【XF9-1】F-3を語るスレ120【推力15トン以上】

2019/08/24(土) 16:54:46.82

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ119【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1566074307/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/08/31(土) 19:35:19.99

Xウイングみたいに可変するんやで

2019/08/31(土) 19:37:01.65

>>890
実際に要素研究を進めているのなら、とっくに防衛シンポジウムあたりで公表していてもおかしくないのよなあ。
特に秘匿するような研究では無いし、ウェポンベイあたりの研究情報が割と出てくるのと対比すると、
逆に情報が無さ過ぎて不自然になる。

2019/08/31(土) 19:37:34.74

>>895
垂直尾翼のことじゃないの？

2019/08/31(土) 20:12:02.30

水平尾翼がないデルタ翼ってのは多いが無尾翼ではなく水平尾翼はあるけど垂直尾翼はないって例はあるっけ？
そういえば鳥は垂直尾翼がなくて水平尾翼のみだがヨー方向の制御ってどうするんだろう？

2019/08/31(土) 20:23:33.58

鳥は胴体を曲げたり捻ったり捩ったり出来るからなぁ…

2019/08/31(土) 20:23:50.34

鳥は可変翼だからな翼や尾翼が変形して制御してる

2019/08/31(土) 20:24:17.56

機械にゃまだ無理ですな

2019/08/31(土) 20:25:24.40

【XF9-1】F-3を語るスレ121【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1567250679/

2019/08/31(土) 20:51:54.42

鳥は尾羽が水平尾翼だが、
コウモリは耳を飛行時に補助翼として使っていてカナード翼みたいなんだと

2019/08/31(土) 20:51:54.85

>>903 スレ立てどうもありがとう。

2019/08/31(土) 20:58:47.88

逆V字翼だから一応は垂直尾翼の範疇に入るのでは？

2019/08/31(土) 21:35:30.01

垂直尾翼はあるだろうな
そのかわり結構小さいと思う
推力偏向だけに頼るのではなく両方生かして運動性能を高めるだろうな

2019/08/31(土) 21:38:54.81

鳥みたいに水平尾翼の角度を可変にすればいいんだよな。
まあ、鳥の可変速度を出すのは大変だと思うが、
推力偏向と合わせれば何とかなるだろ！

2019/08/31(土) 22:06:54.68

>>903
乙

2019/08/31(土) 22:11:04.54

糞オタクが5ちゃんでF-3について1万回書き込みしたって現実には何も影響を与えられないから、いずれわかることで争うのは糞無駄。

2019/08/31(土) 22:27:25.73

それが分からないのがオタク。
主観的にのめり込んでるから距離を置けない。

2019/08/31(土) 22:33:02.32

>>813
F-15全ばらしして近代化では？

2019/08/31(土) 22:53:36.46

>>912
今やF-15Jと言えどもアメリカ側の許可なくして勝手には弄れない、そこは昔とは大違い
バラシて元通りに組み上げるのなら整備の範囲だから自由だろうが

2019/08/31(土) 22:55:46.79

>>874
海外製部品を使って無い工業製品など今時無いからな。
小学生ならまだしも社会人読者なら常識で判断出来るだろ。
説明が載ってないからなんて、君と同レベルで判断しちゃイカンな。

2019/08/31(土) 23:15:25.82

F-15のエンジンってもし壊れたらどうすんだろ
代わりなんて生産してないだろうし

2019/08/31(土) 23:20:21.88

>>915 F100 エンジンは IHI が生産してアメリカに輸出してるぞ。

2019/08/31(土) 23:39:49.25

>>916
その言い方は非常に誤解を招く
IHIに生産を任されているのはF100エンジンのごく一部の部品のみ

2019/08/31(土) 23:48:34.90

IHIは100と220Eをライセンス生産している
そして220Eの部品のいくつかを米国の在庫問題で輸出した
こうだっけ？

2019/08/31(土) 23:53:22.86

バイアメリカン法とか有るから理由も無しに丸ごとの輸入は無さそうだけど

2019/09/01(日) 00:00:18.44

どっちゃでも日本での調達には問題ないだろ。

2019/09/01(日) 00:43:19.86

>>913
形態三型（仮）がうごいているやん

2019/09/01(日) 02:46:04.55

ポンチ絵に拘ってもしかたがないが
三菱重工の事業計画に出てるポンチ絵もミッションインテグレーション研究のイメージ図
しかも防衛省資料からの転用
これを根拠に垂直尾翼がないとかいうのは強引すぎ

2019/09/01(日) 02:48:27.95

>>918
> IHIは100と220Eをライセンス生産している

そう、このライセンス生産は空自のF-15J/DJ用の分だけね

> そして220Eの部品のいくつかを米国の在庫問題で輸出した
> こうだっけ？

うん、そんな話だったと思う、アメリカに輸出しているのは一部の部品だけ
多分、それらの部品に関してはP&W自身で生産するラインを維持して生産するよりも
IHIに作らせて輸入するほうが安上がりだからで
F100が純国産（アメリカにとってのね）でなく日本のIHIに生産分担させることに関して
アメリカ空軍（あるいは国防総省）の了解も得られてるんだろう

2019/09/01(日) 02:56:47.09

アメリカで部品作ってた会社が撤退したからまだ生産してるIHIに白羽の矢が立ったんだよ

2019/09/01(日) 06:09:17.88

韓国がF-15Eの主翼部品を作ってるようなものじゃね？

2019/09/01(日) 07:32:23.65

YF-23には少なくとも垂直な尾翼はないよなぁ。

2019/09/01(日) 07:45:50.22

>>926
YF-23のV字を逆V字にして主翼はF-23Nのにしたが近いかもなi3fighterは
F-23Nで付ける予定だったカナードは撤去して可変ノズルで対応と
そう考えると既に米国では30年前に達成してる事とも言えるが

2019/09/01(日) 08:28:53.37

ここ数年の次期戦闘機のポンチ絵は25/26DMUを使ったものがほとんどだったけど、
最近の資料では、なぜかi3Fighterに回帰してるんだよね。なぜなんだろうか。
邪推すると、今最有力の形状が、25/26DMUよりもi3Fighterに近いからでは？
そうでなければ、25/26DMUのポンチ絵を使い続けるんじゃないかと思うんだが・・・。

2019/09/01(日) 08:42:04.28

中期防大綱発表以降24/25DMUを資料に使わなくなったな
あの時点でF-3開発は要素研究の域を超えてるから研究に使ってたモデルだとそれに決定した印象になって
開発仕様がすでに内定したようにとられるからそれを避けるために抽象的なポンチ絵に変えたじゃないかな

概算要求の文言もそうだけど、仕様決定して正式に公表するまで
発表資料で外部にF-3開発の方向性を悟られたくないという意志が半端なく強い

2019/09/01(日) 10:07:20.63

24DMUが使われなくなったと言う事は
24の発展型にワンチャンあるな

2019/09/01(日) 10:09:25.62

>>914
それならわざわざ"純国産"なんて言葉を使う必要はないな。
普通に"国産"という言葉で意味が通じる。

"純国産"と表現するのであれば、そこにそれなりの意味を込めてるんだろ。
じゃあ、その意味は何なの？って話さ。

2019/09/01(日) 10:20:31.47

>>841
F-35を超える戦闘機は出来ないって言えば良い？
LMから設計図出して貰ったり技術者派遣して貰うかw

2019/09/01(日) 10:31:04.78

日本も英国も島国で迎撃戦闘機が必要ではあるが
英国は基本的近隣諸国は友好国ばかりでロシアの戦闘機は近海までは簡単には飛んでこれない
迎撃機が必要といっても大型機や巡航ミサイルがメインのターゲットで小型の戦闘機への迎撃はあまり想定されないだろう
日本の場合は仮想敵国から大型機や巡航ミサイルだけでなく小型の戦闘機や攻撃機も迎撃対象になる
それでいて広大な海上を防空する必要があるので航続性能も必要だ

ステルス機同士ともなれば気がついたらお互いに間近にいたなんてこともあり得る
不意の接近戦はあり得ないと切り捨てられないところがある
軍ヲタ好みの遠距離からミサイル攻撃で一方的に撃墜して終わりみたいな都合の良いシナリオばかりを前提には戦闘機開発はしない
ある程度は接近戦もありうることを想定したスタイルが選ばれるのは確実だろう
短射程ミサイルを最初から機内搭載前提なのもその証拠といえる

スクランブル任務なんかでは当然ながら対象のすぐ近くまで接近する必要も出てくる
場合によっては警告射撃も必要なので機銃搭載も考える可能性が高い
そういうことを総合的に考えて最適な機体形状を選ぶことになる

2019/09/01(日) 10:35:47.85

>>930
24DMUはウェポンベイが縦型配列だからなぁ
いま要素技術で開発中なのは並列配列だから
可能性は低いかもね

2019/09/01(日) 10:37:17.95

>>930
24DMUが使われなくなったのは現在保有していないラダベーターの技術実証が期間・費用的に困難で
25DMU以降リスク回避の為機体形状が従来構成に戻されたこと
シミュレーション結果から要求の見直しにより滞空時間や兵装搭載量が根本から見直されたこと

以前から何度か話題に上がってたかと
要はわざわざブラッシュアップしてんのに今更古いのは使わんって事

2019/09/01(日) 12:37:37.84

https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/TVN_30.pdf

イメージ図に拘る必要性はないものの
鍵を握る推力偏向ノズルに関しては舵面積の縮小をもたらすとは書いてるが
垂直尾翼の廃止までは踏み込んではいない感じではある
従来機よりは垂直尾翼は小型化するかもしれないが廃止まで考えてるかというと可能性は低そう

2019/09/01(日) 13:47:16.98

>>936
F15クラスの無尾翼デルタで翼内にF9エンジンを4発でドライ45トン。
形状記憶合金を使った可変ダイバータレスインテークでマッハ3で超音速巡航。

2019/09/01(日) 13:59:03.33

あまり垂直尾翼を小さくすると水平飛行の安定性に寄与するだけで肝心の高仰角時とかは効力が薄くなるから、i3の下向きV字は意外に理に適ってるかも。

2019/09/01(日) 14:01:24.02

下向き尾翼ネタなんて理由含めて10年前から話題にされてるやん

2019/09/01(日) 14:06:30.33

>>928-930
ポンチ絵に意味があると思ってるってお前ら能天気というか平和だなあ（苦笑

後にひゅうが型と呼ばれることになったヘリ護衛艦の完成予想図がどうだったか
思い出してみろ（思い出せないか若すぎて当時を知らないならググって探してみろ）

2019/09/01(日) 14:38:21.69

>>940
あのひゅうがのポンチ絵はかなりヒントがつまってたぞw
出た当時から「実は全通甲板じゃね？」「上部構造物外せそう」とか言われてた

2019/09/01(日) 14:42:27.93

>>940
ひゅうがのポンチ絵は、寧ろ意味大有りだろ。批判をかわすという意味においてな。
だから、どんなものにも何がしかの意味がある。それを臆測するのが楽しいんじゃないか。

2019/09/01(日) 14:42:48.46

ポンチ絵には大した意味はないがF-3自主開発案のデザインそのものは結構前にだいたい決まってるはずだ
少なくとも既存機改造案や国際共同開発案(テンペスト)と比較できるレベルでは決まっている
もちろん推力偏向ノズルの試験結果などで多少の変更はあり得るが大きくは変わらないだろう

おそらく最初に自主開発案が出されて比較対象として次に国際共同開発案、
最後に既存機改造案を出させて比較して最終的に自主開発案が最適という手続きで選定をしたと推測される
その間は自主開発案は国内メーカーは提案内容の変更を加えられない

最初の提案開始が2016年からなので遅くとも提案直前までに練っていた構想を提案したと思われる
26DMU以降のDMUがある可能性は十分あるが、2016年以降は比較審査に入っているので
比較審査期間以降のデザインの変更はないと考えられる

2019/09/01(日) 14:59:02.44

>>938
下向き尾翼は下迎え角の操舵性が悪くなるからダメだろ

2019/09/01(日) 15:08:03.69

>>944
>下迎え角の操舵性が悪くなる
離陸も着陸も上迎え角

2019/09/01(日) 16:19:46.53

>>938
ステルス中には使わない非常用とかで、ミサイルの操舵に使われてる
魚焼きの網とかグレーチングの網見たいな舵を装備できないかね

2019/09/01(日) 17:06:59.94

垂直尾翼って下側に付けたらあかんの？普通の飛行機って右向きに旋回するときは
エルロンで右にロールして、右に横滑りしようとするのをラダーで抑えて旋回すると
いうイメージなんだけど、もし垂直尾翼が下側についていたらラダーを右に振るだけで
ロールとヨーを同時にコントロールできるんじゃない？って思っていたんだけど。
もちろん地上で垂直尾翼が下にあったら邪魔だけど、無人機だったら離着陸だけ
背面ですればいいし。

2019/09/01(日) 17:11:19.99

>>928
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2010/08/25a_02.pdf
にある第五世代と同じ機体にはせんじゃろそら、F-2後継機は新型機枠なのだからな

2019/09/01(日) 17:11:24.34

>>946
それってグリッドフィンじゃね

2019/09/01(日) 17:40:12.70

>>949
それ。

2019/09/01(日) 17:52:13.41

>>947
普通の飛行機は翼だけでなく機体全体で揚力を稼ぎたいため、水平飛行でも1～3度機首上げで飛んでる。空気抵抗を減らしつつ適度な機首上げ姿勢作るには上部に垂直尾翼が着いてた方がいいらしいぞ。
まあ、ステルス戦闘機だと色々と常道を外れても面白いと思うが。

2019/09/01(日) 18:15:22.92

>>947
ロールをうつのは旋回開始時だけで、所望のバンクが得られたらあとは調整だけなのでそこまで利点ない。

下向き垂直尾翼の利点は
・上方向のRCSが小さい
・大迎え角時の効きが良い

仰るとおり無人機なら離陸後に180度ロールうてば良いけど、
そういう高機動機は垂直尾翼が省略されがちという。

2019/09/01(日) 18:15:25.98

例えばF-2のJDCS僚機間ネットワークもポシャってLINK-16を載せる検討し始めた
第5~6世代機がネットワーク性落とすわけにはいかないから、どうしてもF-35生産協力国を絡めないと開発は上手くいかない

2019/09/01(日) 18:28:24.30

ワッチョイあるからガセネタ流そうとしても無駄だぞ

2019/09/01(日) 18:42:32.98

アメリカの爆撃機への体当たりのための全翼機には尾翼はなかった

2019/09/01(日) 18:57:04.65

>>955
おっ
フライングラムの話？
あれ腹這いになって乗るんだよね

2019/09/01(日) 19:50:26.13

基本的には開発決定以前にされていた
構成要素研究で成果を出した項目を放棄するような開発はしないだろう
それをすると開発期間中に炎上するリスクをそれだけ取ることになるのと
新たに新規開発するとそれだけ開発費も高騰していくからだ

予算化をもってF-3開発は夢見る時間は終わって現実と期日との戦いになっていく
部品単位での共同開発にしても期日に間に合わない話は採用したくても採用できない
こと試作機・初期型に関しては9月に入っても話すら纏まってないものは採用や協業は厳しいだろう
将来の改修や発展型の為に継続協議はしたとしても試作機・初期型では採用は見送られる
予算編成に間に合わせるには今から協議するような案件は採用できない

2019/09/01(日) 19:52:02.95

>>773
そういやあの無人機母艦にF-3用無人機収納してより近くから発進させれば小型の機体でもF-3と同じ距離で使えるな……

2019/09/01(日) 19:56:35.65

>>958
ライトすぎる話題に成るが、あの無人機母艦のコンセプトって後の霧の艦隊のである…とか創作作品の適役の謎の海上勢力の元凶そのものよな

2019/09/01(日) 19:57:00.96

>>957
つまり偏向ノズルの完成でもって形状は確定するのだろ
そして予定通りの性能が出れば予定通りの形状になるのだろうよ

2019/09/01(日) 19:57:48.31

>>959
雷が落ちて人類に対して反乱を起こすとか？

2019/09/01(日) 20:05:40.68

>>961
群体全体のIFFが意図的に故障状態に陥らされ自己完結防衛モードに移行
無人機艦隊が担当する哨戒海域の海上輸送は全て絶たれ人類は同海域を喪失
同艦隊に拿捕された戦略原潜の原子炉停止までの間、人類の手出し不可能な聖域と化した

2019/09/01(日) 20:06:16.24

>>958
C-2などの輸送機による無人機の空中収容は、たしか過去に検討のための予算が付いていたな。

2019/09/01(日) 20:52:24.54

>>957
ポエムいつまで続きますか?
出来たら夜中にやって下さい。
鬱陶しいので。

2019/09/01(日) 21:32:49.71

国産早期警戒機はC-2になったん？
P-1でやるって言ってた気がする

2019/09/01(日) 21:53:17.81

色々周りが騒がしいから、もういっそのこと主翼も無くしちゃえ。
推力だけで強引に空に浮かばすんだ。
無尾翼機ならぬ無主翼機目指せ。

ごめんなさい。

2019/09/01(日) 21:54:13.76

P-1はエンジンが向かないでしょ

2019/09/01(日) 21:55:38.53

AEWはドンガラよりレーダー等がキモだが国産できるのかな？
国産できるなら母機としてはP-1のほうが適任な気がするが空自が運用するなら既に運用中のC-2のほうが楽なんだろうね
電子戦機もC-2ベースっぽいがこちらも同様か？

2019/09/01(日) 21:58:31.68

航空自衛隊が使う場合はC-1/C-2
海上自衛隊が使う場合はP-3C/P-1
現状使ってる機体をベースに改造する
訓練や整備が楽だから

2019/09/01(日) 22:10:17.38

>>966
当然無人機ですよね

2019/09/01(日) 22:12:53.85

XF-9-1をベース更に推力を強化するんだろ?

主翼はもうサポートだけで推力だけで飛べるんじゃね?

このレベルになると主翼は抵抗でしかないかもな

2019/09/01(日) 22:17:34.63

ロケットかな？

2019/09/01(日) 22:20:01.00

電子機器重いし、中広いし、レーダーでかいの積めるしC-2のほうが良いな

2019/09/01(日) 22:25:34.78

C-2って滞空には向いて無さそうやけど
AEWならP-1になるんじゃあね?

2019/09/01(日) 22:28:07.26

>>971
それもう飛行機じゃないな

2019/09/01(日) 22:28:37.56

AEWになるかどうかはわからんが、P-1の探知性能や飛行性能を向上させるための要求が出てるな。
当然、各種センサーやAESAレーダーの性能も上がるんだろう。

2019/09/01(日) 22:29:00.18

>>971
万が一の接近戦に備えて、やはり一定面積の主翼は必要になる

特に日本の場合、空自の戦闘機の任務のメインは「お巡りさん」
的なものがどうしても多いからなあ

といって、超音速飛行も大事だしなあ
どの位の主翼面積になるかねえ？

2019/09/01(日) 22:30:10.48

8発の爆撃機作ってそれの派生で色々作ればいいよ

2019/09/01(日) 22:30:45.50

スターファイター再び

2019/09/01(日) 22:32:09.59

AEWに必要な性能は高度、電力、滞空時間でしょ
P-1とC-2だったらP-1の方が上

2019/09/01(日) 22:33:11.72

>>976
F-3用のスキンレーダー要素技術を先行投入とかしてくるかもな
P-1のAESAには対空モードも有るけど配置の問題で対空モードのカバー範囲は広くないからな

2019/09/01(日) 22:44:48.20

>>974
C-2ってピザってる見えるけど
巡航速度が890km、フェリーで9800kmの航続距離と
旅客機の並の性能があるんだよな

大型の民間旅客機を持ってない日本が
作戦機をベース機で作る場合はC-2以外に選択肢がない
ELINT機もスタンドオフジャマー機もC-2ベースなのは
そういう理由だろう

2019/09/01(日) 23:03:44.01

ただ単にP-1を空自が運用してないからC-2で統一した方が整備とか運用しやすいだけでしょ

それに維持運用費用も高いし贅沢
E-2よりもちょっと居住環境が良くて滞空時間とかが向上すれば良いんだよ

あと滞空時間とかもP-1は哨戒装備を積んだ上での物だし
C-2に装備一式とか積んだら重くなってかなり滞空時間が落ちるよ

2019/09/01(日) 23:08:06.51

そういやP-1は海自かあれ
C-2は貨物機よろしくドンガラと航行装置以外余計なもん付いてないから生産ラインから上がってきたものに内装付け足すだけでいいのも楽よね

2019/09/01(日) 23:16:20.30

C-2は767クラスでP-1は737クラスだからワンランクサイズが違うんだよな

2019/09/01(日) 23:17:45.09

>>983
仮に装備が20トン増えたとしても、C-2の航続距離は7,600kmくらいある。
P-1の正確な航続距離はわからんが、Wikiみると8,000kmという数字が出てる。

C-2に装備を搭載したとしても、十分な航続距離は確保できるんじゃないかね。

2019/09/01(日) 23:18:51.42

空自海自といえばASM-3も空自のみで海自は予定ないよね
P-1にASM-3タコ積みして航空巡洋艦なんて声が上がるけど

2019/09/01(日) 23:20:57.17

ミサイルのファミリー化でその辺の開発成果は三軍で共用する計画に成ってるよ既に

2019/09/01(日) 23:24:35.31

P-1には哨戒機用のASM開発中だからそれ使うのだろう
よっぽどの事が無い限りP-1がASM撃ちにいく事態は無いだろうし

2019/09/01(日) 23:24:36.81

>>986
スレチだから最後にするけど
航続距離なんてあまり意味は無いよ
滞空時間と限界高度(見通し距離)の2つの方が重要
遅くても長時間哨戒する事に意味がある

あとC-2が選ばれた理由にP-1を改造する事が面倒くさいのも有るかもね
量産するならともかく自由に物をおけるC-2は一品物なら扱いやすい

2019/09/01(日) 23:28:30.61

全力ですり潰す対艦攻撃作戦時は対艦ミサイルの航空機割合高くなるのでP-1は最初から物の数に入ってると思われる
ロングレンジ化した対艦ミサイルが求められるのも需要があるから

2019/09/01(日) 23:38:27.21

というかP-1が対艦ミサイル撃たないなら8発も積めるように要求はしない
どういう仕様になってるかで使用目的は分かる

2019/09/02(月) 00:04:59.02

実際にP-1をミサイルキャリアに使わなくても
P-1に運用能力があるってだけで
相手はそれを前提に作戦組まないといけないし
8発搭載が数十機あるって攻めこむ側はきついわな

2019/09/02(月) 00:09:39.61

撃てるミサイルがASM-1にAGM-84だから防空能力の整った相手には厳しいけどな

2019/09/02(月) 00:19:52.71

とは言っても防空艦だけだと水平線の下に隠れられたら詰む
P-1はデータリンクで一方的に撃てるけど