【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】

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2019/05/03(金) 17:04:39.08ID:8clHVuZB0
戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式

【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550407140/

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。
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2019/05/15(水) 00:50:35.06ID:IFGr47INa
20mm対応のちゃんとした二脚あったよ。でもグリポッドも最近の試作にはあったような気もする…。

もうどんな形になってるのかわかんないや。去年だか話題になった豊和の意匠登録のあれももう過去のやつで、槓桿周りとか結構違うみたいだし。被筒も◯◯◯◯試してるとも聞くし。
2019/05/15(水) 00:58:52.74ID:ILigBTIH0
フォアグリップとしての実用面からいえばショートタイプの、ハンドガード握るときにいい感じにひっかかるフォアグリップがよくて、それで十分なんだけど
汎用性を考えると長くてグリップポッドになるやつがほしい
2019/05/15(水) 01:06:18.90ID:IFGr47INa
私物のアクセサリーの使用許可出るなら短いのもいいね。
ただ、今も部隊によっては訓練で89に色々つけてる人いるにはいるけど、ああいうのは基本意識の高いわかってる人達であって、使うアクセサリーもちゃんとした物選んでるからまだいい。そもそもレールだって自分でOTSなりの高価なやつかわなきゃいけないし。

最初からレールついてる銃に私物の許可なんて出してみろ…。トイガン用パーツつけまくって破損や怪我続出だよw
2019/05/15(水) 09:17:52.62ID:fbDQbmU4a
昔 某連隊のUOTSに一時期在籍してたけど 89につけるアクセサリーは自由だったな。
近距離用に当時流行ってたイオテックの552とナイツのグリップつけて訓練してた
2019/05/15(水) 09:41:47.23ID:L8b/e5LL0
　　　　 ...|￣￣ |＜ 新型小銃はまだかね？
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267名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-/sAg)
垢版 |
2019/05/15(水) 10:43:57.33ID:dSyuynsDd
軍事的には自衛隊の小銃はM-4/M-16で十分だな。
豊和にライセンス国産させればよい。
どうせ実戦なんかないんだしな。
2019/05/15(水) 10:53:51.87ID:fWuynoA/0
実戦無いなら小銃もいらんだろ
2019/05/15(水) 11:09:52.29ID:dFVdA2Y4H
いっそエアガンでいいよ、１丁5万円で手に入る
2019/05/15(水) 12:40:14.25ID:YBPWF2rSa
>>266
新型の生産が始まったら豊和の株価が上がる？
2019/05/15(水) 14:44:42.43ID:ua/3QCmV0
>>267
それ言い出したらロシアか中国から完成品輸入した方が安い
調達性？どうせ実戦なんかしないんでしょ？
2019/05/15(水) 14:49:45.32ID:ua/3QCmV0
火砲や誘導弾ならまだしも、技術ハードルの低い小銃に関しては
大して輸出もしないのに自前で作ってる国はいくらでもある
その是非はさておき、自衛隊に分不相応かといえば否

もっと言えば、ラ国したところで大して安くはならない
一般的な小火器は開発費があまりかからない一方で生産には設備投資が要る
住友ミニミなんぞ1丁200万円もする
2019/05/15(水) 14:50:00.58ID:Jslus0lH0
「どうせ実戦なんかしない」なら銃なんか持つ必要はない。
そのへんの藪で竹槍作って支給すりゃいい。
2019/05/15(水) 15:06:52.70ID:v4ucrfr9a
>>272
あー幹部が特殊作戦群には本物持たせてあげたいと言う住友ミニミかw
2019/05/15(水) 15:13:52.89ID:hXwBJ2QF0
AASAMで住友製以下の成績とか恥を知るべき
2019/05/15(水) 15:16:24.07ID:iVvwzGzX0
ミニミに限定した話じゃないが品質チェックではじくとラインを邪魔する無能扱いされて飛ばされる
だから皆見てみぬふりをする
公差なんてとっくにオーバーしてるが
「これだったら基準外だが組み立てられはするからセーフ」という暗黙の了解や二重基準が横行してる

日本の場合、民間に銃器が流通してなくて市場が物凄く狭いのでノウハウがないってのも大きい
製造者たちが銃に関する理解がろくにない、酷いケースだと設計者からしてそうなので
なんとなく作ってるが何の部品か分からない、みたいな悲惨なことすらある
64式や89式に脱落防止にブラテを巻くが連射すると過熱してブラテが燃える、なんて問題はまさにこれ
2019/05/15(水) 15:31:14.93ID:AekC/gpeH
>ラ国
少なくP220拳銃の件を見ればとも海外設計はまともだ
しかしまともの海外設計から不良品を大量に作った前科はいかに(住友を見ながら)
2019/05/15(水) 15:39:24.88ID:AekC/gpeH
>>272
>一般的な小火器は開発費があまりかからない

費用はともかく、まとめな銃器設計を作るのノウハウは一朝一夕では身につかない
独自設計に拘って失敗したケースはいくらでもある。
すでに実戦テストされた優れる設計をベースに軽くカスタムする方は近道だ。
AKとARの数々のクローン製品を見よ、オリジナリティこそ少ないが、使える、これは大事。
2019/05/15(水) 15:44:11.65ID:Jslus0lH0
>>278
ARクローンと言えば台湾製造のT91かな
AK系も各国で独自生産しているね
一朝一夕では身につかないノウハウを得るために自国生産は非常に重要だな
280名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FFbf-Ml0Z)
垢版 |
2019/05/15(水) 15:49:56.15ID:U3lnlzHCF
小銃に関しては海外メーカーとの共同開発という選択肢はないんだろうか
実質海外メーカー既製品の小改良でもライセンス生産より安くならないのかな
2019/05/15(水) 15:52:29.50ID:r9QS9fPH0
HK416 K2 SIG ガスピストンAR15ならとりあえず無難ではずれがない印象
まあK2Cのレールアッチッチ問題は諸説あるけど、結局416も同じ条件で撃ったら結果同じでした、ってことで固有の欠陥ではなく無問題
むやみに撃ちまくる連中が悪い
2019/05/15(水) 15:54:27.39ID:Jslus0lH0
>>280
自衛隊の想定できる防衛作戦というのは、WWIIの硫黄島や沖縄戦のような撤退戦で
96/99式軽機関銃のように扱える、個人携行の軽機関銃寄りの自動小銃でもって、
人海戦術を繰り広げる共産圏の大量の兵士を数百メートルの距離から待ち伏せしてフルオート射撃。
敵が迫ってきたら撤退しつつ別の場所で再度待ち伏せを繰り返す。
こういう用途のライフルというのは諸外国ではあまり例を見ないので、共同開発する海外メーカー側にメリットが何もなさそう。
2019/05/15(水) 15:58:16.38ID:LR58y0cvH
>>280
ミロクを見ると関係次第だ
ミロクはFNグループのOEMメーカーだが、
同グループのブローニング社と一緒に新機構を共同開発したこともある
2019/05/15(水) 16:04:48.57ID:LR58y0cvH
>>282
コンセプトはともかく二脚付けアサルトライフルのケースはいくつある
同期の製品を見ると、例えば89式が出来るしかしIMIガリルが出来ないの戦術があるのか？

まあ、今の時代でレールさえあれば二脚を好きに付ける
2019/05/15(水) 16:08:30.83ID:Jslus0lH0
>>284
AK系もAR系もあくまでライフルとSMGの中間を狙っていて、フルオートはCQB用。
対して自衛隊が必要としているのはライフルと軽機関銃の中間で、100mを超える距離をフルオートで無理なく撃てる銃。

ガリルARMのフルオートが自衛隊の求める安定性があるのかどうかは知らんが、
少なくともアダプターを使用しないとSTANAGマガジンが使えないという問題点が大きいし、
イスラエルと日本は外交的な関係は薄い。
2019/05/15(水) 16:27:34.84ID:uEwum/Zwp
そもそも大半の隊員がフルオートの射撃訓練してすらいないと言う
2019/05/15(水) 16:30:56.79ID:Jslus0lH0
>>286
予算不足だから仕方ないね。隊員への給料を支払うと弾代が不足する。
フルオートの訓練が少なくとも、フルオートへの切り替え方法は誰もが知っているよ。
2019/05/15(水) 17:09:00.20ID:CInwKEOZ0
>>287
切り替え方法ってどういうことだ…？
みんなレには出来るからフルオートで撃てるよって事じゃないよな…まさか…
2019/05/15(水) 17:20:24.26ID:iVvwzGzX0
予算不足っていうか自衛隊の小銃は質が悪すぎてフルオート機能をまともに機能させられない
弾数6発、二脚立ててフルオートで指切り打ち、300mの距離って内容の訓練でも
一発も当たらない、ジャムって時間制限以内に撃てない、とか悲惨な状態

あとライフルの銃身寿命は命中率って観点から見ると競技ライフルほどシビアじゃないとはいえ1500発程度で大幅に悪化する
1万発ぐらいまでは使用できるとはいえ、まともな精度が得られなくなってしまうのでフルオートで打ちまくる訓練なんてそうそうできない
これに関しちゃアメリカだってかわらないからね
2019/05/15(水) 17:37:45.18ID:fWuynoA/0
とりあえず何も知らんのは分かったわ
デマ流すバカはNG推奨
2019/05/15(水) 17:44:10.78ID:Jslus0lH0
>>289
ジャムなんかまったく発生してないな
https://www.nicovideo.jp/watch/sm792310
2019/05/15(水) 17:47:00.17ID:V46+O/y90
日本の銃器をdisらないと死ぬ病気だろう
いや死んでも別にいいんだが
2019/05/15(水) 17:49:21.73ID:57y6dqdz0
>>286
連発の訓練やらないなんて何処の部隊だ？
海自や空自か？

>>289
とんでもない下手くそだな。
何処の部隊にいた？
普通の部隊なら支援に出されて除隊まで演習参加させてもらえないだろう。
2019/05/15(水) 18:23:28.23ID:IFGr47INa
ビニテが燃えるくらいの温度にまで加熱されたら持ってられないしっていうか
そんな燃えるような場所に巻かないしっていうか
射場で撃つ時は脱落防止なんかしないっていうか
2019/05/15(水) 18:39:34.26ID:b42atTrRp
>>287
まぁ、それは知ってるだろうな…
2019/05/15(水) 19:23:40.40ID:iwalbAIla
M27なんかは割と自衛隊に合ってる気はするなぁ
2019/05/15(水) 19:26:49.02ID:b42atTrRp
そうだな
もうM27の輸入で良いんじゃねーの
2019/05/15(水) 19:28:10.13ID:IFGr47INa
新小銃に7.62mm仕様もあるのはそういう用途も考えての事だと思う。

最初7.62mmは空用かと思ったけど、どうも空は国産じゃなくてSCAR採用説もあるみたいだし。
2019/05/15(水) 19:28:10.21ID:Jslus0lH0
HK416なら自衛隊が試験的に購入しているから、調子が良いなら買ってるだろうね
わざわざ豊和に発注しているって事は、正式採用する程ではないんだろう
2019/05/15(水) 19:43:51.41ID:CInwKEOZ0
試験採用や特殊部隊用の少数ならともかく、勝手にモンキー化したミニミを200万で作らせてる自衛隊にその辺の柔軟性は期待出来ないからな…良ければ買ってる筈ってのは通用しないぜ（泣
2019/05/15(水) 19:48:20.67ID:Jslus0lH0
あらゆる条件が豊和より上ならそりゃあ正式配備だろう
正式配備じゃないって事はそういう事だ

M27IARにしたって海兵隊だけしか使ってないし、切り込み隊である海兵隊にとって良くても専守防衛の自衛隊の要求とは異なるんだろうね
2019/05/15(水) 20:21:17.89ID:63uUkRs20
M27IARのセレクター表記をアタレにして、陸自仕様の刻印うってM27IARJなんかで
いいでね
2019/05/15(水) 20:36:27.31ID:7R4TdEtq0
>>301
世界的に認められてるモノをイチャモンつけて国産化ですかww
2019/05/15(水) 20:37:28.28ID:2WyeumGB0
世界大戦やベトナム戦争みたいな戦闘が起こっても、「そんなことよりうちへの納品を優先してよ」といえるなら、コメリカから全面輸入でも悪くないね。
米国は実戦経験豊富すぎるしこれからもおそらくそうだから、だからこそ信用ならない面もある。
M24SWSやAAV7とは用途も調達数も違う。
その点スウェーデンやスイスは少し安心感がある。同じ点でロシアやイスラエルも不安だ。
あとアメリカではもしもNRAが倒れたり長期の民主党政権になったりすると、貿易も含めた銃規制がめちゃくちゃになる恐れもあるね。
2019/05/15(水) 20:39:19.97ID:2WyeumGB0
アメリカ軍では、毎日フルオート射撃の実弾訓練したり走りフルオート(笑)もやってるという、誤解もたまにあるよね〜
2019/05/15(水) 20:56:15.71ID:Jslus0lH0
>>303
M27IARの話なら、認めてるのは米海兵隊だけだね。
2019/05/15(水) 21:02:23.23ID:zzAZqesj0
>>304
さすがにラ国で頼む
2019/05/15(水) 21:08:58.13ID:qXgfyBYd0
>>307
くっそ高くなる上に住友恐怖症が発症しちゃう
2019/05/15(水) 21:09:42.44ID:Jslus0lH0
米軍ならM27IARなら何かあっても余ってるM249で代替え可能だし、最悪でも民間市場から調達する事も出来るから思い切った特殊な銃でも使えるんだろうね。
H&Kのようなドイツ製を日本に輸入だと船便だとユーラシア大陸一周。航空便だと相当送料が高くつくだろうし、
ロシアや中国などの油断ならない国の上空を通過したりもするから撃墜される恐れも大きいね。
2019/05/15(水) 21:10:51.38ID:qXgfyBYd0
しかし対人狙撃銃て.308Win仕様しか無いのかね
アサルトライフルならまだしも狙撃銃で今時.308Winてどうなのよ
確かにマグナム装弾や.338口径よりはユーザーフレンドリーだがそうも言ってられないご時勢では
2019/05/15(水) 21:13:29.40ID:qXgfyBYd0
まーた始まった
送料て貧乏学生かよ
まぁ100丁に小分けして専用タンカーチャーターして運送したらそうかもねw
2019/05/15(水) 21:14:26.35ID:Jslus0lH0
>>310
バレットも対人に使用可能。
2019/05/15(水) 21:16:13.82ID:Jslus0lH0
>>311
貧乏小学生どころか、重量物をEUから空輸してもらうと大人でも躊躇するくらいの金額になるね。
飛行機を飛ばすジェット燃料も、小学生じゃなければ無料じゃない事くらいわかるんだけどね。
2019/05/15(水) 21:35:08.11ID:CInwKEOZ0
釣りにしたって釣り針がでかすぎる、釣られた俺が言うのもなんだけど、NG!解散！
2019/05/15(水) 21:35:59.44ID:794bVr91p
バレットほんと子供に人気だよね
過ぎたるは及ばざるが如しとか聞いたことも無さそう
2019/05/15(水) 21:46:39.51ID:U1nmlASt0
今HKから直接買えるHK416はロアもアッパーも肉厚に改修した
M27に近いモデルやで

M4にくっつかないかもしれん
日本でテストしてるやつがどのタイプかはわかんない
2019/05/15(水) 21:50:28.88ID:Jslus0lH0
>>315
子供は特殊な弾丸が好きみたいだけど、NATO標準じゃない弾なんか高いし供給も不安だからね。
2019/05/15(水) 22:16:11.38ID:794bVr91p
21世紀にもなって.300WinMagだ.338Lapuaだを特殊弾とは恐れ入る
.338RUMや.408Cheytacじゃあるまいに
2019/05/15(水) 22:22:13.86ID:Jslus0lH0
個人の趣味が高じて「.300WinMagや.338Lapua最強！.308はゴミ！」と世界標準のNATO弾に物申すとは恐れ入るな。
2019/05/15(水) 22:44:17.81ID:U1nmlASt0
今の主力の小銃は
サブマシンガンとバトルライフルの両方の役を果たさないといけないから
狙撃用のデカい弾を使えば強いみたいな話にはならんでしょ
2019/05/15(水) 22:58:13.68ID:IFGr47INa
ゴミとかじゃなしに、中距離以上の狙撃するのに今時.308のボルトアクションしか持ってないのは時代遅れだろって話をでしょ。東南アジアの軍隊の狙撃班だってM24なんかよりよっぽどいいボルトアクション持ってるぞ。
補給面について言うなら他にも.308使う小銃なりなんなりをその狙撃銃を使う部隊で併用してないなら意味ないし。

因みに豊和も陸自向けに.338のボルトアクションを試作してはいる。新小銃とかと一緒に話題になったアレな。
あれはHCR派生じゃなくて完全新規の軍用狙撃銃。技術はHCRからフィードバックしてるだろうけど。
2019/05/15(水) 23:08:27.54ID:IFGr47INa
>>282
一体いつの時代の設計思想の話をしてるんだよ…。
64の時までは確かにそうだったかもしれないけど、新小銃の案を見れば世界標準の軍用小銃を作ろうと躍起になってるのがわかる。

本当は89の時に二脚なんてやめたかったんだけど、まさしく>>282みたいな思想もった幹部のせいで急遽着脱式の二脚つけることになった。
試作の中期段階くらいまでは二脚の二の字もない。代わりに機関部流用して二脚とヘビーバレルつけたSAWタイプが別で存在した。
2019/05/15(水) 23:31:00.21ID:Jslus0lH0
>>322
専守防衛が古いとなると、君は積極的に諸外国を侵略したい訳だね。
そういうのは憲法改正終わってからにしような。
2019/05/15(水) 23:33:24.44ID:Jslus0lH0
>>321
日本の場合ならだだっ広い平野なんかそんなにないから専守防衛する上で長距離狙撃はあまり需要が無いね
山のように押し寄せる人海のような敵兵に向かってボルトアクションでは焼け石に水にすらならない
2019/05/15(水) 23:45:58.15ID:794bVr91p
陸自は冷戦で止まってて敵は日露レベルで止まってる想定かな？
2019/05/16(木) 00:00:03.77ID:PVUINN8T0
元から製造してたAR18にしなかったのは分からんでもないけど
なんでFALを輸入せずにちんたら時間かけて64を国産したのかは全く理解できない
M１でAKと戦うつもりだったのか
2019/05/16(木) 00:00:41.90ID:i33HxwoPa
>>323
>>324
専守防衛=待ち伏せ攻撃しか認められないという発想がわかりません。
有効射程ギリギリまで敵を引き付けなければならない必要性もわかりません。
山のように押し寄せるって、未だに中国やロシアの兵士がアーマーも着用せず、APCにも乗らず、単色で襟の詰まった野戦服着てスパイク銃剣付きの小銃片手に大声あげて雪崩れ込んでくるとでも思ってるんですか？

しっかりしてください。
2019/05/16(木) 00:02:02.77ID:jW8jGq0u0
雨　「国産なら仕方ないが、輸入ならまずM14買えや、どこの金で再軍備しとると思ってる」
2019/05/16(木) 00:05:55.34ID:AgTZWRwS0
>>317
多くの国で弾薬も自国製としている理由がそれだよね
ほとんどの国で民間では焼夷徹甲弾や大口径の所持使用に制限があり数を捌けないからどちみち高くなるよね〜
2019/05/16(木) 00:07:08.79ID:c88DQ+St0
>>328
実際M14を買わせようとしてたからな米国
2019/05/16(木) 00:08:37.18ID:3gYIBQYR0
ボルトアクションだからって焼け石に水にもならないとか本気で言ってるのかよ
どこからともなく撃たれることがもたらす心理的効果や、士官・機関銃手の殺害で敵集団の戦力をそぐこともできるし、一個小隊が一狙撃班に射すくめられて釘付けにしたりとかも場合によっちゃ可能だろ
既存兵器への異常な拘りを見せるときに限って、他種兵器導入に極端までに否定に出る
そんな愛国と国防をはき違えた面々のせいでGPMGも遅れに遅れてこのざまだ
2019/05/16(木) 00:09:32.81ID:AgTZWRwS0
>>327
そうなんだよね、敵が占領したエリアに侵攻することもありえる。
2019/05/16(木) 00:22:14.35ID:PVUINN8T0
>>328
別にM14でも良かった
統一もほどほどに二束三文でかき集めて
可能な限り隊員を自動火器化するべきだった
少なくとも旧軍の手動小銃を使うような状況は論外だった

いくら日本が島国とはいえ
いくらソ連海軍の投射能力が貧弱だったとはいえ
いくら数少ない鉄道を使って険しいハバロフスク地方を越え欧州方面戦力を極東に転進させるのが困難だったとはいえ
日本は台湾海峡よりも狭い海を挟みソ連のすぐ隣にある米海軍所属の不沈空母だった
常識的に考えて、小銃にすら妥協する余地なんてあるはずが無かった
2019/05/16(木) 00:56:46.72ID:ExHDiw3F0
SIG SG550　の2脚も自衛隊と同じような運用をするためのもの？
2019/05/16(木) 01:17:19.39ID:3fvmQUsy0
>>326
ベルギー、旧枢軸国にFAL売ってくれるのかな？
2019/05/16(木) 01:22:07.31ID:oyIhYhkD0
>>327
ロシアならまだしも、人権が無い中国兵が一人ひとり防護服着てくるっていう想定は甘い。
ホンモノの兵士に紛れて軍服着てるだけのただのおっさんが混ぜられてて人数水増しでの人海戦術まで想定しないとな。
何せ人口が多くて多くてしかたなくて、毛沢東なんか6000万人殺しても国としてビクともしていない。
WWIIでの日本人の死者は300万人なのに相当なトラウマになっているというのにな。

あと、あらかじめ敵の予想ルートで待ち構えるっていうのはこの上なく有利なので、待ち伏せをわざわざ放棄するという発想が全く理解できない。
有効射程ギリギリまで敵を引き付けるのはその方が命中率が良いから。当たるか当たらないかわからん距離で撃ってしまうとその時点で敵が警戒して歩みが遅くなってしまうし伏せてしまうだろ。
これも戦術として珍しいもんでもなんでもないが。

>>326
M16もAR18も検討の結果ああなった
http://jisakujien.org/2016/04/16/developmental-history-of-howa-type-64-89/
各自に見られるのが「フルオート時の安定性」やら「フルオート時の命中精度」で、
他国の自動小銃と違ってフルオート時の性能をメインに判断しているので、他国の小銃では代用になりにくい。

>>332
自衛隊に十分な人数と弾薬があればね。今の人数じゃ撤退戦しかできん。
2019/05/16(木) 02:17:41.28ID:AgTZWRwS0
>>336
敵が小規模な特殊部隊やゲリラだったり、戦況によっては残存兵力を片付けということもあるね〜
大砲や空襲なんかで、敵歩兵が少し残ってることもあるよね

敵があちこちと同時に交戦していて、再占領したら後は諦める見込みが大きいなんてことも、あるかもしれないよね

戦争が必ずしも一ヶ所で全兵力同士ではないよー
2019/05/16(木) 02:23:28.10ID:oyIhYhkD0
>>337
ヒント：中国の人口は約14億人(無国籍者除く)
大砲の弾も対地ミサイルも数に限りがあるので、人海戦術で日本側に無駄弾を使わせれば使わせるほど中国は有利になる。

また地形も日本は起伏が激しいので、上陸前に主要な道路・橋・トンネルを破壊しておけば敵さんは起伏の激しい土地を侵攻する必要があるので、
侵攻すればするほど車両は放棄せざるを得ないし、そうでなければ大幅な迂回を繰り返すことになる。

もちろん海上で敵船舶を破壊して上陸をさせないのが国防のメインだし、大部隊に上陸された時点で相当情勢が不利になっているという前提でね
2019/05/16(木) 02:32:49.09ID:AgTZWRwS0
あと、海外派遣で、現地の武装勢力の拠点を制圧したり、攻撃を受けた後近くを捜索ということもあるかもしれないよね(いざそうなってからデキマセンでは仕事にならない)
2019/05/16(木) 02:35:43.63ID:oyIhYhkD0
>>339
日本の軽機関銃寄りの自動小銃は単発も可能なのでなんの問題もないし、
予算が限られてる自衛隊で、わざわざ特殊で割高な弾を採用するくらいならNATO弾を使うよねっていうのも当然の帰結だね。
2019/05/16(木) 02:35:56.18ID:PVUINN8T0
>>336
価値観の違いや弾薬の未改良もあるけど
M16蹴った理由が今からすると理解されない
2019/05/16(木) 02:38:37.98ID:oyIhYhkD0
>>341
明記してあるじゃん
>連射時の発射速度が速く、命中精度が低いので頼りない。
AR15のフルオートはあくまでSMGの代用に過ぎず、軽機関銃的な用途には適さないからだ。
2019/05/16(木) 02:43:16.60ID:oyIhYhkD0
あと89式のセレクターは、わざわざ
ア(セーフティ)→レ(フルオート)→3(バースト)→タ(セミオート)
の順になっている。これも軽機関銃的な運用を前提にしているのでこのパターンになっている。
近年、本来の使用目的と全然異なる、米の侵攻作戦に付き合わされたりしてこのセレクターのパターンが問題になったりしているようだがね。
某元自衛官の芸人も、これについて文句を言っている所を見ると、89式の設計思想は末端の自衛官にすらあまり周知されていないようだ。
2019/05/16(木) 02:59:18.78ID:oyIhYhkD0
>>331
見逃していたが、7.62mm機関銃なら配備されているだろう。予算不足で更新できていないだけで。
君がポーンと億単位で寄付してくれれば即時更新されるかもね。

あと、別に狙撃自体が不要とは書いていない。
64式狙撃銃もあるし、M24も多少輸入している。この辺はその辺のど素人じゃなくてちゃんとプロが必要な数を計算して配備済みなのでなんの心配も要らない。
WWIIで米軍は多種類の弾薬が入り混じっていて、米軍の化け物クラスの兵站能力をもってしても色々と面倒だったので、戦後M14で一本化しようとしたというエピソードは有名だけど、
それよりもはるかに兵站能力が弱い自衛隊で、9mm、.45ACP、5.56x45、7.62x51、12.7x99と、主な弾薬だけで5種類もある。少数だが4.6mmも使ってはいるようだがね。
そこに加えてわざわざ割高な特殊な弾を使うなんて事はあり得ない選択だっていうのは常識があれば判断可能だと思う。
2019/05/16(木) 03:06:32.41ID:PVUINN8T0
>>342
両者に大差はないし、M16やAR18に二脚を追加することはできる
特にAR18はラ国してたから自前でストックヒンジを強化したり固定銃床化することは容易だった
それらを含めてM16を蹴って89にした理由にはならない

ていうかこれは何度も言ってることだが
そもそも89も64もヘビーバレルじゃない
銃身の冷却に特別資するような機能もない
フルオートを本気で重視していたのなら当然銃身の加熱も対策していた
でもい何もしてない。機関銃不足なのに89のLSW型も採用しなかった
結局現実の陸自も、フルオートは>>327が言うようなごく限られる状況でのみ使うつもりだったってこと
2019/05/16(木) 03:20:57.15ID:oyIhYhkD0
>>345
まず前提から大間違いだね。大差が存在する。
89式は5.56mm採用の自動小銃の中でも特に反動が小さいことで定評がある。
次にAR18はSTANAGマガジンが使用不可。これは致命的。M16なら連射間隔が狭すぎ用途に全く適していない。

そして君のランボーなのかMG42の実射動画の見過ぎなのか、日本の軽機関銃の運用を理解していない。
64式も89式も連射間隔がかなり遅めになっているしそもそも弾倉式なのでMG42程銃身が過熱する訳ではないし、
弾数も限られているので携行弾数からしてそこまで加熱対策はする必要が無い。96/99式だって極力指切り単発やバーストを多用していた。
2019/05/16(木) 03:32:22.05ID:PVUINN8T0
>>346
STANAGマガジンが使えない小銃はNATOにいくつも存在するし
ちょっとした改造で使えるようにはなる
そもそもNATOスタンダードにするために作られたAR18を蹴る根拠が当時はまだなかったはず

普通の小銃の持続発射速度は毎分20発程度しかない
フルオート重視の運用なら当然加熱することも想定しなきゃならない
ヘビーバレルのLSW系小銃でさえその倍ぐらいの持続発射速度しかないのだから
熱を軽視していたはずがない
2019/05/16(木) 03:34:07.27ID:ZE+xNw8Ed
まぁ、反動少ないのは、優秀なマズルブレーキ兼フラッシュサプレッサーのおかげ
海外でもj-compとして形状がコピーされて生産されてる
セミだけど供託せずの立射でのrapid fireもこの通り
https://youtu.be/-vl1_qB0kFw
2019/05/16(木) 03:36:26.22ID:oyIhYhkD0
>>347
AR18は工業力が劣る国でも生産できるように設計されたんであって、NATOスタンダードを目指していたなんて話は初耳だね。
AR18でSTANAGマガジンが利用できないのはロアレシーバーを貫通するマグリリースが無いからで、そこを設計変更するとレシーバーごとの大改造になる。
わざわざ匍匐前進する際に回らないように左側に当初セレクターを付けなかったくらいなので左側にマグリリースを付けるなんてことはあり得ない。
そして大改造を繰り返した挙句89式が完成したわけだ。なんの問題もない。

あとは、君の頭の中にあるランボー撃ちは現実にはあり得ないとだけ言っておく。
2019/05/16(木) 03:37:47.99ID:PVUINN8T0
フルオート重視といえば、他方FAMASでは逆に発射速度をあえて高くして
AN94と似たような効果を狙ってた
またFAMASは64/89同様に二脚を標準装備してる

陸自のフルオート重視はむしろこれやMG42に近く
持続発射を重視するのではなく、実戦では少ない射撃機会に
なるだけ多くの弾丸を標的周辺に投射しようという発想があったんだと思う
で、ここで問題なのは、本格的設計を行ったFAMASとは打って変わって
AR18をちょっと豪華にしただけの89程度で達成しようとしたその思想は
M16やAR18に二脚を追加するだけでは達成できなかったのか？ということ
2019/05/16(木) 03:38:23.66ID:oyIhYhkD0
あと、日本は特に日米安保と地理的・在日米軍の存在から、米軍との弾倉の共用は必須。
他国のSTANAGマガジンが標準で使えない小銃はいくつかあるが、大体はアダプターを使う事でSTANAGマガジンが使用可能になる。
AR18の場合はどんなアダプターを利用してもSTANAGマガジンは使用不可能。
2019/05/16(木) 03:41:04.88ID:oyIhYhkD0
>>350
FAMASは実射動画を見ればわかるが一発毎に銃身がブレまくってるので100m超でフルオートだと命中は全く期待できない。
89式の実射動画では、一発毎にほぼ銃身がブレる事が無い。
FAMASのような距離が離れると威嚇にしか使えない無駄撃ちは自衛隊には必要が無く、「ちゃんと当たる」フルオートが必要。
あとFAMASはブルパップなので根本的に使いにくい。
2019/05/16(木) 03:43:25.00ID:oyIhYhkD0
>実戦では少ない射撃機会に
>なるだけ多くの弾丸を標的周辺に投射しようという発想があったんだと思う
全くそんな発想はない
96/99式では銃とほぼ同数のスコープが調達されていて、ピンポイント射撃を重視していたし、
実際に月間GUN誌の実射レポートでは同弾が多発していた。
周囲に弾をバラ撒くという発想を実行できるほどの弾薬を自衛隊は持っていない。
2019/05/16(木) 03:44:33.14ID:PVUINN8T0
>>349
STANAGマガジンは小改造でAR18にも使える
ここに議論の余地はない

ランボー撃ちに妙に拘るが、仮に普通の軍隊と陸自が実戦で同様に射撃機会を得たとして
他国はセミオートで運用し、陸自は制限点射で運用したとする
ここに致命的な熱蓄積の差が生まれないとする考えは浮世離れしてる
両者の小銃は熱耐性が同じなのだから、原則どちらもセミオートで運用すると考えるのが自然だ

>>352
それこそM16やAR18のハイダー替えて二脚追加したらその目的は達成できるんじゃないか？
2019/05/16(木) 03:48:54.36ID:oyIhYhkD0
>>354
米軍から弾薬入りのSTNAGマガジンを運よく供給されたとして、
そのマガジン一個一個に弾薬をいったん抜いた上でAR18のマグリリースに勘合する穴を手加工なんてことは忙しい戦時には非現実的なファンタジー。

>原則どちらもセミオートで運用すると考えるのが自然だ
非常に不自然。自衛隊が100m超のフルオートを重視して64、89式の仕様が決まったというエビデンスは数えきれないくらい提出済みで
君の不自然な理論は完全に死亡済み。

>それこそM16やAR18のハイダー替えて二脚追加したらその目的は達成できるんじゃないか？
AR18→STANAGマガジン使用不可能
M16→連射速度が速すぎてブレまくってフルオートでは当たらない
2019/05/16(木) 03:57:58.64ID:i33HxwoPa
>>336
解放軍どころか中国人に対する偏見がヒドい…。
民兵交えてまでの人海戦術なんて、それこそこちらがあちらに侵攻して町一つ占領するくらい押しまくらいしないと発生しないと思うんですが。人海戦術ってのはあくまでも防衛の為の戦略であって、人命軽視の無茶のことではないですよ。
人権のなさなら我が国も人の事笑えないけどね。なにせちょっと前まで最前線に立たされるハズの兵隊のIFAK(笑)が包帯一つにそこら辺の木の枝だったんだから。

待ち伏せを放棄するなんて一言も言ってませんが。
現代の小銃に二脚なんて要らないのでは→専守防衛の原則を放棄するのか！憲法違反だ！→専守防衛=待ち伏せ攻撃オンリーってことですか？→ふーん待ち伏せを放棄するのか
意味がわかりません。

待ち伏せが有効なのは百も承知だし陸自の基本的な戦術も待ち伏せを基本としているけれど、新小銃にまで64式開発時代の思想を引き継ぐ必要はないですよって話(そうだ元々は小銃の話だった)
二脚はあれば便利だけど(地面に置く時とか)、脚使っての姿勢は脚の高さに合わせなきゃいけなくて長時間はツラいので背嚢その他そこら辺にある物に依託の方がいいです。
2019/05/16(木) 04:00:10.40ID:i33HxwoPa
>>336
有効射程云々に関してはあまりにも推敲せず適当に書いてしまったので訂正します。申し訳ない。

専守防衛する上で長距離狙撃向きの銃は必要ないというけれど、なぜ相手側にこちらの狙撃銃より長大な射程を有する銃が存在する状況で、こちらは従来の.308に甘んじていなければならないのか？と。スコープで目標は確認出来てるのに有効射程外で撃てないなんて悲しすぎ。
足止めするなら出来るだけ遠くで足止めしておいた方がいいに決まってるでしょうに。

また、上でも書いたけど陸自も.338の狙撃銃のテストはしてるので遅かれ早かれ導入される事にはなるかと。
2019/05/16(木) 04:02:50.40ID:ZE+xNw8Ed
素朴な疑問
フルオートで射撃するならなぜオープンボルトにしなかったのか
少なくとも自動小銃も軽機関銃もやるぜというコンセプトのFG42はオープンボルトも使えるぞ

大戦中のナチですらやれていたことが出来ないわけでもないんだから、そこまでの本気度では無かった？
2019/05/16(木) 04:06:21.87ID:oyIhYhkD0
>>356
偏見も何も、毛沢東等の国家の指導者が率先して人民を殺害している。それがありのままの中国の姿だね。
中国の偉い人は核爆弾を撃ちこまれて億単位で死んでも、それでも億単位の人口が残ってるからうちの国は最強だ的な発言もしているな。
そもそも日本と価値観が近いならば敵対もしにくいし戦争も起こりにくい。
そして「民兵」ではなく、ただの「的」の可能性もある。とにかくこちらに無駄弾を撃たせて弾薬を尽きさせればあちらの勝ちだからね。
それだけでなく、日本に人権がある事を逆手にとって戦時には障碍者や病人を詰め込んだ「病院船」を送り込んで、そちらの対応に手間取らせておいて侵攻を開始するなんていう状況も
現実的なシミュレーションの一つだ。

二脚は「有れば便利」とかそういう次元のものではなくて、二脚を前提にすることで左手は銃床に添えることが出来て、銃の保持がより強固に出来る。
>長時間はツラい
そういうのよりもいかに敵兵を殺傷出来るかの方がはるかに重要で、二脚があると↑の説明通り命中率を高める事が出来る。
2019/05/16(木) 04:11:54.76ID:oyIhYhkD0
>>357
日本の地形は起伏が激しいので、どんなに遠くても500m程度の標的に当たればいいというのは、64式の弱装弾の採用理由の一つだ。
ならば.308で十分だし、上にも書いたが兵站が弱い自衛隊で変な特殊な弾を増やされると兵站が混乱する。
自衛隊には狙撃銃が一丁も必要が無いとか言っている訳ではないが、自衛隊の場合は96/99式のような狙撃も制圧も一丁で済ませられる銃が必要であって、
ボルトアクションでは人海戦術に対応できない。それにバレットがあるので稀に長距離の狙撃が必要な場合でも対応可能だ。

>>358
オープンボルトでは発射前に銃がブレて不利だろう。弾をバラまけば何でもよい的なランボー撃ちは非現実的。
クローズドボルトだろうと89や64式には命中率のいいフルオート射撃をするための各種の工夫がされており、フルオート前提なのは疑いの余地がない。
2019/05/16(木) 04:13:10.04ID:PVUINN8T0
>>355
マガジンに関しては他のNATO諸国のオリジナル弾倉に比べれば幾分もマシだし
米軍とは弾薬すら共用していない装備だっていくつもある
確かに一般論として共用は大切だけど陸自の戦略からして、そこまで志向してない
というかそもそもM16と89の弾倉は相性問題が無かったか（キヨタニ発のデマかもしれんが）

俺は89も64もその仕様自体がフルオートを限定的状況でのみ使うことを示していると考える
なにせ「ヘビーバレル」じゃないからな
陸自の志向がどうであったにせよ、89も64もフルオート志向で使えば過熱する
どうあっても物理の法則には逆らんだろ

そもそも89の連射速度がM16とそこまで違うって前提に疑問がある
64はまだしも89のアクションってAR18を半ロングピストンにしただけだろ？
スライドが重くなってる分、発射速度は落ちててもおかしくないが
https://www.youtube.com/watch?v=ZaZ3Hb3ZuQI
https://www.youtube.com/watch?v=hMNg5wfIPXo
聞いた感じ同じぐらいに感じる
少なくともAKよりはずっと速い
2019/05/16(木) 04:24:50.52ID:ZE+xNw8Ed
>>360
96/99式もオープンボルトやで
それでスコープ乗せて遠距離から近距離までやってるし
そもそもフルオートでクローズドボルトといっても初弾しか関係無いよね
フルオート前提ならオープンボルト使うなりヘビーバレルにするなりしないと持続火力がお寒いよね
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