあの形だったのかは気になるのよな
2019/04/30(火) 13:41:33.07ID:IxKauNfo0
ってか本気でトランプの功績にしたいんならまだPre-MSIPの近代化をボーイングにセントルイスでやってもらうでいいとおもう。
MSIPの予備機として使えるので完全に無駄にならないって意味で

あくまでF-22ハイブリット案よか『マシ』ってだけだけどね。
495名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
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2019/04/30(火) 13:52:55.48ID:w8b7eB6H0
次期戦闘機が決定した後にしばらくケチつける報道はよくある

有名なのが第三次FXでF-15に決定したあとに
F-15が模擬空中戦でF-14に惨敗したという朝日の記事
F-15の選定理由が間違ってたように印象づけるような内容を付け加えて報道した
日本のF-14ファンは狂喜乱舞して心の拠り所にしたと言われる
産経だったかもF-15ではバックファイア爆撃機は迎撃できない
F-14じゃないと無理だという根拠不明な記事が出たりした

後はF-15みたいな大型戦闘機は実戦では役に立たない
F-16みたいな小型戦闘機こそ役立つといった報道もあった
496名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a68-KI0z [59.190.105.141])
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2019/04/30(火) 13:55:13.69ID:UVaC8/FL0
ボーイング忖度するにしても何買うんだよ。問題児KC-46は確定しているが。
ロイヤルウィングマン構想に乗る？
497名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
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2019/04/30(火) 13:58:03.32ID:w8b7eB6H0
ボーイングが今売り込みたいと思ってるのはBTXでしょ
産経の報道によると早くも売り込み宣言してるとのこと
BTXは1000機は売りたいらしくアメリカ本国だけの需要では1000機にはならない
そこで日本の次期練習機に売り込みたいと考えてるということみたい
ただ日本は今中期防ではT-4後継機に関しては検討は予定されていない
2019/04/30(火) 14:02:29.21ID:MxjcEtdB0
>>496
あれに乗るかどうかは今試験してる随伴無人機の性能とコスト次第でね？
もしボーイングの方がいいなら乗るかもな
2019/04/30(火) 14:35:00.59ID:V7utyzKS0
主に予算的な問題で調達計画が制限されてユニット単価が上がり負の連鎖で調達数も減らされてコスト的見地から失敗扱いされるという、自衛隊によくある話にならなければ良いなー
2019/04/30(火) 14:41:23.07ID:y+V7ywY+0
うんこネル国賊韓唐エベンキチタンはここでも嫌われてるんだな
501名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
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2019/04/30(火) 15:42:30.03ID:w8b7eB6H0
インコネルさんは色んなことを良く調べてる人だし知識もある人だよ
だけど決定は何もされてない、官僚機構が決めた決定を簡単に変える、中身を勝手にすり替えられると解釈した
そこが間違っていたから全般的にトンデモ主張になってしまった
せっかく色んなことをよく調べて知識も豊富でも珍論を展開することになってしまう

F-3関連の記事でときおり意味不明な内容の記事が出るのもそれが原因
記者自体はいろんなとこから情報を集めてると思う
だけど中期防で何が決定されてか理解できてないから記事の内容が意味不明になってしまう
同じメカニズムでああなるということ
2019/04/30(火) 15:52:07.15ID:7ehIl6mvM
日本国内で話が収まれば日本だけの都合でF-3を開発できるんだろうけど、
トランプが日本の農産物市場まで問答無用で狙ってるのにF-3だけが無事と思えないんだよな


https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190427/k10011898961000.html

トランプ大統領は26日、ホワイトハウスで行われた安倍総理大臣との首脳会談の冒頭、記者団に対して、日米の貿易交渉はとても順調だとしたうえで
「農産物について熱心に議論することになる。日本はアメリカの農産物に高い関税を課している。われわれは関税をなくしたい」と述べ、日本の農産物の市場開放に強い意欲を示しました。

さらに、貿易交渉がどのくらいで妥結できるかという記者の質問に対して、
「迅速に進む可能性がある。私が来月、日本に行くまでに妥結する可能性もある」と述べ、早期妥結に期待を示しました。
2019/04/30(火) 15:52:44.52ID:EVl0dKB40
なぜクソコテに構って何度も何度も同じ話題を繰り返したがるのか
ここは軍版じゃなくてニワトリ小屋か？
三歩歩いたら忘れて同じことをコケコケ騒いで恥ずかしくないのか
2019/04/30(火) 15:59:33.41ID:V2eLBn9D0
ですがスレで玩具にされた20円君が湧いててお草生えまくる。
2019/04/30(火) 16:04:53.08ID:13FzMgo9a
>>485
お前の会社は、どのトイレットペーパーを置くか社員投票で決める会社なのか？
2019/04/30(火) 16:23:26.77ID:UzhG9h6ed
>>504
何があったw
2019/04/30(火) 16:36:55.73ID:Q4qKSNrn0
>>381
> 「国際協力を視野に日本主導による開発の早期に着手する」
>
> という文言はあまでも日本の都合にすぎないです。この文言にアメリカ側が最大限の敬意を
> 払って協力してくれるかどうかは別問題です。

逆だよ。
日本がf現在協議中なら相手に敬意を払ってこう公表はしない。
今協議中の事実は無い。
”戦闘機（Ｆ－２）の後継機の取得を検討する所要の時期に、戦闘 機の開発を選択肢として考慮できるよう、将来戦闘機のための戦略的検討を推進する。”
この文言から、協議継続中なのに、
”国際協力を視野に日本主導による開発の早期に着手する”
アメリカ相手にこう変えるような国だ考えているのか？

で、君は新聞で報道された事は全て事実だと認識しているのか？
2019/04/30(火) 16:38:33.06ID:tASrqZWd0
ＢＴ－Ｘのコクピットレイアウトをそのまま流用するような（もちろんｆ－３の機能を十全に使えるように改造はする）事は共同開発になるのかならないのか？
ボーイングがコクピットレイアウトの図面を引いたとしてね…

　Ｔ－４の後継機からＢＴ－Ｘが外れて無い限り可能性はゼロとは言えないと思うんだよねぇ…
2019/04/30(火) 16:40:29.61ID:0pHiej2E0
>>502
逆
トランプは狙ったターゲットは取引できないけどそれ以外の物について無関心
最初から貿易問題に焦点を絞ってるのだから、いくら武器輸入でディールしようと関係ない
510名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
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2019/04/30(火) 16:43:50.14ID:w8b7eB6H0
F-3に関してはアメリカ企業が関与するにしても
結局はアメリカ当局と議会の許可がでるかという問題にぶち当たり
高度な技術ほどハードルが高くなってしまう
日本側もF-3開発のスケジュールは変えられないから気長にアメリカ当局と議会の決定は待てない
結果的にアメリカ企業はF-3に関わる分野は限定的になるしかなくなる
現時点ではスウェーデンや韓国相手に認められてる程度のことしかF-3には関われない可能性が高い
511名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a61-gqZK [123.230.141.184])
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2019/04/30(火) 16:48:07.31ID:GBdygwYr0
>>207
お前が何を判っているんだ?
LMもBも日米政府・議会に工作中で有る事は間違い無い。
512名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
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2019/04/30(火) 16:50:02.52ID:w8b7eB6H0
>>508

それもアメリカ当局の判断次第かと
現状では色々と提案されても許可の交渉は日本がやってね状態

F-22ベース案が正式候補にすらなれなかった理由の1つが
結局は技術移転と情報開示の問題が日本の交渉次第という不確実な条件だったから
コスト面でもアウトだったけど開発に着手できるかも不明な点でアウトだった
2019/04/30(火) 16:51:02.10ID:miSSsoHRp
>>426 どう考えればF-22ベースで作れるんだ？ ベースってどんなことを言うの？

もうこんなアホらしいことを持ち出すのはやめてくれ。
2019/04/30(火) 16:59:39.32ID:NZ7GjUNF0
同じ議論の堂々巡り
もういいよ
次なるアワが水面に浮かび上がって来てから議論すべし
515名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMea-7bq8 [153.157.17.198])
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2019/04/30(火) 17:00:44.01ID:nZNe0b/MM
おまいらGWだからってネタもないのに元気だな
2019/04/30(火) 17:01:07.93ID:0pHiej2E0
5時
517名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5a68-KI0z [59.190.105.141])
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2019/04/30(火) 17:05:37.89ID:UVaC8/FL0
F-3を売れそうな国ってマジでないよな。
売ってはいけない国ならたくさんあるが。
2019/04/30(火) 17:07:05.59ID:Q4qKSNrn0
PX-LがポシャってP3Cになったときは首相の田中角栄にロッキードから賄賂が渡った。
大蔵省の高官ではなく政府の高官に対する賄賂だ。
裁判で確定している。
F-2のときは独自のエンジンがなかった。
エンジンを出さないと言われればアメリカの言いなりになるしかなかった。
P-1、C-2のときは自主開発に決まった。
P-1は主要技術もエンジンも国内で開発可能でC-2のエンジンはアメリカ以外でも調達出来た。
賄賂が合ったかどうか定かではないが、
ゲルはカッコいいという極めて主観的な理由でP-1をP-8に変更したほうがいい主張したが、大勢に影響はなかった。

ゲルが総理になっていたらF-3国内開発はなかっただろう。
ゲル、小池、2Fを小沢が繰る構造だ、背後の勢力も国内開発は大反対だろう。

インコネル氏の言うとおりまだ、決定はしていない。
だが、情勢から考えると賄賂のような余程のことがない限り逆転はない。
根拠は
>>507　で書いた。
2019/04/30(火) 17:08:32.82ID:sZgeJSJSM
https://i.imgur.com/Cm2Q16Z.jpg
https://i.imgur.com/SLp0cGu.jpg
2019/04/30(火) 17:13:52.46ID:Q4qKSNrn0
>>517
今でも、日本は紛争当事国には武器輸出しない事になっている。
有事に増勢不可能な武器を買う国はない。

もう一度民主のような政権ができる可能性すらあるｗ
その政権は中国の意向に逆らえると思いますか？
2019/04/30(火) 17:33:43.24ID:ESnVGuit0
>>520
日本の核武装があり得るほど不安定な世界情勢で輸出三原則何て些細な事
国民に実害が出たら枷が外れて一気に大軍拡へと傾くぞ
2019/04/30(火) 17:37:55.04ID:MquuLEk40
>>519
時代遅れの艦を貼るなよ
2019/04/30(火) 17:51:10.45ID:hGtBcDTta
この中に戦闘行動半径と対艦ミサイル積載量に異常にこだわったステルス機がほしいお客様はいらっしゃいませんかー？
524名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
垢版 |
2019/04/30(火) 17:56:25.52ID:w8b7eB6H0
あのね、正式決定の後にぽしゃったわけじゃないの
有力案だったのは確かだけど正式決定前にポシャる
その差がわからないから色んな誤解が生まれる
基本的には全て正式決定前にポシャっている
2019/04/30(火) 17:58:13.16ID:Q4qKSNrn0
>>521
ちゃんと読んでくれ。
どこの国民に実害が出たら箍がが外れて一気に大軍拡へと傾くのか？

輸出先が第3国と紛争になれば日本は軍拡に傾くのか？
日本が韓国に漁船を拿捕され死傷者がでて、領土を不法占拠されれば一気に大軍拡へと傾くのか？
仮にそうだとしても過去の他国の機種決定になんの影響があるのか？
決定時に紛争当事国には武器輸出しないという日本から武器は輸入しないだろう。
武器輸出3原則の撤廃は目論んだが、抵抗勢力に骨抜きにされ、
事実上輸出は極めて難しい状態だという現実は変わらない。
有事に増勢したい戦闘機のような武器は特にそうだ。
2019/04/30(火) 17:59:45.18ID:x0VFvYNh0
>>502
農産物市場までってあんた
アメリカは世界最大の農産物輸出国だぞ
それこそ牛肉オレンジって貿易摩擦の時に真っ先に議論になったやつだ
527名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
垢版 |
2019/04/30(火) 18:00:37.33ID:w8b7eB6H0
小説の題材になった第一回FXも基本的には同じ
F-100やF-11導入がポシャったのは内定までの段階
正式決定前後に覆ったという話ではない
そこら辺の境界線が理解できてる人と出来ない人がいる
FSXも同じで国産案は有力本命候補だけど決定前に潰された
開発決定後に潰されたわけじゃないの
2019/04/30(火) 18:02:42.68ID:Q4qKSNrn0
>>524
ポシャると書いたのは俺だから俺に対してと思うが。
俺は正式決定なんて書いてないけど何が言いたいの？
それとも、F-3は正式決定したと考えてるの？
2019/04/30(火) 18:07:48.53ID:Q4qKSNrn0
>>527
> そこら辺の境界線が理解できてる人と出来ない人がいる
理解できてない人にアンカーつけて訂正してやれよ。
> FSXも同じで国産案は有力本命候補だけど決定前に潰された
> 開発決定後に潰されたわけじゃないの
だが、開発決定後に失敗することも中止することもある。
特にアメリカや中国には多いｗ
530名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
垢版 |
2019/04/30(火) 18:09:15.68ID:w8b7eB6H0
何でアメリカがFSXを決定前に圧力で潰したかというと
決定後に変更を迫るのは単なる売り込みレベルじゃなくあからさまな内政干渉行為になるから
日本の防衛政策を戦闘機売り込みの為に変更させるなんて大国際政治問題になるから
決定前と後では同じ戦闘機採用を迫るにしても重大度が違うの
だからアメリカとの合意でF-16ベースの開発になったが飛行制御プログラムの問題で意地悪はできても
開発自体を中止させられなかったのは両国の合意を簡単に破棄はできなかったから
FSX当時だって一度決定した事項は大筋では簡単に破棄できなかった
だから結果的にアメリカ国防省の思惑に反して日本が戦闘機開発能力を獲得するという失態に繋がった
531名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
垢版 |
2019/04/30(火) 18:10:36.62ID:w8b7eB6H0
>>529

その通り
F-3開発が失敗や開発中止の可能性はあるね
それを否定しようなんてことは言わない
だけど何も決まってない説は間違いだから否定する
2019/04/30(火) 18:11:48.29ID:Q4qKSNrn0
>>530
>>528
> >>524
> ポシャると書いたのは俺だから俺に対してと思うが。
> 俺は正式決定なんて書いてないけど何が言いたいの？
> それとも、F-3は正式決定したと考えてるの？
これに答えてくれ。
2019/04/30(火) 18:13:56.86ID:Q4qKSNrn0
>>531
何も決まってないと言ってる人はいないだろう。
F-3の開発方針は決まっているが正式決定では無い。
2019/04/30(火) 18:15:04.62ID:Q4qKSNrn0
>>533
正式決定は開発着手の正式決定ということね。
2019/04/30(火) 18:15:56.60ID:JX3a6sNC0
仮にアメリカが５兆円とか言われるF-3の総事業費の半分を
持っていったとしても30～40年の期間で割れば年あたり
数百億円でしかないんだよな。
日本は2018年だけで1.5兆円の農産物をアメリカから
買ってるわけで、F-3事業費なんてそれに比べたら誤差の範囲。
しかも実際は半分ももっていくのは難しい。
まあ主力戦闘機は軍事力の中でも花形で象徴的側面もあるから
アメリカとしては手綱を握っておきたい腹はあるだろうけど
ビジネスの側面からはトランプが食いつくような話ではなさそう。
536名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
垢版 |
2019/04/30(火) 18:16:02.88ID:w8b7eB6H0
>>528

筋論をいうと1㍉も開発が進捗しなくても
F-3は開発着手が決まっているので開発遂行か中止かの選択
他のプランにするには開発中止を決定した上で
あらためて新しいプランを決めて政治決定するというプロセスが必要になる
F-3の中身を他のプランにすり替えるということはできない
開発着手を政治決定した以上は開発中止の政治決定が必要になる
開発中止の決定をしないまま他のプランを始めることは政策上できない
それが政策決定しという意味
2019/04/30(火) 18:16:32.44ID:Yxzy0rgA0
日本主導の開発にすることは既に決定した事実。
開発時期は未定。
2019/04/30(火) 18:18:20.58ID:Q4qKSNrn0
>>536
ではいつから着手するの？
2019/04/30(火) 18:20:39.15ID:Q4qKSNrn0
社会通念として契約書の取り交わしを持って決定とするなんだけどなｗ
540名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
垢版 |
2019/04/30(火) 18:24:52.27ID:w8b7eB6H0
例え話をするとF-35Bを40機購入すると政策決定したら
それを何の変更手続きもせずにF-35Cの購入するとはできない
それをするにはF-35Bの購入を撤回する政策決定をし
改めてF-35Cを購入する政策決定をやりなおす必要が出る

F-3開発も同じことで開発着手が決定した以上は
なんの進捗がなくとも勝手に他のプランにすることはできない
他のプランにするにはF-3開発を中止した上で他のプランを決め直す政策決定が必要になる

だから開発着手が決まった以上は何を選ぶかの問題ではなく
開発遂行か開発中止かの選択になるということ
2019/04/30(火) 18:26:25.59ID:tASrqZWd0
嘘は言わんけど殆ど詐欺だろって事は言うのが政治だべ…

法案を通した消費税１０％だって、法案通した後に６年も７年も放置してる上に、法案には無かった軽減税率とかいうぬらりひょんをこそっと放り込んでるし…
　方針だけ通したもんじゃ無くて法律として議会を通したもんでも、詐欺レベルの行動は取れるんだよｗｗｗ
2019/04/30(火) 18:27:17.77ID:qj9MoAD30
>>538
要素開発が結果まで出ている、という事実から考えるならば、最後の「要素開発を取りまとめる
インテグレーション要素」が決まれば正式に「開発開始」と表明するだろうな。

この場合のインテグレーション要素ってのは、各要素の開発結果を機体としてそら自の出している
要求仕様書を機体と言うアウトプットとして出力する、という行為を指す、と思ってほしい。

今まで漏れ出ている話から勘案するなら、機体をどんな方針で取りまとめるか、とか、どのような
形態でのアップデートを視野に入れて作るか、って事を出力するのに外国企業のノウハウを欲しい、
という事なんだと思うがな。
2019/04/30(火) 18:27:50.94ID:BUtA9M3w0
そうね。XF9-1がXF9-10にバージョンアップして、今年着手したミッションインテグレーションが完成して
GaNレーダーの開発が完了してあとは筐体を作るだけみたいな段階になって
ドンガラを試作開発をする予算がおりたころにプロジェクトとして認可される。

それまでは水面下から情報小出しが続くw
ステルスで開発してるからな。
2019/04/30(火) 18:34:05.38ID:Q4qKSNrn0
>>540
他国相手だから覚書はあるだろう。
だがそれと正式決定は別だ。
F-3はMHIにも内示は既にあると俺は思う。
だが”開発の正式決定”は別、まだ公表されていない以上、表向きはまだということになる。

勝手に中止できるかどうかは覚書等の存在次第だよ。
これも公表されていない。
今、開発中止となった場合MHIが日本政府を訴えられるかどうかという問題だ。
545名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
垢版 |
2019/04/30(火) 18:38:41.23ID:w8b7eB6H0
>>544

それは開発が成功するかどうかの話でしょ
政策が決まってないという話と別問題
予算の問題で何の進捗がなくて失敗したとしても
それは予算の問題で開発中止になったということで
何を開発するか、何を選定するかが決まってないという問題ではない
546名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
垢版 |
2019/04/30(火) 18:44:03.01ID:w8b7eB6H0
FCASも開発するのは決まっている
だけど開発が途中で中止・失敗になる可能性はある
あくまでも開発の遂行か中止かの選択で開発が決まってないということではない

F-3も同じで開発自体は決まっている
だけど開発の緒にもつかない段階で中止になってしまう可能性はある
それは選定が終わっていないという意味ではない
あくまでも開発が遂行できるか中止・失敗するかの問題
2019/04/30(火) 18:44:03.78ID:Q4qKSNrn0
>>542
概ね同意だが、
もう新規の技術を探す段階ではないと思う。
窓口は開けておくのは当然だが。

三菱航空機ではMRJが最終試験中なので設計チームはかなり前から手が空いている。
もうF-3に手をつけてるだろうとも思う。
開発の正式決定とは無関係に。
開発チームがプロジェクトが終われば次の仕事の準備をするのは当たり前のこと。
仕事が流れても遊んでるよりはまし。
2019/04/30(火) 18:45:25.94ID:Q4qKSNrn0
>>546
もういい。
これ以上きみと議論しても無駄だ
2019/04/30(火) 18:50:20.41ID:Q4qKSNrn0
>>546
ああ、誤解のないように言っておくが、
いま時点の状況の認識はほぼ君と同じだ。
違いは言葉の定義の問題だけなので、これ以上の議論は無駄だということ。
550名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
垢版 |
2019/04/30(火) 18:51:59.05ID:w8b7eB6H0
わかってないようだね
F-35BとF-35Cの例え話をまた出す
F-35Bの導入撤回決定をしないままF-35Cを購入したら
防衛省は勝手に予算流用になってしうからできない
だからF-35B導入の中止決定の上に新たにF-35Cの購入決定が必要

F-3も同じで自主開発中止をしないまま勝手にF-22ベース案なんてやったら
防衛省は予算を無断で流用してることになるからできない
だからF-3開発を中止した上で別のプランに決め直すという政治決定が必要になる
551名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
垢版 |
2019/04/30(火) 18:55:33.67ID:w8b7eB6H0
>>549

スマン　こちらも止めにする
2019/04/30(火) 18:59:11.90ID:WM1O2Lla0
>>502
> 日本国内で話が収まれば日本だけの都合でF-3を開発できるんだろうけど、
> トランプが日本の農産物市場まで問答無用で狙ってるのにF-3だけが無事と思えないんだよな

次期戦闘機計画と日本の農産物市場それぞれの経済規模が全くレベルが違うって理解してない？

F-3を200機配備するとしても、開発費込みでの総額は５兆円にも満たない（５兆円なら１機当たり250億円というラプターも真っ青の超高額戦闘機）

F-3計画をアメリカが全て奪って日本に完成機輸入（つまり生産はアメリカ国内のみ）を押し付けたとしても、アメリカには総額で僅か５兆円しか
手に入らない（総額だから一度きり）

だが、日本の国内総生産GDPの中で農業の国内総生産額（日本の農業の付加価値総額）は１年あたり５兆円を超えている

つまり、アメリカが日本の農産物市場を開放させ、その20％をアメリカ産農産物で置き換えることが出来れば
アメリカは毎年１兆円もの輸出額を増やせる

言い換えれば日本の農産物市場を開放させて20％奪えれば、アメリカは５年間でF-3計画を完全強奪して得られる額と同じ収入を得られ
10年経てばアメリカの得られる収入はF-3計画総額の２倍にもなるということだ

金額で見れば、戦闘機にせよイージス艦にせよ億単位の人数（国民）を相手に売り捌ける農産物や自動車・家電製品の売上額に比べれば
微々たるものなのだよ

戦闘機が高いというのは１機当たりの額であって、総額として見れば億単位の人口を抱える国家の経済規模からすれば僅かなものに過ぎない


物事はもう少しマクロに全体像を見るようにすることだ
世間知らず、常識知らずのミリタリー馬鹿になりたくないならばね
2019/04/30(火) 19:04:24.18ID:1519caX9d
農作物の関税下げたいならアメリカもCPTPP入ればいいじゃんw
554名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
垢版 |
2019/04/30(火) 19:09:56.28ID:w8b7eB6H0
一度入らないと決めちゃったから簡単に入り直しますとはいえない
アメリカといえども一度政治決定してしまったことは簡単には変更できない
トランプにしてみれば権威の失墜の度合いは致命的になる可能性もある
再選を諦めるくらいの覚悟がないと難しいと思う
2019/04/30(火) 19:11:43.84ID:q3RQM/ca0
TPP抜けたけど日米貿易交渉仕掛けてくるのがアメリカ
日本の立場だけで言うなら　アメリカがTPP（CPTPP）戻れば済む話だが・・・アメリカ（トランプ）は自分で蹴った以上TPP以上の条件を得たい
んで　とりあえずはお付き合いするのが日本の立場
2019/04/30(火) 19:12:28.49ID:3uMElDMb0
しかし、軍ヲタって昔から時間の概念に欠ける思考をする傾向が強いのは何故なんだろうな。
１年スパンの話と10年スパンの話を同じ土俵で語る事が目立つのだけど。
2019/04/30(火) 19:13:01.26ID:0pHiej2E0
>>553
TPPには入らないけどTPP並みの待遇を要求する
まあアメリカも本当はTPPに入った方がいいけど、選挙の時に散々オバマの政策にケチ付けてたから個別交渉しかない
2019/04/30(火) 19:13:58.74ID:WM1O2Lla0
>>553
農産物に対する日本の関税は下げたいが自動車や精密機械などに対する自分達（アメリカ）の関税は下げたくないんだから
TPP脱退というトランプ政権の行動はある意味では当たり前だろ

もちろん日本国民の一人としては今回に限らずアメリカの対日要求は常に余りにも自分勝手で腹立たしい限りだが
私が仮にアメリカの対日貿易政策を考えねばならない立場ならばトランプ政権と似たような行動を選ぶだろうな
F-3計画なんて金額的には微々たるものには口を挟まずにね

F-3なんてわざわざ奪わなくてもF-35やイージス・システムを船用・陸上用取り混ぜて多数買わせたり
SM-3の最新バージョンやAMRAAM等の単価の高いアメリカ製ミサイルを大量に日本に買わせれば十分ペイするんだから
559名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1ab3-4QcD [221.37.234.13])
垢版 |
2019/04/30(火) 19:18:38.57ID:oKz+Ikgh0
これからは航空機関連ではT-4後継機にBTX売り込み狙いだろ
国防長官代行がボーイング出身だから露骨にやってくるかもしれない
なにせまだ何も決まってないことだから売り込みようがいくらでもある
T-4全部とはいかなくても70～80機分だけでも売り込めれば大成功
BTXをそれだけ購入できる国なんてそうはないからな
2019/04/30(火) 19:18:56.24ID:q3RQM/ca0
別にアメリカは要求出来るだけ要求してくるぞ　その中から日本政府が守りたいもの犠牲にするものを選択するだけ
日本の国防族や防衛産業に影響力があるといいけどね・・・
561名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1ab3-4QcD [221.37.234.13])
垢版 |
2019/04/30(火) 19:27:09.43ID:oKz+Ikgh0
開発決定されたものは日本政府の持つカードから外れてる
いまさらP-1やC-2が取引材料として使用されないのと同じ
日本側が防衛関連で何かしらのカードに使うとしてもまだ未定の案件
わざわざ開発決定したF-3をカードとして使うことはほとんどない
空自の航空機関連で未定の案件はT-4後継機とC-130H後継機
空自関連ではそんなもんしかない
562名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-9CBS [49.98.159.216])
垢版 |
2019/04/30(火) 19:31:27.10ID:1519caX9d
そもそもF-3の開発に成功したとしても有事になったら格納庫から出して飛び立てる保証はないわけで・・・
アメリカ空軍は三沢、横田、嘉手納からグアムに逃げる練習しとるわw

PACAF Practices Rapidly Dispersing to Forward Bases
http://www.airforcemag.com/Features/Pages/2019/April%202019/PACAF-Practices-Rapidly-Dispersing-to-Forward-Bases.aspx
2019/04/30(火) 19:34:51.77ID:3uMElDMb0
現政権は安全保障重視だから、余計に次期戦闘機の国内開発を犠牲にするとは思えんがな。

確かに最近は米製兵器の新規導入が急増しているけど、基本的にはドクトリンの急転換に対して
現在の日本では直ぐに用意出来ない物ばかりだし。
要するに単に金で時間を買っているだけ。
2019/04/30(火) 19:40:36.50ID:0pHiej2E0
>>563
対中関係が良くなったからF-3開発入らないという主張はあるかもしれないが
肝心な麻生は安保重視だから大丈夫だろう
565名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a01-4QcD [221.37.234.13])
垢版 |
2019/04/30(火) 19:44:16.69ID:w8b7eB6H0
英国のEU離脱派の政治家も薄々はEU離脱のデメリットには気がついてる連中が増えている
だけどいまさら主張は撤回はできないからズルズル引き延ばして実質EU離脱を延期させていくしかない
ほんとにEU離脱したら自分達にすぐに不満の矛先が向けられるのは確実だから
2019/04/30(火) 20:03:21.10ID:WM1O2Lla0
>>564
> 対中関係が良くなったからF-3開発入らないという主張はあるかもしれないが

そもそもチャイナが尖閣海域にあれだけ公船やら漁船やらを大量に侵入させ続けている現状で対中関係が良くなったなんて到底言えない
まして沖縄での反基地工作の支援をチャイナ共産党や人民解放軍が露骨に続けているのは立て看板などに簡体字がハングルと共に
使われていることでもミエミエなのだから

日中関係の現状はチャイナが日本に対して単に諸外国や日本国民にも目に見える形で直接的な罵りや誹謗中傷を避けるようになっただけだ

もちろんそれだけでも重要な進歩だと言えばそれはその通りだが、尖閣諸島や八重山諸島をもカバーできる長大な航続性能を有する
ステルス防空・制空戦闘機が日本の国防にとって不可欠である状況は何も変わっていない
2019/04/30(火) 20:10:26.26ID:IxKauNfo0
>>518
F-2の時はリスク込みでやれば４０４級は作れたけどな
2019/04/30(火) 20:17:17.91ID:3uMElDMb0
>>564
このところの対中関係の改善なんて、単に中国が苦しくなってすり寄ってきているだけの表層的なものに過ぎんからな。
中国にとっては、日本を利用してあわよくば米国の圧力を緩和させる、程度の意図しかない。
軍事面では野心を全く捨ててないのはミエミエだし。
2019/04/30(火) 20:29:21.79ID:0pHiej2E0
>>568
苦しくなったというか、今までは日本を叩くことで自国の立場を強化してきたけど
欧米から直接敵視されるようになって日本を叩く意味がなくなって
味方を増やさないとまずいという天安門事件直後と似たような状況になったから
2019/04/30(火) 20:51:53.98ID:+6YNAn0R0
>>567
当時でもお金さえあれば作れると断言してたし
2019/04/30(火) 20:52:24.96ID:JqUQDgD60
ASM-3の射程2倍のものを開発するとか記事にあったけど、
もともと2倍程度になるのを想定して作ってあったんじゃないかと疑いたくなる。
それともC-1みたいにもともと航続距離を縮めて作っていたのか。

配備時期が2023年となってるから、推進剤増やせばなんとかなるレベルか？
2019/04/30(火) 20:55:59.83ID:MxjcEtdB0
>>571
普通に1m位延長してジェット燃料増やして炭素繊維ケース化と直巻セグメント化で伸びるんでね
2019/04/30(火) 21:24:22.52ID:D73UkmFF0
伸びていると思ったらまた解釈論争か
解釈の幅があるから不安になるのは分かるが今はどうにもならんから俺は考えを保留にして黙っておくよ
>>571
ASM-3の射程は`配慮´されていると言う人もいる開発時期がいまほど防衛に寛容でなかったし
2019/04/30(火) 22:49:24.39ID:mWGC7CV30
low-low-lowで200kmならhi-low-lowならそら400kmいくよなって
hi-h-lowなら600kmいくんじゃねーのって
2019/04/30(火) 22:50:33.04ID:9mK7hyBZ0
トランプが言ってもいない、議会での議題にすらなってないレベルのＦ-３を差し出そう
って発想そのものがすでに戦う前から負けているものの発想
仮の話として、交渉カードにするならそれこそもっともったいぶっていかにも価値があるように見せかけなきゃならない

財務さんはアメリカの事になると日本人相手の威勢のよさはどこへやら
って感じでメクラ判をつくから

例えばだけど、米国のシェールガス、今生産するはいいけど、
シェールガスのガス田って従来より広い範囲に散らばるからパイプラインも遅れている。
だから今鉄道と船で運ぼうというのだが、米国にはＬＮＧ船の技術はない
アメリカでは天然ガスが３ドルにまで値下がりしているのに、需要のあるニューイングランドまで運べなくて外国から２０ドルのガスを買っている。

ジョーンズアクト法という法律があるので国内の水運海運の船は米国製じゃないといけない
例えば日本のＬＮＧ船のライセンス輸出（製造は米国内）するとかね
米国経験あるような人ならこれくらい思いつくと思うけど

>>552
残念ながら、軍事になるとこういう当たり前の計算ができず思考停止する病がある
>>564
意志ではなく能力に備えよという金言通り
仮に習近平が改心して平和主義に目覚めたとしても、実際に軍縮でもしなけりゃ
結局また気が変わるか、次の代の指導者がひっくり返すこともありうる

イージスアショア叩きの時に、会談するからそんなものはいらないとほざいたバカがいたが
日本でこんな基本的なことから言わなきゃいけない
2019/04/30(火) 23:39:27.38ID:dUVzjHUOd
全部習近平が決めてると思ってるような奴が偉そうに他人さまをバカ呼ばわりかい
2019/04/30(火) 23:41:52.10ID:9mK7hyBZ0
訂正、さすがに２０ドルはなかったわ、でも１０ドルだから３ドルの３倍以上だな
https://www.jetro.go.jp/biznews/2019/04/017f5e9b3b918335.html

決断力のないリベラルのオバマなら足元を見ていいようにできたが
トランプでそれもできなくなったのが一つ

２つ目は、それこそちょっと強硬姿勢を見せればすぐにビビってペコペコしてくる国だと
日本は思われてただけだ、だからこそことあるごとに小突き回そうとしてきた
それが通用しなくなっただけの事。

ある意味いじめっ子ってのは弱いとみなした相手にだけ暴力をふるったり理不尽な嫌がらせをする

>>573
９０年代の、ソ連が崩壊してロシアが経済危機で、まだ中国は伸びているといっても
弱小海軍程度だった時代なら理解できるが、００年代はもう中国は予算額で日本を抜いていたのにまだ配慮をしていたんだよね。

すずつきの艦隊艦ミサイルが射程１５０キロしかない（中国の同類のミサイルは３００～４００キロくらい）
まあ、水平線の先は直接狙えないから射程距離だけで測るのはあれだが、中国が侮るわけだ
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