[火器重視か] 第九哨戒艦部隊 [センサーか？]

**名無し三等兵** · 2019/08/07(水) 10:32:47.59

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[雑木林か] 第八哨戒艦部隊 [空翔ぶ鳥か]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1561781048/l50

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 22:21:22.89

>>850
正確には頭の良いつもりの馬鹿なのだなあ

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 22:25:34.67

反空母のときもそうだったが妙に軍事知識の欠如してるのが
（戦場の霧という概念すら知らないっぽい）原理主義的なことを言って
叩きに奔走してる感があるのよな

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 22:45:26.86

>>847
大綱にFFMは哨戒艦との連携で常時監視体制を強化するとあるので、少なくとも当初の対潜はFFMの担当でしょう

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 23:45:19.32

重装備か軽装備か中庸かで延々争うより、艦のサイズと乗員数の幅を決めて、その中で『これなら可能なのでは？』という案を書き込んでみてはどうか？

**名無し三等兵** · 2019/08/21(水) 23:54:07.38

何処にでも最大の脅威が現れると想定するならそれこそ全艦イージス艦になるがそんなことできないわけだからな
極論はよくない

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:09:39.32

そもそも哨戒艦はFFMと連携すると大綱に明記されているんだから事実を無視した詭弁に過ぎない

次スレはワッチョイ欲しいね
とうとうID変更使い始めたみたいだし　重武装の人

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:16:49.82

IDって一度切り替えた後もう一度同じ奴に戻したりとかできんのか？

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:23:10.73

厨が俺の事を批判する奴はみな自演だからﾜｯﾁｮｲ入れろとか息巻き始めると
まさにいずもスレ・護衛艦スレの再演って感じで笑えてくる

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:27:16.73

前線に立つ可能性があるから相応の武装をすべきってんなら哨戒艦にも掃海艦にも補給艦にも輸送艦にも武装させればよろしい。同じことが言える。現実がどうかはさておき。因みに中国(韓国)海軍が衝突に際し哨戒艦沈めて喜んでいるような国なら戦争は半分勝ったも同然。
結局哨戒艦にVLS等々の過剰な防御装備を載せようとしている人たちは、哨戒艦はそこまでして沈めたい相手なのかという敵視点的発想が欠けてる。蓋然性の低い事態に備えたいというなら止めないが、まあ>>818の定義で言う軽武装派と同じような道を辿ることになるだろう。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:27:23.38

>>853
とちらにせよ1000t級30人程度では対潜はきついよな

規模と人数的にATLAや三井にSSMとRAM盛ったらもう頭打ちだと思う。
そのSSMやRAMも無い可能はあるし

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:34:10.13

>>859
実際アメリカは輸送艦にもSeaRAMやESSMを搭載してんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:35:24.54

輸送艦といっても強襲揚陸艦とかドック型揚陸艦じゃないか
事前集積艦は大量に戦車など積むが武装してないぞ
高速輸送船もしかり

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:37:55.09

日本で言う輸送艦はアメリカのドッグ型輸送艦のことだから
そりゃそれで比較するべきだろ
IDころころ変えながら言葉遊びがしたいなら知らんけど

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:39:17.59

>>861
海自は？

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:40:34.62

高速輸送船って中東でミサイル攻撃食らって大破したことで
丸腰の輸送船を軍用に用いることの問題を露呈した例じゃね？

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:41:43.60

悪いが別人

どんな艦も等しく同じような脅威に備えるわけじゃないということには変わりない
強襲揚陸艦などは前線に出る艦だからな
おおすみ型輸送艦は上陸作戦に使う想定になったのはつい最近の話で構想時は北海道への転地用だった
そのせいか防空能力はCIWS程度にとどめられている

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:43:00.54

>>865
そこは護衛の有無を問うべきだろ
そのような理屈が通るなら全てのトラックは装甲トラックにしなきゃならない
掃海艇も海洋観測艦もミサイル積まなきゃならなくなってきりが無い
予算には限界もあるし優先順位もある

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:46:43.12

概算要求まであと10日切った？

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:49:06.92

>>867
45ノットで爆走することが前提の船にどうやって護衛をつけろと……

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:53:05.93

>>869
護衛は別にエスコートだけでなくゾーンディフェンスもあるんだが

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:54:23.79

哨戒艦ってさ不意遭遇戦では撤退なんじゃねえの？
正規戦投入を想定してもDDやFFMの対空･対潜カバー下での行動だよね
VLSまで装備は要らんかと、個人的には自己防衛用にseaRAMはほしいと思うけどね

正直、ATLAトリマランは良くできた案だと思うよ。伊達に公式な機関から出てるわけではない。
ATLAトリマラン船体に76mm･RWS･seaRAMが私の希望かな。SSMに関しては搭載を否定する気もないし、スペース確保は合理的だと思うけど無くても気にならない。>>818言うところの中庸になるのかな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:56:37.24

818言うところの中庸案で武装は十分だろう
あとは速力とセンサー

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:57:15.18

少なくともATLA案で船体延長を考慮してる以上海自はVLSの必要性もある程度は認識しているということだからねぇ
「聞かれたから答えただけで意味なんかない」とか言ってる奴も多いが
そういう情報の軽視がDDH改造を予測できなかった原因になっていたのだということはよく理解する必要がある
毎日新聞がDDHはいつでも軽空母に改造できるという海自幹部の証言を報道したのを軽視して
将来予測を致命的に間違えたヲタがどれだけ多かったことか…

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:57:40.08

>>870
エアカバーかける手もあるな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:57:47.85

哨戒艦にそんな新聞報道何処にもないけどな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 00:58:24.12

個人の願望と未来の予想を混ぜてもっともらしく言うなよ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:00:37.78

>>870
高速輸送船の航路上に点々と駆逐艦を配置しろってか
（輸送船一隻のために何隻必要なんだ）
んな糞のような運用経費を支払える海軍なんてどこにもないから
護衛無しで運用されてたんだと思うがな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:01:09.99

>>873
ATLAトリマランの船体延長の話ってよく見るけどソースはどこなの？
報道では見た記憶がないんだけど･･･

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:02:43.86

>>874
DDH空母化も艦隊防空の必要性から度々説かれていた
しかし反対派は「そんなのは陸上基地からエアカバーをかければいい！」と言って無視した
陸上基地から戦闘機を飛ばすコストについては何も考えていなかった
結果どうなったかは皆さんご存知のとおり

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:05:26.65

ＤＤＨの空母化は、艦隊防空ではなく南西諸島分散配置の一助だぞ
前提からひっくり返してどうする

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:06:27.12

>>877
そういう場合には脅威が差し迫ってるエリアに限定して配置するものだ
読み誤ると漏れるわけだが

>>878
>ソース
これがシンポジウム参加者の技官への質問
VLSなどは積めるか
というのに対し技官の回答は
船体延長すれば可能

なので技術面での可能性にしか話していない
そもそもトリマランはATLAの研究で海幕の要求ではないが

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:07:02.35

>>879
私のエアカバーと空母云々は関係ない話だが･･･
なんかやたら興奮してるみたいだが大丈夫か？

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:09:33.95

DDH空母化は太平洋側の防空網構築の方から来ていたはず
その点でいえば艦隊防空の一助となるDDV構想とはスタート地点で異なってる
海幕にとってはそうでなく艦隊防空の方から考えているかも
空幕も艦隊防空のこと考えてというわけではないだろうし

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:11:04.28

>>881
その参加者って誰なんだろう

ひどい言い方だけどさ、テキトーに5chに書き込んで其がソース扱いにされてないか？と言う疑問がね･･･

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:16:53.97

>>871
正規戦で他艦にカバーさせる気満々だったLCSが役立たずのゴミと化してるので
仮に哨戒艦を正規戦にも用いるつもりならESSM程度はつく可能性が高いぞ？
ちなみに知らないかもしれないので言っておくがアメリカ海軍のDDGの数は
海自の護衛艦の総数よりもずっと多い

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:20:12.06

>>885
有名なことをわざわざありがとう
そもそも哨戒艦を正規戦に使おうとしている時点でまったく話が噛み合ってないから

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:23:17.41

>>884
唯一の根拠とするには確度としては弱い情報
何故かこれ唯一を金科玉条にする人がいるけれど

DDH空母化は海自の空母を欲しがり続けたことやOB発言など
FFMは年々報じられるたびに大きくなり武装もセンサーも強化されていったなど
予兆となるものは複数の方向から出ていたが哨戒艦は何もない

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:24:41.99

>>886
>>871が「正規戦投入を想定しても」と言ったからそれを受けたツッコミなんだがな
国語をもうちょっと勉強した方がいいんじゃね

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:25:46.41

>>888
別人のレスなんぞ言われても知らんがな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:26:51.13

すまん俺が間違えた
870じゃなくて871へのレスだったか

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:28:52.29

>>885
作戦面積当たりの数は海自の護衛艦の方が多いぞ。なにせ自国防衛の海自と世界展開の米だからね。兵法で言う集中と分散の問題

あと不意遭遇戦では撤退と書いたからわかると思うけど、哨戒艦にもともな戦闘させるきないぞ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:29:47.46

>>889
その別人に対してつけたレスは別人のレスと噛み合ってるぞと言ってるんだが
突然横から割り込んできて大丈夫か？

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:29:50.43

ホークアイとかの固定翼の早期警戒機を運用できない改いずも型なんか、F-35Bの
緊急着艦用のプラットホームにしかならん。ホークアイもビーストモードのF-35Bも運用できる、
もっとでかい空母導入せんと、戦力として計算できんよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:30:15.20

哨戒艦は正規戦に使っちゃいけない艦艇だろ
現行の構想なら
戦ってもいいのは工作船くらいなものでそれ以外の敵と戦うようなシチュエーションなら投入しちゃいけない艦艇
掃海艇が敵艦と闘わないように哨戒艦は工作船を超える敵とは戦わせてはいけない

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:31:49.39

>>892
870へのレスに見えたんだよ

>>893
空母化DDHがどこまで戦力として使えるかは哨戒艦スレでやるには濃すぎる内容では

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:32:59.92

＞掃海艇が敵艦と闘わないように

んなこと言ってられないから「掃海艇に必要な武装を積み上げていったらこうなった」と言われるFFMが誕生したわけでな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:35:03.75

>>893
イギリス海軍もイタリア海軍もスペイン海軍も戦力にならない船を一生懸命作って持ってると？米海軍以外は海軍でないみたいな話だなそりゃ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:36:16.75

>>896
正面に突っ込ませる掃海艇が必要になったからFFM作ったんだろ
今までに無い上陸作戦をやるというから新しく作った
別に従来任務の正面戦闘しない掃海艇、掃海艦がなくなるわけではない
掃海艇が掃海艦になるという点を除けば

これまでの掃海艇の戦闘力で
これまでの掃海艇の任務をするには生き残れないからFFMになったんじゃない
生き残れない任務を新しくするからFFM作るんだ
意図的に混同するな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:40:14.78

あんまり喧嘩腰になりなさんな
そうする意味はないし、雰囲気が辛くなる

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:40:48.49

>>898
＞今までに無い上陸作戦をやるというから新しく作った

そのとおり
そしてSBUの浸透上陸に使えそうなほぼ唯一の艦艇だった「Patrol boat, guided missile」はやぶさ型は退役し
同じタイミングでPatrol shipこと哨戒艦が新規導入されるわけだ
別に混同はしていないがほぼ相似形だってのは状況を眺めればだいたい予測がつく

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:41:00.92

哨戒艦に重武装するなら
今報道されたり中期防に書かれている任務よりもさらに上の任務が与えられないと武装させる意味が無い
パトロールに使うにはコストがかかりすぎる
つまりコスパが悪い

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:42:37.68

>>871
ALTAトリマランの艦橋とヘリ格納庫の間を8m延長して三井案と同じ100mとする、そこをクダ級哨戒艦のように多目的甲板としてADLを積むなり海上コンテナ積むなり無人機格納庫置くなり使えば宜しい
そうすれば船内スペースも更に広がるしな、居住スペースに回せば総個室化もできるだろし
>>900
SBUであればヘリでの乗り込みとかもあるんだよなあ、その意味ではやはりヘリ格納庫とヘリ甲板は必要なのだな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:43:39.64

>>901
むしろあれに書かれている事「だけ」なら人も船のトン数も多すぎるのだな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:43:50.49

>>900
FFMがいるじゃないか
相似形というには無茶があるだろう
そもそもミサイル艇の戦闘面での代替は前からFFMと言われていた

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:45:02.88

>>903
OPVならあんなものだろう
乗員数も排水量もおおざっぱなものだ
全長100mで排水量2000tというのも全長から見て満載排水量だろうし

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:46:36.96

海自は補助的な戦闘艦が足らん。
護衛艦隊のお下がりのDDやFFMしかこの先残らんのだから、１２隻を南西諸島でとか言わず、各地方隊に１個戦隊ずつ配備出来るようにしてほしい。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:52:36.86

>>904
FFMでSBU運用？それこそ役割が違うだろ……

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 01:57:23.73

三井の提案の25ktで浸透上陸するの…？

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 02:00:04.14

>>907
FFMを武装強化した掃海艇という方向で見るならごく自然な発想だろう
陸岸に近づくし脚も速いし生存性も高いしヘリ甲板も格納庫もある
最悪の場合には主砲で援護射撃もできる

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 02:06:51.17

日中中間線で護衛艦標的にして中国空軍が遊んでたのを監視して記録したのが自衛隊のEP-3C

P-1やEP-3CにSesRAMが欲しいとか、艦砲が欲しいとか・・・
オマエはAC-130が欲しいのか？って話だろ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 02:10:42.08

>>908
大ざっぱなデータなんでなかったの？
まあ正直三井案は最低限の案とみてる（三井案より下はありえんだろ）ので他の二社に期待したい所だの
>>910
なんと哨戒艦は空を飛ぶのかすげーな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 02:13:51.01

>>902
VLSと違ってADLなら検討の価値あるね
個人的な考えだがADLでESSM運用するならSSMは要らん。哨戒艦に求められる対艦なら自衛的なものだしESSMを対艦ミサイル代わりにぶつければいい
SeaRAM>ADL(ESSM)>SSMの優先順位かな
ただ、導入するかの予想を問われると無いかなと思ってる。哨戒艦にESSM運用させる金あるならFFMのVLS増やしてほしいし

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 02:15:02.95

そもそも他社案も三井案に比べて
武装が上回るのか
センサーで上回るのか
速力で上回るのか
航続距離で上回るのか
安いのか
分からないのは一応な

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 02:15:48.52

ADL一番不安なのは世界で誰もまだ採用してないこと
アフターサポート怖い

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 02:19:25.29

>>914
モルモットになるなはな･･･

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 02:28:32.40

>>914
BAEとジョンブル魂を信じろ（棒）
輸送艦などの補助艦に四セル搭載とかハープーン発射機とかみたいなSSM発射管後継とかになるんでないかなと期待してるんだけどな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 02:43:13.49

英国面っ･･･

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 03:27:20.24

重武装したら哨戒艦じゃなくて、もうコルベットだな
イスラエルのサールみたいにすると６０名は載せないと運用出来ないんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 06:56:20.86

>>786-787、>>790
哨戒艦に仮に8セルのVLS搭載するとして重要なのはA-SAMではなくてまず個艦防空用のESSM
他氏も書いているが、>>784でも説明したが、敵正面に近い南西諸島、対馬付近、北海道で哨戒やろうと思えば、
個艦防空は外せない要件になり、わずか5目標で終わりなSeaRamでは明らかに不足

8セルVLS搭載例その１
ESSM×8
VLA×4
A-SAM×2
スプルーアンス級が末期はVLA4発で割り切っていたことを考えると、哨戒艦ならこの程度で割り切るのも手
この場合2発のA-SAMは>>788が言うように接近拒否,抑止の為の道具で、当然A-SAM相当のミサイルを他艦や陸上部隊から誘導することも考慮する

8セルVLS搭載例その2
ESSM×8
A-SAM×6
これなら、A-SAMが6発あるので限定的ながら海戦も可能

逆説的だが、おたくの論だと哨戒艦の軽武装を否定して、VLS16セル以上の重重武装志向になるのな
VLA×8発とか、A-SAM1回戦分8発とか、DE等と比べてどうするよ
FFMが準備含めてVLS24セルではないかという話もあるので完全には否定はしないが
哨戒艦なら8セルで割り切るのも手だし割り切らないと

哨戒というが緊迫して多忙な海域でDDやFFMの任務を肩代りするのがまず主要なセオリー
この敵正面に近い海域で個艦防空すら怪しく、DDやFFMの護衛対象になるわで助けるどころか足を引っ張る様な
軽武装哨戒艦は邪魔で資源の無駄遣いでしかない

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 07:09:02.22

>>919
SeaRAM増やせば？
ブラウンシュヴァイクみたいにダブルエンド方式で

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 07:12:08.16

>>919
時間の大多数を占める非緊張状態での哨戒を、最も人的ローコストに行うというコンセプトをどうしてそう無視するのか
緊張状態や緊迫状態ならそりゃFFM以上を持ってくるだろ
疲れるぜ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 07:21:18.83

VLSまでつけるなら哨戒艦じゃなくてDEになってるだろ
わざわざ哨戒艦という名前にした辺り、ミサイル艇やDEとは任務が違う

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 08:19:37.68

ざっと見た感じ重武装派の方が論理的に話してるみたいし
またFFMや空母と同じく軽武装派が負ける展開になりそうね

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 08:24:26.11

>>900
自衛隊は上陸訓練で盛んに浸透上陸してるしはやぶさ型が退役するなら
実戦では何を使うつもりなんだろうというのは前から気になってた
新哨戒艦を使うなら発見されて敵SSMやMATの攻勢を正面から
受けることになる可能性もあるんでESSM必要に傾くだろうな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 08:35:05.37

論理的の定義がみだれる！

そもそもミサイル艇で浸透上陸は当然行われている前提で話されているけど実施しているなんて話でてたか？

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 08:38:11.39

>>924
武装の強弱も気になるけどそっちもかなり重要よな＞浸透上陸
FFMじゃさすがにもうでかくなりすぎてこの手の任務には使えんだろうし
（DXと呼ばれてたときの基準3000とか満載3000とかならまだしも）

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 08:43:28.28

長文=論理的って理解なのか？
似非科学や似非宗教なんて意味の無い長文だらけだけど。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 08:47:42.06

UUV運用能力がつくならそれでSBUを浜まで送り迎えするなんてこともするかもだし

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 08:49:37.10

はやぶさは臨検などのSBU移乗は設計段階から想定されてるけれど
SBUによる隠密上陸に使うには行動日数の短さというのり航続距離の短さがあるし本当に今やってるの？

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 09:09:32.35

まぁ少なくとも臨検用のSBU搭載能力は絶対に必要よな
これも大綱に書かれてないから一切やらせないだとか言われるかもしれんけど

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 09:14:16.84

臨検用のSBU移乗能力は警戒監視や臨検に使うことを考えれば必須と言っていい
ヘリコプター甲板はつきそうだからその点でははやぶさにも勝る
速力は劣るが火力は臨検用なら同程度だし

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 09:16:45.55

>>929
そりゃそうだろ
はやぶさの計画時に上陸戦なんて欠片も考慮されてないもん
はやぶさ型のSBU運用能力はあくまで臨検用
はやぶさの艦齢の大部分の期間を自衛隊は上陸戦とは無縁に過ごしてきて
訓練が本格化したのはやっと最近になってから
上陸戦を一切考慮せずに設計された掃海艇が掃海ができるとは言っても
上陸戦には力不足となってFFMに発展吸収されたように
上陸戦を一切考慮せずに設計されたはやぶさ型がSBU運用できるとは言っても
上陸戦には力不足（航続距離、自衛能力等）となって哨戒艦に発展吸収される
というのが重武装派の言いたいことなんだろ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 09:19:25.68

問題は今はやぶさがSBUの隠密上陸訓練に使われてるかどうかでは？
本当に隠密上陸するなら理想は潜水艦だし
水上艦で隠密上陸するには東シナ海や南西諸島方面は物騒にすぎる

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 09:19:36.30

そりゃそうだろ＞SBUによる隠密上陸に使うには行動日数の短さというのり航続距離の短さがあるし

で
ちょっと意味が通じなかった

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 09:23:10.35

はやぶさが今SBUの隠密上陸訓練をやってるというなら哨戒艦もやるかやらないか決めなきゃならないけれど
本当に今はやぶさがそんな訓練やってるのかどうか
ググってもこのスレの過去ログとかしかヒットしないのだけれど

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 09:40:02.24

>>933
潜水艦も通常潜だと哨戒艦の三井案よりさらに鈍足で
原潜だとでかすぎて陸地からかなり離れたところから特殊部隊射出することになり
どちらも特殊部隊が敵に発見されたとき撤退支援や本隊が到着するまで持ちこたえるための火力支援
を行うことが本質的に不可能という欠点があるんで一長一短やし
この手の特殊任務に万能はないんであれがあればこれはいらないじゃなく
取りえる選択肢は両方確保して状況に応じて切り替えることが重要よ

はやぶさを使った浸透上陸訓練は今のところ聞いたことはないな
まぁ報道されてないだけでやってるのかもしれんが
数が少なすぎて日本海から外しにくい上に海外の演習地に行くのも難しいんで
やっていたとしても相当内容は制限されるだろうな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 09:43:14.68

SB艇での上陸訓練って、発進はおおすみ型の後部ランプからでしょ
だいたい全長11メートルの艇を幅9メートルしかないはやぶさ型には積めないよ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 09:44:45.08

>>932
内容とまったく関係ないけど攻撃的に相手を叩くことしか考えてないようなレスが大半を占める中で
こういう論理的なレスを見るとすごいほっとするな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 09:58:26.07

はやぶさ型で浸透上陸をやっていないのなら、哨戒艦に浸透上陸を実施しうる能力を与える必要はあるのか？
と言う点は無視してはならんかと。
なんか哨戒艦を浸透上陸に使うのは大前提みたいな方もいるが、はやぶさ型でやっているという話もなく、
哨戒艦で隠密上陸をやらせるという話もないなら、それもどうなの？

あと924氏は上陸のための自衛火力として哨戒艦にESSMが必要とあげてるけど、
隠密性が最優先の浸透上陸の自衛火力としてセミアクティブレーダホーミングのESSMとか正直どうなの……？
その用途ならESで撃てるRAMの方が適切では。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 10:06:07.05

はやぶさ型で浸透上陸をやっていないのなら、
・水上戦闘艦による浸透上陸は必要なのか？
・エアボーンなどで十分か否か？
・水上艦ならではの火力支援要素はデメリットを覆すに足るか否か？

という任務を水上艦艇に付与するかという点に始まり、

・哨戒艦が浸透上陸実施のアセットとして適切なのか

も含めて初めて哨戒艦に浸透上陸をさせよう、という話になるので、
この規模ならやらせよう、というのは根拠薄弱では……？

そして浸透上陸を水上艦艇にさせよう、という話になったとしても、
世艦のミドル艦の話が出た頃の（つまり大きくなり、武装も強化されていたころ）
FFMの運用構想について、OBが上陸作戦において陸自の輸送も任務に含めてたことがあったし、
そうなると哨戒艦じゃなくてFFMで良くない？ってとこが。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 10:11:27.20

>>940
FFMでの揚陸支援はおおすみ型とかと共同の話だぞ
米海軍のシールズはサイクロン級哨戒艇を母艦にして作戦行っているしな、SBUのお手本はシールズなんでその手の運用は考えられてるじやろ
そもそも大っぴらに話す話でないからなあSBUの浸透作戦は

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 10:20:47.76

>>941
いや、見間違いだと思って何度か読み返したけど、
陸自積んで上陸させる旨書かれてたんだよ……
あくまでOBの見解って形ではあったが。

それに、
・自己完結する火力
・SBU輸送能力
・ステルス性
・自衛火力
・高速性
・水中障害物探知能力
・低速航行性能（バウスラスター）
考えると、FFMをそういった任務にあてない理由があんまりない。
「船体が大きい」って理由にはならんしな。
喫水の浅さもFFMの売りだし。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 10:52:21.86

哨戒艦をミニFFM(というほどミニでもない)にしようとしている奴は1000t級30人程度という数少ない情報を忘れたのか？乗員に無理させたいなら別だが。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 12:05:11.06

>>943
基準1000トン級で30人程度だから小さくはなるだろ
まあ>>902みたいな船なら基準1400トン以内には収まるだろ、レーダーをOPY-2にしても
ミニFFMというよりは軽LCSというか軽DXだろなあ、FFMはそういう用途には大きくなりすぎたわ
>>942
上にも書いたがFFMは大きく重く高くなってしまった所があるからなあ、先陣でなく後詰めなのよね
ステルス性能はもっとほしいしな、ALTAトリマランですらステルス性能では不満だわ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 12:45:42.04

>>938
特殊部隊とかの浸透上陸は普通水中スクーターやRHIB
後者は臨検用にはやぶさ型にも載せてる

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 12:46:33.29

>>937だたｽﾏﾝ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 13:04:07.88

>>941
サイクロン級は使いにくいってんで、SEALSの連中からはお払い箱にされてるんだよね、これが。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 13:15:00.40

>>947
つまりサイクロン級より大きい船が必要なのだなあ
ウィズビー級の導入とかも検討されてるようだがな

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 14:05:23.95

要するにココの人等はサイズは違うけど
フロレアル級がエエかラファイエット級が良いかって話でしょ
もうちょっと新しいヤツだとメテオロ級かフォーミダブル級で比べる様なモンだと思うけど
まぁサイズ的には省力化したコマンダンテ級がピッタリな気もするなぁ

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 14:32:35.65

>>948
いや多分逆。
いまシールズがどんなボート使ってるか調べてみると良いよ。

**名無し三等兵** · 2019/08/22(木) 16:17:51.91

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[三井�ﾄか] 第十哨戒滑ﾍ部隊 [他二社�ﾄか]
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>>949
たしかにコマンダンテ級は良くできた哨戒艦だと思うけどな