【XF9-1】F-3を語るスレ126【推力15トン以上】

2019/10/19(土) 10:37:48.18

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ125【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1570764155/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/10/27(日) 17:30:50.99

軽量化で得たマージンをどこにもってくか。
ドンガラの大型化によってさまざまな機能拡張に対応できる冗長性だと思う。
長く使いたいならオレならそうする。

2019/10/27(日) 17:34:27.74

>>818-819
軽量化は良いんだが、機体強度はどうなんだろうな。
既存の金属ベースの構造と変わらないかそれ以上なら良いんだが。

2019/10/27(日) 17:36:37.00

>>818
更にヒートシールドによるCFRPの適用範囲の拡大もあるから、従来構造比で更なる軽量化も期待できる。

2019/10/27(日) 17:38:07.53

>>820
技術的にはF-35と比較して1.5倍の衝撃強度を確保できる見込みらしいぞ。

2019/10/27(日) 17:40:19.27

>>820
エンジンが国産化決定の切り札だったが
ファスナレス構造は良くも悪くもF-3の性能の全てを決定する屋台骨だな

2019/10/27(日) 17:42:06.76

>>821-822
おお、そりゃすごいな。
となると、残りの懸念は費用面だけか。
お値段そこそこで量産機に適用してほしい。

2019/10/27(日) 17:44:03.04

胴体の一部は試作したんだっけ？

2019/10/27(日) 17:44:12.74

かつて行った材料工学への基礎研究への資金投入野賜物よなぁ

2019/10/27(日) 17:44:58.69

>>825
風洞実験用にミニチュアから実寸大まで試作繰り返してる

2019/10/27(日) 18:04:26.86

飛行試験で複合材にクラックが見つかる→金属材料で補強
この繰り返しで重くなって元の木阿弥って未来が見えるような見えないような

2019/10/27(日) 18:06:22.55

実大胴体供試体はさすがに軽量化機体構造の静強度試験用だけだべ

軽量化機体構造は従来構造と大分違ってバルクヘッドがアルミやチタンの一体成形とかじゃなく胴体上半分複合材、下半分金属部材っぽいね
リベットが無くなる他、製造に治具が必要なくなるとか公表されてるんでどんなラインで組み立てられるか気になる

他にも自動化によって構造解析に必要な工数を66%削減したとかで開発期間も技術の進歩でそこそこ短縮出来そう
期間が減らせると掛かる人件費もかなり減るんだよなぁ

2019/10/27(日) 18:07:10.74

CFRPの樹脂にしなやかなタフポリマーを使うことで
今までCFRPの欠点でもあった、耐疲労特性を3倍に高めた
https://www.jst.go.jp/pr/announce/20180928/index.html

カーボンナノチューブを用いた塗料で電磁波遮蔽
99.9 ％以上の電磁波遮蔽能を持つ塗布膜を、カーボンナノチューブを用いた水性塗料で実現
https://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2017/pr20170612/pr20170612.html

この辺の新技術もF-3に使われるかもしれんね

2019/10/27(日) 18:07:41.95

実任務で酷使しているF−2の機体疲労の実データがあるのでそこまで酷いことにはならない
と思いたい

2019/10/27(日) 18:10:04.55

そもそもF-2でも実機でクラックなんてないからな
ちゃんと余裕持って作られてるよ

2019/10/27(日) 18:23:35.88

>>828 いつの時代の話をしてるんだよ。

2019/10/27(日) 19:12:50.50

で、沢山生産して素材メーカーや生産メーカーも潤って欲しいもんだ。

2019/10/27(日) 19:27:35.24

資料2 防衛財務省 2019年10月23日 P.14
ttps://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings_sk/material/zaiseier20191023/02.pdf#page=15
将来戦闘機の開発
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/iocpecksDO.jpg
NHKの報道であった”財政制度等審議会”の資料かな？

2019/10/27(日) 19:37:33.44

予算はどうしても順調に全て上手く行った場合の理想の金額を出すからなぁ
予算にかなりの余裕を予め作れるなら良いけどそんな無駄は認められないしね

2019/10/27(日) 19:45:14.90

>>835
メーカーもリスク背負えとは無茶言うなあ

2019/10/27(日) 19:48:26.79

>>835
開発期間は国産はマシだな
F-2のベース機によるゴタゴタは明らかに開発費を倍増させた

2019/10/27(日) 19:57:02.85

>>835
なんか酷い資料だな
まあ最悪を想定して失敗しない計画建てるのはいいと思うが
失敗しない為の経費も考えろと
ちゃんとした予算や期間与えず超過したら失敗とかじゃ意味ない

2019/10/27(日) 20:03:53.36

100年前の教科書にこうある
我が國民性の長所短所 P316

支那・印度の文明を入れ、更に西洋の文明を入れて長足の進歩を成し遂げた日本國民は、機敏な國民である。他国の文明を消化して、之を巧みに自國のものとすることは、ひとえに我が國民性の一大長所である。

2019/10/27(日) 20:03:55.09

>>838
あの頃に機関銃とかの外販物以外は国産化したら多分おくれてもトントン程度で済んだと思う
ぶっちゃけてF-2自体がおくれてるしね（F-1の更新に）

2019/10/27(日) 20:04:42.07

しかし、此の半面にもまた短所がうかがはれないであろうか。自分で思ふままに造り出す創造力は、十分に発揮せられたことがなく、昔から殆ど模倣のみを事として來た観がある。

2019/10/27(日) 20:05:33.93

習性となっては、遂に日本人には独創力がないであらうと自らも軽んじ、外國からも侮られる。しかし模倣はやがて創造の過程でなくてはならなぬ。我々は何時かは模倣の域を脱して十分に独創力を発揮し、世界文明の上に大いに貢献したいものである。

2019/10/27(日) 21:14:12.52

日本人は十分独創的だと思うけどね。
日本に似た国なんてほとんど無いし、なんだかんだ併合されたりすることもなく独立を守れてる。

2019/10/27(日) 22:34:42.33

日本人が独創的じゃ無いとか日本のことを何も知らん奴ほど言いたがる

2019/10/27(日) 23:48:59.12

独自の宗教持ってるだけで十分独創的

某国なんか宗主国が変わる度に宗教が変わってて、今はキリスト教が流行ってるし

2019/10/27(日) 23:53:23.45

非独創的で自身のキャラクターの無い国なんか無いでしょ

2019/10/28(月) 00:08:36.64

他所の国を独創的で無いなんて言ってる人間は、日本に対して言ってる奴と変わらんよ

2019/10/28(月) 00:09:00.50

ダースベーダーかよ(´・ω・｀)

2019/10/28(月) 00:09:26.00

>>849
↑誤爆ったｗ

2019/10/28(月) 00:55:34.86

>>835
F-2、C-2、F-35の開発費高騰は多分アメリカのせいだと思うんですけど（名推理）

2019/10/28(月) 00:56:27.85

>>840
まぁ、一言で言えば韓国脱退っていうことだろ？

2019/10/28(月) 02:34:08.23

>>452にF3開発での重要要素となりうる>>472の質問したら無視された…( ´；ω；｀)

2019/10/28(月) 07:41:13.02

F9エンジンの燃費はどうなんだろ？

XF9-1の運用構想みると高効率と低燃費の実現を目指してるみたいだが

2019/10/28(月) 07:54:50.38

>854
ジェットエンジンは、同じエンジンの燃焼温度上げると、推力が上がり同時に原理として燃費も良くなるとのこと。
去年のシンポでは推力18%アップできそうな発表で、同時に必ず燃費も18%改善。自動車の用に馬力アップ=燃費悪化は無いみたい。

2019/10/28(月) 08:14:56.33

>>845
その場合、アメリカと比べてるんだよ。
アメリカと比べたら、独創性は相対的には量的に
少ないのでは。
人口も少ないしね。

2019/10/28(月) 09:39:43.75

>>856
>アメリカと比べたら、独創性は相対的には量的に
米は、大量の移民の科学者技術者がいるからね。
WW2中にユダヤ系が欧州から入るまでの米のレベルは低いよ。
(人種差別でそれまではユダヤ系を教授にしない大学ばかりだった)

2019/10/28(月) 09:55:44.06

アメリカで生まれ育ったアメリカ人がノーベル賞を取った数は日本以下らしいな。

2019/10/28(月) 10:21:27.95

蟻のイメージはどんなものだろうか？
アリにも働きアリと女王アリと雄アリと雄ナシがいるのだが
わかってないやくわりもおるかもしれん

宇宙人が人間のサンプルを持ち帰るとしたら、数が最も多い中国人の婆ちゃんになるとか

2019/10/28(月) 11:25:30.28

>>732
>F-22ベース案よりも安いコストを提示し

めちゃくちゃハードル低いなあ（笑）

コストが一機300億円以下ならおｋ

2019/10/28(月) 12:37:24.17

>>860
F-22の再生産コスト、見積りで300億いったの！？
やっぱぼったくりなんじゃ

2019/10/28(月) 12:41:22.68

300億超えは再生産して近代化したやつ
まあ日本に提示してたプランとそんな変わらんだろう

2019/10/28(月) 12:52:16.47

>>862
うわぁ…
そりゃアメリカ空軍が「そんなものいらんわ。PCAはよ作れよ」とか言うわけだ
見積り同額だし

2019/10/28(月) 12:52:44.35

空気読めってことだよ

2019/10/28(月) 12:54:12.50

というか日本向けに提案したのも200億とか220億とか言っときながら実際は300億超えになるの黙ってたな
こういう商売してるといつかそっぽ向かれるのに
代替案なしだとあの会社ってここまで居丈高になるのだな

2019/10/28(月) 13:20:44.96

F-3の目標価格は、一機150億円が目安だろうな。
許容範囲は上下10～20億円程度くらいか。

2019/10/28(月) 14:18:01.75

>>861
当然だけど何機調達するかで変わってくる
2011年時の試算では75機調達で1機当たり2.66億ドル、
194機で2.16億ドルだそうだ

2019/10/28(月) 14:27:58.83

>>867
2011の時も194機だったと思うが

2019/10/28(月) 15:38:01.83

>>867
どっちも高いな
見積り段階でそれとは

2019/10/28(月) 16:05:35.07

ラプターはまた運用コストが高いと聞くしな。

2019/10/28(月) 16:42:58.50

>>870
80年代末頃の技術だと塗料塗り直さなきゃいけないからね…
F-22が順当に改良されてたら今頃はF-35相当までメンテナンスしやすくなってただろうけど
つまりオバマとブッシュが悪い

2019/10/28(月) 17:20:02.71

>>862
ベース機案ってそこから更にF-35のアビオをインテグレートするんでしょ？w
ヤバい（ヤバい）

2019/10/28(月) 18:18:25.80

まぁたぶんないであろうベース機案はおいといて、もうすぐ11月
シンポジウム行くことができる方には報告をお願いしたいところですね
たぶん財務省側もなるだけ予算削減してくれと注文つけつつ開発開始容認姿勢でしょうし(個人の感想です)

2019/10/28(月) 18:28:21.63

>>872
それってまんまF-3なんだよねえ

2019/10/28(月) 18:32:51.75

191028
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
一般競争入札情報
第197号入札年月日令和元年11月26日電子戦関連装備品評価システム等に係る調査研究 1件
納期令和2年3月27日 >納地防衛装備庁
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku31-197.pdf
>適合条件１条件契約相手方は、電子戦関連装備品の設計・開発及び製造に従事した
>実績を有する者とする。
一般競争入札情報（総合評価落札方式）
第200号提案書提出期限令和元年11月28日入札日令和元年12月20日
欧州軍耐空性規則等の調査・分析納期令和2年3月31日 >納地防衛装備庁
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku31-200.pdf
公募情報
公示第107号提出期限令和元年11月12日令和元年度NF変換用目標の製造の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji31-107.pdf
>本件の履行に必要なステルス評価装置の研究試作の機能・性能に関す
>る知識及び技術を有していること。納期令和2年1月31日
>納地防衛装備庁電子装備研究所飯岡支所

2019/10/28(月) 22:31:58.88

kytnツイ垢凍結されてて草

2019/10/29(火) 00:22:12.87

シンポ前に凍結されて丁度いい
半月帰ってこなくていいぞ

2019/10/29(火) 02:10:50.05

>>866
200億切ったら奇跡レベル

2019/10/29(火) 02:29:40.45

そんなかからんだろ

2019/10/29(火) 04:30:37.95

開発費込みで1機200億なら奇跡だろう

2019/10/29(火) 05:22:31.85

今までの時系列のおさらいすると2019年末で決まるのは
ある案を実際に開発した場合の開発計画立案とその予算であって
何を開発するかという選択の話自体は2018年末に決まっている
基本的には昨年秋の防衛シンポジウムと今年のとで将来戦闘機像が変わってることはない
開発決定前なのでデザインはわざと違うものを出してた可能性はなくはないが
基本的には昨年の防衛シンポジウムの将来戦闘機構想と予算成立直前の将来戦闘機計画に差は無い

2019/10/29(火) 06:06:15.57

100億くらいでｻｸｯと出来るだろ

2019/10/29(火) 06:31:01.96

トータル4兆円以内に収めたいと言ってるから90機で1機180億円以下なら成功なのかな

2019/10/29(火) 06:45:06.81

※ちょっと早いんですけど、今日レス900超えそうなので
次スレを立てました。

【XF9-1】F-3を語るスレ127【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1572298628/

※レス900初め頃に次スレのアドレス貼れないので、もしよろしければ
レス900初めごろに貼ってください。お願いします。

2019/10/29(火) 06:58:38.38

>>880
現在は開発費は勿論、生産ラインの構築費用も別会計で初年度に処理していたような？
調達価格に開発経費を上乗せするような事はしていないはず。

2019/10/29(火) 07:30:47.02

もう最近の大型開発案件はだいたい海外より安く出来てるからな
200億なんて行かないだろ

2019/10/29(火) 07:49:52.36

>>881
お前誰と話してんの？毎朝

2019/10/29(火) 07:50:07.73

LCCには開発費も込みだからLCC4兆円なら開発＋調達に使えるのは2兆円以下
まああくまでF-2代替分で4兆円だろうから調達数増えるなら開発費に余裕が出る
かもしれない

2019/10/29(火) 08:06:24.24

>>885
だからあえて開発費込みと書いたんだろう

将来の戦闘機に関する研究開発ビジョンでは8000億円程度の見込みだったから
報道通り94機製造なら1機130億円未満という奇跡になる

生産設備は別ね

2019/10/29(火) 08:25:25.99

>>884
乙です

2019/10/29(火) 09:37:43.18

日本は30年間ほぼインフレしてないから国産が安く見えるようになってきたな

2019/10/29(火) 10:03:16.88

30年前は日本経済がピークの頃かな。株価も地価も。F-2の開発が始まったのも其の頃。

総量規制（そうりょうきせい）とは、1990年（平成2年）3月27日に、当時の日本の大蔵省から金融機関に対
して行われた行政指導。 ←　バブル崩壊の要因とされる。

1990年（平成2年）3月30日に支援戦闘機設計チームが三菱重工大江工場に設置され、開発が開始された。

2019/10/29(火) 10:38:00.76

おそらくF-15MSIPの後継分を含めてのコスト計算をしてるだろう
幻の国産FSXも単にF-1の後継機分だけじゃなくてF-4EJ分も含めることを視野に入れていた
もちろんF-22ベース案だって100機前後の生産数前提ではもっとコスト高になる
アメリカ空軍で採用しない以上は日本国内の採用数しかないから

2019/10/29(火) 10:54:38.47

>>893

FS-X（F-2)だって、最初はF-4EJとブルイン＋教導隊分で140機分って計画でしたからね。

それが削られて、更にあの東日本大震災で教育用のB型がお釈迦になって…

この件に関しては石破が槍玉に挙げられているが、F-22に夢を見過ぎていた連中もどうなんかと。

おまけにF-35のライセンス生産（国内組み立て）も28機で打ち切り…なんで、運用末期になったらスペアパーツ確保で死ぬ目に遭うのは確定と。

ホント、今次国産F-Xは是が非でも成功させなければならないんで、エライこっちゃですなぁ。

2019/10/29(火) 11:05:07.52

今度は逆にF-35Aが削られるかもね
トランプがどうとかいっても再選したところで2025年以降はいない
任期中でも最後の1年なんてほとんど何もできんし

2019/10/29(火) 11:14:10.23

>>882
サービス残業で作らせれば余裕

2019/10/29(火) 11:21:53.80

>>894
いや、どの道今更第四世代機導入なんて自殺はできないしF-35は近日発売予定のままだったしどうにもならんだろ
単純に現実的な選択肢がないものを夢を見ていたとか叩くのはどうなのよ
F-2の調達削減されたのは実際石破がBMDを防衛費枠外のするのに失敗したせいで空幕の責任じゃないし
（それともいずもあたりを撃沈して調達費を確保しろとでも？）

2019/10/29(火) 12:41:53.57

>>897
政治家が穴を叩いて予算を出してるけどね＞現在

2019/10/29(火) 13:27:54.55

>>857
確かに戦前はアメリカよりドイツのほうがノーベル賞受賞者は多いが、
歴史を知っていればアメリカの科学技術水準のレベルが低いなんて口が裂けても言えないはずだが？
>>858
何か勘違いしてるようだがアメリカのノーベル賞受賞者でアメリカ国外で生まれてから帰化して受賞した者は少数派。

2019/10/29(火) 14:50:39.11

>>884が次スレを建ててくれましたよ

【XF9-1】F-3を語るスレ127【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1572298628/

2019/10/29(火) 15:18:19.16

F-35はF-2カラーにできないんですか？

2019/10/29(火) 15:34:06.93

>>901
>F-35はF-2カラー
RCS測定やり直しになるし、整備マニュアル変更になるので、
やっぱり禁止でしょう

2019/10/29(火) 15:42:09.31

イスラエル空軍のF-35ってデザート迷彩？

2019/10/29(火) 16:04:10.61

>>901
塗装に使う塗料はステルス塗装よりもレーダー波に対する反射率は高いからNG

つまり、ステルス機のステルス塗装の外側に通常の塗料による塗装をするということは、
ステルス機のレーダー断面積(RCS)をわざわざ大きくして敵のレーダーに映りやすくすることに他ならない

原理的なことだけを言えば、可視光の帯域の電磁波に対する反射率とレーダー波の帯域の電磁波に対する反射率とは全く違い得るので、
可視光の幾つかの波長では高い反射率を持ち（つまり黒や濃灰色以外の色があり）
なおかつレーダー波などの電波に対しては従来のステルス塗装と同じく極めて低い反射率しかない塗料は存在し得るだろうが
現実にそのようなカラフルなステルス塗装を実現するためには、塗料の候補物質の開発と
それら候補物質の電波反射率の測定や機体に塗布した場合の耐熱・耐摩擦（気流との摩擦）性のテストを繰り返して、
カラフルだがステルス性を損ねない塗料を全く新たに一から生み出さねばならず、それには長い時間と莫大な開発費用や人員が必要になる

現在のステルス塗装が黒や濃灰色なのは、どの帯域の電磁波に対してもまんべんなく吸収率が高い（反射率が低い）ならば
レーダー・ステルス性（電波に対する反射率が非常に低いという性質）の面では確実だと考えている（その考えは正しい）から過ぎず

だが、その逆（レーダー・ステルス性が優れた物質は全ての帯域の電磁波に対して吸収率が高いという命題）は必ずしも真ではない
可視光と電波とでは同じ電磁波と言っても物質（分子レベルや原子レベルでは）に対する振る舞いも大きく違うので
可視光の幾つかの波長では反射率が小さくないが電波に対しては反射率が極めて小さいというのは原理的には可能だ

だけど、その原理的な可能性を満たすカラフル・ステルス塗料を現実のものとするには莫大なコスト（色んな意味で）が
必要で成功の保証すらないから軍事的に大したメリットもないので誰もやらないというだけだ

2019/10/29(火) 16:36:06.92

共同開発と頑なに主張してたライターがけっこういたが
もう10月も終わりなので部品単位でも共同開発の可能性は大幅低下してる

機体設計そのものは共同開発の可能性は昨年末で無くなっていたが
主要部品の共同開発の可能性は残されたいた
12月に予算案成立で2020年4月に開発計画スタートだと
流石にもう話がまとまってないいけないし共同開発話を隠す必要性もほとんどない

このままいくと国際協力とは海外製部品の採用や搭載兵器の共用程度しかないことになる
エンジンに関しても基本的には海外企業はあまり絡まないことになる

2019/10/29(火) 17:25:24.47

そういや共同開発話全然出てこなくなったね
徴用工基金みたいに速攻で否定されるからやる気がなくなったのかな

2019/10/29(火) 17:29:32.58

>>889
ぶっちゃけ生産コストも相当わかりにくいと思う。
先端部材の多用で上がる可能性と、ファスナレス構造とかで工数減る可能性と。

2019/10/29(火) 17:37:23.06

>>902
>>904
あざす、塗料会社に期待ですね

2019/10/29(火) 18:12:23.13

>>900 次スレ貼ってくれてありがとう。

2019/10/29(火) 18:28:11.95

F-3試作機はX-2みたいな白を基調とした塗装にはならんのかな？

黒というかグレーというかなんとも言えない色の試作機はちと味気ない
試作1号機くらいは格好いいデザインの塗装をしてもらいたいけど無理かなあ

2019/10/29(火) 18:31:14.90

>>910
少なくとも飛行特性を見るための試作機は左右塗り分けたりすると思うよ

2019/10/29(火) 18:31:16.10

>>910
試作機言うか1号機はハデなカラーリングになるよ
御披露目会に使うためだけどね

2019/10/29(火) 18:47:08.38

まぁ普通に赤と白の飛実団塗装になるんじゃぁないか

2019/10/29(火) 19:09:40.19

ところで、主要諸元はどんな感じになるの？

最強のステルス性能、世界最先端の強度と靭性を具有すCFRPを骨格とし、電磁波吸収
性能と軽量を同時に実現する機体。
世界最軽量の機体で最強の高機動、高運動性能を支える国産アビオニクス。
世界最高峰のレーダーシステムと超々射程の対空、対艦、対地国産ミサイルを搭載し、
世界最高性能の超長射程、超強力な指向性兵器も搭載し、クラウド・シューティングを
実現する統合火器管制システムを実現。

後は・・・XF－9エンジンをカツオドリに換装すれば完成だな。

2019/10/29(火) 20:01:13.18

>>912
中国の試作機の黄色単色塗装好きだから
F-3先行量産型初号機は派手な赤単色塗装にしてほしい。

2019/10/29(火) 20:05:05.53

>>915
赤青白のトリコロールカラーだろ試作機なら！

2019/10/29(火) 20:20:28.79

空自なら遊びでトリコロールやってくれんかな…

2019/10/29(火) 21:03:39.30

>>917

とは云うものの、試作機の派手な塗装は本来”姿勢の変化が見易い事”という事がありますし。
（兵装試験の時に見られる黒白市松模様はそのための補助マーク）

まぁ、派手&実用性、ということで、どんなカラーリングになるか、楽しみに10年後待ちましょうｗ