【89式】戦後国産小火器総合 35【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fad-CMOY) · 2019/05/24(金) 00:17:22.50

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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1556870679/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2d7c-Ij2G) · 2019/06/29(土) 10:38:37.57

握りなおすタイムラグで撃ち負けるんじゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86e5-5hf/) · 2019/06/29(土) 11:19:54.07

M16のセレクタをセイフからセミへ切り替える場合、運動を言葉で表せば
「親指を目一杯下げる」という単純明快なものになる
これに手の大小は影響しないはず
一方、フルに切り替える場合
「親指を下に動かした後”奥に押し込む”」となり概念は複雑化する
「中指を”慎重に圧迫して”一定位置まで下げる」AKのフル切替よりは幾分も簡単だが
M16のフル切替も無意識には行いにくい仕様だと思う

習慣付けの仕方に「何クリック目までレバーを回す」みたいな
別の形があるのかもしれないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 86e5-5hf/) · 2019/06/29(土) 11:37:38.00

89のフルは左下45度の位置にあるため
切替レバーのツマミを単純にセイフ位置から下に押し下げると、フルの位置を飛び越える
つまりとっさにフルに切り替える時でも加減を意識する必要があるはず

どの位置に動かすにも注意深い操作が必要なら、
結局アレ3タの順番に意味は無いのでは、という話になるが
M16のフル操作がAKよりも簡単であることを根拠にいえば
力のさじ加減が必要な運動よりも段階が多い運動の方が簡単ってことになる
89の切替レバーは終端への操作が一番簡単だから
緊急時に使うためにフルが一段目にあるのは理にかなってる、という話にはならないんではないか

とはいえ一段目を（CQBで使用頻度の高い）セミに改造した89がAASAMで確認されてるんで
結局、机上の空論かもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 12:20:09.25

>>810
そのために270度向こう側にセミを追いやって手間取らせようってのは本末転倒だろうに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 12:31:43.05

飛越しを懸念するならそれこそAKみたいに角度を狭くすりゃいい
45度ずつの135度でもいいだろう
270度となったら一番頻用するセミに一番複雑な指の動作が要求され、末端の感覚が麻痺する高ストレス環境では飛び越しどころかむしろたどり着けずに3に入ってしまって銃を暴れさせる羽目になるかもしれない

しかもこんな人間工学的にイカレタ構造だから一貫した容量も作れず、親指派、人差し指派、人差し指中指トリガー派、フルまで親指その後人差し指派と山ほど流派が分かれるんだけど

フルまで親指派とか「私は有事にはぜったいに銃を暴れさせますので近寄らないでください」ってやり方だよね
疲労困憊と冷たさで震える泥だらけの人差し指でやれるもんならやってみろよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d93-4if8) · 2019/06/29(土) 13:00:27.93

9時がア、6時がタ、4時半が3、3時がレで良さそう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-jCPx) · 2019/06/29(土) 14:01:07.80

つうかセミって、落ち着いて射撃出来る時のモードだから最終位置で良いと

慣れればフルで単発射撃も出来るしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 14:22:09.39

>>819
全く逆
むしろどんなに射手が興奮してても1発ずつゆっくり撃てるようにするための制限装置

フルこそ落ち着いてる時に使わなきゃ、トリガーハッピーになって弾がなくなるか同僚を撃ち殺す

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-5n7q) · 2019/06/29(土) 14:27:23.90

>>815
AASAMのアレはセミ主体の競技で少しでも切り替え時のタイムロスを減らして記録の向上を狙ったものであって、CQB云々とかは関係ないと思うな

あれから結構経ってるけど部隊であの仕様見たなんて話聞かないし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-qwHz) · 2019/06/29(土) 14:52:26.71

>>812
そのAKの話は高部さんも以前コンマガで書いてたな新しく買ったAKは必ずセレクターの固さを取るために暇さえあればセレクターをカチカチやってアタリを取るらしいんだけどそのせいでパトロール中の突然の接敵で焦って
セーフティの位置から下げすぎてフルだと思ってたらセミまで一気に押し下げすぎてパニックになったとかって

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 15:06:14.94

そう、よく出会い頭の遭遇戦とか咄嗟の対応が求められるセミが一番先に来ないといけないみたいなのが通説みたいになってるけど、遭遇戦こそ近接弾幕射撃で敵を怯ませにゃならんのじゃないか？、と毎度思う
AKの場合はフルが先だけど、作動角も小さいし寒冷地でグローブしてたりもするから、はたき落として真っ先にセミに行きやすい設計にしてあるから、結局、89式みたいに真っ先にフルオートを想定していない
日本軍だって、ジャングルの遭遇戦でSMGの弾幕射撃に散々辛酸を舐めた訳だが、不意の遭遇戦でフルオートこそ出なくてどうするんやろか

よく言われるが、「危ない」だけど、味方を後ろから撃つつもりか？フルオートオンリー&オープンボルトだったころのSMGでも圧倒的な実績を挙げてるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 15:35:33.09

遭遇戦といっても映画みたいに白目の見える距離でばったりじゃないからな
ずっと向こうの木陰に人影と思しき何やらを発見して、双眼鏡で確認して、どうやら交戦が避けられなさそうだぞとなった場合にようやく戦闘開始だからな

逆に敵が先に見つけて撃ってきた場合にどうするかだが、弾が飛んできたらまず伏せるか隠れるわけで

撃たれた瞬間に仁王立ちで撃ち返すランボー気質の兵士でない限り、フルオートに1発で入る必要って全くないのよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 15:45:28.73

せやろか？
南京や上海の市街戦や、太平洋のジャングル戦では、それこそ50mとか80mとかの距離で出くわす事も多かったんじゃないかな
じゃなきゃ(セミオートではないが)三八式歩兵銃でSMGに遭遇しても何のこたぁ無いって結論にならんかね？

**名無し三等兵** (JP 0H25-NBUd) · 2019/06/29(土) 15:59:20.11

>>822
高部さんはアフガンでフルオートを制御できない兵士が隣の兵を撃ち殺した事故も目撃した。
カレン軍はSKSをあまり使えない兵に優先に回すという。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 16:19:13.88

>>825
50m先に敵を見つける
→様子を伺いやり過ごすorじっくり狙って撃つ

50m先の敵から撃たれる
→とりあえず伏せる

50m先の敵を38で撃つ
→米兵が伏せる
→ボルトアクションでははどうしようもない
→米兵が茂みからトンプソンで射撃
→日本兵が伏せる
→ずっとトンプソンのターン

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 16:28:12.21

>>827
遭遇戦じゃ伏せてフルオートって事で結局フルオートの優位性は揺るがないって話に見える
少なくとも普通の交戦距離より遥かに近いので、手数で圧倒しないと意味無くね？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 16:34:28.06

ところでお互いばったり出くわしたケースを全く考慮しないのはなぜ？
遭遇戦時にセレクターを切り替えられる話なんだから
市街戦やジャングル戦などでお互い不意に遭遇したらほぼほぼ近接戦闘なので、フルオート優先にしか見えない
むしろ50mとか80m先とかの目前に敵がいる状況で危ないからとかでフルオート使わないシチュが分からない

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sred-gBx8) · 2019/06/29(土) 17:03:34.17

やはり一気に押し下げられるHKが正義だね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/29(土) 17:22:01.78

激戦地のペリリューや硫黄島では主役は砲撃や機関銃
歩兵手持ちの豆鉄砲次第で戦況が変わったりはしない
ペリリューでは砲撃で建物や林は徹底破壊されてて頭をちょっとあげたら即撃ち抜かれる状態なので、手持ちがフルオートだろうとボルトアクションだろうと大差ない状況

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 17:47:21.39

>>828
つまり一番最初にやる行為が「伏せる」だからいの一番にフルオートにセットする必要はないって話だけど

お互いがばったり出くわしたとしよう
とは言っても敵を見るのは1人か2人で、分隊員のほとんどは敵を見てないわけだな
この状況で、その1人が「前方に敵1個分隊を発見しました」とまず分隊長に報告して分隊長が即座に指揮を始める部隊と、その1人が泣き叫びながら撃ちまくり分隊長が「何があったんだ上等兵！」と叫んでる部隊、どっちが強いか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 18:21:11.34

>>832
いやいや、それを言うならセレクターの順番なんてなんでも良いって事になるよね？
あえて優先度があるから順番がついてるわけで
んで、市街地やジャングル等だと、それこそ50m先の見通しも悪い様なケースなんてざらであるので、突然敵に出くわす場合も多いのよ
遠距離に敵を見つけたら、ゆっくり精密に狙わないと当たらない
その場合は、落ち着いてセレクターを解除し、落ち着いて射撃を行えば良いだけだ

一秒を争う、精密に狙うよりもとっさに射撃を開始をしなければいけないのはどういうシチュエーションかを考えれば、フルオートの準が先に来るというのは理にかなっているのではないかと思う

ことセレクターの操作性の悪さに関しては同意だが、その批判に際して、フルオートが先に設定されていることが悪であるというのが、何らの説明も無しに通説として無条件で受け入れているのが俺には不思議

WW2の市街戦・ジャングル戦で日本軍の38式がSMG相手に被った損害を考えれば、自衛隊の、セミより先にフルオートが出せる様に設定するというのは全く自然な決定に思える

むしろこの際にセミである必要性の方こそ説明出来ない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 18:21:56.47

>>832
いやいや、それを言うならセレクターの順番なんてなんでも良いって事になるよね？
あえて優先度があるから順番がついてるわけで
んで、市街地やジャングル等だと、それこそ50m先の見通しも悪い様なケースなんてざらであるので、突然敵に出くわす場合も多いのよ
遠距離に敵を見つけたら、ゆっくり精密に狙わないと当たらない
その場合は、落ち着いてセレクターを解除し、落ち着いて射撃を行えば良いだけだ

一秒を争う、精密に狙うよりもとっさに射撃を開始をしなければいけないのはどういうシチュエーションかを考えれば、フルオートの準が先に来るというのは理にかなっているのではないかと思う

ことセレクターの操作性の悪さに関しては同意だが、その批判に際して、フルオートが先に設定されていることが悪であるというのが、何らの説明も無しに通説として無条件で受け入れているのが俺には不思議

WW2の市街戦・ジャングル戦で日本軍の38式がSMG相手に被った損害を考えれば、自衛隊の、セミより先にフルオートが出せる様に設定するというのは全く自然な決定に思える

むしろこの際にセミである必要性の方こそ説明出来ない

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sped-BRzQ) · 2019/06/29(土) 18:35:21.71

結局フルオートは制圧射撃に使うもんであって出会い頭に云々言われた所でベトナムで米軍が通った道なんだよな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 19:19:56.45

出会い頭のフルオートも制圧射撃に包含されるだろ

一番何よりも緊急を要する突発的事態に安全から一番遠いのが問題ないなら、それより緊急度の低い事態ではセレクターの順番なんて問題じゃない
セレクターの順番自体関係ないという話よね

中遠距離射撃では、もっと落ち着いて狙うんだからセミまで回すのも落ち着いてやればよい

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd72-ic3e) · 2019/06/29(土) 19:31:17.19

安全装置の並び方、実に興味深いです。
ご存知６４式はアタレ、８９式はアレ３タ。
６４と８９の間に自衛隊側の求めるものが変わったという事になりますね。なにかきっかけがあったんじゃろか？
もうすぐ誕生するであろう新小銃はどういう並び方と切り替え角度になるかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 19:40:11.29

>>833
だからその距離じゃとっさに撃つ意味がないって話を延々としてるだろ？
仁王立ちで撃ちまくっても相打ちか無駄死にだし、そんなことをするより味方に連絡したり遮蔽を確保したりした方がいい
冷静に状況を分析した上での制圧射撃で38式は完封されるんだよ

だいたい機関銃の制圧射撃が最も効果を発揮するのは、数キロの幅の無人地帯を挟んだ塹壕戦なんだがな
フルオートの火力ってのは射点を決めてどっしり構えてこそ活きるわけで、弾の割に軽いアサルトライフルの立射とか際あの条件だぞ

咄嗟に撃つとしたらそれこそ頭と頭がぶつかりそうなCQCの間合いぐらいで、そんな時はセミオートで二発撃ち込めばいいんだよ

それより兵士は撃つ時以外は安全装置かけっぱなしってこと忘れてないか？
走る解除撃つ走る解除撃つを繰り返す中で、最も頻用するセミオートに一発で入ることは極めて重要なんだよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 20:15:37.47

>>838
だからなんで仁王立ちと決めつけるのか不思議
伏せて咄嗟にうてるのは十分メリットだし、なぜ帝国陸軍が出会い頭の戦闘でSMGに圧倒されたか分かってない

熟練すれば伏せる間にも、またそうでなくても伏せた直後にもセレクターを切り替えられる

咄嗟に反撃して敵を怯ませられないと話にならんよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 20:20:43.13

>>それより兵士は撃つ時以外は安全装置かけっぱなしってこと忘れてないか？

それなんだけど、戦闘態勢下の警戒状態で安全装置かけるのは命取りになりかねんから絶対辞めた方がいい
トリガーに指かけない・銃口管理するだけの最低限ので十分

いざという時に、「ア！、弾が出ねぇ！、…安全装置忘れてた(ズドン)」なんて緊張下ではよく起こすし、携行時の安全程度にとどめないと

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 20:36:32.88

火事場の馬鹿力ってのは実在しててな
人間興奮状態になると細かい操作は億劫になる代わりに俊敏性や短時間のパワーが、飛躍的に上がる
だから事件事故の時も通報すらままならないのに、人間一人分をかかえ上げたりできんのよ

攻撃されれば本能で、伏せるのなんて一瞬
あとはいかに早く安全を解除できるかよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b9ef-VrEl) · 2019/06/29(土) 20:36:59.48

８９式のセレクター、アとレの中間にタ入れちゃえばいいのに。
それなら表示の刻印も簡単だろ？

操作角大き過ぎだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 21:09:11.45

>>839
だから状況を把握する前に弾を撃つなと…
敵を見つけて真っ先にするべきことは、たった1人の敵を殺せとしないのに弾を撃ちまくることではなく、敵の存在を味方に知らせて分隊全員の命を守ることだ

人間は窮地になると反射的に手を握りこむ習性がある
軍隊じゃ安全装置は大前提で、その上でトリガーや銃口の管理が行われる
照準操作とセットで脊髄にねじ込まれる安全装置の解除を忘れるわけない
むしろ「戦闘態勢では安全装置はかけない」の方が、戦闘態勢に入る瞬間の解除忘れを誘発する

火事場の馬鹿力なんて不安定なものを前提に戦術を構築する軍隊なぞどこにもないわ

今時軍隊の射撃訓練なんてYouTubeでいくらでも見れるんだから、確認してくればいい
まともな安全装置の軍隊はもちろん、自衛隊だって射撃の初めと終わりには必ず安全装置を切り替えている
あの気の毒にすら思えるセーフティの操作を一度でも見れば、まともな感覚なら89式を名銃とは呼べなくなる

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK39-a+0W) · 2019/06/29(土) 21:10:28.30

>>841
火事場のバカ力なんて不確実なものを前提にするのはダメだろ
分隊の数名が咄嗟の事態に硬直して動けなくなる事も考慮しないと

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ fe4b-XRR1) · 2019/06/29(土) 21:34:13.35

個人的に歩兵銃のセレクターはM4/M16がベストだね～～
手から近くて素早く動かせるし、左手で操作してもあまり問題ない。
ア・タ・レがそれぞれ90度なので、誤操作しにくいし目視しなくてもわかりやすい。
ベレッタのARX160の改良型も興味があるね～、ア(45度)タ(125度)レというレイアウトだからね。

こういう話をしていると電動ガンでもいいからモックアップが欲しくなるねぇ～

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 21:44:52.68

>>843
真っ先に伏せる・味方への連絡なんて、そんなもの大前提じゃん

なんで日本軍の38式がSMGに遭遇戦で完敗したか、言うよ？
そもそも伏せる・連絡といった事は両者同じで、そもそも日本軍が仕掛けた時もあれば米軍が仕掛けた時もあるし、もちろんばったり会った事例もめちゃちくちゃ多い

しかし日本軍は悉く負けた
日本軍だけ伏せなかったわけでもないよ？

伏せるとか当たり前の行動で、なぜ差がついたかといれば、そこからどれだけ弾をブチ込めたかでしかない
伏せるなんて一瞬だし、>>844、伏せなきゃ伏せないでフルオート同士の殴り合い

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 21:47:57.97

真っ先に分隊全員に知らせて分隊全員でフルオート

これへの返信を待つ

まさか連絡するからセレクターめちゃくちゃ遠くてもいいとか全く関係ない事は言わんよね？
状況を把握した瞬間に反撃できると、270度回すとじゃ違う

SMGに完敗した経験を言えば、89式のセレクターは駄銃など切り捨てずにああいう背景なんだと理解できる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 21:59:29.27

分隊全員に知らせて分隊全員でフルオート？弾があっという間になくなりますねぇ
それにお前の脳内兵士は報告より早くフルオートで撃ちまくってて、その声は銃声がうるさくて誰にも届かないはずですけど

それに先頭で敵を発見した兵士以外は敵を視認すらしてないんだけど、報告を受けて、伏せて、敵を探して、そんで敵を狙って撃つまでの作業が、セレクターを操作する手間を惜しむほどに超高速でできるわけないじゃん

人間は重力が引っ張るより早く地面に伏せられないってことも忘れてそうだよね

とりあえず適当な訓練動画見てこいよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 22:00:56.54

結局遭遇戦でフルオートを使うことを否定しないのなら、即応性が求められるフルオートを先に持ってくる事は何ら矛盾がない

中遠距離でのセミオートは正確に狙って撃つものなので、咄嗟の安全解除は必要ない

いつでも撃てるようにすべきはフルオートという見方もまた理にかなったものであり、批判するのは日本軍の惨敗っぷりを肌で感じた陸軍技術者達が何を考えたのかを理解していないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 22:02:46.80

即応性が求められないって言ってんだよなぁ…日本語が通じてるようで話が通じてねぇ

お前は御託並べる前に米軍でも自衛隊でもいいから訓練動画探してこいって
YouTubeに山ほどあるから

お前の脳内兵士みたいに「咄嗟にフルオート」なんてやってる軍隊ないから

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 22:04:03.62

>>848
つってもSMGはフルオートでそれで遭遇戦でボコったじゃないか
9mm機関けん銃より遥かに当たるぞ？

近接戦闘こそフルオートは活きるのであって、それ以遠でのフルオートは景気付けの花火にしかならない、制圧射撃などいうがセミオートのタップの方が有効

分隊全員に連絡するのが先というが、連絡した先はフルオートの土壇場

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 22:05:12.11

ライフルマンが何百発も弾持ってて、敵の死体を踏めば弾が増えるゲームの世界にいるのかもしれんが、現実では兵士の持ってる弾は240発しかないんだよな
それで何時間とか、下手すると丸一日以上戦わされるかもしれないのに、バリバリばらまいてたらもつわけないじゃん

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 22:09:20.71

>>850
だから即応性が求められないのはセミオート
正確に狙うなら落ち着いてセレクターを操作すればいいだけで、遭遇戦では何より早くセレクターを操作する事が求められる
伏せるのに時間がかかるなら尚更一人でも一瞬でも早く射弾を発射しないと、とにかく先手を撃たれれば敵の射撃で分隊が壊滅する

伏せるから連絡するから即応性が求められないのはおかしい
そんなの一瞬だし、そんなに時間かかるなら怪しきは罰すで射撃してから伏せて連絡するね
フルオートなんて一瞬、たかだかその一瞬の間で日本軍は一個分隊溶かされたし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 22:13:09.22

ゴールポストがずれていくなぁ…

お前そもそも、「とっさの戦闘ではコンマ秒が惜しいからセレクターはフルオートが先」って主張だろうよ
コンマ秒が惜しいことについてなんの反論もできなくなったわけですか

SMGって連呼してるけど、お前の言ってるそれが小銃よりずっと重いくせに小銃よりうんと弱い豆鉄砲をばらまく銃だったって知ってるのかね
軽さを追求しつつもその割にきつい弾をぶっ放すアサルトライフルの運用を語る上では対局にあるんだけど

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 22:16:20.01

>>852
そういってww2の日本兵としてジャングルや市街地で38式でトンプソンやベ式にばったり合ってもらいたい
敵の弾不足や弱体をアテにするのは信用ならんというのを身をもって感じるから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 22:16:41.44

一瞬？

何十キロのリュック背負いながら地面に伏せつつ分隊長に「敵の一個分隊を発見しました！」と伝える作業が一瞬でできるの？

多分デルタフォースの隊員でもセレクターを操作するのが誤差ってレベルの時間がかかると思うんだけど、一瞬ってお前人間か？

しかも日本軍一個分隊が一瞬で溶かされたって？ 50mの距離でか？
アメリカ兵はターミネーターかなんかか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/29(土) 22:18:06.77

ゲームのようにバッタリ至近距離で遭遇なんてそうそうあるもんかね
そんな近距離ならナイフ抜くか、撃つよりストックで殴った方がずっと早い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 22:19:21.91

俺は敵見つけたらさっと伏せて、99式と89式に火力制圧を頼みつつ迂回攻撃を試みます

重擲弾筒はすごいぞ
戦後世界中の軍隊がこぞって真似したぐらいだからな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 22:34:33.04

>>858
そんなの遭遇戦でSMGの弾幕に対処できるなら蜂の巣にされてないよ
ターミネーターの米兵どころか、上海とかでは凡人の中国兵にすら50mとかのSMG相手にはやられまくって死にまくってる
SMG数丁で一個分隊壊滅させるのなんて並の兵士なら誰でも出来る
あとはいかに早くSMGとしての機能を発揮できるかでしかない
もちろんそいつが撃つより早く、そいつを殺せばいいだけの話で、結局はコンマ数秒を競い合う
まぁ伏せるのも一瞬だがな
何なら他の分隊員が伏せる間に最初に気づいた数人が戦闘している方が損害は少なく済むな

今の小銃より重いから何？現在の小銃は拳銃弾よりは威力デカいけど弾が軽いから体感リコイルはそんなに変わらんし、近接戦闘ではまんまSMGだよ(クローズドボルトの、ね)

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 22:39:33.66

伏せるのなんて一瞬だろ
やってみろよ
まぁ起き上がる方はきついから、50mの至近距離でやることじゃねぇけどな
しつこくいうもんだから合わせているだけで

鉢合わせたら、そいつらが伏せる前に殺せばいいだけの事
コンマ数秒も、あとそれに向ける注意力も惜しい
一瞬でも早くフルオートをたたきこむことが、遭遇戦に必要なことってのは70年以上前に分かり切った事なんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-QYHc) · 2019/06/29(土) 22:42:38.83

セミオートが最初に来なきゃダメな理由って、まさにその遭遇時に真っ先に使うのがセミだからじゃないの？フルじゃなくてさ
別に伏せるから近い必要はないってこたぁ無いよ
味方のど真ん中でフルオートぶっ放すのは危ないから、セミオートなんだけど
89式の部隊が奇襲されたら、セミまで270度持っていかないといけないから、全滅するってよく批判された話じゃん
今思えばオーバーな話だけど

でも高野(月間gunのターク高野？)のいう、味方のいるそこでフルオート使うアフガン兵士を皆んな疑わないのが気になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 22:51:22.22

早く動画探してこいよ…

当時の米国の標準編成すら知らないやつと話を合わせるのは疲れるし、いくらでも証拠動画があるのに安全装置について認識を改めようとしない石頭とは会話が成立しない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/29(土) 22:55:38.27

>>862
はいはい安全装置は分かった、だけど敵と至近距離で鉢合わせて、しゃがむならまだしも伏せるってそれこそ何だよ
近接戦闘の訓練見ても、そんなん出てこんぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 22:59:26.25

>>863
お前の頭の中の近接遭遇戦は50mだか80mだからの距離の話だったはずだが

近接戦闘で真っ先に出てくる動画って殴り合いか室内銃撃戦なんだけど、その話なのか？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sped-BRzQ) · 2019/06/29(土) 23:07:11.61

そもそも最近の89式は左セレクター付いてアタ3レとかになってなかったっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 23:11:56.85

>>865
そいつは射撃競技用の特別仕様だ

左セレクターはイラク以来普及したが、アレ3タは健在なんだ…

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sped-BRzQ) · 2019/06/29(土) 23:31:25.04

>>866
わざわざそれだけに別仕様にしてたの？
てっきりイラク以降の生産でこの仕様になったと思ってた
左セレクターは後付けが簡単そうだけどアレ3タは後から変更できないよね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-5n7q) · 2019/06/29(土) 23:45:53.01

AASAMは色々と普段はしないズルしてるから…
もうあんまり出る意味ないと思ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/29(土) 23:56:03.55

>>867
こちらの0:45あたり
タの位置にレがある
ttps://youtu.be/Na83HAmRXdc

別の写真だとアッパーに本来のタがまんま残ってるのが確認できるから、特注なのはロアだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-QYHc) · 2019/06/30(日) 00:00:55.09

実はここだけの話

右セレクターはセトメのせいやで
実は自衛隊の小銃も旧軍同様、独自性なんてさほどないんや・・・
なんかしら必ず元があって、64式の場合は上層部自ら射撃して感銘をうけたセトメライフルに、SKSのメカを盛り込んだのが出発点

実は細かいところも、よくよく考えて決めたんじゃんくて、たまたま参考にしたのがそれだったから
だから変なところまでマネしちゃう
どういう形かは分かっても、なぜその形なのか、どうすればいい形なのかは知らない
そしてそのままズルズルと次のモデルにも踏襲してしまう
しょせん二流技術者にありがちなキメラをたんじょうさせてしまう例のまたひとつが、自衛隊小銃の系譜

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1502-5hf/) · 2019/06/30(日) 00:13:26.88

>>870
後からこじつけて意味があるようにオタクは語りたがるけど
戦後の銃に関しては拘りなんて無いと感じるよね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-Dq7D) · 2019/06/30(日) 07:26:19.16

>>870
何でボルト周りは共産圏の旧式銃SKSを参考にしたんだろM1のロータリーロックをじゃダメだったのか
カラシニコフもAK-47ではM1を参考にしたのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/30(日) 07:39:50.62

セトメ・モデロC
http://www.paulfrantizek.com/wp-content/uploads/2016/02/CETME.jpg
64式(写真は電動ガン)
http://www.hyperdouraku.com/airgun/st_type64/images/02-03.jpg
何が右セレクターなのか意味がわからん。セトメと64式ではセレクターは左右逆

>上層部自ら射撃して感銘をうけたセトメライフル
SKSのメカを組み込んだら特性が全く違ってしまう。感銘を受けたなら内部メカを変えるなんてあり得ない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-gwri) · 2019/06/30(日) 08:06:48.03

>>873
右セレクタは、小銃を背中に吊るして土木作業する時に突起物が背中に当たって痛くなるのを避けるため、コッキングハンドルと同じ右にした(小銃の左側を背中に当てる)と聞いた。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-u0/K) · 2019/06/30(日) 10:08:53.78

>>874
そういう似たような事よく聞くけど、どういうシチュエーションなんだろう？
背負って土木するなんて非効率の極みのような
そもそも旧軍だったら普通に叉銃するかその辺に置くし、今でも二脚伸ばしてその辺に置いてから作業するのに（どこでも気楽に置けるから二脚は便利だとか）
戦闘中の個人壕掘りでも脇に置いとくんだったっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cad7-ic3e) · 2019/06/30(日) 12:25:34.98

オレの聞いた話では、匍匐前進する時、セレクターが左側についてると
草や、石で引っ掛けて、安全装置が解除されてしまうのを防ぐため、
右側にセレクターを付けたという話だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a01-V4yr) · 2019/06/30(日) 12:48:41.24

グリップセーフティを付ければ良いんじゃないの？と素人の俺は考えるが付いてる銃が少ないから効果的じゃないのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-QYHc) · 2019/06/30(日) 12:48:43.12

>>873
何言ってんだ？セトメCは近代化仕様で開発当時存在してないだろ

あとメカ変えたら変わっちゃうなんてことはないよ
幻の自動小銃見ればわかるけど
＞＞明地力陸将が欧州を視察した際、自らの手でこの銃を射撃し、帰国第一声で称賛した
＞＞「国産の自動銃を装備する日が一日も早く来ることを祈る気持ちでいっぱいになる。そのお手本はCETMEだ」
＞＞NATO弾よりも弱い実包。発射速度を極力抑えて重工のジャンプを防止し、異常とも思えるくらいに大きな遊底で全身交代の時間を遅らせる

コンセプトは完全にセトメで、これのメカにSKSの要素を盛り込んだのが64式

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-QYHc) · 2019/06/30(日) 13:03:07.77

あとは機構面ではスポットライフルだな
正確にはスポッティングライフルとSKSの系統が同じとされ、＞＞違っている点は、尾筒、スライド、ボルトなどの断面がSKSの場合角型にできているのに対し、スポット・ライフルは丸型で、構造・機能ともに全く同じである
ピストン部はスポットライフルからそっくりいただき、角型のボルトはSKSを参考にしつつ、緩衝装置を入れるスペースを残しただけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-QYHc) · 2019/06/30(日) 13:28:36.22

抜けてた。
＞＞NATO弾よりも弱い実包。発射速度を極力抑えて重工のジャンプを防止し、異常とも思えるくらいに大きな遊底で全身交代の時間を遅らせる。換言すれば、発射速度の緩速化をはかったためである。

60式12.7mmスポット・ライフルからピストン部を拝借したことも、SKSの図面も陸幕二部を経由して現物を入手してから書き上げたものってのも、全部本に書いてありますがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/30(日) 13:30:50.21

けど引きずったからって安全装置解除されるかね？

普通に設計したら安全が一番後ろにくるんだから、第五匍匐で勝手に解除されることってないんじゃねーの？

そもそも第五匍匐っているのかって話もあるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cad7-ic3e) · 2019/06/30(日) 13:48:59.40

>>881
機関樹をバリバリ撃ちまくってる中での、接近だからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/30(日) 14:12:14.24

>>882
第五匍匐なんかでにじり寄るより支援射撃の下で駆け寄ったほうがよくね

前が見えないし、下手にずりずりやってると丘から頭突き出しちゃって「あっ…」とかなりそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-QYHc) · 2019/06/30(日) 14:23:36.20

だからたまたま参考にしたセトメがそうだったというだけ
なんも考えてない。開発側も特に意識してやったとは書いてない

セトメB(モデロ58)
http://www.regimentals.jp/auto/50a2d754ebf8a2997d68d78ef720f57f.jpg

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-2za9) · 2019/06/30(日) 16:39:45.43

セミオートのときはレートいらないしレート低下させられない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/30(日) 18:53:34.41

>>884
CETME ModelB
https://www.rockislandauction.com/detail/72/3717/super-rare-early-spanish-cetme-model-b-semiautomatic-rifle

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-OGZC) · 2019/06/30(日) 20:05:03.22

国産弾しか使えない小銃は糞

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cad7-ic3e) · 2019/06/30(日) 21:02:23.69

>>887
使えるんだが何か？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/30(日) 21:14:03.90

国産弾しか使えない小銃というと、あのアサルトライフルの基礎を作った7.92クルツ弾しか使えないMP44とか、
.30-06弾を使用していち早く小銃を自動化して実績を上げたM1ガランドとか、あの辺が全部クソになるわけね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bec3-1jjX) · 2019/06/30(日) 21:32:26.21

アメ産FMJを使ったら故障多発するんだろ？
どーせそんなオチさｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/30(日) 21:39:43.46

アメリカ産の弾が規格外のホットロードなら壊れるだろうが、それはそのホットロード弾が悪いだけだな。
そもそも撃てるなら”使えない”の範囲外だし。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sped-3YV7) · 2019/06/30(日) 22:21:13.81

大前提として、陸自が89式を使うところを見てる奴は、ここにどれだけ居るんだ？
CQBは別にして、一般的な自衛官は、89式を横に傾け、セレクターを目視で確認しながら、右手で摘むようにしてセレクターを動かしている。
もう咄嗟とか、遭遇戦とかいう次元じゃ無いんだよ。銃を握りトリガーを引くべき右手を離すのだから。しかも銃を傾けて目視、敵から眼を離す。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/30(日) 22:27:29.45

そんな咄嗟に遭遇しそうな状況なら、実戦ならセーフティ外して警戒しつつ前進だろうね
セーフティ外しててもチャンバーのロードしてなければ安全だし、そんなにセーフティ外すのに時間かかるならコッキングした方が早いという考え方もあるだろうから運用でどうにかなるレベルだな。
そもそも自衛隊なら待ち伏せ攻撃メインだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b9ef-VrEl) · 2019/06/30(日) 22:31:32.00

改修せにゃならんつうことです。

アとレの間に新たにタを設定すれば済む？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/30(日) 22:39:06.70

>>893
つまりコッキングはしなきゃならないんだよなぁ
自衛隊なら待ち伏せメインとか、水陸機動団があれだけ報道された後じゃ素人以下の認識だ

「運用でどうにかなるレベル」ってのは「現場に余計な負担を強いるポンコツ」ってことですね
そして彼らはそのポンコツに命預けるんだよな

国産兵器のシンパって平気で自衛官殺そうとするからタチが悪い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2501-Es1+) · 2019/06/30(日) 22:40:05.32

>>886
民間向けモデルのようだな
軍を視察してわざわざ装備外の銃を撃たせたりはしない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2501-Es1+) · 2019/06/30(日) 22:41:26.61

>>895
だよねー誰のために国産兵器擁護してんだろうね
自衛隊を弱体化させたいのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/30(日) 22:45:12.13

現場に負担を強いると言われても、米軍もそんなセーフティカチカチやってるものかね
動かしやすいセレクターは、同時に誤操作もしやすいからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/30(日) 22:46:46.38

>>898
米軍は標的に銃口向いてる時以外常にセーフティオンですが…

走る、解除、撃つ、ロック、走る、解除、撃つ、ロック

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/30(日) 22:51:44.33

ロシア軍はAKだけどな
手袋前提だとAR系のセーフティは動かしやすいとは言えないし、日本も北海道防衛するなら手袋は必須だしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2501-Es1+) · 2019/06/30(日) 22:58:00.70

手袋前提だからあんだけでかくしてんじゃねーの

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/30(日) 22:59:15.96

前々から思ってるけど、絶対辞めた方が良いと思うんだよなぁ
そんなん時間の無駄
米軍のは操作性が良いからオマケでやってるだけで、セレクターの操作性悪いならやらない方が得
そもそもそれで死人が出るって事は銃口管理やトリガーに指かけないとか常識レベルがなってないって事になる
セミが遠いなら米軍に合わせる必要無し

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eabc-17t5) · 2019/06/30(日) 23:05:22.33

AKみたいにアホでもわかるようにしといたほうがいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/30(日) 23:13:58.59

またAKだよ
89式シンパの聖典と化すとはカラシニコフも予想してなかっただろうなぁ

セレクターのサイズ、動作角度、ボルトハンドルに干渉して解除しなきゃ装填すらできない、なにもかも違ってて89式と同じなのは「連射の方が単射より前」ってだけじゃん

大体あれは原設計が40年代の、畑から採れた字も読めない兵士を促成栽培するための兵器なんだけどね

そんなもので1980年代の日本の小銃を擁護しようとしてるのが頭おかしい

>>902
最初からセミが近いように設計されてりゃ、運用で合わせる必要もないんだよなぁ…

人間って窮地になると反射的に手に力が入るんだぜ
そんな時にトリガーがロックされてなかったらどうなることか

ドッカンドッカン何もかも吹っ飛んで転がってるど真ん中を駆けずり回りながら銃口管理が万全にできると期待するのもおかしいし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/30(日) 23:17:51.34

>>904
いやさ
実際のところ、WW2の頃のオープンボルトのSMGなら、落としたり叩きつけたりしたらワンチャン暴発あるかもよ？
でも、現在の小銃それもクローズドボルトなら、別に戦闘警戒中は安全装置は解除して銃口管理・トリガーな指かけないで十分やろ
無理してまで合わせるぐらいなら辞めた方がいい(提案)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d602-/ngT) · 2019/06/30(日) 23:22:10.50

ハンマーだけじゃなくてピンもロックできる安全装置ってあるっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a919-kB4y) · 2019/06/30(日) 23:22:23.49

>>904
高等教育受けたところで咄嗟の時の操作でミスしなくなる訳ではない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/30(日) 23:25:16.81

俺の認識としては銃口管理・トリガーに指かけないが二重にアウトで始めて事故が起きる
銃口管理は努めるって話だし、ドカンドカン跳ね回る戦闘中に必ずしも出来るわけじゃないってのは、別に戦闘中に銃口管理「しない」ってわけじゃない
たまたま銃口管理できなかった瞬間にでも、トリガーに指かかってなけりゃいいし、たまたま力ばんでしまったときも、銃口管理ができていたら問題ない
確率の「掛け算」なわけよ

要は一々安全装置かけては外してなんてのを前提にセミを一番近くしたいってのは、単に気持ちの持ちようでしかない
万が一にも味方に撃たれたくないって心配のあまり、そっち方向に張り切っちゃってるだけ

そんな運用切っちまえば、セミを先に持ってくる必要ない
指圏内アンビセレクターは必要だが、用法を見直すべきだわ

なぜ自衛隊の小銃はたたくのに、自衛隊の訓練をたたかないのか不思議
たたくならあらゆるものを根底から否定した方がいい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/30(日) 23:29:33.66

オープンボルトじゃあるまいに、いまどき落っことしたぐらいじゃ暴発するわっきゃねぇべ
安全装置は解除しっぱで何の問題ある？
トリガーに指はかけないし、銃口管理も、転げ回ったりする瞬間以外は全く出来ないわけじゃない

戦闘警戒中にそんな事、必ずとまでやらんでもええ
もたつくぐらいならやめてしまえ
携行中の為で十分やろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1da-Qqhc) · 2019/06/30(日) 23:34:10.05

>>907
>>893と言ってること違うじゃんか

89式の安全装置はAKの水準にもはるかに及ばないからな
AKは丁寧に操作しなけりゃ連射を通り越して単射に入るようになってるが89式にそのような配慮はない

>>908
その掛け算から漏れた場合であっても大丈夫ってのがセーフティなんですけどね
トリガーにうっかり力が入っちゃうほど頭がカッカしてる時に銃口管理ができてるわけないじゃん
フィンガーセーフティもマズルコンシャスも頭がスッキリしてるからこそ遵守できることで、戦場じゃ両方いっぺんに頭から飛んでってもおかしくないわな

結局お前は「運用でなんとかしなさい！」と設計の不備を現場に押し付ける間抜けな設計者と一緒で、89式の構成の合理性を直接肯定してはいないんだよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-CkPA) · 2019/06/30(日) 23:40:26.09

>>910
そんなカッとなってたらセレクター解除はもっとやばいだろ
銃口管理やトリガーに指かけないは四六時中の行動で身に染み付いているのに対して、セレクター解除はあくまで射撃の時だけだぞ？

そんなもんどーーでもいいわw
そんな運用切っちまえば、フルに一発で入る合理性だろ
何、80も50も30も変わらん
そんな距離なら、映画みたいにぶっ放すだけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca92-kHEp) · 2019/06/30(日) 23:42:33.27

鹵獲されたときに敵が困るように全部カタカナで記せば良い