陸自装輪装甲戦闘車両98

2019/09/06(金) 18:59:38.57

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両97
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1566106445/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.25]) · 2019/09/28(土) 17:56:21.98

>>544
例えばRCV装備の西部方面第4偵察隊はMCV配備と共に第4偵察戦闘大隊に改編された
装輪戦車は広義的に古くからの軽戦車枠で元々威力偵察など任務に向いてる
フランスとイタリアの装輪戦車も偵察任務に使われている。

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.56]) · 2019/09/28(土) 18:02:02.55

>>542
>>543
そもそもガチに第三次世界大戦に備えるべきだった冷戦時代にAPCをあまり買えなかったことが問題の根源だろう

2019/09/28(土) 18:06:06.22

>>546
どうせあの頃73式なり89式なりを大量に配備してたらソ連崩壊でこんなに作って無駄使いと非難されて代わりにLAVが配備されてたよ

2019/09/28(土) 18:09:53.11

>>545
偵察戦闘大隊は戦車大隊と偵察隊を統廃合しただけでRCVの後継にMCVを充てた訳ではない

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.94.27.39]) · 2019/09/28(土) 18:17:05.36

>>547
多くの国でM113とBTR、VBA、V-150、LAV-25など冷戦型装輪装甲車は最近になってようやく更新されるので
あの頃で陸自も十分な数のAPCを買ったらLAVのような小型装甲車は海外任務などに少量だけ買うかもしれない
まあ、LAVのコスト安は利点の一つだ

2019/09/28(土) 18:21:18.94

>>538
陸だって空よりは多くてもそんなに選択肢なくない？

海についてはFFMから新方式になったから、陸もやり方変えるのかな。
というか今度の機動装甲車vsパトリシアvsLAVがまさにそれなのか。

2019/09/28(土) 18:28:55.69

>>530
弱体なLAV程度の4.5トンが上限？
「中身の歩兵が戦う」？

戦訓のフィードバックがまだの様で。
正確には「嫌でも攻撃に晒される」。
火器の高性能化に伴って敵の攻撃での戦力集積難易度が高くなったのが現代戦闘。
軽装甲機動車はその弱過ぎる防御力で評価は極めて低い。
軽装甲機動車は代用「APC」です
偵察車両としてみれば問題無くとも、兵員輸送において致命的な欠陥なんですよ

軽装甲では敵の火砲の有効射程圏内での行動に著しく制限を受け、日本でも極めて多い「市街地」等錯綜地帯での戦闘は困難でしょう

むしろ下限がこのくらいですよ
自衛隊は流石にそこまでボンクラではないのでね
中身が戦うのはAPCであっても同じなんですよ
APCの最大の使命は歩兵の展開を守ること。

重防御の軽装甲機動車(改)に期待しています
水を差しているのはキヨタニみたいな軽装備志向者。
はっきり言ってこの程度の四駆なら不整地性能は26トン近い重装甲APCと比べりゃ遥かにマシ

むしろ装輪の最大の懸念は超壕性能です
タイヤの直径の半分の段差は越えられない

米軍は実戦でのハンヴィーの弱体さを痛感して極めて優れる重防御のM/L-ATVを志向していますが、健全な流れと言えます。

このスレの皆さんにも軽装甲機動車(改)の方向性に水を差さないで貰いたいね。

2019/09/28(土) 18:32:51.27

超壕・超堤性能です、ね。

はっきりいって、攻撃手段の高度化に伴って、現代戦での兵力集積難度は冷戦期の比ではないレベルで向上している。
市街地の多い日本ならもっと困難を極める。

IMVの利点としてAPCより不整地性能に優れ、調達単価が安い事、2.5mの車幅を守れる事。
これにして取り回しは必要十分
9-10トンの四駆というのは何ら歪でも異常でも何でもない、正当な進化と言えます

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.94.27.39]) · 2019/09/28(土) 18:34:32.46

そもそも陸自普通科は長年に渡ってAPC不足+LAV性能不足の二重苦だな

2019/09/28(土) 18:35:53.17

>>542
LAVがなかったら、今でもトラックで移動してたと思うよ

2019/09/28(土) 18:37:30.52

ジープにある程度の防御性求めただけの車両がハンヴィーとかあの辺りの車両であって
そいつ等に使い勝手犠牲にしてまで装甲求めるのは、ナンセンスだと思うなぁ

2019/09/28(土) 18:38:16.56

>>553
>>554
そのＬＡ∨でも３トン半よりはマシという

2019/09/28(土) 18:40:12.72

普通科は穴掘ってATMでKZ作る時代なら３トン半でもいい、って考えだったと

2019/09/28(土) 18:40:28.99

>>548
偵察戦闘大隊って

MCV＋新RCVと考えると結構戦闘力あるな

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.94.27.39]) · 2019/09/28(土) 18:47:50.43

>>555
それは事実だけどそもそもLAVのような車が普通科の救世主になった事態は歩兵機械化が進んでいる世の中でかなりヤバイのことを忘れなく
それに4x4小型装甲車は決して悪いコンセプトではないが、LAVの性能自体は2000年代においても微妙、
M1151装甲ハンヴィーのようなボトムズ感が溢れる装甲車と比べてもLAVの性能は高くない

2019/09/28(土) 18:49:10.51

LAV後継は斥候車及び警備・遊撃用に割り切って、小銃小隊は完全にAPC化するでいいんじゃないかなぁ

2019/09/28(土) 18:49:42.07

>>555
そのハンヴィーの防御力が完全に否定された。
自己鍛造弾の縦横からの攻撃、どこぞに潜んでいるかもしれない敵のHEAT弾の脅威、そして正規軍においては敵の火砲の有効射程内にいるという脅威

自衛隊においても、もし前線でLAVに乗る事になった人の気持ちを考えた事はある？

少なくとも米軍のL-ATVを凌ぐ存在が望ましいと言っても、何ら過言じゃないよ
軽装甲機動車(改)は、程度に差異はあっても方向性として正しいよ。

2019/09/28(土) 18:52:32.15

>>561
兵員輸送はMAVや共通戦術装輪（FV型）
偵察部隊の斥候班や、狙撃、遊撃、又は警備用はLAVの流れを汲む軽装甲車両

にすりゃええんちゃうか

2019/09/28(土) 18:59:24.18

>>507
総合評価方式ばかりになったのが昨年度からで(おそらく今回のコマツのやらかしが原因)、それまでは基本的に価格のみの一般競争入札。
FFMがむしろ例外。

てか、FFMもおそらくは27、28DDGの入札結果を受けてだろうし。

2019/09/28(土) 19:01:05.19

即応機動連隊…MCV、共通戦術装輪（FV）、共通戦術装輪（MMCV）、LAV後継（遊撃、狙撃）
内偵察小隊に共通戦術装輪（RCV）、LAV後継（斥候車）
普通科連隊…MAV、120mm迫撃砲
偵察戦闘大体…MCV、共通戦術装輪（RCV）、LAV後継（斥候車）

こうなれば解決な訳だな

2019/09/28(土) 19:04:44.30

>>564
まあそうなるというかそうしたいんだろなあ陸自としては
後は偵察隊に電動バイクとかATVとかが入る感じかね

2019/09/28(土) 19:18:01.03

>>562
理想論ばかり言っても仕方ない。
軽装甲機動車は事実上の準主力APCに相当する扱いで、従来の運用方法に照らせば軽装甲機動車(改)は完全に合理的である

コスト面と全幅で圧倒的に優れるIMVが準主力APCになるのはこれまで通り避けられないだろう

8×8APC及びIFVで歩兵の陸上機動を完結させようというのはまったく現実案ではない
偵察車両にはそれで勝手に軽量なものを充てていればいい、そこに異論はない

2019/09/28(土) 19:22:13.56

>>566
> 8×8APC及びIFVで歩兵の陸上機動を完結させようというのはまったく現実案ではない
という現実

2019/09/28(土) 19:25:00.88

>>561
>自衛隊においても、もし前線でLAVに乗る事になった人の気持ちを考えた事はある？

非装甲のトラックや高機動車よりは遥かにマシな気持ちだと思うよ。
正直、LAVがなかったら結構な数の部隊が非装甲になってたと思う。

>>563
ああ、なるほど。そういうことなんですね。回答感謝です。

2019/09/28(土) 19:45:07.65

>>568
当たり前だ
非装甲なんてもっての他だよ
敵の火砲有効射程内での兵力集積難度は極大化される

比較論じゃなくて、そのトラックやLAVで運ばされる人の気持ちを考えた事あるのかよ
言いたくないから答え出さないだろうから言ってやると、ペラペラの軽装甲でいつ死ぬともわかったもんじゃない気持だよ
「トラックと比べりゃ、マシw」なんて手前の命がかかってない俺たちだから言えるんだよ

LAVは現状、準主力APCである。
四輪APCとして見た場合、陸自にとって甚だ性能不足であり、この点はミスマッチだった
だからそれに合致するように新型の試作を命じた。
陸自の意思にいちゃもん付けても、何も変える事は出来ないんだ

2019/09/28(土) 20:00:20.79

キヨはJLTV並みのガチムチになっててキレてるのかもしれない

2019/09/28(土) 20:22:05.07

>>570
多分そうだと思う
はっきり言ってキヨは、陸自がIMVを入れないと幌トラックの状態がもっと増えるって現実を全く認識出来てない
だからその用途で軽装甲機動車(改)みたいな装甲車は絶対陸自に必要なんだ
これの比重が少なくないからこそ、ちゃんと運ばれる兵員の事を考えないと駄目なのに
機械化率をこれ以上下げない為には、優れた防御力のIMV入れて補うしかない
これは陸幕は百も承知してる事なのに

2019/09/28(土) 21:02:11.36

>>569
言いたいことは分かるけど、当時の情勢ではどうせIFV/APCの部隊と非装甲の部隊になってただけだってば。

各部隊に行き渡らせるチャンスがあったとしたら、対米貿易黒字対策として、イージス艦やE-767ではなくM2ブラッドレーを輸入するくらいじゃないかと思う。

あなたの掲げてる理想には賛同するよ。これから実現すればいいと思う。

2019/09/28(土) 21:05:14.58

>>568
> 正直、LAVがなかったら結構な数の部隊が非装甲になってたと思う。
高機動車化中隊が思ったより高かったのもLAV普及にはプラスだったように思う

2019/09/28(土) 21:44:48.36

>>572
いや、別に「LAVがもし存在しなかったら～…」は別に争うところじゃないんですわな
だからこそ、LAVが無けりゃ良かったなんて言ってないで仕様について話してるわけじゃん
機械化率を補う為に準主力APCとして使う陸自こそ、その仕様じゃダメだったんだよって話、
IMVの必要性に最大限同意した上だよ？？
準主力APCとして配備するなら、ヘリで吊り下げ可能に妥協して少なくとも諸外国並みにしとけばって散々言われてきたのに今更争う気もないよ
別にLAVの批判が本旨じゃなくて10トン級の軽装甲機動車(改)の擁護なんだが

LAVみたいな4.5トン級に抑えるのが適切とする面々に、それで運ばれる人の気持ち考えてって言ってるんだよ
だって、「準主力APC」なんだもの

2019/09/28(土) 22:24:03.85

陸幕なんざ
鬱病幹部とパワハラ患部と老害患部の溜まり場だぜ
あいつら地域手当てと管理者手当てのことしか考えてねー

2019/09/28(土) 22:28:52.61

アーチャー臭がするの俺だけ？

2019/09/28(土) 22:33:45.38

https://youtu.be/rDJPxZKXlcU
CTAが

2019/09/28(土) 22:34:22.79

あの子は生きていたのね！

2019/09/28(土) 22:35:00.24

https://youtu.be/Io1JJAwZrsE
これ

2019/09/28(土) 23:39:04.93

>>574
言いたいことは分からんじゃないが、感情的過ぎてただのマウント取りにしか見えんのが残念としか
>>572は単にあの時代と情勢じゃ、何やったって陸自にまともな装甲車なんぞ行きわたったわけないと言いたいだけだろうし、自分も同感
イラク派遣こそあって問題にはなったが、実質的に９０年代から２０００年代の末まで陸自の現実的な主敵はせいぜいテロ屋か北のゲリコマだったんだから、
正規戦用のＡＦＶなんて全然重視される訳も無かったのは致し方ない面もある

2019/09/28(土) 23:53:41.12

>>580
いや>>572は、「LAVがもし無ければ装甲化率はもっと低かった」という意味のフォローだよ
その前にも2回同じ事言ってるね

それと批判は分けて考えないと流石にマズくない？

あと何度もいうけど、>>561は>>555へに向けてのものなんだけど
たまたまLAVのワードにひっかかって脊髄反射でフォローが飛んできただけで、別に批判がメインじゃないんだが

2019/09/29(日) 00:06:27.91

さらっとLAVをディスっただけでここまでフォローが飛んでくるのは分かった、でも俺の意見はあくまで軽装甲機動車(改)の10トンは正しいという擁護だから本旨はそこゃないんだわ
そりゃLAVとは相反するわけだから既存のLAVの否定は包含されるけどさ
当時、まともな兵員輸送車を多数行き渡らせる方法は重装甲IMVしか無かったんだよ、という話ね
M2ブラッドレーなんて高額すぎて買えないよ。現実的な案じゃない

2019/09/29(日) 00:41:31.08

LAVを全部96式で代替したとして、変わるのは榴弾に対する被害程度で
対テロで重視されてるIEDに対しては一発で吹っ飛ぶ兵員増えるだけじゃねーか？
L-ATVは別に銃弾に対する防御力求めてるわけじゃないし

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.69]) · 2019/09/29(日) 00:57:13.20

>>583
車載武装の差で部隊全体の支援火力はかなり増える
今時50口径もGPMGも載せない軍用装甲車はしょぼい

陸上自衛隊･軽装甲機動車ミニミ軽機関銃の走行射撃
https://www.youtube.com/watch?v=tPnt7aeBK44

V-150の50口径機関銃でスイカ割り
https://youtu.be/XyoAP10uKTk?t=200

2019/09/29(日) 01:02:50.28

>>584
まあ微妙にストレッチしたLAVにM2をリモコン銃架載せて試験してたから小型装甲車には74式なりM2なり載せた銃架は付くんでね
問題は誰が撃つのかだろけど分隊要員だと下車したときの人員が減るなあ……

2019/09/29(日) 01:12:03.22

装甲車も自動運転にしたら一人分余裕が

2019/09/29(日) 01:13:43.39

>>584
1tのジープにすらM2積めるんだから
積めない訳ではなく積んでないだけでそ

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.23]) · 2019/09/29(日) 01:14:23.28

>>585
現代歩兵分隊戦術は機関銃の制圧射撃を攻撃の起点とする
車両残留組（ドライバーとガンナー）を自走重機関銃班として考えると運用はそう難しくない
https://m.warhistoryonline.com/wp-content/uploads/2018/08/us-infantry-tactics-cover-done.png
https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-21-71/fig6-3.gif

2019/09/29(日) 01:18:25.15

>>586
まあRWSで運転手が撃つという選択肢もあるけどその場合値段が高くなるのと運転手の負担が増えるのよな
>>588
分隊が8人でなく10人ならそうなんだがなあ

2019/09/29(日) 01:22:24.19

>>583
それは無いｗ
軽装甲機動車の防弾性能は、5.4tのエノクがSTANG 4569 レベル２しかないことを考えると、AKの徹甲弾すらも防げない可能性が高い。
96式装輪装甲車は確かに装甲ペラいかもしれんけど、腐ってもWAPCで、16.5tのストライカー程度でも機関銃の徹甲弾くらいは余裕で防げるし大丈夫だろ

2019/09/29(日) 01:25:16.72

>>590
イラク戦争で最も被害出してるのは銃弾ではなくIED。

2019/09/29(日) 01:33:53.94

イラクは敵地だったから
地雷だって侵攻側は使わないわけで
搭乗人員の保護は必要だろうけど自衛隊における優先度は低いでしょ
活発にIED使われるって最早負け

2019/09/29(日) 01:43:13.13

ied対策すると車高が高くなると思うけど、正規戦でそれは生存性の点でマイナスにはならんのかしら

2019/09/29(日) 01:46:09.73

>>593
そら不利だろ、見つかるのが早くなるし遮蔽物に隠れにくくなるし
それに車高高くなると旋回性能や安定性悪くなるからなあ、動いて回避にも不利だな

2019/09/29(日) 02:04:01.79

>>588
もっと細かく言うと、現代の歩兵分隊の運用の基本は、分隊を二つの半セクションに分けてファイアアンドムーヴメント
一方の前進をもう一方の半セクションが支援する
したらまた入れ替わる
一丁の機関銃で分隊の前進を支援するんじゃなくて、二丁の機関銃を分割してお互いに支援し合う
半セクションとしてデカい装甲車は発見のリスクがでかすぎる
4人の兵士ならまだしも、そこに装甲車を張り付けられない

LAVは4人乗りだけど、4人とも降りたら鍵掛けて放置
実際にこんな運用してたらパクられるわ破壊されるわでめちゃくちゃ
だからLAVも取り敢えずでガンナー追加で5人乗せてる
それで、運転手以外の4人が降りる。ガンナーはミニミ持ってね。

ファイアアンドムーヴメントするなら、4+1人のキャパで2両1組運用が良い

どうしてもM2の支援が必要なら、分隊のファイアアンドムーヴメントと独立して支援する
その際に6人のキャパが必要になる

2019/09/29(日) 02:36:36.77

まぁLAVのキャパがちと狭過ぎたのは事実ではあるな。
確かにM2機関銃の支援射撃の有用性は認める

だが下車した機械化歩兵の戦術も、通常の一般歩兵と基本は同じという事
あくまで歩兵戦術の基本構成要素は歩兵だけで完結する様に作られている
ファイアアンドムーヴメントを構成する要素としては下車歩兵の分隊支援火器ミニミが肝心になる
三菱の装輪装甲車(改)ではキャパがLAVよりだいぶ拡大されている事は確認できる

2019/09/29(日) 02:57:18.01

例えばストレッチLAVの構想が進められていたとしたら、ここの意見はどうなのかな？賛成？無いよりマシって消極的な賛成？もっと本格的な物が良いから反対？

2019/09/29(日) 07:37:52.89

>>597
陸上自衛隊が車両運用をどう考えているのか次第だが

仮に>>564を推し進めるのであればLAVは現行サイズが最適
逆に装甲兵員輸送車として運用したいなら4人乗りでももっと防護力を向上するべき

でどっちにしろストレッチLAVは中途半端じゃないかね

2019/09/29(日) 08:50:18.14

兵員輸送じゃないが、ヴィーゼルみたくlavよりさらに小さな二人乗りの装輪車両があっても面白そう

2019/09/29(日) 09:18:19.80

IEDって敵性住民が夜中に道路を砕いて155mm砲弾と起爆装置埋めてるんでしょうが。
これを車両の装甲で防ごうってのがそもそも間違ってる。

必要なのは、きちんと機能する「行政機構」と「警察」。
キャンプに引き込もって、MRAPで巡回して車両から降りなくなった時点で負けなのよ。

2019/09/29(日) 09:26:44.70

装甲以前に戦闘が始まったら歩兵は下車して展開して伏せろと。
さらに留まるなら穴を掘れと。

車両の装甲は、それでも敢えて車両で敵の火力を突っ切る需要がどれくらいあるか？ですよ。
それも防弾チョッキやヘルメットで歩兵自身に付与される装甲と総合的に決めるべき。

全車の装甲化なんてそもそも不可能だし。

2019/09/29(日) 09:34:25.91

APAPと騒ぐが、そもそも敵の小銃弾としてAPがどれくらい普及してるのか？
さらに耐弾のスペックってかなり至近距離で垂直に着弾した場合の数値で、
実際の戦闘では跳飛角もあり、射距離がいささか長いのもあり、３σ分の余裕もあり、7.62クラスをBallからAPにしても装甲は有意に貫徹できません。
キヨタニあたりが知らないだけで。

2019/09/29(日) 09:38:30.63

キヨタニの類いが滑稽なのは、根本となる「運用構想」を想像しないからで。
だからすっとんきょうな議論になる。

残念ながら財務や内局もこのレベル。
もう少しLAVを使う「場面」に思いをいたしてくれと。

2019/09/29(日) 09:47:31.70

>>599
VBLやんけ！

2019/09/29(日) 09:48:19.61

全員下車する→担いで運べる程度の武器しか積めない
操縦手と車長は残って援護→装甲が足りない
の2択じゃね？

2019/09/29(日) 09:59:03.84

>>605
車長操縦手が乗車戦闘やる前提だと車両数が増えれば増えるほど下車歩兵数も足りなくなってくるってのもあるわな

2019/09/29(日) 10:26:11.07

>>600
> IEDって敵性住民が夜中に道路を砕いて155mm砲弾と起爆装置埋めてるんでしょうが。
> これを車両の装甲で防ごうってのがそもそも間違ってる。
>
> 必要なのは、きちんと機能する「行政機構」と「警察」。
> キャンプに引き込もって、MRAPで巡回して車両から降りなくなった時点で負けなのよ。

それはそれ、これはコレだ。
馬鹿じゃないのか?

2019/09/29(日) 10:29:14.75

>>601
移動中、IEDでいつ吹っ飛ばされるか判るのか?
穴を掘れとか現代じゃそのまま墓になるわ。
限りなく馬鹿だな。

2019/09/29(日) 10:52:36.00

装軌って例の水陸両用以外はこれからも全くなし？

2019/09/29(日) 11:11:55.11

共通装軌、ご期待下さい

2019/09/29(日) 11:16:37.26

>>603
> キヨタニの類いが滑稽なのは、根本となる「運用構想」を想像しないからで。
装備（ハードウェア）に興味はあっても、戦術（ソフトウェア）に興味がないんだよなあ。
その戦術もドクトリンを構成する下位の構成要素に過ぎないが、
ドクトリンに関する興味はもっとない。
で、いきなり装備の調達数の話になるｗ
装備って、ドクトリンの沿った戦いを実現するための手段にすぎないんだがなあ。

2019/09/29(日) 11:19:58.93

>>600
> キャンプに引き込もって、MRAPで巡回して車両から降りなくなった時点で負けなのよ。
そのとおり。

>>607
> それはそれ、これはコレだ。
そのとおり。
仮にＩEDを完全に防げても、戦争には勝てないってこと。

2019/09/29(日) 11:24:09.44

東京防衛航空宇宙時評より

英AEIシステムズ、低反動30mm機関砲｢ベノムLR」をDSEIに出展

イギリスのAEIシステムズはRWS（リモート・ウェポン・ステーション）への装備や軽車輌への搭載を想定した
低反動型30mm機関砲「ベノムLR（Low Recoil）」を、DSEI2019に出展した。
全長は2.04m、バレル長は1.4m、重量は122kg、初速は756~805m/sで、砲弾は30×113mm弾を使用する。

原型となった同社の30mm機関砲「ベノム30」の反動力が22kMであるのに対し、
ベノムLRは油圧ダンパーの使用により反動力を7～9kNにまで低減。
12.7mm機関銃を装備するサイズのRWSへの統合が可能となり、AEIのブースでは12.7mm機関銃の搭載を想定している、
スロベニアのワルハラが開発したRWS「ミッドガード300」に装備された状態での展示も行なわれた。

最大射程は3,000m、発射速度は230発/分で、単発射撃も可能となっている。
ファイアリングは電動式で、直流28V電源を使用する。

2019/09/29(日) 12:02:37.07

>>612
> > それはそれ、これはコレだ。
> そのとおり。
> 仮にＩEDを完全に防げても、戦争には勝てないってこと。

じゃお前はトラックで行こうか。
お前が死んでも戦争の結果には影響あるまい。

2019/09/29(日) 12:05:33.87

>>614
いくら兵士を死なせても勝てない戦争はやめるべきなんだよ。
ベトナム戦争とかがそれ。

2019/09/29(日) 12:06:07.64

クルマの装甲を強化するのではなく、戦争をやめるべき。
やめるべき戦争ってこと。

2019/09/29(日) 12:07:13.58

>>615
兵士の損耗率を下げる為の装備の話にズレた話題を持ち込まないでくれる?

2019/09/29(日) 12:11:16.09

あのなあ、電撃戦で重装甲の歩兵戦車揃えてるフランス軍相手に
装甲の薄い戦車の快速を活かして勝てるのが戦争なんだよ。
当時のドイツ軍は、兵士の損耗率を下げるために、
重装甲で低速の戦車を装備すべきだったのか？
マチルダやシャールＢ１みたいな低速で戦車で電撃戦ができるわけがないだろ？
戦争に勝てないだろ？
そういう意味だよ

2019/09/29(日) 12:15:02.88

装備の性能のバランスや方向性は、戦い方と切り離せないんだよ
> > それはそれ、これはコレだ。
この考え方が間違いと気づけ

2019/09/29(日) 12:19:14.49

>>619
戦い方をいつでも選べると思ってる事自体が間違いだと気づけアホ。

2019/09/29(日) 12:21:39.87

ここはお子様の集まるスレですか？

2019/09/29(日) 12:26:31.85

>>621
違うから家で宿題してな

2019/09/29(日) 12:27:20.64

>>618　車両じゃないけどゼロ戦は？

2019/09/29(日) 12:36:01.63

急に時代も兵器種も違うドイツ軍戦車とフランス軍戦車を持ち出してきて草
現代の、陸自の、装輪装甲車スレですよ？
適切な例えは、「LAVと軽装甲機動車(改)どっちが良いか」以外の何を例えればいいのでしょうか。
お前らも軽装甲機動車(改)を語れよ。

2019/09/29(日) 12:40:23.74

まあそもそも現状のイラクの状況なんぞ個別兵器の良しあしで何とか出来るレベルを超えてるからな

2019/09/29(日) 12:49:10.49

本来は、どういう戦い方をするか、というドクトリンをまず決めて、
それを実現するために部隊の編制を決めて、装備を揃える
って順番なんだよね。
冷戦期の米軍だと、エアランドバトルを決めて、ディヴィジョン８６を決めて
ビッグ５を開発して、って順番。
エアランドバトルやディヴィジョン８６に触れずに、Ｍ１１３だ、いやＭ２ブラッドレーだ
と言っても意味ないのと一緒

2019/09/29(日) 12:49:42.39

>>626
訂正
ビッグ５を配備して

2019/09/29(日) 13:35:02.15

>>626
お前が挙げた618のドイツ側から見れば分かると思うが、自分達の想定した戦い方を選べるとは限らない。

2019/09/29(日) 13:36:07.62

ＡＴＭならべて消耗戦をやる「アクティブ・ディフェンス」ドクトリンなら
Ｍ113の改良型で十分だろう。
機動戦に必要なＩＦＶのＭ２ブラッドレーがあっても宝の持ち腐れ。
むしろ、ＡＰＣをＩＦＶに更新する予算をＡＴＭの性能向上などに注ぐべき。
けど、エアランド・バトルで機動戦を目指すなら、
Ｍ１エイブラムズに追随できるＩＦＶのＭ２ブラッドレーが必要。
ドクトリンが前提になる、ってのはそういう話。

2019/09/29(日) 13:42:54.12

>>628
それは、どのドクトリンを選んでもいっしょ。
その中で、どのドクトリンが、勝利を得る可能性が高いか
≒自分たちの想定した戦い方ができるか、でドクトリンを選択し開発する。

エアランド・バトルが想定した機動戦になるとは限らないから、
Ｍ１１３で十分、というのは本末転倒。

エアランド・バトルが想定した機動戦になりにくいし、
アクティブ・ディフェンスが想定する消耗戦の方が勝利の可能性が高いから
アクティブ・ディフェンスというドクトリンを選択すべき、という主張がまずあって、
その上でアクティブ・ディフェンス「ならば」Ｍ１１３で十分、というのが
まっとうな順番。

2019/09/29(日) 14:01:33.22

冷戦時代の機動打撃部隊である７Ｄ以外、
普通科は３トン半で移動して穴掘ってＡＴＭでＫＺ
って、結局はアクティブ・ディフェンスの陸自版よな
ＡＰＣ化に力が入らなかったのも無理はない。
その割には戦車に力を入れすぎだったように感じるがｗ
まあ、ＮＡのＤは１コiRはAPC化されたし、
TkRやTkBとＲＣＴ組んで、師団レベル以下でも
機動打撃をできそうな感じにはなったけど。

で、結局、米陸軍に追随してエアランド・バトルみたいな
機動戦のドクトリンを陸自なりに模倣する前に
冷戦が終わって、ゲリコマ対処の機動性だなんだ
となって、ＬＡＶの大量調達になった。
そして、今の大綱でのドクトリンは？と。

2019/09/29(日) 14:06:19.88

そもそも対IED対策の泰斗たるアメリカが、現在MRAPやM-ATV を放棄してる事実が一つの回答だよ。一つの環境へ過剰に適応し過ぎた恐竜は、滅びる運命にある。
あと単純に装甲と言っても、IEDに対するものか銃弾に対するものか、或いはRPGに対するものかで違ってくるだろ。いずれにせよ、装輪に多くは求めてられないぞ。

2019/09/29(日) 14:11:19.34

>>597
今のLAVと同数とかだと反対かねえ、必要な物ではあるので作るのは賛成だけど
もっともただLAVをストレッチしただけとかだと反対かな
>>598
サイズ的にはもう少し大きくなるんでないかな、高機位か？乗る人数はあまり変わらないだろけど
>>631
>その割には戦車に力を入れすぎだったように感じるがｗ
それだけソ連のスチームローラーに熨斗烏賊にされるのが怖かったんだろ多分
これからは自動車化が終わったから機甲化と水陸機動団の海兵隊化と第二砲兵隊の編成となって専守防衛からより積極的な防衛に移るんでないの陸のドクトリンとしては

2019/09/29(日) 14:18:23.94

で、そのアメリカ陸軍は、ドクトリン策定の前提として、
大規模正規戦を重視するか、低強度のＣＯＩＮを重視するか、
の、いわゆる「ＣＯＩＮ論争」ですったもんだして、装備開発も迷走。
フォース２１はどうなった？　ＦＣＳはどうなった？

米軍は、とりあえず現状はマルチドメイン・オペレーションで、
自衛隊も「多次元統合防衛力」と言い出した。
これが現状の自衛隊のドクトリン（らしきもの）。

その中で陸自の部隊編制は、水機団、機動師団、即応機動連隊、
戦闘偵察大隊、みたいのが出てきた。
この部隊でどう戦うのか？
その「戦い方に適した」装備は何か？

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.100]) · 2019/09/29(日) 14:21:41.44

>>632
JLTVのコンセプトはMRAPと同等以上の防御性能かつCH-47で空輸可能の装甲車両。
勝利者L-ATVの製造元はM-ATVと同じメーカー、L-ATVはM-ATVを小型軽量化した物。

>>600
警察にも優れるパトカーが必要だ。
対叛乱作戦の中で軍隊も警察のような役割をする、厳しい治安状態になると4x4装甲車が必要だ。(日本警察にも特型警備車がある)
4x4装甲車市場に警察と国家憲兵のような治安維持機関は大口ユーザー。
軍用4x4装甲車も結果的にある程度この流れを汲む。

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.100]) · 2019/09/29(日) 14:27:35.91

>>634
前例を見ると結局コストの問題によって正規戦にもある程度安価装甲車両は必要だ。
戦いは数だ
ハイローミックスは正解だと思う。

その一方、21世紀のアメリカ軍全体はハイテク装備を重視しすぎた故に中小国に輸出しやすい安価実用装備はかなり減った。
これはロシアと中国製装備が氾濫している要因でもある。

2019/09/29(日) 14:28:03.70

三自衛隊の統合運用は当然の前提となり、
サイバー防衛部隊や海上輸送部隊も新編される。
陸自レベルでも全国運用が当たり前になり、
それに必要な陸上総隊も新編した。

では、作戦次元、戦術次元で、水機団、
機動師団、即応機動連隊、戦闘偵察大隊を
どう使って、どう戦うのか？
作戦は？　戦術は？

その「戦い方に適した」装備は何か？
キヨに欠けてるのはこの視点だわな。
その装備を使って戦う「戦い方」がどういうものか分かってるの？
その「戦い方」の是非は論じないの？
それは戦術の是非なの？作戦の是非なの？
もっと上位のドクトリンについての是非なの？

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.100]) · 2019/09/29(日) 14:36:14.91

イラクとウクライナ、シリアなど国を見ると、最近の戦争でIFVなど重型装甲車はいいが、広範囲の長期戦になると数が足りなくかつ消耗される。
その穴を優れる実用性を持つ安価4x4装甲車で補填することが多い。
昨年冬のウクライナ軍は新型装甲車両を接収し始めた、その中にも新型4x4装甲車がある。
https://www.youtube.com/watch?v=Lip7G0sp9ak

2019/09/29(日) 14:40:10.98

>>638
だから、そういう戦争を陸自や自衛隊が目指すのか、って話になる

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-BQKu [172.111.189.100]) · 2019/09/29(日) 14:40:30.53

>>637
少なくとも空自と海自の警備部隊は遠からずにLAV後継の4x4装甲車を必要とするだろう。
離島駐屯部隊にも必要だ。(8x8になると施設のない離島で点検しにくい)

2019/09/29(日) 14:47:44.64

ドクトリン開発の前提として想定される主な作戦環境からは大きく外れた
限定用途なら、例えば在外邦人の救出任務にはブッシュマスターを
限定少数調達する、なんてこともある。

2019/09/29(日) 15:15:07.54

>>633
>水陸機動団の海兵隊化と第二砲兵隊の編成
この辺は、米軍のマルチドメイン・オペレーションの
太平洋正面への適用に合わせてる感じなんだよな。
ＳＳＭ連隊の離島配備や展開演習もまさにそれ。

で、それを前提に、それ以外の師旅団の役割を考えた時、
機動師団とそれ以外の師団をどうするか、
で出てきたのが、特科や戦車部隊の方面直轄化と、
即応機動連隊や戦闘偵察大隊だよね。
それ即機連や戦闘偵察大隊はどう戦うのか？
その中で、装輪式装甲車両の装備体形はどうなるのか？
>>564みたいになるのが、その戦い方に適したものなのか？

2019/09/29(日) 16:37:41.06

地域型師団の特徴は

・機甲戦闘力は16MCVと（おそらくは）新RCVのみ
・主たる対戦車火力は中多や01
・最大火力は120mm迫撃砲

で、これでどう戦うのか？と
方面特科や西方戦車隊から19式や戦車の支援を得ることが出来るなら多少改善されるだろうが、戦闘団規模組むのは辛いやろなぁ

2019/09/29(日) 16:43:01.42

陸自は飾りなんで、戦いませんとマジレス

2019/09/29(日) 16:46:03.74

自衛隊が4×4に求めてるのは8×8APCの穴埋めだよ
はっきり言って4.5トンの軽量さなんてどうでもいい
APCとして見りゃ10トンは全然軽い
イヴェコ LMV2とかそれ以上を志向してるんだろうね