南雲忠一中将を再評価するスレ（散）
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南雲長官はもっと評価されるべき（３８代目）
前スレ
[３７代]南雲忠一中将を再評価するスレ（阿）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562598586/
（>>9〜霧中変針の章、>>517〜友永隊艦攻全力案の章）
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/ >>941-
ありがとうございます。興味深いですねぇ
＞少くとも1空母は作戦可能とみる。
＞わが方は夜間攻撃をする予定。
両方とも、スプルーアンス少将の行動に反していますねぇ
まさかの命令無視！？ >>942
おおっと、「敵情特ニ変化ナケレバ」とはつまり、敵艦隊が出現しなければ、
ということですが、それでも現状維持？
上陸日まで、ずっと第二次攻撃隊は待機中ですか?
よゆーですな、大変結構 >>932の続き
これで、前夜の潜水艦タンバーからの報告が、
朝からの航空索敵で裏付けられた。
そして、重要なのはここ。
>針路２６８度（西進）
>針路２１０度（南西）
いずれの報告も、日本艦隊が撤退していることを示している。 >>954の続き
もう夜が明けているのだから、敵水雷戦隊の奇襲も恐れる必要はないし、
積極的に追撃行動に移ることができる。
これらＰＢＹの索敵情報が、スプルーアンス少将の手元に届いたのが
６日０３００以降（>>925）というわけですね。
>>881の通り、米空母部隊は南西方向に進みながら、
攻撃の機会をうかがうことになります。 >>939
それだと南雲司令部は大海令第18号が作戦目的をミッドウェー島を攻略し…我が作戦基地を推進するにあるとしていることを無視していることになるんですが
それに南雲司令部が作成した作戦計画ではN-2日にミッドウェー空襲開始場合によって再攻撃
この間母艦搭載機の半数は敵艦隊出現に備えて艦上待機
としてますよね
そしてN-1日も敵情に変化なければ敵艦隊の出現に備えつつミッドウェーへの攻撃続行としてますよね
なのに南雲司令部は5日0220「敵情に変化なければ第二次攻撃は第四編成をもって本日実施の予定」として一航戦の艦攻全力二航戦の艦爆全力をミッドウェー島攻撃に指向する予令をだしたから敵空母が付近に待ち受けているとは全く考えていなかったとされているんでしょ
戦史叢書も0220の予令をそのように評価してますよね
それに５月初旬の情勢判断として太平洋で活動中の米空母は3から4隻
5月8日珊瑚海で1隻撃沈(初期の2隻撃沈は1隻撃破に変更)
5月15日マーシャル南方で西行する正規空母2隻発見
をうけて米空母は南太平洋にありミッドウェーには間に合わない公算が高いとされ出撃直前の図上兵棋演習でもミッドウェー攻略の翌日米艦隊はハワイ方面にあるものとされていて敵空母撃滅を目指している連合艦隊でさえ米空母出現の可能性は少ないと見てるわけでしょ
なのに南雲司令部が一貫して敵空母撃滅を主目的として作戦を実行していたとしたらあまりに状況と矛盾した判断と行動をしていることになるのでは？ >>956
ありがとうございます。
この話は「敵空母撃滅が主目的」の解釈が焦点になると思いますが、
南雲長官は利根四号機の敵艦隊報告電以降、敵空母撃滅に専念
しているので、敵空母を発見するまでの作戦指導が争点になるかと。
要地攻略が主目的と思われる作戦指導
→０２２０時の予令、０４１５時の兵装転換
敵空母撃滅が主目的と思われる作戦指導
→０１３０発進の索敵、第二次攻撃隊の雷装待機 >>957の続き
上記を踏まえて、本職のレス>>939ですが、
>南雲長官が爆装に転換したのは、主目的が島攻略と思っていたからではない。
改めて読み返すと、これは飛躍し過ぎて日本語として成立していませんね（汗）
爆装転換は「要地攻略が主目的」と思われる作戦指導です。
少し力が入り過ぎていました。お詫びして訂正致します。 >>958の続き
続いて０２２０時予令の解釈ですが、まず
叢書（p287）の通り、「附近に敵空母の待ち伏せ無し」と
南雲長官が判断するのは当然のことで、それこそ、
暗号解読でもされてない限り、起こり得ないことだから。
ただ万が一ということもあるので、索敵と雷装待機を
実施していることから、「敵空母撃滅が主目的」の作戦指導ですね。 >>959の続き
それとここが争点になるかと思いますが、
「ミッドウェー島攻撃の間、母艦搭載機の半数は敵艦隊の出現に備えて
艦上待機を行う」（p164）
これを「何があっても、雷装待機は解かない」と解釈するのは現実的では
ありません。攻撃兵力の半数が遊兵化してしまうから。
あくまで、「敵艦隊の出現に備えて」の艦上待機なのだから、敵艦隊出現の
蓋然性が低ければ待機を続ける必要はない、とするのが本職の解釈です。 >>960の続き
それを踏まえての予令です。
敵艦隊の出現に備えて索敵を行うけれど、それで報告が入らなければ
敵艦隊は居ないとみなして、待機を解くことは「敵空母撃滅が主目的」と
矛盾するものではありません。 >>961の続き
ご指摘いただいた通り>>933、
「そのため同長官は来襲する敵機の攻撃を受けながら、索敵機が先端に
達する予定時刻を待っていた。
その時刻になっても、敵艦隊発見を報じて来なかったので、同長官は
予想していたとおり付近に敵艦隊は存在しないと判断し、第二次攻撃を
ミッドウェーに指向することを決意した」（p288） >>962の続き
敵空母が居ないと判断することは、「敵空母撃滅が主目的」と矛盾する
ものではありません。
ここでも南雲長官は、敵空母の所在を出発点として、第二次攻撃隊を
島に向けるかを判断しているので、「敵空母撃滅が主目的」として
作戦指導していたことが分かります。
ゆえに、>>929で終始一貫して云々と書いた次第です。 > 索敵機が先端に達する予定時刻を待っていた
これってどこかにソースがあったりするんでしょうか？
索敵計画って必ず往路だけで発見できるだけの密度があったってことですか？
ふつうは復路は往路をそのまま引き返すんじゃなく先端で少しずらしてから往路の間をうめるんじゃないの？
扇形に広がるわけだから完全に戻ってこなくてもある程度母艦に近づけば
となりとの幅が狭まるのでいないと判断していいだろうけど
索敵先端に達するだけで敵がいないと判断するのは空母指揮官として疑問です
１：３０に出た機体は７：１５に戻ってきているので
進出距離の短い榛名機以外は先端に到達というからにはおよそ２：５０はみておく必要がある
まして第８艦隊の水偵は最大３０分遅れの２：００にでているので
「先端に到達した」というからには４：５０以降でなければいけない
「敵がいないから」というには判断が早すぎでは？
本当の理由はWIKIにあるとおり
「ミッドウェー基地から発進したアメリカ軍陸上機による空襲は、ミッドウェー島の基地戦力が健在である証拠であった。友永隊の報告をふまえ、南雲中将はミッドウェー島基地への再空襲を決定する」
というだけで敵がいないことを確信したからというのは理由としては不適切化と思われます
仮にそう判断したのなら索敵を軽視したと非難されても文句は言えないかと
結果的にその最も遅れた索敵線でやや短めに折り返した機体が復路で発見したわけで
本来往路で発見できたはずの機体がこの重大局面で雲上を飛んで職務放棄たなんて怠慢を予想しろというのは酷ではありますが 索敵は側程に入って、ある程度復路も飛ばないと敵の有無はわからない
もし先端に達した段階で敵の存在を確認したいならば進出300浬180度ならば14〜15線でないと無理 >>964
索敵線の先端到達予定時刻まで待っていたという話は戦史叢書43巻の288ページに記述されていたと思う。
山口少将は出撃前に索敵が不十分との意見を出したそうだけど、どういう理由から不十分と判断したのだろうか。 よく見たら>>962に既に書いてあった…。
申し訳ありません。 >>964
ソースはどこかと聞かれたら、叢書p288がそのまま答えになりますし、
敵空母が居ないと判断するのが過早と言われれば、その通りだと思います。
索敵機を何百機出したところで、「敵空母が居ないことを確信」することは出来ません。
あくまで、「居ないとみなす」です。
敵空母が居るか居ないかは、敵空母が出現した時に明確になります。
（正確に言えば、索敵機が敵空母を発見した時）。
しかし、敵空母が居ないと明確になる時は、永遠にやってきません。 >>969の続き
索敵報告が入らないときは、どこかの段階で「居ない」と見切りをつける必要がある。
それを判断するのが指揮官の仕事であり、当然ながら判断を誤ることもある。
しかし判断を誤ったからといって、その行動が「敵空母撃滅が主目的」と
矛盾するものではない。
あくまでも南雲長官にとって、作戦指導の決心のきっかけとなっているのは、
敵空母の所在ですから→>>963 >>965
その通りだと思いますが、１５線も揃えられるかなぁ・・・
>>966
晴天なら、高度３００メートルで３０浬（５５ｋｍ）は見渡せるそうです。
飛龍とヨークタウンは、最接近時で、攻撃の途中”両方同時に”確認することが出来たとか。
>>967
多聞丸は色々知ってそうですね。未来人と接触していたのか・・・なんてな。 >>968
本職は、何度も公刊戦史を読みこんでいるつもりですが、
「索敵機が先端に達する予定時刻を待っていた」
ここの部分は、今回初めて気が付きましたので、感謝しています。
”待っていた”んですよ！
映画なら、渋い声のナレーションが入るところですよね。
南雲長官カコイイ！ >>955の続き
戦闘が開始されると、通信量が飛躍的に増大するため、
受信電の時系列が入れ替わってしまったり、
同じ内容の電文が、何度も受信されたり、
緊急電が後回しにされたりなどの混乱は、よくあることです。 >>973の続き
「レイテ湾海戦の間中、あまりにも多くのメッセージが
緊急電に格上げされたため、他の多くの電文が全く通じなかった。
マヌス島（無線中継点）の電信員たちは、緊急メッセージを
積み重ね、到着した順番に、また優先順位についていい加減な
判断を下して発信していた。
その結果、キンケードからハルゼー宛ての電報が届くのに
時々数時間を費やしたり、またしばしばこれらのメッセージは
順番通りに到着しなかった」 （『ブル・ハルゼー』ポッター/著）p465 >>974の続き
これはレイテ沖海戦におけるアメリカ側の描写ですが、
これが、ハルゼー第三艦隊とキンケード第七艦隊の間で
連携に齟齬を生みだした一因とされています。
ただでさえ、通信は混乱しがちというのに、
ミッドウェー島の無線施設が破壊されたとなれば、
３時間遅延（>>924）するのも不思議ではないですね。 明日は飲み会のためお休みです。
実は本職は、今月末で異動となるので、送別会をしてくれることになりました。
とはいえ、このご時世なので、おおっぴらには居酒屋には出入りできません。
内輪だけで、極秘裏に開催します。
（漏洩したときは、「オンラインですよ、オンラインw」でごまかす）
ニイタカヤマノボレ〇六一八
また明後日ノシ 凡将じゃない大日本帝国の将軍を探すのが難しい。
特に帝国海軍の艦隊司令、参謀は最悪。 ■ 30年戦争 ■
この戦争は、神聖ローマ帝国という枠組みを越えて全ヨーロッパの情勢に多大な影響を与え、
その後のフランス革命に至るヨーロッパの国際情勢を規定することになった（ヴェストファーレン体制）。
1648年に締結された史上初の多国間条約であるヴェストファーレン条約（ウェストフェリア条約）によって戦争に最終的な決着がつけられ、
この結果、およそ300に及ぶ領邦国家の分立状態が確定することになった。
神聖ローマ帝国は、この後も1806年に解体されるまでの間存続した。
オーストリア・ハプスブルク家は帝位は保つが、実態としてはドイツ王ではなくオーストリア大公、
後にオーストリア皇帝として18世紀、19世紀を生き延びることとなった。
長期間にわたる戦闘や傭兵による略奪でドイツの国土は荒廃し、当時流行していたペスト（黒死病）の影響もあって人口は激減し、
交戦国間の経済にも多大なマイナス効果を及ぼすことになった。伝統的な封建階級は没落し、
代わってユンカー層など新たな階層が勃興する契機となり、領邦各国が絶対王政的な主権国家化した。
このような中、求心力を弱めたハプスブルク家に代わりホーエンツォレルン家が台頭、ドイツ民族の政治的重心が北上し、
後世のドイツ統一における、小ドイツ主義の萌芽となった。 >>978
これも定期的に聞かれることですが、初代スレより
>当スレの趣旨は、>>109で述べました通り、
>「実戦指揮官」としての南雲提督を評価する場としたいので、
>指揮していた時の階級である中将を 採用しております。
（改）スレ>>762
ちなみに、靖国の南雲長官に呼びかけるときは、
ちゃんと「南雲大将」と言ってます。
過去スレで探してみてねん >>979
いやぁ、まさにそれがスレ立ての動機ですね。
本職は、性格がひねくれもの故に、そういうことを言われると、
ふつふつと興味が湧いてくるのです。
話は全く逸れますが、昔大河ドラマに「平清盛」というのがあって、
当時は映像が汚いとか言われて、評判が悪かったですけど、
本職は大好きでした。
平安末期というのは、貴族から武士への権力移行期で、
上皇、天皇、藤原氏、平家、源氏が入り乱れてとても面白い時代です。
小学生の頃、「平家は貴族にとりいるために和歌や蹴鞠ばかりして、
武芸を怠ったから源氏に滅ぼされた」と思っていましたが、
この大河を見て、その理由が理解できました。
本職は身内同士で殺し合う源氏よりも、
当主宗盛が頼りなくても裏切ることなく、一族揃って壇ノ浦に沈む
平家の方が好きですね。
・・・あれ、何の話だったっけ >>980
世界史は詳しくないですけど、三十年戦争は悲惨すぎて救いがないですよね。
その頃、我が国は徳川治世による平和を謳歌していたのに >>975の続き
>>746の通り、陸軍の連絡将校が、飛行機でハワイへ戻ろうかと
考えるほどに、ミッドウェー島の通信施設は機能を制限されていた。
言うまでもなく、こういう事態にしたのは誰かというと、
友永隊の攻撃による戦果ですね。 >>984の続き
とかくミッドウェー海戦の評価は、
”三空母被弾ありき”でしか語られないため、
友永隊の評価も、再攻撃要請→兵装転換→被弾の流れで、
編制ガー、発進時刻ガー、友永ガー
目の前しか見えていない近視眼的なものばかり >>985の続き
しかし、これまで見て来た通り、
・燃料補給施設が破壊され、手押しポンプで機体に給油
・ＰＢＹが東方に避退して、翌日の索敵機数は半減
・通信施設の破壊で、空母ー基地ーハワイ間で連携不十分
アメリカ側の作戦遂行上、重大な阻害要因を作り出しています。
これらは大いに評価されるべきだと思いますね。 >>986の続き
以上のように、ＰＢＹの敵空母発見報告は、
３時間以上も遅れて、スプルーアンス少将の手元に届いた。
さらに敵兵力が微妙に変わっています。
ＰＢＹ（０５００時）>>879
「戦艦２隻、空母１隻、重巡３発見、空母炎上中、
ミッドウエー島からの方位３２４度、距離２４０浬、針路３１０度、速力１２ノット」
米空母（０８１５時受領）>>925
「当時炎上中の航空母艦飛龍に関する、索敵飛行艇からの報告が
遅延混乱したために、別に２隻の敵航空母艦が若干の被害がある
にしても、なお海上にあるような印象を与えたのであった」 >>987の続き
もともと炎上中の空母は１隻だったのに、いつの間にか２隻になっていますね。
これは他の索敵報告を加味したものかもしれません。
過去スレで何度も主張していますが、
「航空索敵は誤報の宝庫」なので、むしろ索敵報告が正確であることの方が
稀と言えるでしょう。 >>988の続き
モリソン博士も「混乱」と述べている通り、
０５００時のＰＢＹ電の直後には、こんな報告まで届いています。
０５２１時（１０Ｖ５５機）
ENTERPRISE on fire and sinking.
「エンタープライズが炎上中、沈みつつあり」
ついにビッグＥも年貢の納め時！・・・ではありません。
先ほど０５００時にＰＢＹ（６Ｖ５５機）が報告した、炎上中の日本空母１隻を
別のＰＢＹが発見し、友軍空母と誤認したものと思われます。
この報告電をエンタープライズが直接受信してたら、
なかなか面白いと思いますけど、・・・え、俺燃えてるの？ >>989の続き
とはいえ、これを馬鹿にすることは出来ません。
日本海軍にも、似たようなことがありました。
珊瑚海海戦で、翔鶴が米空母機の攻撃を受けて被弾炎上、
これを発見したツラギ発の大艇が、
「六戦隊（五航戦護衛の重巡古鷹型４隻）が、米空母を砲撃中」
と報告している。
つまり、炎上中の翔鶴を米空母と誤認してしまったのです。
これを戦訓として、各空母は飛行甲板に直径１０メートルの
日の丸を表示するよう通達が出され、ミッドウェーでは、
ＳＢＤの良い爆撃目標となってしまったとさ。
笑えませんねぇ >>990の続き
この他にもＰＢＹから、複数の「炎上中の日本空母発見」報告が届いており、
これらを総合して、「敵空母２隻炎上中」となったのでしょう。 南雲がいなければ、真珠湾で第二次攻撃もやれたし、ミッドウェイでも勝てたと思う。
山本も後方にいないで、赤城に乗っていれば、こんなお粗末な結果にはならなかったと思う。 >>992
GF司令部が南雲司令部に出した命令書「機密機動部隊命令第三号」によると
第一次攻撃隊について「第一集団の攻撃目標を戦艦四隻､空母四隻以内とし､
目標選定順位を第一戦艦､第二空母とする」となっている。
第一集団の艦攻90機の内50機は水平爆撃隊で搭載していた爆弾は戦艦の
アーマーを抜く目的の800kg爆弾。そんなもので空母を狙うかなあ？
空母を主目標にしていたのは第二集団の艦爆81機。
燃料施設も地上施設の攻撃せよとは「機密機動部隊命令第三号」全く触れられて
いない。
指揮官は命令を逸脱する指揮を執ってはならない。
「機密機動部隊作戦命令第一号」によれば「全飛行機隊ヲ発進シ敵艦隊及ビ「オアフ
」島主要飛行場ヲ空襲ス」
「空襲終ワラバ飛行機隊ヲ収容シ全軍結束ヲ固クシテ敵ノ反撃二備エツツ高速
退避シ・・・（中略）・・・帰還シ第二段作戦ノ準備ヲ行フ」
とあるだけで他に何もなく工廠・石油タンクを叩けという文面もない。
むしろ一撃して敵艦隊と飛行場に充分な損害を与えたらさっさと退避しろとしか
解釈できない。
戦うには作戦計画が必要で､作戦計画には目的が示されており､現場の指揮官は
まずその目的を達成せねばならない。
同作戦の勝利条件は戦艦または空母四隻の撃沈波。存在しない空母は叩けない。
南雲はそれを達成したのであり問題はない。
あるとすれば徹底反復攻撃をせよと命令書に書かなかったGF司令部の責任。 >>993
こうゆうときだけ命令書をたてに取るんだな
アホ南雲の兵装転換は命令されていないのに ほんそれ
現場指揮官が柔軟に判断すべき内容
命令されてないからやらない
の違いってスレ主の主観でしかないよね >>992
そうですね。第二撃はやれたかもしれませんね。
９月の海大図演では、それをやって陸上機の反撃を受け空母全滅しましたけどねw
（ただしこのときの空母は、五航戦を除く４隻）
>山本も赤城に乗っていれば、
それは悪夢w
ていうか、赤城の艦橋はそんなに広くないデスヨー
>>993
そうですよね。ミッドウェーでは命令違反で叩かれ、
真珠湾では命令通り一撃で去って叩かれる。
南雲長官、気の毒ですわ >>994
その通り。たとえ命令に無いことでも、適切に情勢判断をして
命令を出すのが、指揮官の仕事です。
>>995
別に真珠湾で、第二撃をやるのもひとつの選択だと思いますが、
「母艦搭載機の半数は敵艦隊出現に備えて艦上待機」>>956
しなくて良いんですかねぇ （ﾆﾔﾆﾔ
真珠湾では二日前から米空母２隻（レキシントン、エンタープライズ）が
姿を消して所在不明ですけど、待ち伏せの可能性は考慮しなくて良いんですかねぇ （ﾆﾔﾆﾔ 一貫した行動をとらずにどちらも裏目に出てるから評価が下がる
どちらも命令を守るかどちらも臨機応変な対応をとってれば片方では戦果が見込めたし
裏目にでたほうもまあそういう考え方の人だから仕方ないで済まされる 大変結構
次スレからはそのテーマで議論しましょう。
よろしくお付き合いのほどを。
ちなみに初代スレでも書きましたが、本職の主張は
「真珠湾攻撃での南雲長官の作戦指導は百点満点」です。
パーフェクトォォ！ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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