【XF9-1】F-3を語るスレ121【推力15トン以上】

2019/08/31(土) 20:24:39.84

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ120【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1566633286/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/09/11(水) 23:18:38.66

F-2は共同開発だから実績とは言えない
実績が無いからF-3は共同開発しよう
F-3は共同開発だから実績とは言えない
実績が無いからF-4は共同開発しよう
以下無限ループ

2019/09/11(水) 23:25:58.73

>>656
ほんとそれ。
馬鹿ほど否定して、見かけ上の優位に立とうとする。

2019/09/11(水) 23:31:17.13

>>649
ブーゼマン複翼で衝撃波を翼内で打ち消しながらぶっ飛んでくらしい

ttp://www.ifs.tohoku.ac.jp/edge/superbiplane/SupersonicBiplane.htm

まあ、本来は衝撃波被害の低減と燃費の向上の為の研究ナンですけど地表効果とか音響的ステルスとか楽しい派生研究が沢山有ってF-4（仮）の頃迄に実用化出来たら嬉しい技術の山なんですよ

2019/09/11(水) 23:32:52.68

この手の反対論のタチが悪いのは
F-3開発に反対なのはかまわないが
最低限の事実関係さえ押さえていないこと

そもそも日本は共同開発は予定してない
欧米企業は基本的に下請けの立場でしか参加できない
日本が主導権を持たなければ開発ができないだけで
欧米企業が主導権を握るという話には絶対にならない

主導権争いが起きるの他国間の計画統合型の国際共同開発と
外国製既存機を改造する場合しか起きようもない
自主開発の場合は何処の国の企業が参加しようが主導権争いなんて起きようがない

中期防にも概算要求にも共同開発するなんて一言も書いていない
誰でも見られる資料すら目を通さないのは呆れるだけ

2019/09/11(水) 23:45:21.48

>>665
B-1とかU-1でもいいぞ…っ！

2019/09/11(水) 23:48:56.10

F-3の次とかとっくに無人機になってるだろうしもはや配備される頃には俺らは生きてないだろうが、とりあえず番号はF-4は飛ばしてF-5になるんでね

2019/09/11(水) 23:52:22.60

>>663
F-2であのテイタラクだったから共同開発はない。

2019/09/12(木) 01:14:47.16

>>646
PVじゃなくて映画だな
今こそ織田裕二主演の映画を創るべき

2019/09/12(木) 01:31:13.02

所謂F-3　ASM-３弾倉搭載が良いな～って書く度に　ウェポンベイに搭載は諦めろ　と出る度に書かれてたけど

DSEI 2019 MBDAの対艦巡航ミサイルはテンペストに搭載計画で
中型超音速ステルス
大型亜音速ステルス
の２種を計画してるらしい

動画見る限り　テンペストとの比較でもそこまでデカくないけども　だいたいテンペストモックアップ実際の大きさになるかは不明でしょうから
まあ『大型』と銘打っての対艦で今後の戦場空域運用するのに今までクラスの大きさではないだろうね
ASM-3はある意　基準になるサイズかもしれない　と個人的に思う

2019/09/12(木) 02:22:11.43

この期に及んで国産否定するからには何か技術的エビデンスがあって記事書いてんのかと思えば
とにかく無理なもんは無理なんだから日本企業はせいぜい3割程度関わるだけで後は外国企業に追い銭をくれてやれと
まあ大方どこぞの評論家様の意見の受け売りなんだろうけどな

2019/09/12(木) 05:29:46.50

F-3自主開発に一番反対なのは財務省でも防衛省内の外国機派でもない
軍事ジャーナリストや評論家といった自称軍事の専門家

彼らは自説と違う結果が出ても事実を認めようとしない
とっくに決まっていても決まっていないと解説してみたり
共同開発なんて予定されてなくても共同開発の話をしてしまう

そして、一般紙や雑誌等に首を傾げる記事が出る原因がそいつらだろう
軍事に疎いマスコミや作家はそうした自称専門家に解説してもらう
自称専門家は事実関係すら押さえてないデタラメな解説をしてみせる
そうすると防衛省のほうから来た自称関係者や専門家の情報のガセ記事が出来上がる

だいたいF-3関連のガセ記事が出るメカニズムはそんなとこだろう

2019/09/12(木) 06:30:28.83

解っていないオジサンにレベル低いって言われてるよ（笑）カワイソ

2019/09/12(木) 07:17:34.50

>>674
実際低いからな、絶対値でなく相対値で考えよう

2019/09/12(木) 07:21:02.70

>>663
共同開発だからノーカン
原型機があるからノーカン

いつもこんなのばかりだな

**名無し三等兵** (JP 0H29-qVEk [114.160.42.216]) · 2019/09/12(木) 07:24:09.10

>自説と違う結果が出ても事実を認めようとしない
自己紹介かな？
方向は違うけどお前も同レベルのゴミだろうと

2019/09/12(木) 07:28:23.60

>>675
目糞と鼻糞というレベルかな？
間違ってはいないな。

2019/09/12(木) 07:33:25.37

>>676
作れないというのが前提にあって話をして現実が合わなくなってくると言い訳や現実逃避してるからな
まあ後は12月に予算が策定されるのを待つだけだわ、予算がいくら位付くのかね

2019/09/12(木) 07:35:50.02

>>678
第一オクテット27のワッチョイくんはさながら耳糞だけどなw

2019/09/12(木) 07:42:12.23

事実関係を無視した反対論はダメでしょ
F-3開発に反対なのは個人的な信条だからよいが
事実関係の妊娠がデタラメの認識の批判や反対論は最低でしょ
ましてプロのライターがそれでは批判されても仕方ない

2019/09/12(木) 07:48:00.59

>>670
堺雅人がパイロットの映画をだな…

2019/09/12(木) 07:50:01.23

訂正事実関係の認識が

2019/09/12(木) 07:50:55.01

ダイヤモンドオンラインって、最近の日本と韓国の問題では
韓国有利って記事が多いイメージ

2019/09/12(木) 07:55:39.34

>>684
別に最近でなく前からだぞ
まあ>>681が言うように最低限の事実確認してないような記事をのせているようなのはプロ失格だわな

2019/09/12(木) 08:05:35.51

>>661
実に良く纏まった文だが・・・
因みに今次中期防では「国際協力を視野に、我が国主導の開発に早期に着手する。」
と国際共同開発が明記されているぞ。

2019/09/12(木) 08:09:16.83

協力と共同は意味が違うだろ

2019/09/12(木) 08:11:23.41

ダイヤモンドの記事の筆者の論法だと
英国の射出座席を採用したら主導権を英国に取られると主張してるのと同じ

現在のF-3の開発形態では海外企業は下請けや部品供給企業の立場でしかなく
設計の中枢に関わることができないので主導権の問題が出るわけがない
しかも、エンジン、レーダー、機体設計と機体構造の軽量化技術
これらの技術があるのに、何故に日本の分担が30%？

筆者は日本側がどんな技術を開発してるかの認識もなく
ライセンス生産と勘違いしてるような記事を書いている
これではキヨのトンデモ記事よりレベルが低い
キヨはそれでも日本政府と防衛省が何を決定したかくらいは理解している

2019/09/12(木) 08:12:27.02

>>686
国際共同開発に拘るようだけど、発注元と開発元ゆえに性能要求と機体構成決めるのは日本側になる
海外メーカーの機体を原型にしたり(F-2の例)海外の計画に相乗りすることはない(F-35やユーロファイターの例)のでそこのところ注意した方がよさそう
わざわざ改修しやすさまで書かれてるからなぁ

2019/09/12(木) 08:12:41.53

>>686
日本主導が無理なんて見出しで中期防の方針思いっ切り否定してる記事で
中期防の文言出すとか頭大丈夫か

2019/09/12(木) 08:26:43.98

>>662
だってF-2が共同開発だから出来たって事になってるしw GDから図面も譲ってもらって大勢の技術者に手伝ってもらってようやく形になったんだから当然だろ？

2019/09/12(木) 08:29:41.92

この後に及んでの海外主導開発は論ずるに値せず

2019/09/12(木) 08:31:51.76

スケジュールに間に合う国産技術だけ使ったら9割方国産でしたって落ち
何の為に要素技術開発してると思ってるんだろうね
そもそも海外企業が軍用の最先端技術をそう簡単に日本に提供できるのか
EOTS欲しいけど提供してくれないだろうし
こなれた技術（射出座席等）はライセンス生産でもいいんだし

2019/09/12(木) 08:47:29.55

>>693
間に合う可能性が低いという事何だが・・・

2019/09/12(木) 08:54:46.48

>>694
具体的に何が間に合わないの？

2019/09/12(木) 09:07:41.99

現実問題として現時点で話がついてない案件は
少なくとも試作機や初期ブロックの採用は無理
まだ話し合い中なんてものは時間切れで不採用
12月までに開発費を算定するといっても11月には算定完了してないと12月に間に合わない
9月中頃にもなって目処か立ってないものは時間切れ不採用
現時点で米英との協業話が出てないようだと
12月にサプライズ発表とかはない可能性が極めて高い
おそらく重要部位での海外企業との協業の可能性は高くはない

2019/09/12(木) 09:29:13.70

防衛省のレポート以外は気にしなくていいから基本スルーで。
憶測交じりの駄法螺レベルばっかで大したことは言ってない。

2019/09/12(木) 09:29:59.74

>>694
逆に海外と共同開発したらどこに順調にいく見込みがあるの？

2019/09/12(木) 09:35:00.93

F-3にはFXとして要素研究された技術もしくは海外からの技術提供されたモノ以外は搭載されないのは当然だし
可能な限り将来の発展性を考慮されるのも当然の事
ただ昨今の国際情勢から堅実に遅延なく完成が求められ
更に空母の取得や兵器の長射程化も許容された

爆撃機と艦載機の開発も少なからず考慮されるのではないか？
F-3は複座で格闘戦を犠牲にしても航続距離と搭載量と低空侵入能力や高高度高速飛行能力に傾注して
単座の艦載機も考慮した格闘戦に優れる機体も開発すべきではないか
F-3がミサイルキャリアー戦闘爆撃機になり格闘戦に優れる艦載機も考慮した次期戦闘機までの補完はF-35ABCやF-15改で賄う

2019/09/12(木) 10:07:08.45

防衛省は31中期防からは一度も「共同開発」なんて文言使ってないのに
「共同開発するって明記してる！」っていう電波発信してるのはなんなんだろう

2019/09/12(木) 10:55:17.35

なんでも盛り盛り大失敗とかアメが散々やってるだろ
長距離制空戦闘機だけでも充分難しい

2019/09/12(木) 10:55:21.62

>>641
極超音速巡行って、超高空をつかって
移動時間を短縮するためなら
使えるかもしれんけど、戦闘性能が犠牲になりそう。

2019/09/12(木) 11:12:01.02

>702
成層圏上部から反撃受けずにshoot down できないかな

2019/09/12(木) 11:17:50.46

結局戦闘になるのは敵の爆撃機、攻撃機、AEWが居る高度と
その護衛の戦闘機の高度になるから
超高空時のみ機動性高くても意味ないかも

2019/09/12(木) 11:33:52.52

>>704
別にその高度まで降りて機銃で戦う訳では無いからなあ
普通に相手のAAMが届かない距離からAAMを撃つ形になるだろそれは

2019/09/12(木) 11:41:58.45

相手のAAMが届かない距離で敵ステルス機を捕捉出来るならね

2019/09/12(木) 11:49:57.81

夢とロマンあふれるアウトレンジ戦法

2019/09/12(木) 11:56:34.85

本邦はどちらかといえばマリアナ沖のスプルーアンスのような「後の先」を余儀なくされますからな

2019/09/12(木) 12:02:59.40

>>686
君はまず、「国際共同開発」という言葉の定義を確認した方が良い。

少なくとも、中期防で「国際共同開発」という文言が使われなくなったのは、
それなりの意味があることに気づくべき。

2019/09/12(木) 12:06:25.35

>>706
そのためのi3fighterで言うところの「カウンターステルス」であり「クラウドシューティング」なんだろけどな
敵機の後ろに回り込んでサイドワインダーを撃つ時代と同じに考えるのはどうなんかね

2019/09/12(木) 12:14:04.83

ステルス機だってある程度の距離で捕らえられる様になるだろうけど　AAMの射程も延びてるからねぇ

2019/09/12(木) 12:15:00.96

>>706
ステルス機同士ならAAMの射程距離より、お互いの探知能力の違いが生死を分ける。
射程200kmのAAMがあったって、先に発見できなければ意味がない。

2019/09/12(木) 12:17:46.55

>>712

つまり肝はステルス性と探知能力で　高度差に頼れると考えるのは甘いって事か？・・・なら俺と同じだ

2019/09/12(木) 12:32:43.98

国際協力しただけで共同開発が成り立つなら最近のボーイング旅客機は日本との国際共同開発になってしまうからなあ

2019/09/12(木) 12:40:03.08

767の頃は日本が協力してるのをアピールしたかったようで当時の新聞とか図鑑とかには日米伊国際共同開発機なんて書かれてたな

2019/09/12(木) 12:43:01.85

>>641
熱の壁の問題と、アホみたいにデカい旋回半径で回避もままならずって未来が見える。物理法則様には勝てんからなぁ。

2019/09/12(木) 12:49:19.58

役所用語で共同研究とか共同開発とかは、コストシェアリングする場合だけ。
新聞記者までレベル下がると、一般読者同様に混同はあるけどね。

2019/09/12(木) 12:50:51.82

別スレでT-2,F-1は開発経験ノーカン
X-2でなくて10t双発機にすべきだったとか力説してたのがいたな
ダイアモンド記事はそういう人には受けが良いのだな

2019/09/12(木) 12:51:07.28

>>716
無人機にしないとGが凄いことになりそうだな
機動を比較的行わない方の爆撃機ならありそうだけど

2019/09/12(木) 12:56:36.53

極超音速機になると、AAMを横や後ろに打つのも難しそうだなぁ、相手の機動しだいだけれど

2019/09/12(木) 13:17:12.65

>>686
>国際共同開発が明記されているぞ。

共同開発ってのは開発費を負担するか、しないかだから。アメリカが日本のF-3の
為に開発費を負担する筈も無いし、イギリスだって日本の金を当てにしてんだから。

2019/09/12(木) 13:49:59.22

極超音速のスカイフィッシュの群れ

2019/09/12(木) 13:57:35.45

F-2みたいな既存機改造が共同開発なのは
F-2そのものの開発費は全額日本負担でも
改造するベース機のF-16はアメリカが開発したものだから
原型であるF-16はアメリカが費用負担して開発したので共同開発になる
原型機の開発費負担はアメリカ、改造型のF-2の開発費負担は日本という考えで共同開発になれ

中期防や概算要求の文言から共同開発という文言を使わないのは
一般的な国際共同開発やF-2型の既存機改造型の共同開発を対象として排除してるから
日本主導のF-22ベース機はあり得る説は中期防の文言からしてあり得ない

2019/09/12(木) 15:31:57.15

たかだか100機前後しか配備しない可能性のあるF-3とかどれだけコスト高になるか分かったもんじゃねーよな
それとも各国第5世代戦闘機に商談で勝てる算段でもあるのかね

2019/09/12(木) 15:34:43.11

日本の要求満たすものは何処に造らせても高くつく　
簡単に基地もパイロット増やせんし　無論、安保環境もある・・・必要なコストだ

2019/09/12(木) 15:44:10.57

一定間隔でとんでもなく頭悪い奴が湧いてきてるの草
乾いた笑いしか出てこないわ

2019/09/12(木) 15:48:34.24

それでも作らなきゃヤバい状況なのよね
既に90機という数字が挙げられてるというところに日本の周辺事態のヤバさが潜んでる
F-2は生産数が94機でうち4機が試作機であるし、最低でもこれだけ作るということは機数枠を減らすことは考えてないのよねぇ
むしろB型の複座枠すらも戦闘機枠に組み込んでるから増強ですらある
損耗予備機も考えれば最低でも100機は作るんじゃないかな
F-15のことも考えればさらに増える可能性すらある
なにせ旧式化して退役する時期に適当な増強機がない

2019/09/12(木) 15:50:04.72

継の資料(ネタ)はいつ？

2019/09/12(木) 15:55:24.43

>>728
次は11月のシンポジウムで経過報告、で12月に防衛省と財務省の折衝の結果判明となる予算案らしいよ
これで事項要求が承認されてたら将来戦闘機の本体開発が形の上では始動することになる
今年度末にかけてXF9-1の試験が終了して事業評価が出るのはたぶん来年4月以降かな

2019/09/12(木) 16:04:55.42

F-15が退役する頃にはF-35改修機が出てる頃だろ

2019/09/12(木) 16:07:06.14

じゃあ200機作ればいいじゃん

2019/09/12(木) 16:09:28.00

F-35改修機では　その頃の日本の要求満たせないと思うぞ

2019/09/12(木) 16:12:02.12

中期防に「わが国主導で能力向上できる云々」とか書かれちゃったからねぇ
今のままではF-35で主力機統一なんて冒険はできんでしょう

2019/09/12(木) 16:12:14.71

>>731
多分防衛省はF-3、F-35に大きな欠陥や不具合、もしくは戦闘機枠の大幅な増強とかがない限りF-15退役までにF-35約150機、F-3約200機で考えてると思うよ

2019/09/12(木) 16:15:39.49

どう考えてもF-35超えは無理だし主力機F-35&F-35改修機
かつての支援戦闘機枠でF-3だろ
数的にも2:1でF-35の方が多くするだろうし

2019/09/12(木) 16:16:05.79

>>734
話半分としてもF-3(仮)は150機くらい作ってくれると嬉しいなぁ
うまく仕上がってくれたら200機いけるかもしれないけど

2019/09/12(木) 16:22:06.54

NIMS 亀裂を自分で修復するセラミックス
https://youtu.be/ErrqW9gFsJk

SiC が千度の温度をかけることにより、自己修復ができる。
ジェットエンジンへの採用を目指す。
飛んでる間に亀裂がなくなる。

2019/09/12(木) 16:25:25.16

>>735
そりゃあ頭腐って考える脳がないからな

2019/09/12(木) 16:28:16.22

案外、周辺情勢の緊迫化が進めば戦闘機340機とか380機体制に定数拡大もありそうな気もするけどどうなのかね

2019/09/12(木) 16:44:21.56

F-35が安くすむ（ただし外国企業に多額の税金が流れるだけ日本人には一円も入らない）

アホちゃう？

2019/09/12(木) 16:46:09.43

F-4は42機のF-35が導入中でF-15PREは105機のF-35が確定
その次のF-2はF-3で更新の予定ならば普通に考えたらその次の次のF-15MSIPもF-3で更新としか考えにくいが
機数が新旧を1:1での更新ならば必然的に200機くらいだわな
まあ高価ってこともあるし高性能な新型機なら少々少なくても任務は果たせると削減される可能性はあるかもしれんが

2019/09/12(木) 16:47:57.95

つかF-35改修機って何だよｗ
F-22+F-35か？ｗ

2019/09/12(木) 16:50:49.93

>>742
block6とかかな？
エンジン換装でウェット20トンくらいにした上にレーザー砲とか積むという噂の
下手したら日本側の試作機の方が先に飛びそうな気もするけど

2019/09/12(木) 16:52:43.20

>>725
いい加減、日本の要求を満たす物は無いから独自開発するというロジック自体を疑わないとな。
自主開発したいからと開き直るなら別に有りだとは思うが。

2019/09/12(木) 16:55:40.36

>>744
いい加減、日本は戦闘機は作れないというロジック自体を疑わないとな。
カッコいい外国機が欲しいからと開き直るなら別に有りだとは思うが。

2019/09/12(木) 16:58:59.34

国産戦闘機は悲願だからな
理屈じゃねぇんだよ

2019/09/12(木) 17:00:07.13

>>740
単価高で調達数が減ると、国内に金が落ちたとしても防衛力の整備としては意味は無い面も有る。

2019/09/12(木) 17:03:56.84

国内に金が落ちれば航空機産業の育成になる外国機買ったって外人が潤って風俗ライターの風俗代にしかならん

2019/09/12(木) 17:04:48.25

>>748
一応、商社は儲かるな

2019/09/12(木) 17:05:51.04

>>747
多少安いぐらいじゃ調達数増えんよ　事業仕分けでイキってた様な馬鹿ガ手柄ヅラするだけ

2019/09/12(木) 17:12:23.42

テンペストにイタリアが合流するみたいだしテンペストが出来るんじゃないか？
イギリス、スウェーデン、イタリアが導入するなら元が取れるだろうし
FCASとどっちが性能と販売数で上になるか楽しみ

2019/09/12(木) 17:13:52.78

>>750
F-3がおいくらになると想定で、F-2の退役速度と同等の年度調達が出来るとお思いで？
単価が上がれば調達数減なんてC-2でも過去の事例でも幾らでも有るだろうに

2019/09/12(木) 17:16:29.69

>>746
最初からそういえば胡散臭さも無くて気持ちよく賛成するな（笑）

2019/09/12(木) 17:21:28.31

>>752
じゃあF-3国内主導開発以外で何が日本の求めてる性能を有していて低コストに済みかつ年10機以上のペースで調達が可能でかつ国内企業にも金が入るかご教授願いたいな

2019/09/12(木) 17:21:48.13

F-3は150億以下は無いと思う
Su-57のステルス能力とアビオニクスを強化して国産ミサイルを搭載出来る様にしたのが理想

2019/09/12(木) 17:21:59.71

C-2は外国企業の都合で我が国の装備品調達計画に支障が出かねないと言う好例でしたね

2019/09/12(木) 17:24:59.04

>>752
開発費別で1機130億～160億ぐらいかな
空自のF-35A×42機の30年のLCCが2.2兆円・・・別に安くもない

2019/09/12(木) 17:28:03.36

>>752
輸入機も単価上がれば結局減るから変わらんよね

2019/09/12(木) 17:28:52.48

たった100機しか作らんのに安くなる訳ないからな
それでも安くするなら性能も品質もガタガタにして安くするかだ

2019/09/12(木) 17:28:54.81

AAM4とか生産数が圧倒的に少ないのにAMRAAMより価格が安いから米国よりは安く作れると思う
日本が経済成長してないから人件費も圧倒的に安いだろうし

2019/09/12(木) 17:31:22.16

AAM-4は単純に性能がね
AAM-4がB型でござい！とかやってるうちにAMRAAMはBlockなんぼよ？って話ですよ

2019/09/12(木) 17:33:04.09

>>756
財務省査定でまとめ買い費用ケチったお蔭で高騰したのを防衛省の責任にされそうになるとかひどかったよね
削減実績作れて査定担当者は人事評価上がったのだろうけど概算要求書にまで色々書かれたあたり防衛省は怒り心頭だったようだ