【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】

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2019/05/03(金) 17:04:39.08ID:8clHVuZB0
戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式

【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550407140/

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2019/05/15(水) 20:21:17.89ID:63uUkRs20
M27IARのセレクター表記をアタレにして、陸自仕様の刻印うってM27IARJなんかで
いいでね
2019/05/15(水) 20:36:27.31ID:7R4TdEtq0
>>301
世界的に認められてるモノをイチャモンつけて国産化ですかww
2019/05/15(水) 20:37:28.28ID:2WyeumGB0
世界大戦やベトナム戦争みたいな戦闘が起こっても、「そんなことよりうちへの納品を優先してよ」といえるなら、コメリカから全面輸入でも悪くないね。
米国は実戦経験豊富すぎるしこれからもおそらくそうだから、だからこそ信用ならない面もある。
M24SWSやAAV7とは用途も調達数も違う。
その点スウェーデンやスイスは少し安心感がある。同じ点でロシアやイスラエルも不安だ。
あとアメリカではもしもNRAが倒れたり長期の民主党政権になったりすると、貿易も含めた銃規制がめちゃくちゃになる恐れもあるね。
2019/05/15(水) 20:39:19.97ID:2WyeumGB0
アメリカ軍では、毎日フルオート射撃の実弾訓練したり走りフルオート(笑)もやってるという、誤解もたまにあるよね〜
2019/05/15(水) 20:56:15.71ID:Jslus0lH0
>>303
M27IARの話なら、認めてるのは米海兵隊だけだね。
2019/05/15(水) 21:02:23.23ID:zzAZqesj0
>>304
さすがにラ国で頼む
2019/05/15(水) 21:08:58.13ID:qXgfyBYd0
>>307
くっそ高くなる上に住友恐怖症が発症しちゃう
2019/05/15(水) 21:09:42.44ID:Jslus0lH0
米軍ならM27IARなら何かあっても余ってるM249で代替え可能だし、最悪でも民間市場から調達する事も出来るから思い切った特殊な銃でも使えるんだろうね。
H&Kのようなドイツ製を日本に輸入だと船便だとユーラシア大陸一周。航空便だと相当送料が高くつくだろうし、
ロシアや中国などの油断ならない国の上空を通過したりもするから撃墜される恐れも大きいね。
2019/05/15(水) 21:10:51.38ID:qXgfyBYd0
しかし対人狙撃銃て.308Win仕様しか無いのかね
アサルトライフルならまだしも狙撃銃で今時.308Winてどうなのよ
確かにマグナム装弾や.338口径よりはユーザーフレンドリーだがそうも言ってられないご時勢では
2019/05/15(水) 21:13:29.40ID:qXgfyBYd0
まーた始まった
送料て貧乏学生かよ
まぁ100丁に小分けして専用タンカーチャーターして運送したらそうかもねw
2019/05/15(水) 21:14:26.35ID:Jslus0lH0
>>310
バレットも対人に使用可能。
2019/05/15(水) 21:16:13.82ID:Jslus0lH0
>>311
貧乏小学生どころか、重量物をEUから空輸してもらうと大人でも躊躇するくらいの金額になるね。
飛行機を飛ばすジェット燃料も、小学生じゃなければ無料じゃない事くらいわかるんだけどね。
2019/05/15(水) 21:35:08.11ID:CInwKEOZ0
釣りにしたって釣り針がでかすぎる、釣られた俺が言うのもなんだけど、NG!解散！
2019/05/15(水) 21:35:59.44ID:794bVr91p
バレットほんと子供に人気だよね
過ぎたるは及ばざるが如しとか聞いたことも無さそう
2019/05/15(水) 21:46:39.51ID:U1nmlASt0
今HKから直接買えるHK416はロアもアッパーも肉厚に改修した
M27に近いモデルやで

M4にくっつかないかもしれん
日本でテストしてるやつがどのタイプかはわかんない
2019/05/15(水) 21:50:28.88ID:Jslus0lH0
>>315
子供は特殊な弾丸が好きみたいだけど、NATO標準じゃない弾なんか高いし供給も不安だからね。
2019/05/15(水) 22:16:11.38ID:794bVr91p
21世紀にもなって.300WinMagだ.338Lapuaだを特殊弾とは恐れ入る
.338RUMや.408Cheytacじゃあるまいに
2019/05/15(水) 22:22:13.86ID:Jslus0lH0
個人の趣味が高じて「.300WinMagや.338Lapua最強！.308はゴミ！」と世界標準のNATO弾に物申すとは恐れ入るな。
2019/05/15(水) 22:44:17.81ID:U1nmlASt0
今の主力の小銃は
サブマシンガンとバトルライフルの両方の役を果たさないといけないから
狙撃用のデカい弾を使えば強いみたいな話にはならんでしょ
2019/05/15(水) 22:58:13.68ID:IFGr47INa
ゴミとかじゃなしに、中距離以上の狙撃するのに今時.308のボルトアクションしか持ってないのは時代遅れだろって話をでしょ。東南アジアの軍隊の狙撃班だってM24なんかよりよっぽどいいボルトアクション持ってるぞ。
補給面について言うなら他にも.308使う小銃なりなんなりをその狙撃銃を使う部隊で併用してないなら意味ないし。

因みに豊和も陸自向けに.338のボルトアクションを試作してはいる。新小銃とかと一緒に話題になったアレな。
あれはHCR派生じゃなくて完全新規の軍用狙撃銃。技術はHCRからフィードバックしてるだろうけど。
2019/05/15(水) 23:08:27.54ID:IFGr47INa
>>282
一体いつの時代の設計思想の話をしてるんだよ…。
64の時までは確かにそうだったかもしれないけど、新小銃の案を見れば世界標準の軍用小銃を作ろうと躍起になってるのがわかる。

本当は89の時に二脚なんてやめたかったんだけど、まさしく>>282みたいな思想もった幹部のせいで急遽着脱式の二脚つけることになった。
試作の中期段階くらいまでは二脚の二の字もない。代わりに機関部流用して二脚とヘビーバレルつけたSAWタイプが別で存在した。
2019/05/15(水) 23:31:00.21ID:Jslus0lH0
>>322
専守防衛が古いとなると、君は積極的に諸外国を侵略したい訳だね。
そういうのは憲法改正終わってからにしような。
2019/05/15(水) 23:33:24.44ID:Jslus0lH0
>>321
日本の場合ならだだっ広い平野なんかそんなにないから専守防衛する上で長距離狙撃はあまり需要が無いね
山のように押し寄せる人海のような敵兵に向かってボルトアクションでは焼け石に水にすらならない
2019/05/15(水) 23:45:58.15ID:794bVr91p
陸自は冷戦で止まってて敵は日露レベルで止まってる想定かな？
2019/05/16(木) 00:00:03.77ID:PVUINN8T0
元から製造してたAR18にしなかったのは分からんでもないけど
なんでFALを輸入せずにちんたら時間かけて64を国産したのかは全く理解できない
M１でAKと戦うつもりだったのか
2019/05/16(木) 00:00:41.90ID:i33HxwoPa
>>323
>>324
専守防衛=待ち伏せ攻撃しか認められないという発想がわかりません。
有効射程ギリギリまで敵を引き付けなければならない必要性もわかりません。
山のように押し寄せるって、未だに中国やロシアの兵士がアーマーも着用せず、APCにも乗らず、単色で襟の詰まった野戦服着てスパイク銃剣付きの小銃片手に大声あげて雪崩れ込んでくるとでも思ってるんですか？

しっかりしてください。
2019/05/16(木) 00:02:02.77ID:jW8jGq0u0
雨　「国産なら仕方ないが、輸入ならまずM14買えや、どこの金で再軍備しとると思ってる」
2019/05/16(木) 00:05:55.34ID:AgTZWRwS0
>>317
多くの国で弾薬も自国製としている理由がそれだよね
ほとんどの国で民間では焼夷徹甲弾や大口径の所持使用に制限があり数を捌けないからどちみち高くなるよね〜
2019/05/16(木) 00:07:08.79ID:c88DQ+St0
>>328
実際M14を買わせようとしてたからな米国
2019/05/16(木) 00:08:37.18ID:3gYIBQYR0
ボルトアクションだからって焼け石に水にもならないとか本気で言ってるのかよ
どこからともなく撃たれることがもたらす心理的効果や、士官・機関銃手の殺害で敵集団の戦力をそぐこともできるし、一個小隊が一狙撃班に射すくめられて釘付けにしたりとかも場合によっちゃ可能だろ
既存兵器への異常な拘りを見せるときに限って、他種兵器導入に極端までに否定に出る
そんな愛国と国防をはき違えた面々のせいでGPMGも遅れに遅れてこのざまだ
2019/05/16(木) 00:09:32.81ID:AgTZWRwS0
>>327
そうなんだよね、敵が占領したエリアに侵攻することもありえる。
2019/05/16(木) 00:22:14.35ID:PVUINN8T0
>>328
別にM14でも良かった
統一もほどほどに二束三文でかき集めて
可能な限り隊員を自動火器化するべきだった
少なくとも旧軍の手動小銃を使うような状況は論外だった

いくら日本が島国とはいえ
いくらソ連海軍の投射能力が貧弱だったとはいえ
いくら数少ない鉄道を使って険しいハバロフスク地方を越え欧州方面戦力を極東に転進させるのが困難だったとはいえ
日本は台湾海峡よりも狭い海を挟みソ連のすぐ隣にある米海軍所属の不沈空母だった
常識的に考えて、小銃にすら妥協する余地なんてあるはずが無かった
2019/05/16(木) 00:56:46.72ID:ExHDiw3F0
SIG SG550　の2脚も自衛隊と同じような運用をするためのもの？
2019/05/16(木) 01:17:19.39ID:3fvmQUsy0
>>326
ベルギー、旧枢軸国にFAL売ってくれるのかな？
2019/05/16(木) 01:22:07.31ID:oyIhYhkD0
>>327
ロシアならまだしも、人権が無い中国兵が一人ひとり防護服着てくるっていう想定は甘い。
ホンモノの兵士に紛れて軍服着てるだけのただのおっさんが混ぜられてて人数水増しでの人海戦術まで想定しないとな。
何せ人口が多くて多くてしかたなくて、毛沢東なんか6000万人殺しても国としてビクともしていない。
WWIIでの日本人の死者は300万人なのに相当なトラウマになっているというのにな。

あと、あらかじめ敵の予想ルートで待ち構えるっていうのはこの上なく有利なので、待ち伏せをわざわざ放棄するという発想が全く理解できない。
有効射程ギリギリまで敵を引き付けるのはその方が命中率が良いから。当たるか当たらないかわからん距離で撃ってしまうとその時点で敵が警戒して歩みが遅くなってしまうし伏せてしまうだろ。
これも戦術として珍しいもんでもなんでもないが。

>>326
M16もAR18も検討の結果ああなった
http://jisakujien.org/2016/04/16/developmental-history-of-howa-type-64-89/
各自に見られるのが「フルオート時の安定性」やら「フルオート時の命中精度」で、
他国の自動小銃と違ってフルオート時の性能をメインに判断しているので、他国の小銃では代用になりにくい。

>>332
自衛隊に十分な人数と弾薬があればね。今の人数じゃ撤退戦しかできん。
2019/05/16(木) 02:17:41.28ID:AgTZWRwS0
>>336
敵が小規模な特殊部隊やゲリラだったり、戦況によっては残存兵力を片付けということもあるね〜
大砲や空襲なんかで、敵歩兵が少し残ってることもあるよね

敵があちこちと同時に交戦していて、再占領したら後は諦める見込みが大きいなんてことも、あるかもしれないよね

戦争が必ずしも一ヶ所で全兵力同士ではないよー
2019/05/16(木) 02:23:28.10ID:oyIhYhkD0
>>337
ヒント：中国の人口は約14億人(無国籍者除く)
大砲の弾も対地ミサイルも数に限りがあるので、人海戦術で日本側に無駄弾を使わせれば使わせるほど中国は有利になる。

また地形も日本は起伏が激しいので、上陸前に主要な道路・橋・トンネルを破壊しておけば敵さんは起伏の激しい土地を侵攻する必要があるので、
侵攻すればするほど車両は放棄せざるを得ないし、そうでなければ大幅な迂回を繰り返すことになる。

もちろん海上で敵船舶を破壊して上陸をさせないのが国防のメインだし、大部隊に上陸された時点で相当情勢が不利になっているという前提でね
2019/05/16(木) 02:32:49.09ID:AgTZWRwS0
あと、海外派遣で、現地の武装勢力の拠点を制圧したり、攻撃を受けた後近くを捜索ということもあるかもしれないよね(いざそうなってからデキマセンでは仕事にならない)
2019/05/16(木) 02:35:43.63ID:oyIhYhkD0
>>339
日本の軽機関銃寄りの自動小銃は単発も可能なのでなんの問題もないし、
予算が限られてる自衛隊で、わざわざ特殊で割高な弾を採用するくらいならNATO弾を使うよねっていうのも当然の帰結だね。
2019/05/16(木) 02:35:56.18ID:PVUINN8T0
>>336
価値観の違いや弾薬の未改良もあるけど
M16蹴った理由が今からすると理解されない
2019/05/16(木) 02:38:37.98ID:oyIhYhkD0
>>341
明記してあるじゃん
>連射時の発射速度が速く、命中精度が低いので頼りない。
AR15のフルオートはあくまでSMGの代用に過ぎず、軽機関銃的な用途には適さないからだ。
2019/05/16(木) 02:43:16.60ID:oyIhYhkD0
あと89式のセレクターは、わざわざ
ア(セーフティ)→レ(フルオート)→3(バースト)→タ(セミオート)
の順になっている。これも軽機関銃的な運用を前提にしているのでこのパターンになっている。
近年、本来の使用目的と全然異なる、米の侵攻作戦に付き合わされたりしてこのセレクターのパターンが問題になったりしているようだがね。
某元自衛官の芸人も、これについて文句を言っている所を見ると、89式の設計思想は末端の自衛官にすらあまり周知されていないようだ。
2019/05/16(木) 02:59:18.78ID:oyIhYhkD0
>>331
見逃していたが、7.62mm機関銃なら配備されているだろう。予算不足で更新できていないだけで。
君がポーンと億単位で寄付してくれれば即時更新されるかもね。

あと、別に狙撃自体が不要とは書いていない。
64式狙撃銃もあるし、M24も多少輸入している。この辺はその辺のど素人じゃなくてちゃんとプロが必要な数を計算して配備済みなのでなんの心配も要らない。
WWIIで米軍は多種類の弾薬が入り混じっていて、米軍の化け物クラスの兵站能力をもってしても色々と面倒だったので、戦後M14で一本化しようとしたというエピソードは有名だけど、
それよりもはるかに兵站能力が弱い自衛隊で、9mm、.45ACP、5.56x45、7.62x51、12.7x99と、主な弾薬だけで5種類もある。少数だが4.6mmも使ってはいるようだがね。
そこに加えてわざわざ割高な特殊な弾を使うなんて事はあり得ない選択だっていうのは常識があれば判断可能だと思う。
2019/05/16(木) 03:06:32.41ID:PVUINN8T0
>>342
両者に大差はないし、M16やAR18に二脚を追加することはできる
特にAR18はラ国してたから自前でストックヒンジを強化したり固定銃床化することは容易だった
それらを含めてM16を蹴って89にした理由にはならない

ていうかこれは何度も言ってることだが
そもそも89も64もヘビーバレルじゃない
銃身の冷却に特別資するような機能もない
フルオートを本気で重視していたのなら当然銃身の加熱も対策していた
でもい何もしてない。機関銃不足なのに89のLSW型も採用しなかった
結局現実の陸自も、フルオートは>>327が言うようなごく限られる状況でのみ使うつもりだったってこと
2019/05/16(木) 03:20:57.15ID:oyIhYhkD0
>>345
まず前提から大間違いだね。大差が存在する。
89式は5.56mm採用の自動小銃の中でも特に反動が小さいことで定評がある。
次にAR18はSTANAGマガジンが使用不可。これは致命的。M16なら連射間隔が狭すぎ用途に全く適していない。

そして君のランボーなのかMG42の実射動画の見過ぎなのか、日本の軽機関銃の運用を理解していない。
64式も89式も連射間隔がかなり遅めになっているしそもそも弾倉式なのでMG42程銃身が過熱する訳ではないし、
弾数も限られているので携行弾数からしてそこまで加熱対策はする必要が無い。96/99式だって極力指切り単発やバーストを多用していた。
2019/05/16(木) 03:32:22.05ID:PVUINN8T0
>>346
STANAGマガジンが使えない小銃はNATOにいくつも存在するし
ちょっとした改造で使えるようにはなる
そもそもNATOスタンダードにするために作られたAR18を蹴る根拠が当時はまだなかったはず

普通の小銃の持続発射速度は毎分20発程度しかない
フルオート重視の運用なら当然加熱することも想定しなきゃならない
ヘビーバレルのLSW系小銃でさえその倍ぐらいの持続発射速度しかないのだから
熱を軽視していたはずがない
2019/05/16(木) 03:34:07.27ID:ZE+xNw8Ed
まぁ、反動少ないのは、優秀なマズルブレーキ兼フラッシュサプレッサーのおかげ
海外でもj-compとして形状がコピーされて生産されてる
セミだけど供託せずの立射でのrapid fireもこの通り
https://youtu.be/-vl1_qB0kFw
2019/05/16(木) 03:36:26.22ID:oyIhYhkD0
>>347
AR18は工業力が劣る国でも生産できるように設計されたんであって、NATOスタンダードを目指していたなんて話は初耳だね。
AR18でSTANAGマガジンが利用できないのはロアレシーバーを貫通するマグリリースが無いからで、そこを設計変更するとレシーバーごとの大改造になる。
わざわざ匍匐前進する際に回らないように左側に当初セレクターを付けなかったくらいなので左側にマグリリースを付けるなんてことはあり得ない。
そして大改造を繰り返した挙句89式が完成したわけだ。なんの問題もない。

あとは、君の頭の中にあるランボー撃ちは現実にはあり得ないとだけ言っておく。
2019/05/16(木) 03:37:47.99ID:PVUINN8T0
フルオート重視といえば、他方FAMASでは逆に発射速度をあえて高くして
AN94と似たような効果を狙ってた
またFAMASは64/89同様に二脚を標準装備してる

陸自のフルオート重視はむしろこれやMG42に近く
持続発射を重視するのではなく、実戦では少ない射撃機会に
なるだけ多くの弾丸を標的周辺に投射しようという発想があったんだと思う
で、ここで問題なのは、本格的設計を行ったFAMASとは打って変わって
AR18をちょっと豪華にしただけの89程度で達成しようとしたその思想は
M16やAR18に二脚を追加するだけでは達成できなかったのか？ということ
2019/05/16(木) 03:38:23.66ID:oyIhYhkD0
あと、日本は特に日米安保と地理的・在日米軍の存在から、米軍との弾倉の共用は必須。
他国のSTANAGマガジンが標準で使えない小銃はいくつかあるが、大体はアダプターを使う事でSTANAGマガジンが使用可能になる。
AR18の場合はどんなアダプターを利用してもSTANAGマガジンは使用不可能。
2019/05/16(木) 03:41:04.88ID:oyIhYhkD0
>>350
FAMASは実射動画を見ればわかるが一発毎に銃身がブレまくってるので100m超でフルオートだと命中は全く期待できない。
89式の実射動画では、一発毎にほぼ銃身がブレる事が無い。
FAMASのような距離が離れると威嚇にしか使えない無駄撃ちは自衛隊には必要が無く、「ちゃんと当たる」フルオートが必要。
あとFAMASはブルパップなので根本的に使いにくい。
2019/05/16(木) 03:43:25.00ID:oyIhYhkD0
>実戦では少ない射撃機会に
>なるだけ多くの弾丸を標的周辺に投射しようという発想があったんだと思う
全くそんな発想はない
96/99式では銃とほぼ同数のスコープが調達されていて、ピンポイント射撃を重視していたし、
実際に月間GUN誌の実射レポートでは同弾が多発していた。
周囲に弾をバラ撒くという発想を実行できるほどの弾薬を自衛隊は持っていない。
2019/05/16(木) 03:44:33.14ID:PVUINN8T0
>>349
STANAGマガジンは小改造でAR18にも使える
ここに議論の余地はない

ランボー撃ちに妙に拘るが、仮に普通の軍隊と陸自が実戦で同様に射撃機会を得たとして
他国はセミオートで運用し、陸自は制限点射で運用したとする
ここに致命的な熱蓄積の差が生まれないとする考えは浮世離れしてる
両者の小銃は熱耐性が同じなのだから、原則どちらもセミオートで運用すると考えるのが自然だ

>>352
それこそM16やAR18のハイダー替えて二脚追加したらその目的は達成できるんじゃないか？
2019/05/16(木) 03:48:54.36ID:oyIhYhkD0
>>354
米軍から弾薬入りのSTNAGマガジンを運よく供給されたとして、
そのマガジン一個一個に弾薬をいったん抜いた上でAR18のマグリリースに勘合する穴を手加工なんてことは忙しい戦時には非現実的なファンタジー。

>原則どちらもセミオートで運用すると考えるのが自然だ
非常に不自然。自衛隊が100m超のフルオートを重視して64、89式の仕様が決まったというエビデンスは数えきれないくらい提出済みで
君の不自然な理論は完全に死亡済み。

>それこそM16やAR18のハイダー替えて二脚追加したらその目的は達成できるんじゃないか？
AR18→STANAGマガジン使用不可能
M16→連射速度が速すぎてブレまくってフルオートでは当たらない
2019/05/16(木) 03:57:58.64ID:i33HxwoPa
>>336
解放軍どころか中国人に対する偏見がヒドい…。
民兵交えてまでの人海戦術なんて、それこそこちらがあちらに侵攻して町一つ占領するくらい押しまくらいしないと発生しないと思うんですが。人海戦術ってのはあくまでも防衛の為の戦略であって、人命軽視の無茶のことではないですよ。
人権のなさなら我が国も人の事笑えないけどね。なにせちょっと前まで最前線に立たされるハズの兵隊のIFAK(笑)が包帯一つにそこら辺の木の枝だったんだから。

待ち伏せを放棄するなんて一言も言ってませんが。
現代の小銃に二脚なんて要らないのでは→専守防衛の原則を放棄するのか！憲法違反だ！→専守防衛=待ち伏せ攻撃オンリーってことですか？→ふーん待ち伏せを放棄するのか
意味がわかりません。

待ち伏せが有効なのは百も承知だし陸自の基本的な戦術も待ち伏せを基本としているけれど、新小銃にまで64式開発時代の思想を引き継ぐ必要はないですよって話(そうだ元々は小銃の話だった)
二脚はあれば便利だけど(地面に置く時とか)、脚使っての姿勢は脚の高さに合わせなきゃいけなくて長時間はツラいので背嚢その他そこら辺にある物に依託の方がいいです。
2019/05/16(木) 04:00:10.40ID:i33HxwoPa
>>336
有効射程云々に関してはあまりにも推敲せず適当に書いてしまったので訂正します。申し訳ない。

専守防衛する上で長距離狙撃向きの銃は必要ないというけれど、なぜ相手側にこちらの狙撃銃より長大な射程を有する銃が存在する状況で、こちらは従来の.308に甘んじていなければならないのか？と。スコープで目標は確認出来てるのに有効射程外で撃てないなんて悲しすぎ。
足止めするなら出来るだけ遠くで足止めしておいた方がいいに決まってるでしょうに。

また、上でも書いたけど陸自も.338の狙撃銃のテストはしてるので遅かれ早かれ導入される事にはなるかと。
2019/05/16(木) 04:02:50.40ID:ZE+xNw8Ed
素朴な疑問
フルオートで射撃するならなぜオープンボルトにしなかったのか
少なくとも自動小銃も軽機関銃もやるぜというコンセプトのFG42はオープンボルトも使えるぞ

大戦中のナチですらやれていたことが出来ないわけでもないんだから、そこまでの本気度では無かった？
2019/05/16(木) 04:06:21.87ID:oyIhYhkD0
>>356
偏見も何も、毛沢東等の国家の指導者が率先して人民を殺害している。それがありのままの中国の姿だね。
中国の偉い人は核爆弾を撃ちこまれて億単位で死んでも、それでも億単位の人口が残ってるからうちの国は最強だ的な発言もしているな。
そもそも日本と価値観が近いならば敵対もしにくいし戦争も起こりにくい。
そして「民兵」ではなく、ただの「的」の可能性もある。とにかくこちらに無駄弾を撃たせて弾薬を尽きさせればあちらの勝ちだからね。
それだけでなく、日本に人権がある事を逆手にとって戦時には障碍者や病人を詰め込んだ「病院船」を送り込んで、そちらの対応に手間取らせておいて侵攻を開始するなんていう状況も
現実的なシミュレーションの一つだ。

二脚は「有れば便利」とかそういう次元のものではなくて、二脚を前提にすることで左手は銃床に添えることが出来て、銃の保持がより強固に出来る。
>長時間はツラい
そういうのよりもいかに敵兵を殺傷出来るかの方がはるかに重要で、二脚があると↑の説明通り命中率を高める事が出来る。
2019/05/16(木) 04:11:54.76ID:oyIhYhkD0
>>357
日本の地形は起伏が激しいので、どんなに遠くても500m程度の標的に当たればいいというのは、64式の弱装弾の採用理由の一つだ。
ならば.308で十分だし、上にも書いたが兵站が弱い自衛隊で変な特殊な弾を増やされると兵站が混乱する。
自衛隊には狙撃銃が一丁も必要が無いとか言っている訳ではないが、自衛隊の場合は96/99式のような狙撃も制圧も一丁で済ませられる銃が必要であって、
ボルトアクションでは人海戦術に対応できない。それにバレットがあるので稀に長距離の狙撃が必要な場合でも対応可能だ。

>>358
オープンボルトでは発射前に銃がブレて不利だろう。弾をバラまけば何でもよい的なランボー撃ちは非現実的。
クローズドボルトだろうと89や64式には命中率のいいフルオート射撃をするための各種の工夫がされており、フルオート前提なのは疑いの余地がない。
2019/05/16(木) 04:13:10.04ID:PVUINN8T0
>>355
マガジンに関しては他のNATO諸国のオリジナル弾倉に比べれば幾分もマシだし
米軍とは弾薬すら共用していない装備だっていくつもある
確かに一般論として共用は大切だけど陸自の戦略からして、そこまで志向してない
というかそもそもM16と89の弾倉は相性問題が無かったか（キヨタニ発のデマかもしれんが）

俺は89も64もその仕様自体がフルオートを限定的状況でのみ使うことを示していると考える
なにせ「ヘビーバレル」じゃないからな
陸自の志向がどうであったにせよ、89も64もフルオート志向で使えば過熱する
どうあっても物理の法則には逆らんだろ

そもそも89の連射速度がM16とそこまで違うって前提に疑問がある
64はまだしも89のアクションってAR18を半ロングピストンにしただけだろ？
スライドが重くなってる分、発射速度は落ちててもおかしくないが
https://www.youtube.com/watch?v=ZaZ3Hb3ZuQI
https://www.youtube.com/watch?v=hMNg5wfIPXo
聞いた感じ同じぐらいに感じる
少なくともAKよりはずっと速い
2019/05/16(木) 04:24:50.52ID:ZE+xNw8Ed
>>360
96/99式もオープンボルトやで
それでスコープ乗せて遠距離から近距離までやってるし
そもそもフルオートでクローズドボルトといっても初弾しか関係無いよね
フルオート前提ならオープンボルト使うなりヘビーバレルにするなりしないと持続火力がお寒いよね
2019/05/16(木) 04:26:25.76ID:oyIhYhkD0
>>361
マシとかマシじゃないとかではなくて、M16と共通の弾倉が使える事自体が銃の調達条件だったと記憶しているぞ。

フルオートといってもベルトリンクではないしM249やMG42程の弾数を連射する訳ではないのは当然だが、
上のリンクで貼った通り、フルオート時の安定性や100m超の命中精度を非常に重視して設計されていることに全く疑いの余地がないし、
他国の自動小銃はあくまでもSMGの代用でしかないので自衛隊の要求に応えられないのも明確な事実だな。

連射速度は公開情報で調べれば誰でもわかるが、M16は900発/分、89式は650〜850発/分。
通常は650発/分。
動画で89式をM16やAR18やAK系と比較すると反動の小ささが良く分かる。
2019/05/16(木) 04:27:10.00ID:oyIhYhkD0
>>362
純粋な軽機関銃ならそうだろうな。
自衛隊の小銃の場合、セミの自動小銃としても使えなければならない。
2019/05/16(木) 04:30:19.66ID:i33HxwoPa
>>359
上っ面が綺麗になっただけで根底にあるものは文革時代と一緒だと言いたいのはわかる。けど解放軍が練度質ともにその頃とは比べ物にならないくらい進化してるのは事実なので。
国際社会に上手いこと適応していきたい、その為には核兵器や戦時国際法に違反するような姑息な手段は避けたい、だから通常戦力バリバリ強化したり武力に頼らず投資で海外に拠点作ったりPKOに積極的に参加したりしてるんですよ。

96/99軽機に絶大な信頼を寄せているようだけど、だったらそれ復活させたらもう89もミニミも新小銃も要らないのでは…？
2019/05/16(木) 04:31:03.20ID:ZE+xNw8Ed
>>364
だからFG42もやってるみたいにフルではオープンボルトにしないのは何でってさ
言っとくけどFG42はセミだとクローズドボルトね
これ自体微妙な火器だけど、自動小銃としても軽機関銃としても使える様な設計でこういうのは何とも思わんの？
2019/05/16(木) 04:34:43.10ID:oyIhYhkD0
>>365
米国副大統領に言わせると、中国は世界中の先進国から技術を盗んで軍事転用したり、米国で政治やマスコミを買収して都合のよい情報を流したりしているそうだぞ。
https://www.newshonyaku.com/8416/
他には各種のサイバー攻撃の攻撃元の大半が中国だったりの姑息(とも卑怯ともとれるが各自の判断に任せる)な手段を多用しているな。
その辺が米中貿易戦争の理由の一つでもあるのだが、

>96/99軽機に絶大な信頼を寄せているようだけど、だったらそれ復活させたらもう89もミニミも新小銃も要らないのでは…？
まず弾薬が違うね。次に96/99式は小銃として運用できない。だから新たに作る必要がある。こんな簡単な話がわからない？？？？
2019/05/16(木) 04:35:14.46ID:oyIhYhkD0
>>366
89式については故障を減らすために極力部品点数を減らして設計されているので、余計な機能は削っている。
2019/05/16(木) 04:37:03.50ID:i33HxwoPa
64は誰もが認めるように連射時の集団性を重視した特異な設計。

89は良い制退器と二脚がついただけでメカニズム自体は平々凡々な設計。特に連射に特化した特別な部分とかはない。

その制退器も横に盛大に横にガス吹いて室内では近くにいる人にあたって危ないので新小銃ではこれまた平々凡々な物に変わります。
2019/05/16(木) 04:37:46.07ID:ZE+xNw8Ed
オープンボルトだからランボー撃ちなのかな
まぁランボーの使ってたM60は「オープンボルト」だし
小銃のモデルとして崇拝すべき96/99式もオープンボルトなので
ランボーでも何でも、真剣にそのコンセプトを考えてるならフルオートでオープンボルトに切り替わる様にすべきとはならないのはなぜでせうか？はて
2019/05/16(木) 04:39:58.42ID:i33HxwoPa
>>367

> 次に96/99式は小銃として運用できない。だから新たに作る必要がある。こんな簡単な話がわからない？？？？

89も新小銃も機関銃や狙撃銃として使うことはできません。だから別で用意する必要があります。
簡単な話ですよね？
2019/05/16(木) 04:41:59.36ID:oyIhYhkD0
>>370
都合の悪いレスは見えない病気なのかな？？？
>>368

>>369
実射動画を見ればわかるように、他国の小銃と比較して反動が小さくフルオート射撃の安定性がかなり高いことがわかる。
良い制退器と二脚だけでなく、軽機関銃のようにガスの流量調節ダイヤルもついているし、連射速度も遅い。
それだけ条件がそろっていたらもう平凡な設計でもなんでもない。
2019/05/16(木) 04:44:19.00ID:oyIhYhkD0
>>371
89式は標準の狙撃眼鏡が見当たらないから狙撃は難しいだろうね。弾自体が5.56だから長距離は狙えないだろう。
逆にいえば弾薬の特性上アイアンサイトなりドットサイトで十分ってだけだが。これは弾の問題で銃の問題ではないね。

軽機関銃としては十分使用可能だ。フルオートも使えるしフルオート時の射撃安定性は他国の小銃では実現できないレベルだね。
ヘビーバレルじゃなければ軽機関銃を名乗ってはいけないなら、RPKもRPKSもRPK74も軽機関銃ではない事になってしまう。
RPK系を使ってる国からしたら余計なお世話だろうね。
2019/05/16(木) 04:53:16.68ID:ZE+xNw8Ed
故障ガーとかでそこ妥協しちゃったら、全然軽機関銃的じゃないねぇ
理想の小銃像たる96/99式神も、オープンボルトでっせ
あ、オープンボルトは「発射前に銃がブレて不利で弾をバラまけば何でもよい的で非現実的」なランボー撃ちが御所望なのかと批判されましたね
96/99神にケチ付けてはなりませぬぞ
2019/05/16(木) 04:55:56.58ID:oyIhYhkD0
>>374
いかに96・99式といえどボルトアクションの38式や99式よりも命中精度が高いという話は聞いたことはないね。
当然ながらクローズドボルトの方がより命中精度は高められただろう。軽機関銃の設計としてはクローズドボルトは不向きだがね。

故障率を低く抑えないといけないのは軍用の装備全般における常識だな。
2019/05/16(木) 05:09:18.59ID:wAhUWO+D0
FG42とかSCARのHAMRとか詳しくないんだけど、
内部機構的に、フルオート時にはハンマーが起きた状態で、ストライカーは撃発位置でボルトに固定されて、
オープンボルト形式の撃発機構になるって感じなのかな？
2019/05/16(木) 05:12:28.47ID:i33HxwoPa
>>372
89の規整子は実弾と空砲とで切り替えるくらいで別にレートリデューサーでもなんでもないです。
発射速度は普通だと思うけど…。むしろ5.56mmなら反動軽いので多少早いくらいの方が制圧射撃には向いてるので良い。64は7.62mmの反動が連射するのにキツかったから遅くしただけの話で。

>>373
咄嗟に1弾倉分連射で叩き込むだけでも「軽機関銃」というのであればそう読んでもいいのかもしれないけど、持続的な射撃は無理。
そしてRPKはパッと見わかりづらいけどヘビーバレルだしあれは64や89とは違って最初から分隊支援火器として設計された物なので。
2019/05/16(木) 05:19:59.82ID:pr4xVy1Y0
そんなに全員に９６式LMGのようなものを持たせたいなら、ウルティマックス使えよ
りコイル軽減システムあって発射レートも低いから発射のコントロールは優秀で個人携行のLMGにぴったりだぞ
何ならJCOMPもつけたろか？
2019/05/16(木) 05:21:44.29ID:i33HxwoPa
64、89採用時とは陸自の小銃の運用思想もだいぶ変わってきてる。
89の二脚だって式典とか検閲で統制ある時はつけなきゃいけないけど、外してもいいよって達し出た時は外す人多いんじゃないだろうか。だって使わないから。
市街地は勿論のこと、イラク、ジブチ、モンゴル、アメリカetc...色んな拓けた場所で脚外して使ってます。

下手したら脚使った射撃なんて前期くらいでしかやったことないって人も結構いるかもね。
2019/05/16(木) 05:32:23.77ID:oyIhYhkD0
>>377
実弾と空包の切り替えだけなら3ポジションは必要ないし、そもそも規整子無しでブランクキャップで対応した方が安価で部品点数を減らせるよ。
汚れてきた時でもダイヤル調整で使用可能にする仕組みだね。他国の自動小銃ではついていないものも多い。

RPKはただAKの銃身を伸ばしてストックをいかつくしただけに等しいし、ヘビーバレルでもなんでもないのに銃口付近にバイポッド付けてるもんだから銃身の強度問題が言われているよ。

>>378
ベルト給弾でオープンボルトだから幅を取るし重いし小銃としての運用が難しくなる。あとシンガポール製なので中国の影響が強いので継続して供給・ライセンス出来るか怪しいね。

>>379
そりゃ海外で米軍や国連軍のお付きで侵攻作戦するときは二脚の必要性は薄れるだろうな。
ウルティマックスやFG42ではそういう柔軟性はないからやはり89式の優秀性がわかるエピソードだよね。
2019/05/16(木) 05:43:24.38ID:ZE+xNw8Ed
細かいこと言う様だがウルティマックス100はマガジン給弾だぞ
箱型も選べる、つまり96/99式神と同じ
本体5kg切ってるからまさに現代に蘇る個人ver96/99神
2019/05/16(木) 05:48:04.26ID:oyIhYhkD0
>>381
89式は3.5kg程度だからそれからするとだいぶ重いね。自衛隊だと体格が小さい人も居るからそんな重いんじゃますます小銃としての運用が困難になる。
海外派兵の時なんか一体どうするんだろうね？そんなんではCQBが出来ない。

記憶違いだったが弾倉式だったか。それだけ重い銃をわざわざ採用するくらいなら、ベルト給弾できるミニミの方がいいね。弾帯も米軍と共用できるし。
ってかミニミはすでに採用済みだったか。じゃあウルティマックスは必要ないね。
2019/05/16(木) 05:57:12.54ID:ZE+xNw8Ed
日本は専守防衛で戦力乏しいから退却戦しかしないから96/99を神と崇めてそれを配布することだけ考えてればOKなんでしょ
敵も人民解放軍の弾除けをターキーシュートする無双シリーズ
あ、ハイハイ海外派兵だのは憲法改正してから考えましょうね〜、じゃ無かったっけ
舌何枚あるんだろうか
2019/05/16(木) 06:06:56.06ID:oyIhYhkD0
>>383
海外派遣は現在の法解釈ではギリ合法だからこそ銃を携帯して参加してるんだけどね。
これはPKO協力法で定められた範囲で、国際連合平和維持活動してるだけ。

「攻撃こそ最大の防御」的な、いわゆる敵性国に先制攻撃するのは認められてないよ。
こんなん学校で習うでしょ？知らないの？？？？
2019/05/16(木) 06:10:50.19ID:ZE+xNw8Ed
>>384
そりゃ当たり前だよ？
これから海外派遣もあり得る
なのに未だに専守防衛に徹すべきと散々古いこと言ってばかりだから突っ込まれるんだよ
海外派遣を任務口にした途端、憲法改正してからにしろとか言ってたよね？

舌何枚あるの？
2019/05/16(木) 06:12:55.18ID:oyIhYhkD0
>>385
あくまで国際平和維持活動は平和維持でしかないから戦闘は主眼ではないんだけど、そんな事も知らない？
イラクで現地人と一緒に工事して協力関係を築いたエピソードなんか非常に有名だけど、
銃を撃つのはメインじゃないので、銃自体はあくまで専守防衛用に設計すればよいというだけの話。
2019/05/16(木) 06:29:50.62ID:ZE+xNw8Ed
>>386
じゃあ君大好きの96/99式軽機関銃万歳路線で良いんだよな？
あくまで専守防衛用に設計すればいいんだろ？んで、君が主張してきた様にこちらから占領地を奪回することも戦力乏しいから出来ないんだろ？
んで主眼は中国軍の人海戦術で、それも弾除けのしょぼい装備の歩兵ばかりが相手なんだろ？

君の適当なフォローを総合するとウルティマックス100がいいってことになっちゃうんだよな
2019/05/16(木) 06:34:50.95ID:PSy7uouN0
市街地戦訓練をしたりAAV7を買っている時代に専守防衛専用設計はないだろｗ
2019/05/16(木) 06:36:24.82ID:ZE+xNw8Ed
まぁ君の意見を短く言うとタコツボマンばっかりやってろという事でFA？w
今時、沖縄戦の戦訓から軽機ばら撒くことが正義とか言ってるのは君くらいだよ
2019/05/16(木) 06:41:12.45ID:oyIhYhkD0
>>387
君は記憶力が超絶に悪いようだからもう一度書いてあげるけど
・自衛隊には小銃と軽機関銃の中間が必要。
・ウルティマックスはオープンボルトかつ重量5kg弱(89式は3.5kg程度)なので小銃としての運用に適さない。
これ以上同じ事を繰り返し教えてあげるのもバカらしいから、もう同じ事は二度言うなよ。

>>388
敵軍が日本の都市部に侵攻する可能性があるから市街地訓練は必要だろう。
専守防衛だと兵員輸送車を使っちゃいけないという理屈がよく理解できんのだが？？？？
2019/05/16(木) 06:58:35.51ID:i33HxwoPa
>自衛隊には小銃と軽機関銃の中間が必要

既にちらちらと見えている新小銃がその路線であれば、やっぱりそうだよなぁ自衛隊にはそういうのが必要なんだよ！って納得出来るけど、そうでない事が明らかになって久しいので、もうそんな思想は過去のものですよって話をみんなしてるんだけど。
2019/05/16(木) 07:00:27.12ID:pr4xVy1Y0
６４式の頃はクセの強い子で個性あったけど、８９式はもう二脚ついてるくらいしかないわな
生産数桁違いに多いAK-74だってでかいマズルブレーキついてて発射速度低いですもん　こんなんありふれてますわ
まあ贔屓したい気持ちは分かる
とりあえず豊和新小銃あくしろよ一括調達も忘れずな
2019/05/16(木) 07:04:18.43ID:GMxmSoo3p
70年代で止まってんだろ
冷戦脳と海空自にバカにされた陸自だって今は西南重視離島奪還作戦の想定等々変わり始めて久しいのにね

つーかフルで撃てば.22口径だろうが伏射だろうが100m先のマンターゲットに当て続けるとか無理なお話よ
2019/05/16(木) 07:34:26.57ID:oyIhYhkD0
>>391
試作品の話であれば64式・89式の元になった銃も二脚は付いていなかったけどね。
http://jisakujien.org/wp-content/uploads/2015/07/Howa-Type-64-Prototypes.jpg
君、正式採用された新型小銃を見たことでもあるの？それとも見たことない銃でも見た事があるって言い張っちゃう嘘つきなの？

>>392
AK74と89式では全然反動やブレが違うね。
「マズルブレーキさえ付いていれば後はどうでもいい！実際の反動とか興味なし！」な単細胞な君には理解できんかもしれんけどね。

>>393
>西南重視離島奪還作戦
ただ前線に兵士を送るだけの事だけど、その辺理解してる？
離島といっても国際法上日本の領土であることになんの変りもない。
別に樺太や北方領土を武力制圧しに行く話じゃないんだよ？？？
2019/05/16(木) 08:21:46.12ID:i33HxwoPa
>>394
最新の試作は見た事ないけど、ちょっと前の奴はまあ。
見た事ある人自体は結構いると思いますよ。

で、専守防衛用に絶対二脚がついてて軽機と同様の機能持たせなきゃいけない必要性っていったいなんなんですか？
逆を言えば、専守防衛ではない軍隊の小銃にこの二つの機能が必要ないのはなぜ？通常の軍隊は待ち伏せ防御戦闘はしないんですか？
2019/05/16(木) 08:23:26.27ID:i33HxwoPa
そりゃあ一つの小銃でCQBから支援射撃から狙撃までこなせたらそんなに素晴らしいことはないよなぁ。
実際にM27でそういうことやろうとしてる海兵隊が恐ろしい…。
2019/05/16(木) 08:29:24.25ID:GMxmSoo3p
>>394
奪還再占領が主眼に置かれてるんだよなぁ

海空戦力と違い歩兵単位では正に侵攻なんすよ
2019/05/16(木) 08:35:11.33ID:GMxmSoo3p
近年の陸自訓練を見てもわかる通り冷戦期みたいな蛸壺伏射が大半、なんて運用方法じゃなく立射やスイッチの技能も必要不可欠だと想定してるのは陸自の中でも明白で
その場合脚は丸っきりデッドウェイトなんよ

それに陣地組むなら土嚢なりなんなりに委託すりゃ脚が無くとも安定させられる訳で
脚が欲しいのは軽機関銃だ分隊支援火器だ狙撃銃だくらいなもん
2019/05/16(木) 08:51:25.39ID:L9riGWzoM
>>396
実際スカー擬きよりM27擬きになるんでね新小銃は
2019/05/16(木) 08:56:54.65ID:SeuDATZpr
寝ずにやってたのかよ自宅衛官も大変だな

ちゃんとお薬飲めよ
2019/05/16(木) 09:02:33.26ID:i33HxwoPa
>>399
陸自の場合はまだそこまで踏み込めてない気がする…
海兵隊の場合は一通り色々やったからこそそういう決定できたんだろうし
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