陸自装輪装甲戦闘車両95

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2019/05/01(水) 20:32:54.92ID:6VG4vXpM0
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう


▼前スレッド

陸自装輪装甲戦闘車両94
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551343488/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2019/06/24(月) 09:40:27.73ID:UKCR7r61d
>>722
国産RWSは96式擲弾銃を搭載できるとのことだからねぇ

96式自体は、ブローフォワード方式ゆえに反動が低く、Mk.19よりも射撃精度が高いと言われてる
さらに国産RWSの方も、3軸にジンバルを取り入れて動揺・振動を吸収する設計になってるから、より射撃精度が上がる

この二つを組み合われば、狙撃めいた精密射撃ができるかもしれんな
車両版クリス・カイルである

既に陸自の機動戦闘車や海自のあさひ型護衛艦への試験配備が始まってるとのことだが、運用評価を聞いてみたいものだな
2019/06/24(月) 09:43:34.26ID:4quV9+WIH
>>721
弾薬に関して、まあ、一理ある、
ブローフォワードも技術者のチャレンジ精神と解釈しよ
しかし専用銃架に関しては完全に発想の問題だ

だが実はガチの地上戦になると一分間千発の砲撃も珍しくないので、多少であれ不発弾は発生する。
特に沖縄戦のケースを見ると、曰く戦場環境は「泥と雨とうじ虫」であり、不発弾が発生しやすい。
他に米軍ありきの戦略を取っている間にその配慮は現実離れと思う、調べたら米軍も使用する演習場が多く、彼らはMk19を使う。
2019/06/24(月) 09:51:07.73ID:VnLzSVALM
>>725
そら米軍はMk19使ってるんだから演習場で使うのは当たり前だろ……
後米軍は相手の土地に行って戦うのが基本だから不発弾ばらまいたって問題にしないのもあるし弾丸の補給能力が他国に比べて桁違いだから多少不発弾出たって気にしないんだろ
2019/06/24(月) 09:51:09.88ID:4quV9+WIH
>>724
破片効果が売りかつ初速が遅くの自動擲弾銃に精密射撃する発想はあまり合わないと思うぞ
RWSで狙撃したいならやはり50口径使う方が合理的だ
米軍の戦訓によれば50口径HMGと40mmAGLは相互補完関係である。
2019/06/24(月) 09:55:36.60ID:UKCR7r61d
>>725
確かに銃架については俺も擁護できないな

これはエビデンスがある訳ではない、ただの俺の推測だけど、
本邦では、M2重機関銃は住友重機製で、96式は豊和工業製だ
この二つの会社はろくに調整をせず、それぞれ独自の規格で銃架を設計してしまったため、今のような非互換的な状況が生まれたのでは？と思う

まあ国産RWSは1架で、M2、MINIMI、96式に対応出来るらしいから、それの普及を待ちましょう
予算が乏しい中で本当に普及するのかどうは知らん
2019/06/24(月) 09:59:38.13ID:4quV9+WIH
>>726
日米安保によれば陸自が戦闘に入った場合、米軍が日本領土で戦う可能性が高い。
地上部隊が来なくても多分砲爆撃の支援はするのでやはり不発弾をばらまくと思うぞ
他に軍板でよく聞くことに、陸自の弾薬ストックは少なく、激戦になると弾薬は米軍に依存するという。
ちなみにコソボ紛争と北アフリカ革命において参戦した欧州諸国軍は実際そうなった。
2019/06/24(月) 10:01:43.10ID:UKCR7r61d
>>727
破片効果が効果を発揮するのは、対歩兵に限るだろう
陸自がここまで40mm弾の射撃精度にこだわるのは、対軽装甲車を想定しているためだ
ブローフォワード式なら、対歩兵にも対軽装甲車にも対応できると考えられたのだ

あと地味なメリットとして、96式はMk.19よりも11kgほど軽い
車両から取り外して陣地に設置する作業が楽にできる
2019/06/24(月) 10:06:24.19ID:UKCR7r61d
>>729
それはエロ漫画の発想だぜ
もう1人に生中出しされたんだから、2人や3人に生中出しされても良いだろう的な

危険な弾薬は、使用者が少なければ少ないほど良い
10を0にすることは出来ないかもしれないが、限りなく０に近づけることは出来る
2019/06/24(月) 10:13:45.61ID:4quV9+WIH
>40mm自動てき弾銃で対軽装甲車

この発想は海外においても議論されるが、40mmHEAT単発の威力の高が知れる
本当に実戦で成功したケースを探した、しかし見つからなかった。
さらに初速が遅く動く目標にあたりにくいため、雨のようにぶちこめないと成立しないの気がする。
2019/06/24(月) 10:18:45.23ID:4quV9+WIH
>>731
エロ漫画に例えると、
絶倫オークが出した量と比べれば、人間1人分の量は大したことではない
2019/06/24(月) 10:28:47.31ID:VnLzSVALM
>>732
貫通性能は圧延鋼板で51mm以上となってるから耐12.7mm装甲相手でも貫けるんでないかねえ、M2だと500mでタングステン弾芯でも圧延鋼板換算34mmだしな
2019/06/24(月) 10:29:10.53ID:UKCR7r61d
>>732
少なくとも、装甲ハンヴィーやVBLくらいは大破できるだろう
イラク戦争では、装甲付きテクニカルをMk.19の直撃で撃破したという例もある

いかに各国で車両の装甲化が進む現代といえど、全てのトラックを装甲化することは不可能なので、
高度に防護された車両にはATGMを、そうではない車両にはカールグスタフや40mmを、といった形で使い分けても良い
現場とすれば、手数は多ければ多い方がいいでしょう

>>733
その絶倫オークが来てくれないという事態もあり得るからね
一例として、フォークランド紛争では米英同盟があったにもかかわらず、アメリカは後方支援に徹して一兵も出さなかった
2019/06/24(月) 10:29:20.52ID:pB5R/PgJH
まあ、不発弾への配慮は無意義ではないが、日米安保環境の下で焼け石に水と思う。
演習動画を見ても米軍は気持ちよく弾をばら撒いた
https://www.youtube.com/watch?v=Kvh6gMyFmsk
2019/06/24(月) 10:32:44.06ID:VnLzSVALM
>>735
後米軍が不発弾ばらまいたって問題になりにくいが陸自が不発弾ばらまくと問題になるって国内政治の問題があるわなあ
ATGMまで行かなくてマイクロミサイルでの攻撃も加わるからな、M72が誘導弾化するようなもんだし
2019/06/24(月) 12:09:56.18ID:EW2k+wQGd
そもそも榴弾不発のもとは銃に起因するのか実包に起因するのかという問題がある
大元は実包
まず第一に浅い角度で入るからそのままでは着発信管が信用ならんと
すると砲弾の肩が張っていてはダメだ
そして初速を抑えて落角を付けなければならない
すると砲弾を短くせねばならない
長い砲弾は頭をなかなか下にして落ちてくれないし、旋転で安定しづらい
また、初速の低下に伴いライフリングピッチを変更してより回転を与えてやらねばならない
また弾が短くなった分弾量が変わる

…とまぁ、どんどん芋づる式に変更点が重なっていった結果、新規開発に踏み切るしか無かったと旧技本は判断したのかもしれない

だからこそ、ブローフォワード式よりチェーンガン方式がなお良かったように思う
万一発射されなくてもサイクルが途絶えない、ここぞと言うときに出てくれるという事であるし
ヒューズEX34のことを性能が振るわず微妙と評する向きもあるが、確かにこれといってずば抜けて優れた兵器では無いが、ブレンやMAGといった信頼に足る車載機関銃をずっと運用してきた英軍装甲車が採用したというのは重い
確かに評価は芳しくは無い様だが

しかし実包が遥かに重く給弾力の不足しがちな大口径において、チェーンガン方式は選択肢の一つ足り得るはずだよ
2019/06/24(月) 12:20:13.06ID:EW2k+wQGd
.50口径機関銃においては確かにM2で十分とする向きもあるだろう

でも40mm自動擲弾銃は、現状を鑑みて十分開発に踏み切るだけの状態になってる
そもそも.50口径にせよ40mmにせよ、このクラスだと一品ものの高額商品の域、つまり主砲とか副武装の域に入るので、
所詮複々武装(語弊があるかもしれないがご容赦ください、ニュアンスで察してくれ)である.30口径以下の武装と違って、既存品でも新規開発でも相当の値段を下げる要因にはならない
2019/06/24(月) 12:34:01.52ID:EW2k+wQGd
拳銃や小銃を開発するにも、機関銃を開発するにも、一つのウェポンを丸々完成させなければならないので開発リソースは銃一つ分に変わりはない
小銃でも機関砲でも、バレルも設計するし機関部も設計する。トリガーグループもそうだし(以下略
とにかく銃の構成要素全てを設計しなければならないのででかかろうと小さかろうとそこは揺らがない
一方で同じ一丁分の開発に対して単価は.50口径の方が20倍近く高い

ガンはでかくなるほど開発よりも生産に金がかかる
故に、日本ではかえって大型のガンほど独自開発の敷居が低くなる
技術の無い国ならまず小物から、という所だろうが
2019/06/24(月) 14:18:32.44ID:pkwHk/US0
チェーンガンにすると歩兵の可搬兵器としては事実上使えないですね。
搭載専用品の開発となると、それはそれで運用側から文句が出たのでは。
2019/06/24(月) 14:46:29.57ID:uwD9JuCPH
Mk19の売りの一つはM2 HMGと同じく陸海空のビークルに自由に装備できること。外部電源を必要ない。
本来は対反乱戦用に開発された経緯があり、Mk19は前後方を問わず非常に広く配備された武器だ。

沖縄駐留アメリカ陸軍兵站部隊の武器習熟訓練 - Mk19, M249, AT-4
https://www.youtube.com/watch?v=CVEldMppw_g

しかし調べると96式の調達数は数百丁レベル、銃架の問題もあり事実上ほぼ96式装甲車専用武器になった。
弾薬代も高く、総火演以外で発射する場面を見た軍オタはいないらしい。
銃本体の性能はともかく（一応撃てるので）、本題に戻るとこの装備政策はいかに？
2019/06/24(月) 15:05:45.63ID:EW2k+wQGd
話の腰折って申し訳ないけど、74式車載が故障多いM1919返してくれの件、どこまでの話なのだろうか
74式は脆弱だった62式のメカを強化して信頼性を改善したものの筈だけど
住友の改ざんの件は74年からだからタイミング的に何かしらの関係ある疑いはかなり強い
74式は最初から要求を満たしていなくて、きっかけとしてはそれの為に始まったということか？
2chでリンクが凄くつまるので、ヘリのガンみたいにリンクのガイド付けたら故障無くなったとか
2019/06/24(月) 15:14:13.80ID:uwD9JuCPH
>>743
個人的にまず知りたいことはなぜ74式車載は新型のガスオペ機関銃なのに旧型のリコイル式M1919より重い？
機関銃の開発流れを見るとこれは明らかにおかしい
2019/06/24(月) 15:16:28.07ID:EW2k+wQGd
74式車載7.62mm機関銃の分解結合を見ても、俺の銃の知識が足りず閉鎖構造が62式の踏襲なのかオーソドックスなティルトボルトなのか分からなかった
2019/06/24(月) 15:21:13.36ID:uwD9JuCPH
>>745
FN MAG系のM240と比べれば74式車載のボルト周りは明らかにより複雑だ
多分62式の踏襲

74式車載
https://www.youtube.com/watch?v=mJcenTGLAh8
M240
https://www.youtube.com/watch?v=VuguVR0RQWg
2019/06/24(月) 15:24:46.54ID:mENvL8KnM
>>742
型式の数字見れば分かるだろ、96年以降ではバブル崩壊とソ連崩壊の影響で防衛費抑制と北朝鮮の動き元にしてMD構築が始まったんで特に陸自の予算は抑えられるか減る時代が始まったんだよ、96式装輪装甲車も12.7mmに換えたのは予算削減だろし
AAV7については>>723が書いてるから書かない
今度の共通戦術装輪や次期兵員輸送車はMCVファミリーでRWS載せるだろから今度は載せる車増えるんでないかね
2019/06/24(月) 15:27:47.71ID:mENvL8KnM
>>743
62式と共用化したからでね、新規設計にした方が良かったろうけどな
62式は兎に角軽くしたかった事だけは伝わるが……正直99式をNATO基準にした方が良かったな
2019/06/24(月) 15:40:24.96ID:uwD9JuCPH
>>748
多分62式の機関部が必要以上に複雑（≒部品が多い≒重量が増える）故に全体の重量を減るために銃身を軽くにした
本末転倒だ。
憶測だけど74式は多分62式の問題を解決するためにあらゆる部品を強化したが代償として重量が飛び上がった。
2019/06/24(月) 15:58:27.44ID:EW2k+wQGd
>>749
そもそも脆弱な62式の為に揺動ティルトボルトにしたのだから、脆弱でなくなった74式は本来のティルトボルトに回帰する筈なのにねぇ
内部レイアウトのモデルがどこかに無いやろうか
62式はZB26に酷似しているので下敷きは間違いなくZB26な筈だけど
2019/06/24(月) 17:47:33.47ID:kljwkyiRa
防盾全体の重量を考えれば74車載を軽量化する理由が無い。
当たって安ければ良い。
2019/06/24(月) 23:13:17.06ID:wi/mOaEUH
>>750
62式とZB-26の内部構造はあまり似てない
特に62式のボルト周りは噂通りに発想は珍妙

62式
https://bfnews.exblog.jp/12444953/

ZB-26
https://youtu.be/HcbFEIomzm4?t=480
2019/06/24(月) 23:18:20.26ID:wi/mOaEUH
>>751
車載専用なら重量問題は大したことではない
しかし10-12kgのGPMGで済ませる仕事に20kg車載専用機銃を採用した陸自上層部の考えはやはり理解に苦しむ
一部の国のようにM1919を7.62x51mm口径に改造する方がマシと思う
少なくとも分解掃除はより楽だろう

Ｍ1919の野戦分解、上にいる74式車載動画と比較しよ
https://www.youtube.com/watch?v=WDsFjo_-ayw
2019/06/24(月) 23:37:22.01ID:wi/mOaEUH
よく考えて欲しい、歩兵の立場から見るとこれは本当に心細い事案だ。
陸自の一般普通科中隊はGPMGもAGLも持っていない。
LAVは改造しないと50口径HMGを装備できない、改造しても全周射撃できない。
迫撃砲を除けば事実上の遠距離支援火力ソースはテクニカル車と大差ないの高機動車の50口径しかない。
ミニミ以外、他に高機動車が手軽く装備できる軽火器はない。
そしてソフトスキン車の弱点は激戦エリアでの撃ち合いに不利であり、特に破片をばら撒く中国35mm AGLなどとの撃ち合いにかなり不利だ。

AGLはともかく、50口径機関銃とGPMGを装備できる軽装甲車は先進国の現代歩兵部隊にとっての基準装備だ。
それにアメリカ規格の機関銃銃架は互換性あるので、AGLが後から配備されても無改造で装備できる。

上の人が言った通りに、陸自にこれら問題を解決したいの意思があるそうだけど、目で見える動きが少なく、普通科にとって現状はとにかくよくない。
2019/06/24(月) 23:45:48.15ID:EW2k+wQGd
やるなら.50口径飛び越して20mm機関砲に達しそうな件
日本製鋼所の新型20mm機関砲は.50口径より反動が小さいとしているから、マズルブレーキの性能を高めたんだろうね
20×102mm実包級の威力なら、STANAG 4569 レベル4の装甲車にすら中近距離で対抗可能だろうね
2019/06/24(月) 23:48:42.58ID:23kN0Lrra
>>753
そこじゃない。
変えるときはチェーンガンに一挙にかえる。
2019/06/24(月) 23:50:05.16ID:wi/mOaEUH
https://breakingdefense.com/2019/06/jltv-army-approves-full-rate-production-despite-doubts/

JLTVの初期不良諸問題が解決され、量産体制に移行し始めた。
2019/06/24(月) 23:55:15.51ID:23kN0Lrra
>>754
Mk.19。
あるとこにはあるんだぜw
そこまで優先度の高い火器じゃねえよ。
無いよりはましと。

マイナーな口径や弾種に金使うくらいなら｢105mm｣で撃ちます。
2019/06/25(火) 00:12:59.72ID:lR889TMmH
>20×102mm新型機関砲

情報整理
確か自衛隊は現在にM61バルカンシリーズとM197をしか採用していない。
20mm以上の電動式ガトリングは汎用車載武装として重量過大、価格が高すぎる。ここで言う車載武装としての20×102mm新型機関砲は別物だろう。
この噂の車載用新型20mm機関砲(チェーンガン?)のことは初耳だ、公開情報があるのか？

20mm航空機関砲の車載転用にイスパノ、M39、エリコンなどいくつの前例がある。
しかし手軽さと費用対効果は50口径HMGと比べればよくないのでいまいち流行しない。
2019/06/25(火) 00:35:52.40ID:CE4uUOEk0
ケースレスとか焼尽薬莢とか、はたまたレールガンとかの未来感あるテクノロジーで
従来火器から大幅に性能向上を果たしたとかでない限りは12.7mmM2で十分だと思うけど
（もちろん用途次第で96式自動擲弾銃も十分アリだろうし）
航空機銃は陸戦向けに転用すると大体発射速度が過剰すぎるし、泥水をかぶるような状況も想定してないだろう
2019/06/25(火) 00:36:01.65ID:+gcBW6wwd
>>759
逆にチェーンガンやガトリングと察した理由は？
少なくとも、普通に考えてM2と比較されているのだからガトリングはあり得ない
そもそも作動方式に関して情報がない
ただ反動が.50口径より小さいのは公式発表
あと20×102mmじゃなかったかも。もっと弱い実包かもしれないし強い実包かもね
それに採用していない実包かも分からん
20mm以上の規格は共通化出来るに越したことはないって程度で、小口径のそれほど絶対視されないしな

ついに戦車や装輪105mm級の砲塔上装備としてM2HMGの立場を食いかねない強力な武装が完成しつつある
これが量産された暁には比較的軽量な.50口径はAPCやIMV程度にとどまるかもしれない
2019/06/25(火) 00:43:16.90ID:+gcBW6wwd
旧技術本部と日本製鋼所が開発した20mmRWSは、反動が.50口径並みにマイルドだそうで
つまりこれを車載化できれば、もう戦車・105mm装輪等の砲塔にM2HMGは不要
763名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdca-Dj+x [49.98.48.227])
垢版 |
2019/06/25(火) 00:53:47.21ID:KYJ7ke8Bd
20ミリは何に向けて撃つんだろ
対人にはオーバースペックでは
2019/06/25(火) 00:57:23.37ID:+gcBW6wwd
無機物
2019/06/25(火) 01:27:58.00ID:YJxXf82Oa
なぁ……ここで14.5mmを推して良いかw？
2019/06/25(火) 01:35:58.19ID:+gcBW6wwd
あれ薬莢見れば分かるけど、小さめの20mmのケースに14.5mm弾付けたような歪さだから、一見.50口径と近いと思いきや実質20mm機関銃みたいなものやでw
貫通力はMG151/20などの弱い20mm実包を上回る
反動を同じように軽減すれば14.5mmもありやね

近接防空や対装甲車戦闘を考えれば、強力であるに越したことはないし
反動問題が解決すれば、キャパの大きい大型の戦車・装輪戦闘車に乗せない理由はない
ただ、あえて20mm機関砲を推す理由としては、14.5mm徹甲弾に対する防御はSTANAG 4569 レベル4で規格化されてしまっているので、それを少し上回る威力なら、間隙になり得る
20mm機関砲といっても種類があるが、少なくとも対空戦闘で使われている様な強力なものね
20×82mm実包とかの弱い弾なら、14.5mm実包の方がいい
2019/06/25(火) 03:04:34.69ID:9fgM1KaL0
艦載用の20mmRWSってサイズや重量的にサブウェポン扱いで車載とか無理じゃね？
ファランクス流用したCenturion C-RAMとかのイメージしか沸かないんだが。

https://vignette.wikia.nocookie.net/battlefield/images/e/ea/Centurion_C-RAM.jpg
2019/06/25(火) 03:12:12.74ID:+gcBW6wwd
20mmのガトリング(複銃身)は、30mmや35mm単銃身に匹敵する規模ではないのかな
20mmの単銃身なら、大した重さじゃないでしょ
車載用のRWSは専ら単銃身にすべきで他は考慮しない
発射速度なんて必要ない

言っておくと14.5mm機関銃は実は20mm機関砲に匹敵するんだから、逆に14.5mm機関砲に毛が生えたスケールだと思えばいい
14.5mm機関銃を見れば分かる
あれは12.7mm機関銃よりもむしろやや小ぶりな20mmに近い
2019/06/25(火) 05:21:01.23ID:93/Wslps0
>>763
破壊力だけで言えば12.7mmだって対人にはオーバースペックだけどな
対人としては時限信管でのエアバーストとかもできるんでね
無論主眼は車両や遮蔽物だろけど
2019/06/25(火) 06:58:08.90ID:qusyYsolH
>>765
かつてFNは14.5mm弾に倣って15.5mm弾機関銃FN BRG-15を開発した。
しかし冷戦が終わって、費用対効果も微妙なので売れない、没になった。

14.5mmは東側規格界隈で手軽くの対空機関銃弾として多用されている。しかし国によって後発の23mmを使う。

西側で20mm弾各種は多目的機関砲弾として多用されているので弾薬コストは比較的に低い。
20×102mmは20mm弾の中で強いではないが、アメリカ発バルカンシリーズの弾、バルカン持つのアメリカ戦闘機を採用した国は必ず運用している。弾薬代はやすい。
けれど対空効果は比較的に高いが、対地なら効果は12.7mmと大差ないの気がする。

25mmや30mm弾になると12.7mm弾との差がはっきりしており、西側の車載機関砲にこのクラスが主流だ。
難点は安価4x4装甲車が簡単に装備できない。
2019/06/25(火) 07:17:01.25ID:msjxY4ecM
>>767
ファランクスでなくRAM載せると良いんかね
>>766
補給考えるとM61バルカンと同じ20×102かねえ、20×139は今まで採用してないし
2019/06/25(火) 07:23:35.74ID:OuGDBppjd
>>754
>陸自の一般普通科中隊はGPMGもAGLも持っていない。

GPMGについては、陸上装備研究所がMINIMI 7.62mmを調達し、試験しているらしいよ
もしかすると、次期GPMGになるかもしれん
あと、64式小銃も設計思想としてはブレン軽機関銃やブルーノZB26軽機関銃の直系卑属にあたり、持続火力はかなり高い
さすがにGPMGほどではないが、それでも分隊全員が軽機関銃めいたバトルライフルを持ってるというのは特異といえよう

AGLについては、上にも書いた通り96式があるからね
それと、そもそもの問題として40mm弾の威力不足も挙げられよう
40mm弾の破片は130mほど飛散するが、それでも対人殺傷半径はせいぜい5mと言われており、しかもソフトスキン目標にしか効果を発揮しない
一方、陸自が大好きなカールグスタフならば、対人殺傷半径は50mから75mに及ぶと言われるし、しかもMBT以外のほぼ全ての目標を撃破できる
(ちなみに陸自は、こうした携行型の対戦車火器を、普通科のみならず施設科や特科などにも充足させています)

40mm弾は帯に短し襷に長しな火器であるように思える
2019/06/25(火) 07:37:03.83ID:hzvex2EYM
一発3kg・・・
2019/06/25(火) 07:52:58.91ID:OuGDBppjd
>>773
なぁに
将来的にはパワードスーツを使えばいいし・・
(確か陸自が開発中のものは、目標調達単価が1,000万円だっけか。高いなぁ〜レクサスLCが買えるわ)

あと重要な点として、AGLは持ち運びが難しい
下車戦闘の話ならば、アメリカのMk.19にせよ中国の35mmAGLにせよ、携行運用は出来ないからね
そういう意味でも、AGLは使い勝手が悪いと言える
775名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdca-Dj+x [49.98.48.227])
垢版 |
2019/06/25(火) 07:55:41.98ID:KYJ7ke8Bd
カールグスタフのm3への更新はもうやらないのかしら
2019/06/25(火) 07:58:54.98ID:93/Wslps0
>>773
流石に機関砲みたいは撃たんだろ
>>774
パワーアシストスーツは量産すれば安くなるんでね？警察とか消防とかでも使うようになるだろし
まあリアカーやネコや畚で運ぶという手段は無いわけではないが山に運び込むのは難しいだろなあ
2019/06/25(火) 08:10:22.84ID:OuGDBppjd
>>776
AGLは徒歩輸送は出来るし、陣地に設置するのも出来るが、
携行運用、つまり下車時の瞬間交戦性という点において最悪だわな
2019/06/25(火) 13:40:11.66ID:azDEZ4AXH
>AGL
時代的に車載前提で運用されている、下車運用はおまけ
空挺装甲車より小型軽量の空挺可能突撃車も装備可能なので、
SASが運用しているの物ように重機関銃とAGL満載の突撃車両は警備が薄い離島基地と空港にとって普通に脅威だ。
2019/06/25(火) 13:51:16.05ID:azDEZ4AXH
>>772
AGLは自動迫撃砲に近い武器、対人員と対ソフトスキン車両に強い、対ゲリラコマンド戦闘には非常に有効だ。
AAV7とM1117のHMGとAGL複合砲塔は費用対効果が優れる武装と評価される。
価格が高く、車内スペースを圧迫し、小型装甲車両が装備できないのところは難点だな。しかしあの砲塔の火力は実に優れる。

ちなみに台湾のCM-32 APC型はGPMGとAGLの複合RWSを装備している。
https://pgw.udn.com.tw/gw/photo.php?u=http://uc.udn.com.tw/photo/2016/11/04/realtime/2795623.jpg
2019/06/25(火) 13:57:45.80ID:azDEZ4AXH
このように装甲車両のHMGとAGLの支援を受けて戦う想定は、中小国の歩兵や後方警備部隊にとって費用対効果がかなり理想に近い状況と私が考える。
https://www.youtube.com/watch?v=dL0xIDDrO-E
2019/06/25(火) 19:21:53.48ID:0pT7nRfva
>AGL
瞬間交戦性無さすぎ。
目測誤れば修正射。風に流されれば修正射。理想的なもんか。
搭載性に制約がある車になにがしかの面制圧火力を与えるための窮余の策。

だからAAVが内陸まで侵攻すりときは戦車とコンバイドするし、前方にはLAV-25がスクリーン張るんだろうが。
AGL自体の火力をあてにするのは自殺行為。
2019/06/25(火) 19:31:23.55ID:0pT7nRfva
LAVも装輪APCも装備火器は最小限でいいの。
遭遇したら基本、下車戦闘だから。
小銃分隊の火器使えばいいじゃん。カールグスタフでも01ATMでも。

乗車して機動戦を戦いたいならFCSが付いたIFVの一択。
そのための必要最小限の車がそれで。
そこ落としたら下車戦闘主体の運用しかできません。
それだけ。
2019/06/25(火) 19:42:30.26ID:uNZgI69jH
いや、機関銃で敵を釘付け、榴弾で殲滅するのは現代歩兵戦闘の基本だ。
AGLの役割は要するに迫撃砲と同じだ。
それに攻勢をとる時、AGLは百年来の歩兵の宿敵・機銃巣に大変有効の武器である。
2019/06/25(火) 19:52:05.48ID:uNZgI69jH
ある意味現代歩兵戦術において攻撃の基本は機関銃の攻略から始まり機関銃の攻略に終わる
すべての基本だ。
携行自動火器で敵の動きを制圧し、手榴弾をぶち込むのは最も基本のやり方であり、現代におても建物の攻略にこれを応用する。
歩兵部隊自身にとってグレネードランチャーと無反動武器の登場によって榴弾をぶち込むの方法が増え、射程が延び、敵機銃に接近する必要は減った。
しかし基本は変わらない、機関銃で制圧し、榴弾をぶち込む。
そのため、HMGとAGLの車載武装セットは下車歩兵にとっては大変心強いの支援火力だ。
2019/06/25(火) 20:29:14.71ID:+gcBW6wwd
エアバースト弾、韓国をはじめ、各国でどんどん斃れていっているね
しかし技術が熟成してちゃんと信用なる水準に技術が達すれば、榴弾連発全盛の時代が来るね

小口径のXM25ですら凄まじい射撃効力を誇るのに、40mmなら制圧力は比にならないだろ
わざわざmk19があるのに後継としてmk47自動擲弾銃を考慮したのも、エアバースト弾による自動擲弾銃の今後の躍進を見越してのものだろうね
そういう時代が来れば、20mm機関砲で空中発火から装甲車撃破までやってのける、従来の自動擲弾銃とM2重機の統合武装たり得るんではないかね
2019/06/25(火) 20:34:55.35ID:93/Wslps0
>>785
後エアバースト弾は自爆ドローン対処とかも考慮されるだろな
その意味では12.7mmでなく20mmがRWSには向いてるだろなあ
2019/06/25(火) 20:39:45.08ID:+gcBW6wwd
>>786
実際、ヘリとか従来の域の近接防空どころか、ドローン等自爆兵器の台頭に伴って至近接防空(ここでは敢えて存在しない表現を分かりやすく例えるためにでっち上げた)の重要性こそ高くなる
防空を考えれば
2019/06/25(火) 20:43:02.47ID:+gcBW6wwd
途中で送信された
防空を考えれば、.50よりも20mmが注目されるだろうね
もちろんエアバースト弾化に伴って、40mmはもっと制圧力でぶっちぎるので、淘汰されない
死ぬのはキャリバー.50、貴様だけだw
せいぜいIMVの主砲として余生を過ごすがいい
2019/06/25(火) 20:48:37.24ID:93/Wslps0
>>788
キャリバー.50はパワーアシストスーツ兵のアサルトライフルになるかもしれんし……
2019/06/25(火) 21:02:29.19ID:OuGDBppjd
>>779
>ちなみに台湾のCM-32 APC型はGPMGとAGLの複合RWSを装備している。
>http://uc.udn.com.tw/photo/2016/11/04/realtime/2795623.jpg

おお台湾軍のWAPC、凄くカッコいいな
性能は知らないが、少なくともデザインは優秀

ただ、操縦席のハッチの薄さが気になる
ストライカーよりも薄いとはどういうことだ
12.7mmのAP弾でも貫徹できそう
2019/06/25(火) 21:04:01.70ID:+gcBW6wwd
ともあれ車載武装としては.50口径をオワコン化させるポテンシャルを秘めたのが20mm、という事を重ねて言っておく
特にMBT、MCV、IFVあたりのクラスではね

ところで装輪戦(闘)車のカテゴリを直訳でWT(Wheel Tank)ではツマランので、機動戦闘車(Mobile Combat Vehicle)の一般名詞化を推進していきたいと思ふ
○○戦闘車のネーミングの中で機動戦闘だけしっくりくるのじゃ
2019/06/25(火) 21:32:30.53ID:uNZgI69jH
>20mmが50口径をオワコン化
とうかな
20mmと比べれば、50口径弾が信管を持てない分、構造は単純、北米での売買も自由であり、単価は比較的に安い。（アメリカで爆発弾薬は税金掛かる）
弾幕を張るには弾薬代も馬鹿にできない、弾の安さはある意味性能の一つだ。

>>790
公式発表のスペックによれば、CM-32の防御性能は正面12.7mm全周7.62mm、増加装甲をつけば正面25mm全周12.7mm。
欧州の新型と比べれば優れるとはいえないが、実用に応えるだろう。
2019/06/25(火) 22:03:50.74ID:VPDssTKua
20mmはねーわ。半端すぐる。
STANAG 4569のレベル５は25mmだし、ロシア系BMPの火力と正面装甲の基準は30mm。
何と戦うん？
2019/06/25(火) 22:08:51.62ID:KgqADJRsM
>>781
発射速度が早いうえに直接照準なんだからそんな問題じゃないよ。

投射量でいえば迫撃砲に匹敵するのだから
大変頼りになる兵器。
2019/06/25(火) 22:09:19.46ID:OKnFrKwa0
ミンチ肉を作るんだよ
2019/06/25(火) 22:11:15.69ID:+gcBW6wwd
>>793
14.5mm対応のレベル4が抜ける
これが強い
797名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd6a-kjsX [1.75.0.23])
垢版 |
2019/06/25(火) 22:17:52.52ID:+gcBW6wwd
んでもってエアバースト弾が熟成された暁には、頭上に榴弾ポンポン出来る
これでいて反動は大差ないとか、IFV以上の.50口径がオワコン化して20mmに座を奪われる以外の未来が見えないw
2019/06/25(火) 22:20:21.71ID:VPDssTKua
CM-32は拡張性を売りにするにはエンジンが非力すぎるんだわ。450でhpではね。
増加装甲つけたら不整地は全然だめだろ。
2019/06/25(火) 22:23:44.66ID:VPDssTKua
>>794
つべで見てみい。
点射で弾着誘導するのが基本。
2019/06/25(火) 22:50:29.81ID:VPDssTKua
>>784
>携行自動火器で敵の動きを制圧し、手榴弾をぶち込むのは最も基本のやり方

不同意。
さらなる基本はコンバイドアームズで砲兵の制圧射撃と歩兵の攻撃前進を連携させることですよ。
それを整備する上で限られた軍事予算でそれ(AGL)に重きを置くの？と。
2019/06/25(火) 22:58:39.96ID:fnVJvuUX0
なんか20mm機関砲弾と20mmグレネードをごっちゃにしてない？
20mm機関砲弾をエアバースト化するのは至難の業だし、20mm機関砲でグレネードは撃てないだろ？
2019/06/25(火) 23:05:24.91ID:KgqADJRsM
>>800
どっちも、基本の基本である「火力と機動」の形態の一つだし、
排他でなく両方必要なものでしょう。

大隊が機動するには砲兵が必要かもしれないが、
分隊を機動させるのにいつも砲兵が呼べるわけじゃない。
砲兵はめちゃくちゃ高コストな存在だし、
割り当てられる砲弾にも限りがあるのだから。
2019/06/25(火) 23:18:54.75ID:+gcBW6wwd
>>801
ごめん、どゆこと？
エアバーストってのは曳火射撃を容易にする為の技術に過ぎず、発想としては何ら画期的じゃないぞ
正確な測距装置と連動した自動信管調定がこれを可能にさせるものであり、基本的に信管が信用なるものが出来ればあとはスペースの問題だぞ
もちろん、高初速弾はより長くて重い弾を使える
根幹は測距機能と信管のメカニズムに集約されてる
低速弾は低い初速で安定させないといけないからうんと長くは出来ないから、その意味では単発の威力は低速弾より大きくできる

まぁ発射時のGに耐えられなきゃ、って話なら確かにハードルは低速弾よりは高いけど…
2019/06/25(火) 23:24:34.35ID:+gcBW6wwd
んで基本的に、炸裂する距離=信管の調停は測定された距離によってのみ左右される
測距がいい加減でなければその距離通りに炸裂するよ
昔みたいに信管のタイミングのばらつきの精度が悪かった時代ではないからね
初速が高かろうと関係なく、測距が正確なら当たる
測距が間違っているなら間違った分だけずれるのは低速弾も変わらない
2019/06/25(火) 23:28:55.79ID:KgqADJRsM
初速もばらつきがあるという。
なので対空砲とかだと、砲口から出る瞬間に初速測定と信管設定をこなすやつとかもあるよね。
2019/06/25(火) 23:58:47.02ID:uNZgI69jH
>>800
>砲兵の制圧射撃

機械化歩兵中隊においてそれは81迫の仕事。
しかしこのご時勢で小隊単位で戦うことも多く、目標に直接に榴弾をぶち込める小隊分隊自前の車載AGLはやはり大変心強い。
昔の八九式重擲弾筒は小隊装備でそれに当たる。
2019/06/26(水) 00:05:35.30ID:I/E4zXLOH
補足するとAGLの有効射程は歩兵分隊のグレランより遥かに長く、歩兵同士の撃ち合いにこれはかなりのメリットだ。
逆に敵の車載HMGとAGLと戦う時、頭の上から来るグレネードの雨は下車歩兵にとって非常に恐ろしい。
特にHMGとAGLの優勢射程エリア約600m-1km内で、ATGMを除けば下車歩兵が装甲車を撃破できる手段は乏しい、味方装甲車の車載武装や迫撃砲の支援を受けないと一方的に殺戮される。
2019/06/26(水) 05:37:56.61ID:NotgHOigd
>>807
AGLというのは、車載もしくは地上布置が前提の火器だからね
それは陸自を相手に戦う時には、却ってデメリットになると思うぞ

何故なら、陸自は他国に比べて対戦車火器が充実しているから、MBTすら容易に撃破できてしまう
第一線中隊なら分隊レベルにまで01軽MATが充足しているし、MMPMも配備が進みつつある
前世紀、米軍のM4中戦車に蹂躙されたり、ソ連の全縦深同時打撃ドクトリンに脅かされたりして、散々トラウマを植え付けられた結果、陸自は対AFV戦だけは優位に立てるようになった

そんな陸自を相手に、AGL搭載車ごときが生残できるだろうか？
2019/06/26(水) 07:00:22.72ID:1zYDr2c3H
なら想定しよ
https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/17-98/fig1-2.gif
これはアメリカ軍のハンヴィー小隊だ、
M1151装甲ハンヴィー10両、半分はM2、半分はMk19装備だ

陸自普通科小隊を同等なLAV10両を持つと仮定し、双方が1000m距離外から下車して、各自に装甲車の車載武器に支援され、射撃戦を展開する。
この距離はカールグスタフの有効射程外なので、陸自は01MAT10発を撃ちこまないとアメリカ軍の装甲ハンヴィーを撃破できない。
逆にアメリカ軍はHMGとAGLで陸自の動きを一方的に制圧できる、運が良ければATGMを使うまでもなくAGLだけでLAVを撃破できる。
それに陸自の車載武装は5.56mm弾しかないので、アメリカ軍はカールグスタフやAT-4の有効射程内に接近しやすい、LAVを撃破する手段は断然多い。
2019/06/26(水) 07:05:04.57ID:dA8sNCfgM
遮蔽物を利用して前進してくるのは下車歩兵、
こういうIFVやAPCって下車歩兵より
さらに後ろから支援する。
撃ったら照準される前に射撃位置を変えるのが普通だから、
思うようには撃破できない。
攻撃発起時にはこっちの対戦車火器を制圧する砲迫も降ってくるしね。

彼我の戦力や状況で、戦闘結果が一概にこうなるとは言えないけど。
2019/06/26(水) 07:31:46.12ID:NotgHOigd
>>809
>陸自普通科小隊を同等なLAV10両を持つと仮定し、双方が1000m距離外から下車して、各自に装甲車の車載武器に支援され、射撃戦を展開する。

この想定自体、非現実的に過ぎると思うね
戦場はどこだ？市街地？野戦？積雪地？
いずれにせよ、1kmにわたって何の遮蔽物もなく起伏もなく、ひたすら平坦な開豁地が広がるような地形って、日本では水田地帯くらいしかないぞ
そして水田では、ハンヴィーもLAVもスタックしてしまう

さらに言えば米軍も自衛隊も、小隊単位が孤立無援でスタンドアロンに戦う事自体、想定できないね
自衛隊の小隊はMMPMや中MATや重迫撃砲の火力支援下で戦うし、
（そもそも、対戦車ミサイル陣地の交戦レンジ内でしか部隊を展開しないようになってる）
米軍小隊はA-10やAH-64をすぐさま要請できる体制だろう

比較は難しいと思うがね
2019/06/26(水) 07:48:49.23ID:dA8sNCfgM
>>809
それは米軍の火器中隊内の小隊なのでアンフェアでは・・・

比較するなら
米軍は
歩兵中隊
　　3*小銃小隊( 軽機6挺 汎機2挺)
　　迫撃砲班(60mm迫2門)
　　対戦車班(Javelin6基)
ここに重火器小隊を配属すると
　　重火器小隊(重機 擲弾銃搭載車それぞれ5両)
上級部隊の火力は
　　迫撃砲小隊(120mm迫 4門)

対して自衛隊は
普通科中隊
　　4*小銃小隊(84RR4基 軽機4挺)
　　迫撃砲小隊(81mm迫3門)
　　対戦車班(01MAT6基)
上級部隊の火力は
　　重迫撃砲小隊(120m迫 4門)
　　対戦車班(MMPM 4両)

>>811
なんでもいいから想定を作んないと比較もままならない。
2019/06/26(水) 07:54:28.30ID:dA8sNCfgM
ジャベリンの位置間違えたので修正

歩兵中隊
　　3*小銃小隊(軽機6挺 汎機2挺 Javelin2基)
　　迫撃砲班(60mm迫2門)
ここに重火器小隊を配属すると
　　重火器小隊(重機 擲弾銃搭載車それぞれ5両)
上級部隊の火力は
　　迫撃砲小隊(120mm迫 4門)
2019/06/26(水) 13:45:50.54ID:gGOhANZaH
>>811
>戦場はどこだ？

日米ともに使用している富士演習場を想定に使うことは適切だ。
https://www.youtube.com/watch?v=7NyCIIYyYec

このスレの本題は装甲車の性能比較なので、機械化歩兵中隊自前の81mm迫撃砲を受ける装甲車装備機械化歩兵小隊同士の戦いは本題に合ってると思う。
現代戦の特徴の一つは部隊がより分散になるので、小部隊同士の戦いはよく起きる。
例えば離島にある基地警備隊がレイダー目的の上陸攻撃を受ける場合、最初の戦いは多分中隊レベルで発生する。
突撃隊とはいえ敵が突撃車両や軽装甲車を使うの可能性は非常に高い。
2019/06/26(水) 13:52:06.91ID:gGOhANZaH
>>812
米軍の歩兵中隊迫撃砲は編成によって81mmを装備する。
特に機械化歩兵中隊はそうだ。
記憶が間違っていなければ、60迫はいま山岳と空挺部隊など軽歩兵中隊しか装備していないのはず。
装甲ハンヴィー装備の中隊は地味なので資料は比較的に少なく、しかし81迫撃砲装備は比較的に合理だと思う。
なぜなら多くの国の自動車化歩兵中隊さえ81迫を使う。
2019/06/26(水) 14:04:17.60ID:gGOhANZaH
何を言いたいかというと、私はこのスレで一貫して、LAVと高機動車装備の一般的な陸自普通科中隊は対人火力不足の問題を提起する。
問題の根本的な理由はWAPC車両の生産数不足と、数的に事実上の陸自主力装甲車LAVの車載火力不足にある。
新型装甲車を上手く開発生産して、問題を解決できればいいなと思う。
2019/06/26(水) 14:08:47.75ID:dRitqdsid
16式などの比較的高額の装輪戦闘車こそ将来陸自装甲部隊の戦闘能力の根幹
ゲリラの有象無象など105mm榴弾の曳火射撃で粉砕してくれるわ
2019/06/26(水) 14:12:13.11ID:gGOhANZaH
>>817
公開情報を見る限り16式を最前線にある南西諸島に配備する計画はない。榴弾砲も同じく。
2019/06/26(水) 14:12:14.14ID:dRitqdsid
ともあれエアバースト技術の熟成が待たれる
MAVと、来るべき新型のIFVに期待せよ
IMVは、少々頼りないがLAVで妥協可能
非装甲よりはマシな四駆だと思えば良い
要はタクシーだ
むしろ徹底的なコストカットこそ重要
比較的高額になるAPCなら武装にも力を入れても良いかもしれない
2019/06/26(水) 14:16:57.62ID:gGOhANZaH
>>819
いや、しかしどう考えても現行LAVはGPMG、HMGとAGLを自由に装備できるの装甲ハンヴィーとイタリアLMVなど同格車両より火力不足だ。
最新型JLTVのような4x4の化け物までは言わないが、拡張性を考えると最低でも装甲ハンヴィーやLMVレベルの車体は必要だ。
2019/06/26(水) 14:54:27.13ID:dRitqdsid
そんなもの、交戦能力たかが知れてる
強力な敵と交戦すれば戦力は瞬く間に溶かされるされるので、結局は残置して歩兵を相当手前で下車させるハメになる
つまり装甲車から距離が離れて、直協が薄れる

しかし、新型IFVとMAVならばその強力さを以って歩兵の直協を完全に遂行できる

高額で強力な装甲車こそ直協力であり、IMVはせいぜいその補助のAPCのまた補助程度に思っていればいい
それよりも、ジープの様に雑用をこなしてもらわにゃならんから、一円でも安く作るべきで、その点で高額なLAVは批判される

では暫く講義なので消える
2019/06/26(水) 15:08:50.20ID:UTrCGYDgH
まあ、意見が割れるだな
話が一段落ついたので、最後に15旅団の公開訓練動画を貼る

https://youtu.be/MigdZtOHn6o?t=820

陸自隊員の動きがよく訓練された故に火力が弱いことはより悲壮感が漂う
そのため後から登場する海兵隊装甲車の存在感がでかくなる
2019/06/26(水) 15:19:33.02ID:UTrCGYDgH
補足すると
陸自祭りの公開訓練なのでリアリテイはやや落ちるを理解し、それを判断に入れてる
しかし敵のHMGとAGLとGPMGの制圧射撃下で陸自があのような装備で攻撃隊形を展開すると多分かなり悲惨になると思う
ヘリにとってMANPADSとHMGは脅威なので、実戦になると多分あのような支援射撃をできない
迫撃砲が頼りになると思うが、敵も迫撃砲を使うので、制圧射撃の火力差は響くだろう
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