韓国KFX次期ステルス戦闘機 Part19

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1名無し三等兵 (アウアウクー MM53-aoaI)
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2019/11/03(日) 13:30:35.56ID:6dIM/3m8M
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↑次に次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行書いて下さい。

前スレ
韓国KFX次期ステルス戦闘機 Part18
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1571059431/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2019/11/20(水) 19:16:53.77ID:PHjaNS4+a
>>519
個人的にはあれは踏み絵の形で色々条件を飲むのであれば今までのことは水に流してやろうという意思表示に思えた
2019/11/20(水) 19:26:31.87ID:ex5PGw/hr
人口900万弱のイスラエルやGDPが日本の1%以下の北朝鮮が持ってるんだからその気になれば楽勝でしょう
その気になれるかが問題なのよね
2019/11/20(水) 20:37:25.38ID:sxd0RUZoa
>>520
今がおそらく厚生省予算(軍人年金)や経産省予算(QZSS)や内閣府予算(IGS)や外務省予算(PKO派遣費用)合わせて1.3%行かないぐらいなんで
2.6%あったらギリどころか原潜含めたフルセットの核武装を余裕もってできそうかも

>>522
昨今の政権の動きやそこに至るまでの日本政府の想像以上の用意の良さ、そしてそれを支持して平然としている日本国民を見るかぎり
意思の面は従来の想定よりも相当期待できるのではという気がするなぁ
もっとも国際秩序や不拡散体制を毀損してまで持とうとはしないだろうけどね、正義の側として
悪の国家が国際秩序を毀損しようとするなら躊躇しないだろうと思える
2019/11/20(水) 20:41:28.28ID:kII+8jLBd
技術資本金無賃乗車国韓国が何言ってんだろうなあ
2019/11/20(水) 20:48:49.17ID:SAmJkVJH0
>>498
遠いアメリカより、近くの中国…
2019/11/20(水) 20:49:44.62ID:sxd0RUZoa
韓国は米軍無しに国防できず米軍は日本の支援無しに韓国で活動できずで
むしろ韓国を守るために日本が一方的にリスクを背負ってあげてるのにな

逆に日本にとっては韓国があろうがなかろうがどの道中露は北海道や沖縄から
攻めてくるわけであんなだけ小っこい壁があったところで大した役に立たん
しかもその壁が敵味方態度不明瞭、むしろ敵寄りと来てる
2019/11/20(水) 21:03:56.33ID:j6Dt90lP0
>>519
見てるじゃないか今……KFXという計画が飛ぶ所をw
2019/11/20(水) 21:41:57.62ID:eybSrx+t0
実機も計画も絶対飛ばないという不思議
1/1KF-X像がある限り、恨は永遠・・・
529名無し三等兵 (ワッチョイ 69ad-h+7x)
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2019/11/20(水) 21:45:12.50ID:iO+ybDRc0
もう幾ら使っちゃったんだっけ?
成果はCGだけだよなあ
2019/11/20(水) 21:48:45.64ID:afK5oY1wM
一応鋳造したフレームの切れ端がなかったかw
2019/11/20(水) 21:49:05.99ID:oo4PFOjAH
>>523
まず人件費を今の倍以上にしないと組織としてやばい
現状は兵数がほぼ非武装レベル
2019/11/20(水) 21:50:31.73ID:eybSrx+t0
あのKF-Xのモックアップ、エンジンナセルを空洞にしてアメリカ大使館の前に置いたらいいんだ
2019/11/20(水) 22:00:53.14ID:kII+8jLBd
今どこまでできてるんだっけ?
CGはあるだろ
モックアップも見たろ
ソフトウェア無しのAESAも見た気がする
F-15SE用のウェポンベイはすでに持ってるのか?
2019/11/20(水) 22:10:51.20ID:dCu/5P9S0
>>519
KTX飛ばすなwww
2019/11/20(水) 22:13:00.64ID:m2Q9/2OF0
>>534
T-50「えっ、KTXって俺の開発段階のコードネームと違うん?」

つまり既にKTXは飛んでいたということ…
2019/11/20(水) 22:13:52.17ID:ytsYnItp0
>>500
沿海州は「高麗人」だな。
北朝鮮人や朝鮮族(自治区民)と混同を避ける意図の呼称らしい。
カザフスタンではキャベツでキムチ作ってるそうだ。

>>508
日本に置き換えると、日本政府が路上検問活動家を支援するようなものか。

>>519
>KTXが飛ぶところ

トリプルチェンジャー化するのかよw
2019/11/20(水) 22:15:16.87ID:NuivFdfRM
所詮銅像しかうまく作れない朝鮮人に戦闘機なんて無理だったんだ……
2019/11/20(水) 22:16:14.02ID:PKQx5tUI0
KTXは高速鉄道だな
2019/11/20(水) 22:19:45.35ID:QAiLyabK0
KTXの文字列見て思い出したんだがS-400の導入でF-35を止められたトルコと今の韓国の状況って似てるよね

TFXはRR社にガチギレされてエンジンが手に入らなくなったけどKFXはGE社にキレられずに済むだろうか
それ以前に米国そのものがキレそうな気もするが
2019/11/20(水) 22:28:31.14ID:NuivFdfRM
>>531
防衛費が倍になっても人員据え置きのままで済ませてくれると思ってんならおめでてぇな、と

いや据え置きだったらそれはそれで隊員1人あたりの投入金額がヤバイことになって
自衛隊侵攻軍10万が朝鮮軍200万を殴り殺すというようなイスラエルvs.アラブ連合を
もっと酷くしたような展開が起こりかねんけどさ
2019/11/20(水) 22:35:35.69ID:2gsTwAK20
KFX?ああ、韓国製FPSに出てくるやたら高スペックの架空戦闘機でしょ
2019/11/21(木) 00:26:14.22ID:4Emh2FZl0
もっと日韓関係が悪化して、在日のナマポ受給者の強制送還、国際機関に頼れないなら竹島奪還作戦をして欲しい
スレの趣旨から外れてすまない
2019/11/21(木) 00:31:25.13ID:BNTifwda0
両方現実離れしすぎ
特に竹島奪還なんて全く得しない
2019/11/21(木) 00:54:16.72ID:4Emh2FZl0
>>543
何故?
2019/11/21(木) 01:03:18.48ID:BNTifwda0
わざわざ説明しないと分からんのか
2019/11/21(木) 01:46:01.90ID:u2tPr0Ko0
>>535
オマエさんのコードネームはKTX-2
2019/11/21(木) 01:53:53.12ID:K4N+XjDv0
銀河鉄道KTXだからな、飛んでたよ
どっかにまだあるかもな、あのフラッシュ
2019/11/21(木) 01:55:42.18ID:4Emh2FZl0
>>545
うん、説明してください
549名無し三等兵 (ワッチョイ f99b-3SaV)
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2019/11/21(木) 01:57:01.15ID:huszO6+y0
>>545
韓国が竹島を侵略してるのをやめれば
日韓関係は改善するので、とっとと
奪還するべき。

韓国がレッドチームにはいったら
すぐに奪還して
次に備えるべき。
2019/11/21(木) 05:38:04.65ID:5O2915A00
>>534
銀河鉄道は空を飛んでホームから出ていくから問題ない(棒読み
2019/11/21(木) 08:01:22.59ID:Q5FV+qTc0
まーた汚客さんが紛れ込んだのか。
2019/11/21(木) 09:35:58.60ID:oNRXM9Sx0
KTXは韓国軍にとって”青い鳥””みたいなもんか。
2019/11/21(木) 09:52:57.68ID:Q5FV+qTc0
「KTX」をドーラ砲にでもするってか?
2019/11/21(木) 10:00:38.32ID:m99+nuuBd
>>539
そのTFXだがどうやらロシアが技術移転する話が出てきたみたいだぞ
代償も大きいみたいだが…

ムンの選択次第ではKFXに載るエンジンもロシア製になるかもしれんな

https://grandfleet.info/military-trivia/approved-transfer-of-military-technology-to-russia-and-turkey/
2019/11/21(木) 10:05:54.80ID:2VQk4Uika
トルコもその選択肢は選べないだろ
アメリカから技術を取れればのつもりでロシア製を導入して失敗してF-35を失ったのに、その選択肢を取るともっとヤバイことになる
インドは端から東西混合の謎編成だからいいけど、今の情勢で東側兵器の比率をあげるのはインパクトが大きすぎる
2019/11/21(木) 10:18:34.72ID:Q5FV+qTc0
>>554
ロシア機撃墜からの展開が目まぐるし過ぎるよなあ。
2019/11/21(木) 12:29:41.05ID:7KfsW0IUM
ロシアはトルコを取り込めれば地中海へ自由に海軍をアクセス出来るから譲歩しても見返りは大きいし力入れると思う
2019/11/21(木) 13:24:31.74ID:T7RPgnPFd
トルコもそこら辺判ってやっててこれまでNATO揺さぶってきたからね
ただトランプは不甲斐ないEU各軍を再軍備させる為にわざと泳がすかも知れないのがトルコとしても難しい所よな
2019/11/21(木) 13:24:42.78ID:Q5FV+qTc0
そうなったら、EU各国の海軍も今のようなヌルい装備じゃどうしようもなくなるだろうな。
2019/11/21(木) 14:23:31.27ID:4Emh2FZl0
キーはウクライナだな
2019/11/21(木) 15:38:31.45ID:jN+eI2DCH
7年前に聞いた「MRJは絶対に成功しない」という指摘

前略

「主体性」が見えない

前出の識者がMRJの成功に懐疑的だった論拠はとてもユニークなので、
筆者なりに一般化して解釈すると、
「複雑・巨大なシステムの全体を設計することと、
 全体設計に沿ってその一部を設計することは別物であり、
 部分設計をいくら積み重ねても全体設計はできない」となる。
航空機に当てはめれば、サプライヤーとしての実績が豊富でも、
それだけで航空機を一から設計できるわけではないということになるだろうか。

全体設計が部分設計と比べて大変なのは、
「なぜそう設計するのか」という明確な根拠を求められるからだ。
それは、航空機の型式証明取得が難しい理由とも重なる。
サプライヤーとして航空機メーカーに言われた通りに
部分を設計していればよかったときとは異なり、
自分たちの頭で考えなければならないことが多いのだ。

以下有料会員限定
https://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/column/18/00138/111900422/
562名無し三等兵 (ワッチョイ f99b-3SaV)
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2019/11/21(木) 16:23:32.46ID:huszO6+y0
>>555
インドとはベクトルが逆。
ソ連ロシアから西側に接近がインド
西側から独裁に転落しつつあるのが韓国
2019/11/21(木) 16:58:32.86ID:yWHGXhfiM
>>561
MHIが何もしないうちからライバルが勝手に自滅してくれてる状況で半端にイキり上がったところで
ホンダジェットのときみたいに後で恥をかくだけになる可能性が高いからやめとけ
2019/11/21(木) 18:18:40.56ID:K2rFP27Pa
>>561
ひょっとして、三菱が軍用機で大きな失敗をしないのは、「思想を作る」作業を役所がやってくれるからなんだろうか
2019/11/21(木) 19:09:18.05ID:1ZDqBj8Z0
スレ違いや
飛ぶかも危うい軍用機と既に飛んで認証試験中の民間機の関係不明
2019/11/21(木) 19:42:28.56ID:jN+eI2DCH
>>564
ホンダジェットの開発責任者が言ってたけど、合議制で飛行機は作れない
強力なリーダーによる独裁性でないとパッケージをまとめられないと
まさにこのことなのかなぁと

防衛省や装備庁の下請けで仕様や要件とかの思想部分に触れないからってのは大きいと思う

>>565
思想の部分が形にならないからKFXはポンコツ確定
2019/11/21(木) 19:43:39.93ID:mGav1J77M
三菱の航空機技術は日帝強占期に強制連行した技術者によるものだからKFXとは兄弟と言える
2019/11/21(木) 19:50:08.00ID:qGokhfau0
具体的にその技術者の名前を出してくれ
あと兄弟なのになんで計画以外飛ばせられないの?
2019/11/21(木) 19:59:20.50ID:9w88uo+Ea
韓国ジョークにマジレスとな!?
570名無し三等兵 (アウアウカー Sa55-JeNd)
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2019/11/21(木) 21:54:38.33ID:j1CYZBL1a
数年前なら日韓戦争なんてネトウヨの笑い話で済んでいたが
ムン政権になってから次第にそれが現実味を帯びてきて笑えない
空母、原潜の計画、空中給油機は東京爆撃用だという記事、何より刺激された韓国人のナショナリズムが笑い話を笑えなくしている
2019/11/21(木) 21:55:44.31ID:Q5FV+qTc0
>>568
ここは初めてか?
ケツの穴の力抜けよ。
2019/11/21(木) 22:17:13.02ID:q15aya6Xa
>>566
MRJは従来から三菱の社長直轄プロジェクトでまさに藤野が言うような独裁体制よ
ボンバルディアのサービス網を素早く買収したり従来のRJと違って客席の快適性をアピールしたりと
独裁の良さはちゃんと出してきてるがね
2019/11/21(木) 22:23:11.69ID:dqQ1BXPr0
>>535
KTXは既に飛んでいるけどな。
574名無し三等兵 (ワッチョイ d308-pMRf)
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2019/11/21(木) 23:22:20.48ID:olqljMYy0
>>570 馬鹿な連中だよ。
韓国なんて日本から金融引き上げ、保証廃止で一夜で
経済壊滅。ただ、基地外がおもちゃを持つと使いかねないから
日本も防衛費の20%以上引き上げ、攻撃装備(対地装備)
大幅拡充の必要あり。
2019/11/21(木) 23:50:04.21ID:jN+eI2DCH
>>572
開発責任者の独裁ではないでしょ?
2019/11/22(金) 00:13:23.79ID:ly07C504M
>>575
ホンダジェットのサイズならともかくMRJぐらいの規模でプロジェクトの統括者が設計者を兼ねるのは無理やがな
考慮しないといけないコンポーネントの数の桁が違う
ボンバルディアやエンブラエルでもやっとらん
当然もっと規模のでかいボーイングでも
2019/11/22(金) 00:49:34.16ID:QDyXYCoS0
最近の諸事情によってKFXが飛ぶか南朝鮮が滅びるか どっちが先だろうみたいな風潮
2019/11/22(金) 01:51:37.17ID:y2eW/m0l0
>>529
詳細設計が終了し、試作機の製造が開始。
機体のメインフレームの切削は既に終了。
2019/11/22(金) 01:52:52.63ID:vk06vz8U0
エンジンはもう購入したんだっけか。F414。
2019/11/22(金) 02:27:51.95ID:y2eW/m0l0
>>579
とりあえずハンファテックウィンがF414をライセンス生産することは決定している。
2019/11/22(金) 02:40:11.40ID:U2bQWed40
ライセンスたってコア部品作れないから高度なノックダウンでしょ
582名無し三等兵 (ワントンキン MMd3-3SaV)
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2019/11/22(金) 04:58:41.68ID:BRvT9K1dM
>>570
いや、盧武鉉の時に日本攻撃を計画してたんだか。
2019/11/22(金) 08:01:10.52ID:Bjtjfknc0
>>576
MRJに関しては申請周りでごたついているから
ホンダジェットの体制でやってもどのみち現状に似たような感じになっていたと思われ。
現状でも搭乗員労組の労使協定の結果決まっていた機体の導入がいったん白紙になって労使協定に対応した機体の
開発完了待ちになっている状況になっているように
社内の体制を固めても外部要因で仕様を振りまわれて大幅な遅延が発生するのは軽減は出来ても根本的になくすことは無理だと思われ。
2019/11/22(金) 08:01:59.87ID:Uk2t6ph7p
>>582
じゃあ文在寅の時には日本攻撃を実行するしかないじゃないか!?
2019/11/22(金) 08:14:55.97ID:I6DnbxIHa
KAIはマレーシアとボツワナへのFA-50輸出に期待
http://m.businesspost.co.kr/BP?command=mobile_view&;num=151870

>韓国航空宇宙産業は、マレーシアとボツワナを肯定的に見ていた。 大信証券によると、韓国航空宇宙産業は、「マレーシアと軽攻撃機FA-50の輸出関連持続して議論している段階」とし
>「マレーシアの首相が韓国航空宇宙産業やミーティングを推進している状況でFA-50関連の話が進むと見ている」と述べた。
> 韓国航空宇宙産業はボツワナと関連して「ボツワナは金銭的に準備が整った国」とし「現在進行している機種選定の段階が終われば、ビジネスが急速に進む可能性が高い」と答えた。
>韓国航空宇宙産業は、アルゼンチンは、当分の間ワン提起輸出が進みにくい状況であり、スペインは楽観的に見ても2021年には、現実的には2022年ごろに結論が出るだろうと言ったと伝えられた。

マレーシアとボツワナねえ…
てかスペインとアルゼンチンが予想通り破談寸前で草>>54
2019/11/22(金) 08:15:42.27ID:ZocTjxfGa
KFXに関して「善良な独裁」をやろうとしたらADDが腹くくるしかないけど、
ADDの将軍なりベテラン開発者なりがPLになって、「俺の思想で取捨選択したこの概念で作れ。責任は俺がとる」と言ったら、
反対派の工作で本当に責任とらされて左遷される未来図しか見えない

賛成派はプロジェクトを守らなきゃならんけど、反対派は壊すだけでいいから、権力闘争の面だけで考えると常に反対派が有利だからなあ
そして権力闘争に勝っても次の反対派が生まれて、権力闘争の面で考えると常に反対派が有利で…
2019/11/22(金) 08:37:22.45ID:mWrriqIF0
>>54
A400M掴まされる時点で負け。
2019/11/22(金) 09:08:13.30ID:qg6pwxY0H
>>576
B-21とかボーイングの大きいのも、開発責任者の独裁体制で、
そうでなければ不可能だってホンダジェットの開発責任者が断言してたぞ
2019/11/22(金) 12:43:07.49ID:2zfs7tGN0
>>582
してない。
米国に日本が仮想敵国とほざいてドン引きさせただけ。
2019/11/22(金) 18:03:43.93ID:JV9do1K+a
ゴミみたいな韓国航空産業と比して日本の躍進ぷりが妬ましくて仕方ないのは分かるけど
どうでもいいようなことでしつこい
2019/11/22(金) 18:10:18.11ID:0eum1zil0
ゴミみたいは言い過ぎ
LMと共同開発たけどT-50は成功してるし
2019/11/22(金) 18:17:16.41ID:lG+5NCFQM
>>591
共同開発は結構だがLMが殆ど作って名札だけ付けたんでないのあれ?
593名無し三等兵 (ブーイモ MM8d-sEK8)
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2019/11/22(金) 18:22:36.29ID:v8OF9abRM
その通りだよ。大体どれほど技術者がそだってるのかねえ?
2019/11/22(金) 18:47:18.57ID:0eum1zil0
アンチ乙
技術者が育ってなくても造船業から引っ張ってきてKF-X作るから
2019/11/22(金) 18:48:01.06ID:z0/9TM/Yd
結局GSOMIA破棄は当面延期か。
とりあえずKFX終了のお知らせも当面延期になったが、国民は怒り心頭だろうな。
2019/11/22(金) 18:50:45.44ID:z0/9TM/Yd
>>594
空力特性も重量バランスもアビオニクスも空対空装備も造船業にはないものだな。
鉄鋼技術だけじゃ何の役にも立たんぞ。
2019/11/22(金) 18:52:32.97ID:H6D8ad1ba
普通の飛行機なら造船技術者でもある程度作れるけど戦闘機は無理
超音速域での設計が特殊すぎて知見がない
2019/11/22(金) 18:55:48.18ID:lG+5NCFQM
>>596
昔のソ連みたいに鋼鉄で作るのかも試練
2019/11/22(金) 18:58:00.67ID:U2bQWed40
ネタにマジレスする人にマジレスしそうになった俺は
飯を食ってきたほうがいい
2019/11/22(金) 19:13:34.56ID:M1Oy+vU+a
>>598
マッハ3巡航とか考え始めるとアルミ系合金の限界を越えるとかなんとか…
2019/11/22(金) 19:20:02.35ID:lG+5NCFQM
>>600
ステルス性能が……
マッハ3とか中途半端でなくマッハ5超巡航、ハイパークルーズこそ鋼鉄機には必要かもしれん
2019/11/22(金) 19:20:02.77ID:Zejlmhuhd
エクラノプランは造船用金属使ってた
MIG25の鋼鉄ボディは溶接しやすく、機内スペースを大きな燃料タンクとして利用できるメリットがあった
2019/11/22(金) 19:25:42.66ID:BRZ82KHna
>>600
アルミ系はM2.2が限界
それ以上は強度なくして壊れる
2019/11/22(金) 19:25:56.74ID:0eum1zil0
>>596
皮肉に決まってるだろ
605名無し三等兵 (ワッチョイ 69ad-sEK8)
垢版 |
2019/11/22(金) 19:30:47.72ID:TSkrJL6N0
造船wwww 中丸出しw
2019/11/22(金) 19:38:22.55ID:hB4PiGWZr
X-43とかX-51とかって機体はチタンでデキてるの?
2019/11/22(金) 23:38:38.18ID:hdQmNOwp0
カスピ海の怪物を造船所で作ってたという話を聞くと、船と飛行機は案外近いのかとは思うわ
2019/11/22(金) 23:43:37.81ID:24+OQHjpa
工学的には非常に近いよ
流体の中を進む乗り物と言う点では同じで、違いは超音速と水面位かな
潜水艦なんて水面が無いからかなり飛行機に近い感覚で設計できる
2019/11/23(土) 00:40:58.95ID:fj1NL5iZd
船と飛行機の中間っぽい乗り物は割とあるね、
飛行艇、水中翼船、地面効果翼機
610名無し三等兵 (ワントンキン MMd3-3SaV)
垢版 |
2019/11/23(土) 01:48:28.25ID:im1sVxrEM
>>584
いや、可能性の話してんだけど。

ちなみに、日本に自衛隊がなかったら、とっくに攻撃してるとおもうよ。李承晩のときみたいに。
611名無し三等兵 (ワントンキン MMd3-3SaV)
垢版 |
2019/11/23(土) 01:49:36.33ID:im1sVxrEM
>>589
してたんだよ。ぐぐれ。
竹島関連で、島根県攻撃を検討してた。ギャグじゃないぞ。
2019/11/23(土) 01:53:41.07ID:vSTPsF3P0
そのものズバリの名前の飛行船を外してるのはなじぇ?・・・ええ、どうせわたしゃ、ただの風船ですよ
2019/11/23(土) 02:01:57.24ID:x7ShNN2v0
>>571
ジングルベール ジングルベール
2019/11/23(土) 02:03:56.51ID:RL/8QYgo0
>>611
近い将来、韓国が暴発したら対馬列島は危ないかもな。
2019/11/23(土) 02:13:12.40ID:Um6rKS5p0
ところで、ハンファが担当するF414のライセンス生産って技術的な難易度はどんなもんなんだろ?
…と思ったが、F110を作れてるなら技術的に困るところはあんまりないのか
2019/11/23(土) 04:05:28.63ID:qSHEFWJJ0
発電用ガスタービン作れない国が
さらにハードルの高い戦闘機用のエンジン(コア)は作れません
F110は組み立ててるだけでT-50のF404も同じ

F414も現地組立でしかない
https://www.hanwha.com/en/news_and_media/press_release/hanwha-techwin-signs-agreement-with-ge-to-locally-manufacture-f414-engines-for-kf-x-aircrafts.html
2019/11/23(土) 05:42:07.57ID:obdNQOOy0
ノースロップとか三菱重工とか船も飛行機も作ってるね
イメージは正反対だけど船と飛行機って近いんだろう
2019/11/23(土) 10:02:39.49ID:Y+K9upwTM
その造船も結局政府の援助ジャブジャブ注いでもらわないとまともに延命もできず
政府の保護なんか受けてない日本の今治造船にサムソン造船と故大宇造船が
シェアぶち抜かれてる体たらくなのがなぁ
結局日米の保護を前提に政府に保護されて産業が育っただけで自前の技術はないのや

あと水中翼船や飛行艇が飛行機に近いというよりその手のユニットが通常の船より
飛行機に近いという話だそれは
2019/11/23(土) 10:04:19.70ID:Y+K9upwTM
通常の船よりも飛行機に近い


船────────水中翼船とか──飛行機

こんな感じ
2019/11/23(土) 10:11:37.33ID:F1lVRFOKa
SOUTH KOREA TO INTEGRATE MBDA’S METEOR MISSILE ONTO KF-X FIGHTER AIRCRAFT
https://www.mbda-systems.com/press-releases/south-korea-to-integrate-mbdas-meteor-missile-onto-kf-x-fighter-aircraft/

ミーティア統合の契約締結(MDBA公式)
とりあえずBVRAAMの目処はたったかな?
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