Fw190はやっぱり強かったって本当？★２

2019/09/18(水) 22:16:21.50

↓のサイトに騙されました！
おかげで艦これオフ会で恥をかいてしまいましたよ
レヒリンのデータはごまかせるようなもんじゃなかったらしいですね

Fw190の真実
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1448320164/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/10/16(水) 02:23:48.59

>>486
当時の陸軍航空隊の戦闘機パイロットは教官含めても
せいぜい総数300名くらいだからな
ノモンハンの損害のすべてが戦闘機ではないけど大半だろう

2019/10/16(水) 05:42:30.87

>>482
後継で引込脚の隼I型が500km/hいってないし、引込脚にしたところで重くなるので、あまり期待できない
やはり固定脚の九九式襲撃機が940馬力で424km/h、それを引込脚にしたキ71が1300馬力で470km/hと、
パワーアップして空気抵抗を減らした割には速くなってないし

2019/10/16(水) 05:52:23.14

>>482
ノモンハン事変での陸軍航空隊の損害は甚大であったのは事実で大戦初期までこの影響が続くが、困難な時期にこの状況を立て直した東條英機初代陸軍航空総監の手腕と努力はもっと評価されるべき

>一式戦以降はまた、技術の進歩において行かれるので、期間限定の天下ではあるけどドイツ空軍を笑ってやれたかもしれないね

その後にMe109で2式単戦と模擬空戦を行ったフリッツ・ロージヒカイト大尉から「日本のパイロットがこの機(2式単戦)を全員使いこなすことが出来れば、日本空軍は世界一になれる」と言われているな

>>484
良く言われる例だけど、大砲をずらっと並べて同時に撃てば百発一中の大砲と百発百中の大砲が一門ずつ破壊されて終わりだが、実際にはそんなことは起こり得ず、百発百中の大砲が運動戦を挑んだら計算は結構難しい。
特に陸戦の場合はランチェスターの法則に地形による防御指数が加わるので変数要素が大きい

2019/10/16(水) 06:54:02.06

>>487
機体がきしみだす→翼にしわがよる→鋲が飛ぶ→空中分解って順になる
ベテランなら機体に損傷が出る前に後どれくらい持つか予想ができるもんよ

ターミナルダイブはどこに問題があるか痕跡を見るためにギリギリまで攻めるけどね

>>488
ノモンハン当時は陸軍の戦闘機パイロットは200名くらいで4ヶ月の紛争で66名戦死
負傷含めると100名近くで半分は最後の1ヶ月になってるね

とくに中隊長１１名中９名が死傷しその後任中隊長や中隊長代理達も続いて軒並み死傷
指揮官大量喪失が後に影響大なのは確実(ソ連側も隊長2名戦死)

機体に関しては九七戦は脚が出てるけどI-16はコクピットが吹きさらしなんで
どっちが良いとは言いがたいんじゃないかね

2019/10/16(水) 09:07:06.49

>>491
＞ベテランなら機体に損傷が出る前に後どれくらい持つか予想ができるもんよ

だ・か・ら
それが君の推測に過ぎないと言っている
ベテランパイロットがする可否判断を君が代弁する理由が不明
ちょっと飛んで限界が解るなら
テストパイロットが命懸けで限界に挑む必要はないんだが
実際はご存じの通り

2019/10/16(水) 09:39:01.29

>>482
97戦を引込脚にすると主翼の構造上
二式単戦のようにタイヤ収納部が翼前縁から前に突き出る
これはプロペラにかなり近いから抵抗が大きい
左右のタイヤをくっ付けて納めると
エンジンに干渉する可能性がある

固定脚(ペラ圏外)にして軽さを取った判断が97戦を名機にしたと思う
翼根翼弦が小さいから引込脚には向かない
張出し無く引込むと翼構造をかなり傷つけるから重量をしょいこむ

2019/10/16(水) 09:41:07.11

>>492
君がいくら否定しようとパイロットがそう言ってるんだが？
ターミナルダイブで限界に挑むのは書いてるようにどこが壊れるのか知るためだし

2019/10/16(水) 10:22:47.49

>>494
わかってるつもりのパイロットなら居るだろうけど
それだけの話
万全な戦闘機としての使い方で飛ばした評価と
オリジナルに似て非なる老朽機を単に飛び比べただけの評価は混同できないというのが俺の意見

2019/10/16(水) 10:36:44.20

空中分解するより前に兆候の出る話は昔のパイロットの回想でも見る話だな
実機飛ばした事も無いド素人がそんなはずない！とか真っ赤になって否定してもね・・・

2019/10/16(水) 11:32:23.86

まぁ当時のパイロットは、命をかけて審査する理由があるからだけど(航空戦を有利に進められるか如何ははすなわち前線の将兵の命が懸かっている)、今のパイロットにそこまでさせる理由が無いんだよな
むしろ自らの命と機体を優先させないとプロの仕事とは呼べない　オーナーに多大な負債を与える訳だからね　パイロットはあくまでオーナーの機体を借りてるだけで、軍と違って一度に多額の費用を補填する術を持たない(保険は当然入ってるだろうけど)

**名無し三等兵** (JP 0Hb1-xt4w [220.96.13.124]) · 2019/10/16(水) 11:36:36.08

大陸打通作戦は大勝利したけど、中国とか中国人とからゴミみたいなものだからな！

>>490
>困難な時期にこの状況を立て直した東條英機初代陸軍航空総監の手腕と努力

大陸打通作戦が成功したのも、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。

　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

中国は聯合国の足手まといでしかなくて、サンフランシスコ講和会議からも中国代表は叩き出された。

2019/10/16(水) 11:38:56.01

>>493
なる程翼内のディメンジョンの問題か
確かに引き込み脚を採用したキ12は、九七戦とは違って普通のテーパー翼だね
図面を確認して、九七戦の引き込み脚のレイアウトについては改めて検討したいと思う

2019/10/16(水) 15:52:50.54

P-47とFw190の強度の差なんて相当ヤバい飛び方してないと分からんはずだし
海外じゃ従軍経験のあるパイロットも多いからいい年こいて無茶してそう

2019/10/16(水) 16:16:25.18

海軍の陸攻隊も日中開戦時は所帯が小さく中国軍機にどんどんやられ見知った仲間がどんどん
いなくなっていくのに驚愕したらしい。後の航空隊と違って小規模なのでみんな知り合い仲間とい
う感じだからなお更だ。でも陸軍はノモンハン後に防弾装備を重視したが海軍はそうではなかっ
たのが陸海の対応の違い。

2019/10/16(水) 18:50:01.50

九六中攻は翼内タンクが空になっても可燃ガスが残ってて被弾による被害が続出したんで
搭乗員と整備員がラム圧利用の排気弁を考案して自分たちで取り付けたエピソードがあるよ

次はお前の機を改造しようと言ってた戦友がその日火達磨で落ちるのを見て悔しかった話が・・・

2019/10/16(水) 19:48:59.36

>>500
耐用年数を大きく越えた機体に高い負荷をかけると思えないから
軽めの負荷で感じられた強度差じゃないかな？

**名無し三等兵** (JP 0Ha3-xt4w [153.151.24.202]) · 2019/10/16(水) 19:57:50.09

>>482
>ソ連軍なんか、あの程度の損害屁でもないだろう

ソ連は日ソ中立条約結んで満洲帝国を公式承認したが？

2019/10/16(水) 20:05:16.09

片手間の対日戦でもソ連は樺太千島を得てるのだから、できれば米英もソ連を見習うべきだった。

2019/10/16(水) 21:11:14.25

>>503
復元機は劣化した部分は作り直したりリバースエンジニアリングの新造機だったりする
下手したら当時の機体より頑丈な機もあるよ

2019/10/16(水) 21:52:20.46

>>505
中立条約違反の対日参戦極東ソ連軍総兵力
兵員：1,577,725人
火砲：26,137門（迫撃砲含む）
戦車・自走砲5,556両
航空機3,446機

シベリア鉄道で貨車を片道で使い捨てるレベルで全力輸送した結果が上記兵力

奄美・沖縄・小笠原を返還した米国vs北方四島・樺太・千島を不法占拠中のロシア

2019/10/16(水) 22:11:11.62

>>477
そんなスキルがあればパイロット直接狙ったほうがよほど確実

2019/10/16(水) 22:28:43.53

>>506
という事はますますオリジナルとはかけ離れた機体って事にならないかな？
比較するにしてもオリジナルとは別機として扱うのが筋じゃない？

2019/10/16(水) 22:49:24.68

>>509
わざとオリジナルと変更した機で有名なのはロシアンゼロで機体外版を実機より分厚くしてる
オリジナルエンジンの稼動品が少ないから代用エンジン付けてる機体も多い

フィルターやパッキン類や電装ケーブルなんかは現行品を使ってるし当時そのままで
飛ばしてる機は皆無なんだけど機体構造や材質なんかは新造しても同じにしてあるよ
だから安心してスタント飛行できるし機体の性能もよく分かる

2019/10/16(水) 22:51:01.53

まぁR2600を積んだ復元零戦の機動力は素晴らしいらしいけど
それを史実の零戦と同じと考えるやつは居らんだろう

2019/10/16(水) 22:55:01.03

>>511
機体が何処まで推せるかは分かるんじゃない？

Push to the limit！

2019/10/16(水) 22:57:41.61

ツインワスプは栄よりちょっと馬力が大きいけど機体は重くなってるんでロシアンゼロなんかは
機動性が落ちてるとは思う

2019/10/17(木) 10:34:34.78

一式陸攻は用兵側は防弾を求めるも技術者側がそれを否定しあんな脆い飛行機になった。

2019/10/17(木) 11:05:14.06

>>507
>奄美・沖縄・小笠原を返還した米国vs北方四島・樺太・千島を不法占拠中のロシア

戦後の米国は日本の同盟国なので気前が良いが、戦前はあらゆる面でソ連のほうがしっかりしている。
満洲帝国ひとつとってみても、聯合国で一番マトモだったのはソ連だと理解できる。

2019/10/17(木) 12:08:23.30

>>514
技術側から要求仕様を満たすには4発機が望ましいという意見は出たが双発機であることは主に飛行場関係の運用面からも実現できるものではなかった

ちなみに「ワンショットライター」と書かれたりするが、米側の記録をみる限りは言われるほど脆い機体ではなく、6000～7000mの高高度から侵入されると大戦初期～中盤の米戦闘機では捕捉が困難であったと書かれていたりする

>>515
戦前の米国も大概だが、戦前のソ連がしっかりしていたかというと甚だ疑問
・ロシア帝国の承継国ではないと主張して自らに不利な条約や対外債務を一方的な破棄を乱発
・ポーツマス条約の効果を否定し日本の露領漁業権益を妨害、漁船の拿捕や漁業関係者の勾留を行う→日本海軍が北洋警備に出動して漸く沈静化
・自身が締結した条約にも違反する驚くべき実績(ソ連・リトアニア不可侵条約、ソ連・ポーランド不可侵条約、ソ連・フィンランド不可侵条約、ソ連・エストニア不可侵条約、ソ連・ラトビア不可侵条約、日ソ中立条約)

2019/10/17(木) 12:13:34.49

防弾も徐々に増やしてたはず

**名無し三等兵** (JP 0H57-eNP+ [124.85.97.254]) · 2019/10/17(木) 12:26:32.72

日本軍が嫌いだからといって何でもかんでも否定しないと気が済まないってどんなイデオロギーなんだ？

>>439
>馬鹿日本機厨は負けを認めれないという旧軍と同じ悪癖を持ってる

太平洋戦争は大敗北だけど、大陸打通作戦は大勝利している！

　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

P-51のパイロットは日本軍機をたくさんぶち抜いたが、中国人の腐った脳ミソをぶち抜けなかったのか？

西部戦線で勇名を馳せた『ヤーボ』も、中国人の先天的かつ絶望的な知能障害には歯が立たなかったのか？

おい、なんとかいえよ、おい！

2019/10/17(木) 12:29:57.11

>>516それは補足されづらく落としにくかっただけ

2019/10/17(木) 12:37:45.37

>>519
言われるほど脆くない上に、捕捉されにくかった

耐久力は当然米軍の4発機とは比較にならないが、最近の海外ゲームで当時の米側レポートに基づいて耐久力を再現したら「一式陸攻はこんなに頑丈じゃない」と日本のユーザーから疑問が出たりした

**名無し三等兵** (JP 0H57-eNP+ [124.85.97.254]) · 2019/10/17(木) 12:41:18.09

開戦当初からドイツイタリア相手にぎりぎりの『戦時』体制で本土防空戦ってのはお寒い事情だねぇ！

>>217
>1940年10月のBoB終了時までで零戦は53機しかないから戦局には影響しないし

するとオスプレイ53機ってどんなもんだ？

1940年の日本は、ソ連と中国を相手にしても『平時』だったのだから！

2019/10/17(木) 16:09:48.30

相手が鈍足な爆撃機でも戦闘機の高度の方が低いと追いすがるのは苦労する
特に一式陸攻は尻に20mm砲載せてるんで下から追撃すると長時間射撃を受ける羽目になり
米軍機でも恐ろしかったそうな

2019/10/17(木) 16:49:12.45

防御機銃に20mmを積むっていうのはどうだったんだろう、弾幕を張るには13mmの方が役にたったんじゃないかって気もするが
防御するなら、当たれば撃墜する威力より、高確率で損傷を与える方がいいわけでしょ　ドーントレスが7.7mmで坂井さんを撃退したみたいに

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd62-SlV7 [1.75.1.22]) · 2019/10/17(木) 16:52:57.55

機銃座が少ない分速力とダイブ性能で生き残るJu88
多数の機銃座に守られているがスピードは遅い一式陸攻
どっちがええんやろか
そして速力とダイブ性能、機銃座のを備えてる四式重爆って最高やなと

2019/10/17(木) 17:03:15.11

>>523
少なくともグラマンのパイロットは、陸攻の20mmを警戒する発言をしている
またF6Fだと、正面は防弾ガラスと計器板裏の装甲、大直径のエンジンが盾になってパイロットを守っており、7.7mmは効果が薄い

2019/10/17(木) 17:04:47.88

Ju88はエアブレーキが付いてるから降下爆撃ができるだけで降下性能が優れてるわけじゃない
降下角度もJu87みたいな急角度じゃなくて緩降下だし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd62-SlV7 [1.75.1.22]) · 2019/10/17(木) 17:30:14.21

>>526
爆撃機にとって戦闘機を振り切るのはその緩降下だよ
一式陸攻乗りの田中修さんは、P-38数機の執拗な追跡を、緩降下で振り切っているそうだよ
降下角度にもよるけど、基本的に爆撃機って強度の許す限りはかなりの突っ込みが出るんだわな
一式陸攻も雷撃機動の為の強度はあった機体だから、必ずしも低い訳ではないが
単発戦闘機の優位は降下角が大きい場合

緩降下で有名なのはハインケルのHe117
英国上空を、高速で緩降下侵して690km/h(430mph)で侵入する　命中精度はお察し下さい

2019/10/17(木) 17:42:35.49

決められた投下、もしくは降下地点までは編隊のまま進むんだろうから
その途中で敵機が来たら相互防御で守るしかないのでは

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd62-SlV7 [1.75.1.22]) · 2019/10/17(木) 17:49:04.00

誤字　He177ね

緩降下に特化して運用すれば、結果として生存性が高いんだよね
機体強度の分、高速爆撃機として運用出来る
銀河は648km/h、それの着想を与えたJu88なんかもそれぐらいは普通に出せるけど、緩降下なら更に出るんだわな
He177みたいに翼面荷重が大きく、機体強度のあるもので700km/hぐらい出せる
戦闘機を振り切るってのは、まぁ武装も大事だけど如何に緩降下に特化しているかだよ

2019/10/17(木) 17:54:38.05

緩降下で振り切れたのは緩い加速で弾が当たり難かったからじゃないかね
攻撃が一定速度で飛ばないと当たらないのは速度が変わると進路がどんどん変わるからで
射撃も同じで加速中は弾が散って当たり難い

2019/10/17(木) 18:05:25.88

降下で振り切るって限界速度の差で振り切るイメージがあるからな
実際は下に逃げる相手を追って自分も高度を捨てる上に居る敵機に太刀打ちできなくなるから
よほど優勢でないと追いかけたくない事情がある
逃げた相手を落としても今度は自分が上から攻撃されて死んだら世界が終るからなw

2019/10/17(木) 18:34:14.19

この時の田中機は護衛無し
P-38は必要に深追いして追撃してきてるし降下加速中当然田中機も機体を滑らせてかわしてる
正真正銘、双発爆撃機の降下って角度によっては戦闘機も振り切れるって事　一式陸攻はやっとこさ引き離したって感じでもうちょっと遅かったらヤバかった

2019/10/17(木) 18:40:58.97

>>530
加えて戦闘機は操舵でのみ射撃の微調整が出来るから、速度が乗れば乗るだけ振り切る爆撃機側に有利でもある
見越しの難しさだけなら旋回にも言えるけど、高速緩降下の場合は弾はもっと当て難くなる

2019/10/17(木) 18:42:23.49

>>532
＞この時の田中機は護衛無し
そんな事は敵には分からないんだよ
パイロット暦が長いほど見える範囲なんて当てにならないのを知ってる
何しろ1分も飛べば全く見えてない敵機が射程内に居るのが空中戦

2019/10/17(木) 22:26:36.96

>>524
末期はほぼ夜間攻撃に徹さざるを得なかった四式重爆と
昼間強襲やりまくりの銀河を見比べたら
やはり多少の防御火器の強さより機動性のが大事だと思うけどな

2019/10/17(木) 22:46:15.02

まあ爆撃機の防御火器なんて、B-17みたいに他のリソース削ってバカみたいに積んでしかも編隊組ませてもそれでも完全には跳ね返せないからな
一式陸攻レベルじゃ気休めにもならん

2019/10/17(木) 23:41:04.40

一式陸攻や二式大挺がカタリナやらB-25を撃墜出来たのは20mmのおかげ

2019/10/17(木) 23:43:29.70

>>535
いやいやどう銀河に贔屓目に見ても機動性は四式重爆と互角が良いところだろう
四式重爆は設計者は九七式重爆の久保さんだが、設計チームとしては一式陸攻の開発データも踏襲してて、特に一式陸攻の舵の効きの良さと運動性はそのままフィードバックされてる
実際に四式重爆は本庄流の設計、
水平尾翼が大きく、機首が前に突き出ているそして陸攻の先細の形状の尾翼・主翼およびその舵面(本庄氏曰く舵の操作が軽くなり面積の割に効きが良くなるとされる)を踏襲していて、双発機とは思えない抜群の運動性を得ている
陸海軍の違いはあるけど、設計的には四式重爆は一式陸攻の発展機と言える

2019/10/17(木) 23:46:31.76

洋上攻撃はやはり海軍の方が

2019/10/17(木) 23:58:24.48

>>535
いちおう四式重爆も昼間運用されてる
銀河と違うのは空母への打撃が成功したかしてないかや
これはもう運要素や作戦の規模や戦術にも左右されるから一概に防御火器要らんとはならんと思う
こちらは海軍指揮下で雷撃機としての使用が多かったから爆撃より更に昼間攻撃が絶望的だからな
急降下爆撃機としては想定して開発された銀河があるし海軍としては棲み分けしていたんだろう
生存性と戦果の見込めるかは別だよ

まぁドイツではJu388で君のいう様に多少の防御火器より高速力を優先したから一概には何が正しいとは言わん。
ただどっちもあるならその方が良いよねと

2019/10/18(金) 00:02:56.72

>>538
スピードは両者あんまり差が無いんだよね
雷撃時は遥かに違うけども

四式重爆がブリスター銃座が左右に張り出してる分だけ遅いくらい　そのくらいでひっくり返る差しかない
あと銀河は工数が多過ぎて量産機の途中で沈頭鋲辞めちゃったとも聞くからね

2019/10/18(金) 00:10:47.97

>>516
6000～7000mの高高度から侵入した一式陸攻は
逆に碌に爆弾あたらないけどね
ガ島の飛行場は爆撃ではたしいてやられていない

ガダルカナルの日本機の損害は
半数が爆撃機でかなり撃墜されている

Cactus Air Force
https://en.wikipedia.org/wiki/Cactus_Air_Force
http://www.historynet.com/world-war-ii-the-cactus-air-force-fought-at-guadalcanal.htm

・基地航空隊
損失トータル　148機
パイロット　94人死亡　(対空砲やヘンダーソンフィールドへの砲撃等を含む)
→　死亡数からわかる通り、損失はほとんど単座機

ガダルカナル方面での日本軍損失
約900機→ 格闘戦ガーが実は一方的なボコボコスコア
パイロット　約2400人死亡　→　死亡数からわかる通り、1式陸攻ワンショットライター火達磨しまくり

2019/10/18(金) 00:40:28.81

>>542
>>542
海軍機だけなら損害は月ごとに判明してあるよ
月　搭乗員消耗　航空機消耗
42年8月 460名　352機
42年10月　451名　423機
42年11月　237名　345機
43年1月　196名　230機
43年2月　210名　265機
43年3月　237名　300機
43年6月　318名　425機
43年7月　200名　475機
43年11月　738名　639機
43年12月　412名　556機

http://hiramayoihi.com/Yh_ronbun_dainiji_rabal.htm

ガダルカナル作戦期間中に関しては42年9月12月が抜けてるけど、まぁ月によっては消耗機の方が多い
事故ったりとか機上戦死者とか沢山出るからね

で、2400名はこの海軍の戦死者数を超えてしまいそうな感があるのだけども… 仮に消耗した海軍機は全てガダルカナルの航空戦で失ったと仮定しても、陸軍機が相当落とされないと足りない気がする様な。

2019/10/18(金) 01:00:31.87

>>543
方面って書いてあるだろ

んであなたのリンク先にこうある通り

損耗機数はガダルカナルをめぐる半年間の戦闘で海軍機だけで２０７６機､
その後のソロモン戦１年間で９６９７機､
ラバウル航空戦１年半の戦闘で１万１７７３機に達し

2019/10/18(金) 01:01:09.14

爆撃機は落ちなくても機上で死傷者がいっぱい出るからむしろ爆撃機の損失は凄く少ないんじゃないかね
一式陸攻は8～7名で定数だけど死傷者で足りなくなって5名くらいしか乗らなくなったて話があるし

2019/10/18(金) 01:09:13.97

>>544
すまんよく見るとこれは海軍のガダルカナル方面の戦死者数だけで総数はもっと膨れるみたいね
ガダルカナル方面で半年で二千機か…
>>545
うろ覚えだけど実際に一式陸攻が数機しか落とされなかったけど機上戦死者でまくった回が会った様な…

2019/10/18(金) 01:14:23.79

海軍の機体と搭乗員の喪失数が馬鹿みたいに多いのは長距離攻撃のせいもあるだろうね
不時着機とか出てゲリラに処刑されたりフカに食われたり
途中から高高度爆撃機に切り替えたとは聞くけど、結局長距離飛んでることに変わりはないから
日本が迎撃側に回ってからは、有名な1944年1月17日零戦対P-38で快勝したりの戦闘とかあるから幾らかマシだと思うけど。

2019/10/18(金) 06:57:46.86

1式が防弾がそれなりにあるというのはまあ珍説だわな。なら防弾に努力してきた各国がまるで間抜けじゃない。

2019/10/18(金) 07:10:41.69

>>548

>一式陸攻の撃墜された瞬間は米戦闘機側のガンカメラによっていくつか記録されているが、その映像内でも炎上する機体は少ない。
最近では上記の「ワンショットライター」が示すような、脆弱なイメージ一辺倒で語られがちだった一式陸攻の防御力を見直すような事実も発掘されている。
1943年11月20日、タラワの戦い（第一次ギルバート諸島沖航空戦）に参加した米駆逐艦「キッド」は空母「インディペンデンス」に向かう一式陸攻7機編隊を発見。2700mで5インチ砲と40mm機関砲を用いて攻撃し、30秒後に2機を撃墜。
同時にF6Fヘルキャット4機が一式陸攻編隊を迎撃したがなかなか撃墜できず、「インディペンデンス」は被雷して大破した。残る一式陸攻4機は撃墜されたが、最後の一式陸攻はF6Fの攻撃でも墜落せず、とうとうF6Fは諦めて一式陸攻の逃走を許した。
アラン・ロビー艦長は戦闘報告書の中で一式陸攻の頑丈さを評価している。(平義克己『我敵艦ニ突入ス　駆逐艦キッドとある特攻、57年目の真実』扶桑社、63頁)
空戦全体を見れば5機中4機が撃墜されているのは事実である。しかしながら一式陸攻よりも防弾装備が充実している次世代、他国の機体もまた出撃のたびに高い損耗に悩むのが常であった。
戦闘の度に大損害を出しているという現実について、その責任のどこまでが機体に属するのか再検討を加えている文献も出版されている(『歴史群像太平洋戦史シリーズ42　帝国海軍一式陸攻双発機の概念を凌駕した中型陸上攻撃機の真実』学習研究社）

2019/10/18(金) 07:44:03.65

一例を挙げてすべてを語るようなことをするのは群像の常とう手段。ガダルカナルで毎回大損害出してたのがすべてを語る。

2019/10/18(金) 07:59:57.16

旧軍爆撃機スレかと思った

2019/10/18(金) 08:10:26.41

>>550
上記の一例は『我敵艦ニ突入ス　駆逐艦キッドとある特攻、57年目の真実』より

歴史群像の一式陸攻本は日本陸軍重爆や連合軍爆撃機の損害率も引用した内容だったかと

2019/10/18(金) 08:20:45.42

記録見るとガダルカナルには2～3日に一回は空襲してたけど陸攻の損害は1～2機が多いな
5機とか未帰還になる事もあるけど損害無い時も多いんだが・・・

だいたい基地の陸攻が20～30機しかなかったのに毎回大損害出してたらすぐに払底するし

2019/10/18(金) 08:36:36.07

>>516
なるほど
ソ連の信用度って戦前の日本と同じ程度だったのね

2019/10/18(金) 08:39:30.19

>>554
まあフィンランドの件で制裁食らってるし

2019/10/18(金) 08:50:05.76

米軍機の武装とドイツ機の武装を考えるとな。ガダルカナルの米軍機の迎撃戦闘機の数なんてたかが知れてるのに護衛がついておきながら毎回ほぼ壊滅状態。一式の脆弱性は異常

2019/10/18(金) 08:53:28.00

イギリス機の武装とかにならんのか
まあイスパノ4門で撃たれたくなんて
ないが

2019/10/18(金) 09:18:17.01

ラバウル日本機の半数以上は爆撃機で地上によって焼かれてる
一方、米軍はそれほど爆撃機にやられてない、搭載量の差も大きいけど
6000mから爆弾なんて落としても、ガ島の小さい飛行場になんて当たらない

2019/10/18(金) 09:21:02.31

>>556
>>553

2019/10/18(金) 09:30:40.16

>>558
米軍が現地民買収してスパイさせたりコーストウォッチャー送り込んで日本機の出撃状況を
監視してたのは有名な話しよ
空襲が来るのを予め分かってたら飛行機逃がしたりできるしね

日本も途中から気がついて出撃した陸攻を途中で引き返して戦闘機だけ送り込んだりしたし

2019/10/18(金) 09:42:39.41

>>554
戦前の日本は無法なソ連や同様に「革命外交」とか言い出して自らに不利な条約を一方的な破棄を乱発した国民党と退治していたので苦労が忍ばれる

なおそれ以前のシナや朝鮮については福沢諭吉先生が仰る通り。

『脱亜論』の現代訳

日本の不幸は中国と朝鮮半島だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。

情報がこれほど早く行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、過去に拘り続ける中国・朝鮮の精神は千年前と違わない。

この近代文明のパワーゲームの時代に、教育といえば儒教を言い、しかもそれは表面だけの知識であって、現実面では科学的真理を軽んじる態度ばかりか、道徳的な退廃をももたらしており、たとえば国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。

（中略）

もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。
「東アジア共同体」の一員としてその繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。

日本は、大陸や半島との関係を絶ち、先進国と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。

この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

（明治１８年（１８８５年）３月１６日）福沢諭吉

日本は昔から無法な近隣諸国に常に苦労してきた

2019/10/18(金) 10:04:35.39

>>554
>ソ連の信用度って戦前の日本と同じ程度だったのね

当たり前ジャン、ソ連は国際連盟から除名されたのから！

2019/10/18(金) 10:11:13.50

>>549
>脆弱なイメージ一辺倒で語られがちだった一式陸攻の防御力を見直すような事実

プリンス・オブ・ウェールズとレパルスの対空砲火はどうだったのかとか？

2019/10/18(金) 10:14:07.99

エンジンも重量も変わってるのに、初期型から後期型まで一緒くたに語る時点で無理がある

2019/10/18(金) 10:15:17.18

>>543
>>491
太平洋戦争と比べるとノモンハンの損害が果てしなく小さく見えるが、戦時と平時の差なのか？

2019/10/18(金) 11:46:26.58

初期の陸攻があまりに無防備だったのは事実だけど、
「ベティは高速で突っ込んでくるのでやっかいだった」って米軍の意見があるのも事実なのよな

**名無し三等兵** (JP 0H8f-iSkz [180.0.249.117]) · 2019/10/18(金) 11:49:13.10

１　「ドイツ打倒第一主義」という理由で、中国抗日戦争は「無かったこと」に
２　蒋介石は「戦略的撤退」と称して、中華民国の国土と住民を棄てた
３　日本人の軍刀は、飛行機も追いつけない速さで中国人を斬りまくった
４　中国人の先天的かつ絶望的な知能障害は、「ヤーボ」の威力を台無しにした
５　９７式中戦車チハは「神速のアウシュビッツ」として連戦連勝快進撃
６　中国抗日戦争なんてのは、その全てが中国人の妄想的ホラ話だ
７　中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということになった
８　中華民国はまともな主権国家でさえないISIS並みのカルト集団
９　米英は日本陸軍とは僅かしか交戦せず、日本陸軍主力は終戦まで無傷

どれでもいいだろ？

**名無し三等兵** (JP 0H4b-SlV7 [58.3.95.182]) · 2019/10/18(金) 11:50:42.36

翼端援護機を作成するとき
少しでも抵抗を減らすために
左右のブリスターを平面ガラスに換えて
20ミリ旋回銃を装備して
胴体下面の銃座は無しにしたら
少しはマシだったかな？
爆撃機への転換も簡単だし

**名無し三等兵** (JP 0H8f-iSkz [180.0.249.117]) · 2019/10/18(金) 12:03:12.07

何度も言うが、朝鮮戦争でのB-29損失は『34機』ね！

>>3
>日本機みたいに圧倒的なキルレシオで虐殺されてるわけでもないしね

朝鮮戦争で日本は共産空軍の爆撃を受けませんでした、こりゃ残念でしたねェェwww

ちなみにロシアは参戦せずで中露軍事同盟は成立しない(していたら現在のロシアも責任を負うことになる)！

2019/10/18(金) 12:50:16.85

欧州戦線で使ってたB-17の翼端援護機はよく狙われる文字通り編隊の端のに配置して
落伍機を装って敵戦闘機を引きつけて大量の搭載機銃で蜂の巣にしようと狙ったけど
機銃が重くて爆弾落とした僚機に追従できず本当に落伍機になってたっていう・・・

2019/10/18(金) 13:00:41.24

爆弾積んだ機と一緒に行動するから落伍するんだ！
翼端援護機だけで編隊組んで爆撃するふりを(ry

2019/10/18(金) 13:48:21.39

ドイツ軍爆撃機の昼間強襲の損耗率も似た様なものじゃないかね
個人的に俺が別格の評価を与えるハインケル社の飛行機であるHe177は別としても
ハインケルHe111、 Do217、Ju88/188なども昼間の強襲は損害が多くて、夜間運用に切り替えられたとか
Wikipediaにも、「シュタインボック作戦中に使用された機体(Do 217, He111, Ju 88, Ju 188)は平均損耗率が60%だったのに対し、He 177A-5は損耗率10%で作戦に参加した爆撃機の中で最良の結果を残している。」
とあるが

**名無し三等兵** (JP 0Hd3-iSkz [114.163.195.190]) · 2019/10/18(金) 14:08:45.46

何故か太平洋戦争の話ばかりになってるけど、スレタイに戻すと、

>Fw190はやっぱり強かったって本当？★２

『枢軸国各国及び一部の中立国や連合国でも多く使用されたBf 109と違い、
Fw 190は主としてドイツ空軍で運用された。』
(ウィキペディア)

Me109と比べても、海外の評価は芳しくない！

>>212
>　ドイツ空軍の飛行機開発・生産担当機関の責任者であるエルンスト・ウーデット上級大将にとって、
>ソ連上空での大きな損失は、自らの破滅を意味した。

　　　　ロシア空軍>英空軍

ルフトバッフェは1940年にロンドン爆撃してるけど、1941年にモスクワ爆撃していない！

2019/10/18(金) 14:25:26.73

でもめ109とFW190どっちか乗れって言われたらFWにするわ。
空冷の方が生還率高そうだし。
武装の貧弱な109はヤダ。

2019/10/18(金) 14:26:27.93

初期の防弾ができないインテグラルタンク(ちなみにB-29とかにもあるが、戦闘前に使い切り、残ったガスも排出される)を止め
主翼桁が一本の構造に改めて、航続距離低下をしのんで防弾燃料タンクに切り替えた三四型の生産開始は、やっと1944年10月

2019/10/18(金) 15:07:46.92

>>573
首都が爆撃されたされないで強さ測れると思ってんの？笑
ドイツ軍もソ連軍も、地上軍直協型の航空兵力だから
Ju87やFw190F型とかの単発機で地上軍と緊密に無線連携を取る
勿論ソ連はIL-2を36000機以上生産してるから凄いけど
それはソ連が凄いだけでドイツを腐せるわけじゃないw
日本はもっと地上軍直協が弱体
陸軍はいくらかましだったようだけど、基本的に日本の場合は事前に決めた作戦目標を叩く事しか出来ないから直協能力は劣る

基本的に単発機・双発機の国は戦術爆撃戦果>>戦略爆撃戦果
米軍や英軍みたいに四発機多数持ってないと無理だよ

**名無し三等兵** (JP 0Hd2-iSkz [153.145.212.178]) · 2019/10/18(金) 15:14:52.82

>>576
>日本はもっと地上軍直協が弱体

　一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させられた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）＞

ん？　日中戦争はおまけのそのまたおまけ？

2019/10/18(金) 15:22:04.61

>>577
うん
おまけのそのまたおまけの、その軍隊モドキ相手のどーでもいい戦闘を、ドイツ軍ソ連軍の戦闘と比べるなんて失礼だよね
相手は一部の精鋭師以外はろくに近代化もされてない中国軍だし？
君もスレタイ従えというなら、打通キャラ捨てた方がいいのでは？

**名無し三等兵** (JP 0Hd2-iSkz [153.145.212.178]) · 2019/10/18(金) 15:31:50.04

そいつはどうかな？

>>576
>基本的に日本の場合は事前に決めた作戦目標を叩く事しか出来ないから直協能力は劣る

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

ん？　日中戦争やビルマ戦線なんておまけか？

2019/10/18(金) 15:52:40.28

>>579
ん？ビルマ戦線は中国軍単独の戦線じゃないし英軍・英印軍も大きな活躍をして日本軍は敗北してるけども…
スレタイに徹しろと催促するわりにはどんどん話を広げていくね。

ビルマにしても日本にとっては大事な戦線だろうという話？それは話がズレてるよ　米英からおまけ扱いされる事が君は不満なんでしょ？
実際英軍にとってはおまけの戦線なんだよ
だから戦争中盤まで日本軍が互角か優勢に進められたし
そこで君が散々コケにしてきたドイツ軍がエルアラメインで大敗を喫して英軍部隊がビルマ方面に次々と転進してくるようになると途端に苦しくなってる
誰が間接的に日本軍の攻勢を支えてきたのか、ってのは戦争を世界地図単位で俯瞰してみないと分からない事だね

日本は空襲していて主導権を握っていたと君が主張するオーストラリア全域だって、オーストラリア軍は北アフリカに精鋭師団を送っていて、そいつらが帰還するとオーストラリア軍にもボコボコにやられてしまう

**名無し三等兵** (JP 0Hd2-iSkz [153.145.212.178]) · 2019/10/18(金) 16:00:56.18

>>580
>米英からおまけ扱いされる事が君は不満なんでしょ？
>実際英軍にとってはおまけの戦線なんだよ
>だから戦争中盤まで日本軍が互角か優勢に進められたし

日中戦争を有利に進めるためには、ドイツとの同盟が不可欠で、ドイツには中国支援から手を引いてもらい、
かつ米軍主力にはアジアではなくヨーロッパへ行ってもらう。

こうすれば皇軍としては、大陸打通作戦で思う存分暴れまわって、中国人を虫けら同様に殺戮することができる。
そもそも明治以来、日本にとっての最大の宿敵は中国であり、「抗日戦争」の虚構を白日の下に晒すのが大事。
これならいくら太平洋戦争で敗北しようが、日本人は中国人よりは優秀だという気持ちのいい優越感は残せる。
チンピラゴロツキが湧いてくる場所を指して中国、その一つ一つを指して中国人と呼ぶべきで、
中国とか中国人は、ワンサイド殺戮ゲームで日本軍に虐殺される「ゴミ」だったのだ。
米英軍主力がヨーロッパへ向けられている間、皇軍は大陸打通作戦でチンピラゴロツキをどつき回してた。
だから大陸打通作戦が遂行できたのはドイツのおかげ。大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍の裏には、
ドイツの悲しい犠牲があったわけで、ドイツの犠牲によって、大陸打通作戦をやらせて頂いた。ありがとうドイツ。

**名無し三等兵** (JP 0Hd2-iSkz [153.145.212.178]) · 2019/10/18(金) 16:03:52.03

異論無いが？

>>580
>誰が間接的に日本軍の攻勢を支えてきたのか、ってのは戦争を世界地図単位で俯瞰してみないと

蒋介石の返事は12月9日カイロにいたルーズベルトに届いた－－
(1) カイロ会議の前、シナが対日戦に取り残されるとの不安を持っていたが、公式声明で疑いは晴れた。
(2) 方針・戦略の大転換が行われるなら落胆せざるを得ずシナは長くは保たないだろう。
(3) 早期の独軍敗退が全体としてシナと連合国にとって大きな利益であるとの貴殿の考えは理解する。
しかしシナ戦場での敗北は全世界的戦争にも影響を及ぼすだろう。従って、現今の重大な状況を救う
ためには、貴殿の勧告を受け入れ難い。国民の抵抗を継続させる私の責任がますます困難になることは
貴殿もお分かりと思う・・・シナ戦線の危険は軍事力の弱さだけでなく、むしろ危機に陥っている
経済状況による。これが国民と軍をいつ崩壊させるかわからない。軍事的・経済的状況から見て、
わが軍は6カ月、11月までは保たないだろう・・・テヘラン会議声明から、日本は、連合国軍は欧州に集中し、
シナを放棄して日本軍の機甲・地上部隊に任せたと判断するだろう。来年中にシナ問題を解決することが
日本の戦略となろう。従って、日本は遠からずシナに対して総力戦を仕掛け、後ろの脅威を取り除き、
落ちつつある軍の評判を回復し、太平洋での実績を誇るだろう。いま私はこの問題に直面している・・・
http://midi-stereo.music.coocan.jp/blogcopy/hoover/hoover13.htm

2019/10/18(金) 16:08:23.75

>>580
>オーストラリア軍は北アフリカに精鋭師団を送っていて、そいつらが帰還すると

？

『日本のオーストラリア空襲は、第二次世界大戦中の1942年2月から翌1943年11月までの期間にわたり、
連合国の一国であるオーストラリア本土、地域の主要空域、周辺諸島、沿岸輸送ラインの船舶が、
大日本帝国海軍および大日本帝国陸軍の航空機により行われた一連の空襲の事を指す。』

2019/10/18(金) 16:13:23.37

>>574
Fw190だと支援爆撃とか低空任務に駆り出されそうでBf109のがいいな
だいたい欧州戦線だとエンジン止まっても滑空で見方陣地まで辿り着けるんじゃね

2019/10/18(金) 16:18:58.30

>>584
その議論になると対地攻撃任務に就くパイロットはJu87よりマシと思うだけじゃね
F型の生産数だけで6600機超してるからJu87の生産数とそう変わらんのよな

2019/10/18(金) 16:20:38.14

>>574
109でもG以降は別に武装貧弱ってこたないだろ
低空でヤーボやらされる190よりは戦闘機やってられる109のほうがまだマシな気が
109は小型で燃料搭載量も少ないから、全備重量が軽いんだよね
敵機落とすの放棄して逃げ回るにはちょこまかと逃げられる
被弾しても炎上しにくい
まあバッタも悪くないってことで
燃料切れの恐れはつきまとうがw

>>576
当時の単発機で地上部隊と直接連絡なんてできるわけ無いじゃん

2019/10/18(金) 16:33:11.39

>>586
じゃなくて運用システムが確立してない
爆撃誘導員付属し無線で航空基地に直接爆撃要請する
日本軍の場合はそういうのが参謀達によって事前に作戦で決められてる
大陸打通作戦とかでは念密に立てられた爆撃計画と歩兵の作戦が予定通りに進行して上手くいって、それが一見して地上軍と直協してる様に見えてる様で、実はそれぞれ独立して行動してるだけだったというオチ
事前の想定を超える対抗拠点あるいは新たな脅威に遭遇したらいちいちロスを生じる
日本軍の場合通信も貧弱な上に、ドイツ軍が実用化したみたいな爆撃誘導装置も持ってない(爆撃機に地点を教える事が出来る)