日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ34隻目

**名無し三等兵** · 2019/05/24(金) 00:44:11.51

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ33隻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523277515/

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 07:03:52.61

>>865
完全にスレ違いだな。
こっちか他の潜水艦スレで聞いてこい。

日本潜水艦総合スレッド 94番艦
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562764962/

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 07:06:55.49

酸素魚雷と比較すると92式電池魚雷の低性能とかメンテナンスの面倒さが目立つから生産に躊躇するのは分かるが

日本海側の場合、魚雷の生産不足って深刻だったの？
戦闘艦艇は魚雷を撃て、商船は砲で沈めろ
つうのは潜水艦の搭載魚雷数の問題で、総生産量の問題ではないよね？

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 08:02:01.50

>>867
完全にスレ違いだな。
いい加減にしろカスミン亜種。
こっちか他の潜水艦スレで聞いてこい。

日本潜水艦総合スレッド 94番艦
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562764962/

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 08:09:58.14

>>864
後部発射管から対潜攻撃に入ろうとしてる敵艦にぶっ放すって米潜の定番戦術がある
TDCの緒元入力が半自動化されてるのでそういう射法をやりやすかったらしいが
音響追尾魚雷だと低速でも命中を期待できたかも

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 08:48:03.56

>>864
丁型海防艦が17ノットを出してる時に12ノットの魚雷を当てた、というのなら確かにスゲーですけどね

潜水艦を探知しようと速力を聴音器の有効範囲まで落とした状態で音響追尾魚雷を放たれたら
探知できても増速の余裕が無い距離だったら全速35ノットの駆逐艦でも12ノットの魚雷に喰われる
艦尾側から接近されたら自艦の機関音推進器音に邪魔されて探知もできないまま被雷だってありえる

対潜艦が12ノット以上出しているなら真正面からでもない限りまず喰らう事はないだろうけど
潜水艦側がそんな速力を出している相手へ12ノットの魚雷を放つ理由は無い
そしてその速力で対潜艦側は水測がどれほどできるのかな

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 09:52:25.22

https://ameblo.jp/rekisisuki/entry-11561351674.html
「見張り員の絶叫「雷跡左４０度！」、艦長「取り舵一杯！」白い雷跡が艦側をかすめていく。
　5分もしないうちに「雷跡右３０度」、「面舵一杯！」。
　これもかわしたが、３回目はどちらから来たのか分からないまま艦尾に命中した。
　…爆雷員は吹き飛んだのにどこから出てきたのか、燃えさかる後甲板で
　爆雷が誘爆するのを食い止めようと必死になって海に放り込んでいる者がいる。」

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Torsk
"At around 12:00, a second Kaibōkan arrived in the area to hunt for Torsk;
the latter fired a second Mark 28 torpedo and then dove deep to evade any depth charge attacks.
After reaching a depth of 400 feet (120 m), she launched a Mark 27 torpedo, a passive acoustic torpedo.
Shortly thereafter, the hydrophone operator detected a large explosion;
this was the Mark 28 striking the Kaibōkan, and a minute later the Mark 27 struck the vessel as well. "

両舷から雷撃を受けていると海防艦側は判断してるけど、
最初のMk.28音響誘導魚雷（20ノット）が追尾してきたんだろうな
水深120mから射出したMk.27（12ノット）は命中しなかった可能性がある
爆雷の誘爆または投棄の爆発音を誤認したか
あと>>861のリンク貼り間違えてた
https://maritime.org/doc/jolie/part2.htm

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 10:03:07.69

いや1本被雷したとして、最初のMk.28の方が外れた可能性もあるか、ごめん

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 10:29:31.71

以降、潜水艦の話を続けるやつはスレ違いスルー＆NGで

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 11:22:53.70

呂号潜の人はともかく、上の話は海防艦47号と13号の最期だし
スレチどころかむしろ本筋じゃねーの？

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 16:02:02.64

海防艦の話はそりゃOKでしょ

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 18:33:25.62

潜水艦戦で最大速力を出していたとは考えにくく、おそらく12ノットかつ小型ゆえ、艦尾の機関騒音にかき消されて探知できなかった
下手したら、海中深くから昇っている最中に探知を始め、海面下を水平航行せず斜め下から命中したかもしれない
この辺りは沈没したから本当のところはわからないけどね

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 18:37:29.96

>>876
どんな使い方をしたのか気になって検索してた
http://www.bergall.org/cutie.html
分かったことは…
Mk.28がドイツのG7esを参考にした純水上目標用（潜望鏡深度以上で使用）なのに対し
Mk.27「キューティ」はMk.24「フィドー」対潜航空魚雷の派生型
Mk.24/27は速度が低いが、初の3次元機動が可能な短魚雷で
目標をロストした場合、設定深度で周回捜索するように設計されている
自艦に戻ってくる危険があるので潜水艦では深度150フィート以上で
後部発射管から射出する（大深度でも発射できるスイムアウト方式）

要するに対潜艦が食いついてきたところで下からぶっ放すわけだな

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 19:04:14.58

間違えた
目標をロストした場合、設定深度で周回捜索するように設計されている
↓
目標を探知するまで、設定深度で周回捜索するように設計されている

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 19:24:18.96

堀元美も言っていたがな
同一船型でそこそこの性能を大量生産することこそ
近代戦の要

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 19:26:28.48

・潜望鏡深度よりずっと深くから発射され斜め下方から昇ってくる
・回避しても周回捜索してくる
・しかも無航跡

対潜艦側もこんなの喰らうとは思いもしないよな
性能素性が分かってても実際に投げ込まれたら失探やむなしで速力上げて振り切る他にどんな対処法があるんだろう

あとカスミンの劣化焼き直しな呂号潜一本槍話はもう勘弁してくれないかな

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 20:14:07.10

>>871
左から来て、かわした魚雷がＵターンして
5分もしないうちに今度は右側からきて
これもかわしたら、またＵターンしてきて
海防艦のウエーキに隠れて見えなかったか
艦尾に命中といったところかな。
航海長の話からは魚雷はやや早い印象がして
２０ノットぐらい出ているようでもある。

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 20:20:11.99

沈没したわりには助かった乗組員の人数が多い。
陸地がすぐ近くで漁船が多数きてくれたことが主因だとすると、
外洋で魚雷で撃沈されてときの戦死者って、爆発とかよりも
救助されなくて溺死した人の方がずっと多いんじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 20:30:49.63

一号海防艦なんかあれだけ舷側にしがみついている人が写真にくっきる写っているのに生存者ゼロだもんね...

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 21:00:55.64

神奈川沖で米潜水艦に魚雷で撃沈された日本海軍駆逐艦だと生存者なしで行方不明だな
何はなくとも僚艦と航行しないと怖いよね

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 21:10:06.24

松も生存者ほぼゼロ。朝霜生存者なし。
沈没時に生存者救護作業がないと悲惨

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 21:27:48.72

神奈川沖といっても伊豆七島の沖だから陸側からも島側からも視認できる距離でもなく定期

**名無し三等兵** · 2019/08/17(土) 21:48:31.70

というより、アメリカの機銃掃射＝戦争犯罪がそれだけ熾烈だったということ

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 00:07:18.17

米軍エースパイロットなんか日本軍基地攻撃で撃墜されたのを日本潜に救出されて助かってるんだけどな

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 07:48:13.07

>>888
グレゴリー・ボイントンだな。
１９４４年１月といえば連日１００機の空襲中か。
ラバウル港には小艦艇しか居なかったはず。

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 08:06:49.40

日米とも航空戦の予想される海域に派遣される潜水艦はパイロットの救助任務与えてたから
潜水艦に救助されるパイロットは結構居た

米軍は救助任務のために潜水艦乗員を島へ上陸までさせてたけどな

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 08:23:25.90

>>880
ソノブイだのホーミング魚雷だの、末期のASWはどこかの火葬戦記状態だな orz

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 09:12:51.71

日本もMAD搭載哨戒機から対潜爆弾自動投下してたくらいだし

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 10:16:35.55

>>892
自動投下するのは海面着色するマーカー

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 10:20:45.37

特攻隊員が不時着で黒島にいて
マルユが引き取りに行っていた

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 10:22:34.50

MADだと目標の識別できないから爆弾自動で落としたらヤバいなw

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 10:24:41.72

連合軍側も1941年からMADを運用しはじめていて
43年には一般的な装備になってたとあるけど
具体的な運用実績とか、KMXと比較した史料が見つからない

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 10:46:15.52

英軍が香港で海底設置のを使ってたのを日本軍が占領した後で発見してる
日本のはもっと前に気象観測で開発したのを転用した奴

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 11:36:46.12

数百メートルー1キロあたりで目視で見つけた潜望鏡に数発の爆雷を投網のように打ち出せる前投兵器の開発が欲しかったな

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 11:44:47.59

>>898
それは戦前から英が試作していて効果薄いってことで
ヘッジホッグやスキッドの開発に移行した

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 12:01:11.34

我が国だと、対潜弾とか対潜噴進砲か？

実戦に間に合ったのは三式八糎迫撃砲と二式十二糎迫撃砲だけど…

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 12:03:57.19

前投兵器が有利なのは日本も分かってたから対潜弾や迫撃砲使ってたわけで・・・

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 12:12:17.38

前投兵器自体は作るの難しくないけど、
実用的なものにするための水測との連動の方が課題になる

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 12:19:15.15

単に潜望鏡狙って撃つだけならボフォース乱射するか
ハント級の一部みたいにバウチェイサー積むほうが効果的だったので

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 13:36:50.50

アスディックとソナー系もっとましなの付けないと前方投射ってだけで
劇的な改善にはならない　あと英軍ならスキッドもけっこうつかってるしな

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 14:07:01.78

水測単体の性能自体は改善しているが、水測員の養成も間に合わないし、艦レベルでの運用なんかもヘナチョコだし色々ダメです

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 18:19:49.72

米軍は日本のほとんどの船団に直接護衛がついてるのに感心はしてた
効果的かどうかは別にしてもね

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 19:52:51.68

20ノット出る優秀客船の場合、低速船団と分離して高速で独航してう回航路でもよかったかもね

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 20:33:12.83

>>907
おっとそこにB-25があらわれました
どうする？

→にげる
　たいくうせんとう

**名無し三等兵** · 2019/08/18(日) 20:45:14.01

昭南島～佐世保の航路はいくら航路を秘匿しても、南沙諸島の座礁を回避するルートとかバーシー海峡、台湾両岸、東シナ海と
暗号解読がなくても航路のノードというか中継地点が決まっていて
潜水艦に捕捉されやすいんだよな
北大西洋みたいに自由な航路選択が難しい

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 06:10:53.12

独航船はもし襲われて攻撃を受けたことを発信できずにやられたら安否すら分からなくなるからなぁ

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 07:28:41.08

>>896
MADブーム装備したB-18ボロ
https://media.defense.gov/2006/Nov/28/2000532194/-1/-1/0/061128-F-1234S-023.JPG
参戦後に大西洋で対潜哨戒に参加し始めたが、MADの探知範囲は狭いので
ソノブイ登場までは機上レーダーで浮上艦を攻撃する方が主流だった

例外的に戦果をあげたのがジブラルタルに展開した第63哨戒飛行隊「マッドキャッツ」(VP-63)で
MADブーム装備のカタリナで44年初頭に海峡突破を試みたUボート3隻を撃沈している
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Consolidated_PBY-5A_in_flight_with_magnetic_anomaly_detector_in_1943.jpg
http://www.uboatarchive.net/U-761A/U-761ASW6VP-63Pg9.jpg

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 11:11:06.50

特設監視艇は目視頼みだったわけだけど
簡易な水中聴音機を海中に垂らしたら数十海里先の機動部隊の航行音とか探知できなかったのかな？

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 12:42:46.36

>>912
他の水中雑音と区別できるスキルをもった聴音手が全ての監視艇に配属できるくらいいれば。

**名無し三等兵** · 2019/08/19(月) 19:04:27.99

>>912
特設監視艇レベルで運用できる吊下式の聴音機だと使用範囲1000mとかなんで目視の方が断然になる
有用だったのは無線機による敵信の受信なんだけど、ここも乗組員に遠洋漁船の無線士あがりとかの個人スキルに頼りがち

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 06:32:57.02

むしろレーダー装備の米機動部隊の中に日本の特設監視艇が紛れ込んでて米軍が仰天な有様

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 19:51:23.29

小沢部隊からトンボ釣りのため分離した杉と桐が
デュポーズ隊に紛れ込んでしまった話は、ネット上では
小沢部隊に再合流できたのに敵部隊だと勘違いして
離脱してしまった、という話になっているね。

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 20:44:01.75

>>916
レーダー持ってるのにそんな間違いするわけ無いじゃんって感じなんかね

**名無し三等兵** · 2019/08/20(火) 20:46:38.01

>>917
ひょっとして、まるっきりの創作話かもね。
夜間に敵艦隊に合流してしまった話自体が。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 00:38:47.81

>>918
なんでそう思うのかわからんが、だとしたらなぜそのような話を作る必要があったのだろうって不思議に感じる。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 06:23:41.45

迷子になった単座機がようやく編隊を見つけて合流したら敵機の編隊だった、的な個人体験ならまだしも
小粒とはいえ艦橋要員でも複数が乗り組みの艦艇がそれも2隻、杉も桐も残存したんで経験した生存者が居ると思うんですが
創作なら誰がどんな目的で話を創ったんだろ？

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 06:42:46.92

敵艦隊に紛れ込んだ話を証言しているのが桐艦長だけ。
戦後何十年もたってから出た話であることなど。
エンガノ岬沖海戦の熾烈な囮戦闘に参加したのに、ほ
とんど役立たないわまま戻ってきたためか。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 11:14:52.46

大惨事ソロモン海戦みたいに夜間に彼我の艦隊が交錯したら当たり前のように起きる混乱ではある

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 13:47:54.29

この紛れ込んだってのも、歩兵同士が本当に隊列に一人紛れ込んだのをイメージするのか、
水平線に艦影みかけたので近寄ったら敵だったからバレる前に逃げたという空母戦特有の前衛と本隊が視認距離外にいるような距離感をイメージするかで全然違うからな

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 14:35:11.93

それ以前に「最初から叩く気満々で全てに悪意で解釈する」みたいな話をマジメに議論してもなぁ…
これ言い出したら戦史業書なんかも創作多数になるでしょ。

お得意のアジ歴なんかにはなんか書いてないのかね。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 18:27:38.95

アジ歴も日本側の事後報告が公文書元に羅列してあるだけで事実無根とか普通にある

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 18:42:20.49

歴史モノは全てそうだけど、タイムマシンでも持たない限り事実無根なんて断じ方もオカシイのよね。
誰が本当のことを記録してるのか、あるいは誰もいないのかなんて誰にも言えないわけで。

だから「最初から俺は何も信じてない」的な議論にはノレないな。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 18:57:15.97

>>926
は？命中を記録してても相手の記録に無ければ誤認とするのが当たり前なんだが？
アジ歴はあくまで日本側の記録なんだから戦果や評価に関して誤認があるのは当然の話
日本側の記録に関しても事実誤認はあるけどな

まさか米軍側が公文書で残してるkillレートが真実だと寝言言わないよな？

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 19:06:11.00

>>927
どっちかが真実という話ではなく、どっちも確かめる術が無い場合があるよねという話をしてるんだが…

声を荒げりゃ話が通ると思ってないかい？そういうのもう飽きられてるよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 19:08:49.49

つか、そんな事よかやるべきは>>916の話の出どころじゃないかな。
少なくとも俺はそんな話(杉と桐が小沢艦隊を敵艦隊と誤認して戦場離脱)、初めて聞いたよ。
いったいどこでそんな話が？？？

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 20:49:46.54

>>916では「ネット上では」と言ってるからwebでアクセスできる何らかの媒体だろうけど

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 20:51:38.08

>>929
レイテ沖の日米決戦　佐藤和正
という本に載ってた。というか月刊「丸」の
連載が本になったもの。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 20:59:31.90

>>929
杉と桐が小沢艦隊を敵艦隊と誤認して戦場離脱
というのはwikiなどで出てる。詳しいのはココ
ttps://dic.pixiv.net/a/%E6%A1%90%28%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6%29

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 21:04:33.94

「敵艦隊に合流したとき巡洋艦に向けて魚雷を射っていれば必ず撃沈できていたな」
という意味のセリフが本に載っていたが、杉とともにもし射っていれば
伊勢と日向が大破かな。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 21:40:30.51

wikiだと逆に「なんか味方だったという説もあるよ」くらいの扱いだな

参考文献が2018年みたいだが、最近出てきた新説なのか？

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 21:48:19.48

「レイテ沖の日米決戦」はハードカバー版が1988年、31年前の発行だそうで
丸への掲載はもっと前の筈

**暫編第一軍** · 2019/08/21(水) 22:52:56.69

　確かに18時頃分離された2隻が仮に20ノットで南下を続けたとしても23時頃の謎の艦隊発見まで100浬、
185km程度にしかなりませんから米機動部隊の位置に達するのは無理のように思えますね。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 23:29:52.16

>>931>>935
それなら「丸」への連載をリアルタイムで見てたし、>>934のセリフも記憶に残ってる。
そしてそれが元ネタなら、「無線電話の受話器を取ったら英語が流れてきて仰天した」というくだりが入ってるはずだよ。

味方と思って合流したら無線電話からは英語、闇にすかしてよく見たら艦形が味方じゃない…って話だったから、
文章の解釈をめったくそに間違えたんじゃなかろうか？？

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 23:32:47.83

>>936
戦場では起こりがちな時間や位置の誤認、あるいはオカルトネタくらいに留めといた方がいいんじゃないかな。
元ネタでも米艦隊側では気が付かずに記録に残ってないっていうから、真実はどこにあるのか誰にも証明しようがない。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 23:32:51.23

>>936
戦場では起こりがちな時間や位置の誤認、あるいはオカルトネタくらいに留めといた方がいいんじゃないかな。
元ネタでも米艦隊側では気が付かずに記録に残ってないっていうから、真実はどこにあるのか誰にも証明しようがない。

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 23:40:41.14

>>937
書籍の方もそのままだね

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 07:01:43.38

夜間の謎の会敵？のあと、朝からは日本空母部隊から攻撃隊が発艦していったが、
敵空母との距離はたったの１時間ほど。巡航速度が３００ｋｍとして日米の空母部隊
の距離は３００から４００キロの近さ。マリアナ海戦で片道３時間以上かかって大量
に撃墜された反省か、未熟搭乗員がさらに増えて着艦も難しいため、攻撃後は空母に
帰らずに（たった１時間なのに！）フィリピンの航空基地に着陸を指示されてる。
そして、桐と杉は日本の空母部隊の直衛についていたが、洋上の燃料給油に失敗して
おり、でも他の艦艇では出来ていたことから両艦ともにまだ訓練中もしくは技量未熟
だと思われる。伊勢日向は前衛部隊として空母よりも前方に出ていたとされ（日本空母
の直衛だったかどうか？）、アメリカ空母部隊も、デュポーズ隊は分離して前衛として
近くまで来ていたため（夕方には日本空母に直接砲撃）、近いといえば近い。
夜間合流したとき無線電話からは英語が聞こえてきてびっくり、は、上空を哨戒していた
アメリカ偵察機からの会話だろうという推定がされている。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 07:11:17.48

>>941
不意の会敵は24日夜、デュボーズ隊分離は25日
時系列が合わないんだよね

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 07:26:51.93

>>936
仮に20ノットでまっしぐらに南下しても185km程度か。前衛部隊に合流したか
どうかとなると完全否定するには微妙な距離だな。
>>937　闇にすかしてよく見たら艦形が味方じゃないという話は、夜間とはいえ
伊勢と日向を見間違えるかな。秋月型駆逐艦は空母直衛にいたままのはずだし。
味方誤認説は伊勢と日向と秋月型駆逐艦４隻が前衛として分離してこの隊と誤認した
とされているが、そもそも小沢部隊は護衛艦艇が少な過ぎる。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:1944.10.24_小沢艦隊陣形（訂正）.svg
空母直衛駆逐艦は、槙と桑だけになってしまう。
デュポーズ隊は
重巡洋艦ウィチタ、ニューオーリンズ、軽巡洋艦サンタフェ、モービルの4隻をはじめとする巡洋艦隊

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 07:29:20.81

>>942
えっ、「レイテ沖の日米決戦」では合流相手はデュボーズ隊とされていたぞ。
うーん・・・・・

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 08:39:16.06

いま手元にないのだけど、佐藤和正のレイテ本は、時系列確認しないで山城の最期の命令そのままに扶桑が指揮を引き継いだと書いてるガバガバ本しゃ無かったっけな？
関係者の適当な記憶そのまま未検証で活字にしてるような。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 09:58:59.11

>>945
西村艦隊のくだりは間違いない。
でも1980年代までの戦史編纂なんて大なり小なりそんなもんで、当時としちゃガバガバってほどではない。
だって「さまざまな資料を突き合わせた神の視点」が誰でも容易になるのは1990年代後半移行だもの。

軍事系雑誌読み漁ってた人間からすりゃ「ああここはちょっと違うけど艦名マチガイか事実誤認かな」で済むレベルよ。
だからガバガバとか言わず、「そう書かれていた事実とその意味」という資料になる。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 10:02:52.97

>>944
「分離後のデュボーズ隊」とは書かれてないし、そもそも米艦隊の陣容や所属部隊を確かめる術が無かった状況だから、
合ってるとも間違ってるとも両方言えちゃうし、言えないのよね。

いわゆる「なんか戦艦とか空母とか巡洋艦とかいるけど味方っぽくない」ってだけの話だから。
何をどう考えたって、謎は謎のまま、何かを断定する方がオカシイって結論にしかなりえんよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 10:56:44.65

>>946
まあ強く責め過ぎかな。
でも当時すでに時雨艦長が、先に扶桑が脱落して……と書いたのが活字になってたと思うけど発表の時系列は確認してないからアレだな。
読者としては思わずツッコミ入れたとこではある。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 12:03:29.14

>>948
丸の掲載戦記に限った話じゃないけど、全てを鵜呑みにしないで誤記誤認は自分の中で直しつつ、一歩引いて自分の中で整理する糧にしとくってとこね。
どれだか忘れたけどプリンストン撃沈を敷島隊の戦果にしてる戦記もあったし。

**暫編第一軍** · 2019/08/22(木) 20:58:18.31

>>943
　当夜の米機動部隊の位置は記録があります。
　2022に第二群(ボーガン)と第四群(デヴィソン)に対して25ノットで北進し、もっとも北に位置していた第三群(シャーマン)に合同するよう命じています。
　3つの空母群が合同したのは2345で、位置は北緯14度28分、東経125度50分でした。

　一方戦史叢書の行動図から小沢機動部隊の24日の位置は前衛を分離した1515で北緯18度45分あたりです。
　ここから本体は西進したあと北上し、1800過ぎに2隻を分離させることになります。

　仮に西進中に2隻が分離されたとし、更に20ノットで一路南下したと仮定して謎の艦隊と接触した23時頃には約185.2km。
　緯度の1度は約111.3kmですから23時に仮定される位置は北緯17度5分付近となりますね。
　2345の米機動部隊との距離は緯度で言えばまだ2度37分、つまり約291kmほど離れていることになります。
　両軍の位置の認識が正しかったとすれば、2隻の駆逐艦が米艦隊に接触するのはやはり無理のように思えます。

**暫編第一軍** · 2019/08/22(木) 21:00:06.32

　では前衛はどうでしょうか。行動図ではもっとも南に位置していた時期には北緯16度45分付近に達していたとしています。
　これは北上を命じられ開始した2230頃の位置と思われます。
　米夜間索敵機は0205に自軍艦隊の北方約85浬(約157.4km)に5隻の一群、その後方40浬に6隻の一群を発見しています。近い方が前衛のように思われます。

　米艦隊は0時に北緯14度31分付近にあり北東の針路をとっていますが0245の位置は行動図では北緯15度42分付近。
　そこから85浬北方だと北緯17度7分あたり。
　2隻の駆逐艦が遭遇したのはこの前衛である可能性は辛うじてあるかもしれませんが前衛の北進が遅すぎ断言できるほどの位置とも言えないようです。
　遭遇したのが23時より2～3時間早いとすればまだ南下中だった前衛と接触した可能性がより高くなるようように感じられますが。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 21:46:53.68

>>950-51
結論が「記録を信じる限り無理だけど、さりとて真相はわからない」にしかならん話、まだ続けるの？
続ける目的がよーわからんので口をはさみにくいぞ。

**暫編第一軍** · 2019/08/22(木) 21:51:30.11

>>952
　遭遇したのは米艦隊の可能性は殆ど無い。
　前衛も微妙。遭遇時間の記憶に誤りがあるとしたら可能性はあるかも知れない。
　位の話ですね。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 22:08:22.79

>>953
叩きたいわけじゃないのだけど、どんな結論にせよ
「どこかで何かを間違ったんだろうな…でも証言する人が他にいないし、わかんないな。」
にしかならんのよ。敵も味方もその2隻を確認してないし。
変に誰かが推測とか独断と偏見で決めつけ始める前に、打ち切った方がいいんでないかな…

半ばオカルトネタで
「実は記録に無い米艦隊がそこにいたに違いない」
「松本零士のケースゴールドネタで、まほろば艦隊やもしれん」
「いやいやタイムスリップしてきた海自の練習艦隊が…」
とか、そっちのノリで続けるならともかく。

…つか、小沢艦隊と米第38任務部隊の空母任務群以外、本当にどの艦隊もその海域にいなかったのかって疑問もあるのよね。
でもそのくらいは誰かが考えて調べてるだろうし。

**暫編第一軍** · 2019/08/22(木) 22:18:32.48

>>954
　何かより迫れる資料なり見解なりをお持ちの方が居られるといいな、というつもりです。
　そこそこ知られた話ですから検証した方も居られるかも知れないなと。
　かくいう私は「艦長たちの」をいま手元に持たないので遭遇説に好意的な条件を仮定して迫ってみようと試してみた次第です。
原著にはもっと具体的な条件が記されているのかも知れませんね。

　尚、米水上部隊が分離され空母の前に出るよう命じられたのは25日0240。レキシントンの北方10浬に進出しました。

　ではおやすみなさい。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 23:18:38.23

既に考慮済みでしょうけど
日本軍の記録は日本時間で米軍の記録は現地時間でしたっけ

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 06:45:51.99

暫編第一軍さん、とっても詳しい解説ありがとうございました。感謝しております。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 06:57:04.91

>>951
>>米夜間索敵機は0205に自軍艦隊の北方約85浬(約157.4km)に5隻の一群、その後方40浬に6隻の一群を発見しています。

「夜間」索敵機は、北方約157kmに
5隻の一群、その後方40浬に6隻の一群を発見。
最後方の６隻は空母４隻に、護衛はわずか２隻か。もしくは空母を２群にわけたか。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 19:22:45.03

「杉」と「桐」が何に遭遇したかについては別解釈をweb上で見かけたが、
「敵前逃亡するために口裏を合わせた。戦後の証言も意図的な嘘」
と断言していてさすがにurlを紹介することも、またこの解釈に同意することも躊躇われる。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 22:17:20.14

敵前逃亡呼ばわりかよ。時雨もベラ湾夜戦だったか他の３隻が撃沈されたときも
ただ一隻だけ帰ってきたのを罵られていたな。戦後の解説で。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 22:21:28.10

創作呼ばわりする程度の感覚で敵前逃亡呼ばわりしてるのかもね

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 22:39:43.18

敵前逃亡するために敵前逃亡したと虚偽の説明をするとは斬新な解釈ではあるな。

**名無し三等兵** · 2019/08/23(金) 23:38:37.75

夜間の合流は大変難しいのに（電波封鎖）、それでも味方部隊へ合流に成功したが
英語が聴こえてきたので敵だと思ってすぐ離脱してしまった、という経緯だとすると
むしろリアリティはあるな。仮想戦記ではこうは書けないだろう。創作だと願望が
反映されてしまって自分に不利になることは書きづらいからだ。

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 07:19:03.12

まるっきりの創作話かもとか言われてなければこうまで続いてないだろうけど
言いだしっぺはどの立ち位置の人物が創作してるという意味合いで言ったんだろ？
直接当事者？聞き取り者？話を伝聞した第三者？それともこれらの組み合わせ？

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 09:38:48.53

>>964　質問は１つぐらいにしないと、
そんな立て続けの聞き方では返答むりぼ

**名無し三等兵** · 2019/08/24(土) 15:09:33.46

>>964
意味合いとしては「叩くネタ切れでなんかそれっぽいの見つけた」じゃないかな…
ホラ、叩く相手探してウロウロしてるみたいなの、いるでしょ。