【XF9-1】F-3を語るスレ136【推力15トン以上】

2019/12/26(木) 18:26:15.57

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ134【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1576839875/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【XF9-1】F-3を語るスレ135【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1577083450/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2019/12/29(日) 13:20:54.95

>>449
小型無人機ベイだろ

2019/12/29(日) 13:23:33.35

>>486
>最大推力15トンを達成
15.0トンなのか、15.9トンなのか、16.1トンなのかは防衛装備庁発表からは不明です。仕様15トン以上で、AB出力が15トンになるエンジンは絶対に作りません。現状は15トン+アルファです。
ほぼ同寸法のF119の16トンは現状で既に超えているでしょう。

2019/12/29(日) 13:30:30.87

>>456
> Su-57っぽい

どこが？
少なくとも平面形に関して言えば、あのイメージ図よりもSu-57のほうが空力的にはずっと洗練されているよ
ステルス性に関してはSu-57よりも優れているのかも知れないが（というかナンチャッテステルスに過ぎないSu-57よりもずっと優れていなければ困るのだが）

率直に言って、あのイメージ図の主翼平面形がそのままF-3の実機になるのならば
ステルス性を活かしたBVRでのミサイルの撃ち合いでSu-57編隊を撃滅し切れずに懐に飛び込まれて有視界での格闘戦に持ち込まれた場合
空戦機動（格闘戦）に関してはSu-57にはとても敵わない惧れが強い
たとえF-3の初飛行する10年先までにF9がある程度のパワーアップを果たせたとしてもね

>>458
戦闘機に艦攻の名前ってどういう神経だ？　その上、ミーティアIIだと？　正真正銘の本物の馬鹿か？

2019/12/29(日) 13:31:03.23

>>487 ドライ13トン、ウエット20トンは想定内だよ。
そこまでは今のエンジンの延長で達成できるとしている。
それ以上は設計のし直しになるだろう。

2019/12/29(日) 13:31:42.19

F9エンジンのコアを使って次期戦闘機用に拵えるんだろうな

2019/12/29(日) 13:32:25.82

>>464
エンジンパワーはドックファイトの為にあるんじゃなくて有利な未来位置にすばやく移動する為に必要。

これは第二次世界大戦の頃から同じ。格闘戦番長のゼロ戦がF6Fの高速離脱でやられたようにね

ネットワークで複数の機体が連携する時もサッカーの試合を想像すると良い。
より良い位置にすばやく移動したほうが勝つよね

2019/12/29(日) 13:33:37.98

>>491
ソースある？

2019/12/29(日) 13:38:41.29

将来20tは想定してる
https://i.imgur.com/PtC8JU2.jpg

2019/12/29(日) 13:41:06.60

>>495
これ将来のトレンドがそうなるとしか言ってなくね

2019/12/29(日) 13:43:54.25

>>496 トレンドではなくて、F3 に大きな推力が求められればここまでは対応できると考えていると言う話。

2019/12/29(日) 13:48:19.56

試験開始早々にドライ推力11トン越えだからな
現時点で目標は軽くクリアしてるから難しい目標ではないだろ

2019/12/29(日) 13:48:55.61

>>496
>これ将来のトレンドがそうなるとしか
だから、それに対応できないF9シリーズには絶望しかありません、と言うプレゼンを同じ立場ならするかい？　自分ならしないな。
君はするタイプかぁ、ふぅ～んな感想。

2019/12/29(日) 13:56:18.86

>>489
ギリ15トン達成だよ

2019/12/29(日) 14:03:16.73

>>468
AAMが発射されてもロックを外したり燃料切れを狙ったりできるからミッションキルという概念が生じるわけでな
１００％命中するなら敵に回避させることで攻撃を阻止するという戦術は成立せんわな

2019/12/29(日) 14:04:36.52

>>493
アメリカ機は欧州では逆に一撃離脱に秀でたドイツ機に対して巴戦を挑んだりしてるけどな

2019/12/29(日) 14:04:52.08

>>490
仮にSu-57の編隊に対して視界外戦闘を行って撃ち漏らした場合、
ドッグファイトになるような距離にまで詰められる状況って発生するのかな？
中距離AAMを撃ち切ったら基地に帰投するだけなんじゃ

2019/12/29(日) 14:05:41.78

>>496
そうだよ（便乗）

シンポでの2030年代の世界のエンジンの推力レベルは図の通りウェット14~20tが予想されるから
プロトタイプエンジンはまず15t目標に設定しましたって話の資料

そもそも20tエンジンは単発で飛ばさにゃならんF-35向けにやってて
双発は機体規模に応じて各国開発する訳で本邦なら近しいSu-57と同じ位になる
双発40tじゃB-2やB-21余裕で越えとる・・・

本来なら推重比での評価のはずが最近は絶対値でしか見てないのよ
過去の議論や情報公開請求の話すっ飛ばしててPFRTエンジンが出てきたら日本ｵﾜﾀとか騒ぎそう

2019/12/29(日) 14:07:40.56

>>504
いや、「将来の推力レベル」で15～20tの範囲を円で覆ってんだから
それが日本で開発されるエンジンでなかったら意図の不明なプレゼンにならね？
文脈的に

2019/12/29(日) 14:07:46.50

>>500 15トンは初回納品時に楽勝で達成してるのに何を今更言ってるんだ？
しかも18度と言う気温で達成しているから標準環境の15度ではもっと上の数字が出るのは確実。

どこのパラレルワールドから来たんだよ。

2019/12/29(日) 14:08:58.44

まあまだ調整中なので推力向上余地はあるだろう
現状の改良品で20t行くと断言するのは賛同しないが。

16～17tくらいで就役して20tは可変サイクルエンジン換装時に持ち越しとかいうシナリオでも
やや悲観的に思う。

2019/12/29(日) 14:10:49.69

「格闘戦なら勝てる！」って東側のお決まりの負け惜しみだけど
実際のところF-3の旋回半径くっそ小さそうなイメージ図見るかぎり
これで20t近いエンジンまで積んできたらSu-57が格闘で勝てる余地なくね？

2019/12/29(日) 14:13:35.59

>>507
× 悲観的
○ 願望

2019/12/29(日) 14:14:02.31

XF9-1でドライ11トン、ウエット15トンだからな
本ちゃんの次期戦闘機に積むエンジンはもっと推力向上してるのは言うまでもない

2019/12/29(日) 14:16:07.51

>>505
「だから20tのエンジンになる」にはならんやろ

あくまでその範囲内で機体規模に応じた推力になるだろうって話
んでこれまでに17t想定のタービン設計って技官の話と情報公開請求の将来戦闘機用エンジンのグラフの位置が168kNで17t想定ってのが出てる

2019/12/29(日) 14:17:06.82

>>501
敵戦闘機のレーダーにロックオンされるのと
ミサイルのシーカーに捉えられるまでの状況は別だろ

ミサイルが終末誘導のフェーズに入ったら、戦闘機の機動じゃ回避するのは難しい
ロックオン時の慣性誘導及び母機レーダーの指令誘導のフェーズなら
回避できる余地はあるよそりゃ
>466はミサイルって言ってるんだから前者だろ

2019/12/29(日) 14:17:25.72

>>511
つうけど機体規模はよくわからないPCA除けば最大級になりそうやん

2019/12/29(日) 14:18:20.29

そもそも論で言えば短距離ミサイルを真後ろに撃ててしまう時代にドッグファイト自体が成立するとも思えないんだよなあ
ホントかどうかはわからないけど模擬戦でF-22にミサイルのロックオン自体ができなくてショックみたいな話もあるし

2019/12/29(日) 14:19:46.67

>>497
> >>496 トレンドではなくて、F3 に大きな推力が求められればここまでは対応できると考えていると言う話。

この資料はそんなことは何も言ってないだろ
F-3が就役する時代にはその推力がトレンドになるから必要だと言っているだけ
XF9-1が今後10年間でその予測トレンド値である20/15トンの推力までアップグレード可能とは言っていない

実際、このトレンド予測にF119だけでなくそのファン径拡大版とも言うべきF135も使用してトレンドの予測値の根拠にしているので
F-3のエンジンはXF9-1のファン径を拡大して（ドライでの排気速度が低下するのでスパクル性能も犠牲にして）スリムでなくしないと
この予測トレンド値をクリアするのは難しそうだ

というよりも、496の推力のトレンド予測を見ていると、戦闘機用のA/B付きターボファンエンジンの推力は
10年先の2030年代でも10年ほども昔に既に実用化されているF135エンジンからほとんど進歩しないという予測になっているのが心配だ

言い換えればこのトレンド予測は20年間もA/B付きターボファンの推力が向上せず進化が止まるということだからね

逆に言えば、トレンド予測でF135以上の推力向上は殆ど見込めないという現状の進化予測曲線を覆す新しい技術の実用化が間近である危険性が高い

つまりF135が実用化された2010年ころからF-3が就役する2035年あるいは実際に大量配備されて名実ともに空自の主力戦闘機の地位を占める2040年代まで
戦闘機用エンジンの推力向上が完全に停滞するという事態は考え難いということ

XF9-1がF119同等の推力を早々とクリアしたのは我が国の戦闘機用エンジン開発史の金字塔とも言うべき実に素晴らしい成果なのは確かだが
残念ながら、そのXF9-1の延長（ファン径拡大や地道な推力増強）で2030年代に漸く初飛行し配備を開始するつもりのF-3のエンジンとするのでは、
F-3が配備される時のアメリカやロシアの戦闘機エンジン技術と比べると時代遅れで推力不足になってしまっている惧れが極めて高いということだ

これが私の杞憂に過ぎないのならば良いのだけれど

2019/12/29(日) 14:23:27.32

＞言い換えればこのトレンド予測は20年間もA/B付きターボファンの推力が向上せず進化が止まるということだからね
過去の話すりゃあ近年のTIT向上がブレイクスルーで
性能向上なんて連続的に起こるものなのかと疑問に思う。

まあそもそもターボファンエンジンのTITは窒素燃焼の限界があるって事だから
別のブレイクスルーでもない限り頭打ちなんじゃないか。

2019/12/29(日) 14:27:25.19

>>503
> 仮にSu-57の編隊に対して視界外戦闘を行って撃ち漏らした場合、
> ドッグファイトになるような距離にまで詰められる状況って発生するのかな？
> 中距離AAMを撃ち切ったら基地に帰投するだけなんじゃ

あの馬鹿デカい主翼じゃA/Bを焚いたところで最大速度はさほど高くできない
それに主翼平面形を見ればわかるとおり後ろからの角度はF-22のように徹底的に揃えられていないので
レーダー断面積はF-22などよりもずっと大きくならざるを得ない

それにA/Bを焚いて逃げようとすればSu-57のIRセンサーにバッチリ捕捉されてしまい
より足の速いSu-57に追いすがられて一方的な狩りの標的にされるだけだ

そもそも戦闘機同士の戦いで敵機に後ろを見せるのは「殺して下さい」と言ってるに等しい
戦闘機にとっては後ろから敵機に攻撃されれば基本的に反撃のしようがないから一方的虐殺を喰らうに等しいからね

ということでBVRで撃ち漏らしたからと言ってUターンして逃げ帰ろうとすれば余計にカモにされてしまうから
BVRで撃ち漏らせば不利を承知で近接格闘戦を受けて立つしかない

2019/12/29(日) 14:33:40.97

>>515 それは貴方の危惧だよ。既にゲームチェンジャのコマを握ってる日本が上を目指せない理由は何もない。

SiC CMC こそがゲームチェンジャとなる。

2019/12/29(日) 14:34:08.06

>>517
ゲームじゃないんだからそんな想定はアホ過ぎる

2019/12/29(日) 14:39:10.57

攻め込んでる側のスホーイがバナー炊いて深追いするかね？他に迎撃機上がってくるかもわからんのに

2019/12/29(日) 14:39:46.31

A/B使用の数値よりドライ推力の目標達成のが遥かに大事
F-3は極力A/Bは使用しない前提で開発するはず
そうじゃはないと滞空時間の延伸にならんから

極論を言うとドライ推力13トンが出るならA/B使用で15トンでも実用上問題ない
よっぽどの緊急事態でもなければドライ推力のみで活動する
F-22の前身計画だったATFではA/B使用は緊急時のブースト用で
ほとんど活動はドライ推力のみでするとされていた

2019/12/29(日) 14:39:49.88

>>516 TIT はそれこそSiC CMC でブレークスルーが見えている。
今まではNi超合金で1150度だったが、既に日本のSiCCMC
は1400度を達成している。

つまり今のXF9 のTIT1800 度は優に超えて、TIT2000度が目の前に来ている。

2019/12/29(日) 14:40:03.30

帰る時は無人機巻けばいい
ロシアはIzdeliye30とかイキったエンジンまだ完成してない時点で
日本軍機がF119/F135より優勢な敵国エンジンで狩られる事は無いかと

2019/12/29(日) 14:40:42.45

>>517
お互いにAB焚いて最大速度で追いかけっこなんて燃料が持たないからあり得ないでしょ
それに真後ろ見せてもドッグファイト前提ならSu-57側も中距離ミサイル使えない想定なんだよね？
状況開始時点での相対距離が仮に100ｋｍだとしたらドッグファイトに持ち込むまでに何分掛ける想定なの

2019/12/29(日) 14:41:21.64

>>518
それデマだろw

A320ジェット旅客機は、世界初のサフラン設計のセラミックマトリックス複合排気コーンで商業飛行を

Safranの会社Heraklesが設計したセラミックマトリックスコンポジット（CMC）エキゾーストコーンは、
2015年6月16日にエールフランスエアバスA320ジェット旅客機に動力を供給するCFM56-5B *エンジンで初めての商用飛行を行いました。
これは、CMC部品が商用サービスでジェット旅客機で飛行したのは世界で初めてです。
Safranは、Herakles（設計および製造）とSnecma（統合）の2社を介して、排気コーンデモンストレーターを設計、構築、および地上試験しました。
2012年にA320で最初のテストを行った後、セラミックマトリックス複合排気コーンデモンストレーターは、
2015年4月22日に欧州航空安全機関（AESA）により商用便での使用が認定されました。
この認定は、今後の航空要件を満たす高度なCMCパーツを開発するSafranの能力を明確に裏付けています。
30年以上にわたり、サフランの会社Heraklesは、ボルドー工場で耐高温複合材料を開発、製造、販売しており、
航空宇宙、防衛、産業用途の幅広い用途向けに、これらの材料は炭素繊維とマトリックスに基づいており、強くて軽い。
彼らは非常に高い温度と極端な環境に耐えます。それらは、特にラファレの戦闘機のノズルといくつかのロケットエンジンで使用されています。
特定の機能に対して、インコネルなどの金属超合金よりも約50％軽量化されます。
セラミックマトリックス複合材料は、その優れた特性により、明日の航空機の野心的な性能目標を満たすのに役立ちます。
CMCエキゾーストコーンプロジェクトは、フランス政府（単一の省庁間基金、および将来のプログラムへの投資）およびアキテーヌ地域評議会によってサポートされました。
* SnecmaとGEの50/50の合弁会社であるCFM Internationalは、世界中で13,000を超えるシングルアイル商業ジェットを駆動するターボファンエンジンのファミリーであるCFM56を開発、生産、販売

2019/12/29(日) 14:41:54.22

>>525
https://www.safran.ru/en/media/20150618_a320-jetliner-starts-commercial-flights-safran-designed-ceramic-matrix-composite-exhaust-cone-world-first

2019/12/29(日) 14:44:21.04

だからXF9-1が試験開始早々にドライ推力11トン以上を達成したので
かなりエンジンの出来に自信を持ったのは確実だろう
なかなか目標達成できなければ2020年にスタートは厳しかったのでは？

2019/12/29(日) 14:44:29.22

>>521
目指すべきはドライ13ｔであってウェット20ｔじゃないよな
最高速度や最大推力はほとんど飾りだと思う

2019/12/29(日) 14:44:50.51

>>525　>>526
サフランっていうとカーボン関連の合弁企業あったね
http://www.ngs-advanced-fibers.com/jpn/index.html

2019/12/29(日) 14:50:18.06

http://iup.2ch-library.com/i/i2035856-1577598341.png
Su-57と18m説の比較
後退角、翼幅、後面の曲がり以外は割と似てる

2019/12/29(日) 14:50:38.80

と言うか今の11t＋αでも双発にすれば戦闘機としてかなりのレベルだが

2019/12/29(日) 14:53:54.15

>>530
Su-57はウエポンベイをもう少し大きく出来なかったのかな
MRAAM4発は少なすぎる
このウエポンベイ配置だと将来の拡張性も無いだろうし

2019/12/29(日) 14:57:22.77

>>530
>>532

どうせなら　腹を平らにして2段積み目指せば良かったのにな

2019/12/29(日) 14:58:25.01

ステルス機は、ミサイルを撃ち尽くしても
「まだ持ってるふりをして戦場に留まる」かもしれないよ
外見じゃわかんないし、僚機のミサイルを代理で撃つ機能もあるだろうし

2019/12/29(日) 14:59:28.81

外見で敵の残弾数を確認してから戦闘に入ると思ってるのか

2019/12/29(日) 15:00:34.17

個人的には日本のカーボンがクリティカルパスになるとは考えていない。
欧米諸国なら購入可能だろうし大量生産によるコスト低減を考えないなら欧州で生産だってできるだろう。
日本がトップを走ってる分野だからむしろ日本が先進的だという証拠にはなるが。

2019/12/29(日) 15:01:05.97

仮に量産型エンジンがXF9と同程度の推力だったとして、XF9よりもエンジン重量は軽くなるので推重比は上がるだろう。

2019/12/29(日) 15:01:14.90

>>525 何をアホなことを言ってるんだよ。SiC CMC は既に色んなところに使われ始めている。勿論XF9 も。

TIT を上げるには、高圧動翼にSiCCMCが使えるかどうかが、鍵となってるんだよ。
未だ世界中で成し遂げたエンジンは存在しない。

今まで高圧動翼用の世界最高の耐熱合金は、日本のTi 超耐熱合金だった。　これが1150度。

今日本が総出で開発してるのがSiC CMC で1400度の高圧動翼を作ること。この開発が来年で終了する。　使わんなんてありえんやろ。既に開発が成功することは報告されてるし、それ用の高耐熱SiC繊維も量産体制に入りつつある。

2019/12/29(日) 15:02:42.32

>>516
>別のブレイクスルーでもない限り頭打ち
エンジンスレで6-7年前から話題にされているのは、
微冷却ないし無冷却のタービン動翼になれば、30-40%アップ。
経産省の予算でIHIが研究中。つまり、まだ装備庁が試作に入る段階では全然ないけれどね

2019/12/29(日) 15:05:06.90

>>539
つまりTITは2000度限界でも耐熱性向上はまだ当面推力向上に寄与するという事かね

2019/12/29(日) 15:08:36.23

>>523
> 帰る時は無人機巻けばいい

こちらはともかくとして、

> ロシアはIzdeliye30とかイキったエンジンまだ完成してない時点で

今の時点で完成してないからと言って10年も先の2030年にも完成しないと信じられるほど能天気な脳味噌をお持ちというのは
ある意味では幸せな人だね

>>524
> お互いにAB焚いて最大速度で追いかけっこなんて燃料が持たないからあり得ないでしょ
・・・
> 状況開始時点での相対距離が仮に100ｋｍだとしたらドッグファイトに持ち込むまでに何分掛ける想定なの

こちらは逃げるためにUターンする必要があるが、Su-57はどんどん間を詰めれば良いだけなので
こちらが逃げるためにＵターンしている間にも一方的に距離を詰めて来る

それに100キロで撃ちあうということはAMRAAMやAAM-4のようなSAR/AR-AAMだが、
これだとミサイルと敵機との距離がかなり詰まり誘導がARモードになるまでは
SARモードなので発射機側が敵機にレーダー波を当てておいてやる必要があるので
BVRで100キロでSAR/AR-AAMを全弾発射してら即座にUターンして帰投とは行かない

そして敵機とミサイルとの距離が詰まりARモードの誘導に切り替わって母機側がレーダー照射不要になる時には
敵機との距離は相当に詰まってしまう、何しろお互いに相手に向かって飛んでいるわけだからね

> それに真後ろ見せてもドッグファイト前提ならSu-57側も中距離ミサイル使えない想定なんだよね？

なぜ、敵機がSAR/AR-AAMの他にIR-AAMを搭載していないというルールなの？
戦闘機を出撃させる際、想定している戦闘や戦術にとって最適と考えるミサイル数だけSAR/ARとIRとの両方のタイプのAAMを搭載するから
Su-57側としては「BVRでの撃ち合いは不利だが近接格闘戦に持ち込めばこちらが有利」と考えている以上、Su-57がIR-AAMを搭載しておくのは確実だ

2019/12/29(日) 15:11:01.26

>>525 SiC繊維を世界の中で作れるのは日本の日本カーボンと、宇部興産しかないと言うことを知らないんだろうな。
日本カーボンは、ニカロンと言う商品名で販売して、宇部興産はチラノ繊維として販売している。

サフランは、日本カーボンとGE、サフランの合弁会社に相乗りしただけで、すべてのライセンスは日本カーボンが握ってる。

宇部興産は、広く国内国外にアピールし続けている。
勿論日本の開発費が注ぎ込まれているのは宇部興産のチラノ繊維。　海外の特定企業を応援するわけにはいかないからね。

2019/12/29(日) 15:15:05.32

>>541
こっちがミサイル撃って敵を全機落とし損ねたらという想定なんだろ
Su-57がまっすぐ突っ込んできたら本当に全機撃墜してしまうので
そうならないためにはSu-57は我のAAMに対して回避行動を取っている
その時点でミサイル撃つだけ撃ってUターンしたF-3との距離は
大きく開いてしまい追いつくことなど不可能な状況になる

2019/12/29(日) 15:15:55.79

机上の空論

2019/12/29(日) 15:16:35.85

>>541
他の色々アホな設定は置いといて、ロシア機はBVR戦になっても
回避行動取らず常に敵に向かってまっすぐ飛ぶというアホ過ぎる設定はまずどうにかしろ

ゲームの敵役じゃないんだから

2019/12/29(日) 15:19:36.67

つーかGEのエンジンはタービンシュラウドとか燃焼機ノズルに使用してるって話
今話してるのはタービン静翼とか動翼への適用の話でしょ

2019/12/29(日) 15:25:29.30

何かとんでもないアホが出現してるな、、まあいつもの事だが

2019/12/29(日) 15:31:16.58

そもそもSu-57側が先制を喰らうなら回避機動取るし、被弾で数が減るのも当然想定されるし
回避機動で燃料を、応射で弾薬を消費してるのに何のために追撃するの？
F-3部隊が居た空域に近づけば近づく程別のF-3部隊なり、或いはF-35なりから横槍を喰らう可能性が上がるし別方向からの攻撃は
≒でSu-57部隊の損耗割合の増加に繋がるんだが。

回避機動取らずにF-3部隊に直進するなら初撃の損耗はさらに大きくなるし、その状態でさらに侵攻したら普通に
Su-57部隊は全滅不可避やぞ。

2019/12/29(日) 15:34:53.26

相手のミサイルに対して回避行動を取らずに真っすぐ突っ込むリスクをおかしてまで、
自分が得意な（と思っている）ドッグファイトに持ち込もうとするなんてとても思えないなあ
ロシア軍や中国軍のパイロットってそんなにアホじゃないと思うんだよねｗ

2019/12/29(日) 15:39:24.65

BVRが全てな訳では当然ないが今の戦闘機同士の空戦で先制発見と先制攻撃許されたらもう半分負けたようなもんだわな
F35見たいなネットワーク構築出来たら尚のこと。
敵機に格闘戦仕掛けるために接近してもその僚機に横槍入れられる可能性も上がる訳だし
そう言う意味でF22にもF35にも先制発見を許されるだろうSu57は辛いな

2019/12/29(日) 15:40:46.93

>>482
下に大きくインテークを取ってるんじゃなくてF-35みたいにインテークの外側が「前方」に突き出してるんじゃないのかな
下方への張り出しはそんなにないと思うよ

2019/12/29(日) 15:41:46.96

加えて仮称F-3はステルス機同士の射点の取り合いに使うという点に於いて十二分の「機動性」を確保してるだろうし
その点でもSu-57側の利はかなり削り落とされる

2019/12/29(日) 15:44:55.02

F-35がAIM-9、機銃を内蔵しない時点でヲタクが思ってる以上に格闘戦でワンチャンなんてことは無いんだろうね
それだけ時代は変わってしまった事をまず認識しないと

2019/12/29(日) 15:47:01.93

>>543
> こっちがミサイル撃って敵を全機落とし損ねたらという想定なんだろ
> Su-57がまっすぐ突っ込んできたら本当に全機撃墜してしまうので
> そうならないためにはSu-57は我のAAMに対して回避行動を取っている

ヘッドオンで飛んでくるAAMに対する回避行動ってまさか大きくターンするなんて非現実的なことを考えてるの？

早い時点（ヘッドオンで撃たれたAAMとの距離が大きな時点）で大きな回避機動で命中を避けられるのは、
AAMが文字通り最大射程というギリギリの距離で撃たれた場合のみ
この場合はAAMのロケットの燃料切れを誘えば確かに命中は回避できるからね

だがそれ以外ではAAMに対して遠距離で回避行動をしても効果が無いか逆にAAMによる被弾率を上げてしまうだけ
特にヘッドオンで撃たれた場合にはね

AAMの飛翔速度は戦闘機の最大速度の２～３倍はあるから十分にAAMとの距離のある段階で大きな機動をして回避しようとしても
遥かに高速のAAMから見れば戦闘機の回避行動がAAMの追尾システム側に生み出す角速度は大した値にはならない（AAMの運動の角速度限界未満）
戦闘機の回避行動が生み出すAAM側にとっての角速度はAAMと戦闘機との距離が離れていればいるほど小さくなるからね

ヘッドオンで飛んでくるAAMに対する回避行動は限界までAAMを引き付けてバレルロールなどのハイG機動を小さくとも良いから急に打つこと
こうすれば、AAMと戦闘機と間合いは詰まり距離が極めて近いので、小さくても急激なハイG機動がAAM側から見える角速度は極めて大きくなり
AAMの運動性による追尾限界を超える可能性を最大限にできる

だからBVRであろうがどうしようが、ヘッドオンでAAMを撃たれたらギリギリまで突っ込んで引き付けて最後の瞬間にハイＧ回避機動を行うんだよ
逆に言えばギリギリまで突っ込むことがヘッドオンで撃たれたAAMから生き残るチャンスを最大にできるのだ

> その時点でミサイル撃つだけ撃ってUターンしたF-3との距離は
> 大きく開いてしまい追いつくことなど不可能な状況になる

残念でした、Su-57側はF-3との距離を目一杯詰めることがF-3がBVRで放ったAAMからSu-57自身が生き残る最適戦術になるのだ

2019/12/29(日) 15:50:32.93

>>553
F-35Aは内蔵するぞ

2019/12/29(日) 15:52:15.25

>>554
＞ヘッドオンで飛んでくるAAMに対する回避行動ってまさか大きくターンするなんて非現実的なことを考えてるの？
本物の馬鹿かw
ミサイルを探知したらECMかけつつ加速して距離を取るのが定番の回避行動だぞ
クネクネして紙一重でかわすとかアニメ見過ぎw

現代のAAMはどれも20G以上の機動が出来るのに

2019/12/29(日) 15:53:45.31

>>548

ヘッドオンで撃たれたAAMに対する回避機動を全く知らないで偉そうに書いてるね

AAMからの回避は昔も今も
　１．AAMのセンサー限界に逃れる（あるいはセンサーを妨害する）か、
　２．AAMの射程外に逃れる（AAMの飛翔距離の限界の外側に逃れる）か、
　３．AAMの運動性＝最大角速度の限界を超える角速度を如何にしてAAM追尾システム側に生み出す機動を行うか
の３つのどれかだよ

ヘッドオンで撃たれたならば実質的には回避手段は上の３通りのなかの３で行うしかない

>>554を読め

2019/12/29(日) 15:54:28.13

>>553
Aは内蔵してるけど、お守り以上の意味はないよ
基本的に当たんないからね

2019/12/29(日) 15:56:43.29

えーっと
今時バレルロールとかハイG軌道でミサイルから逃げ切れるって古い認識なのと、AAMがヘッドオンでしか飛んで来ない騎士道精神に溢れた精神なのと、回避行動で位置エネルギーを失った大チャンスに更に追撃でAAM撃たれないくらい敵が優しいことを前提にしてるのかこの子
すごいな

2019/12/29(日) 15:58:50.45

もしF-3部隊が第一射の後にBVRAAMの弾を残していたらどうするの？
距離が近ければミサイルの残速が上がるし、AAMの初弾を回避したところに
第二射を投げ込まれたら普通に直撃不可避だろ。
加えてこの想定だとF-3部隊に先制発見されてる以上、攻撃が1方向から来るとは限らない。正面から来たミサイルを回避してる間に
分派した一部がより近く、より見つかりにくい場所から第二射を送り込んでくる可能性だって高い。と言うより
航続ウェポン+速度重視/2なデザインを見る限りそれこそがF-3の戦術思想だろうし。

>>557
何故Su-57は1や2の選択肢を取らないの？
Hi-Gな機動ってそれだけ速度を消費するんだけど、速度の落ちたところに第二射が飛んで来たら次のチャンスは無いよ。
それでもSu-57は3の選択をするの？

2019/12/29(日) 16:01:44.85

どっちにしろ2発撃たれたら終わりなのね

2019/12/29(日) 16:05:38.22

>>554
AAMのロケットモータはすぐに燃焼が終わり慣性飛しょうになる。
よって撃たれたときは、相手の運動エネを殺すため誤差角εが最大となるよう（基本的に比例航法なので）に横方向に飛ぶ。距離が遠い場合は後方に。

2019/12/29(日) 16:06:38.01

>>556
クネクネなんて表現を使うとは本物の馬鹿だな

回避機動はスパッと一瞬だよ、もちろん生きるか死ぬかの大きな賭けの一発勝負としてね

ヘッドオンでしかも時々刻々と急激に距離が詰まり続けるAAMの追尾機動が20Ｇになる見掛けの角速度は生み出し得る
逆に距離の詰まり方の甘くなる後ろや横からAAMに接近されたら追尾に20Ｇを必要とする見掛けの角速度を生み出すのはほぼ絶望的

だからAAMに狙われた場合のリーサルコーンは自機にとって前方でなく後ろ側に発生する
後ろからのAAMだと、どんな機動をとってもAAMの追尾限界Gを超える見掛けの角速度をAAM側に生み出せないからだ
（それに後ろからのAAMの接近だと回避機動を行う最適タイミングを判断するのも極めて難しいこともある）

ヘッドオンで飛んでくる敵のAAMが自機のレーダーで捕捉し続けられるならば、回避可能性が最も高くなる回避機動のタイミングと機動内容は
コンピュータで自動的に行えるようになるだろうね（既になってるのかも知れないが私は知らない）
誇り高き戦闘機パイロットたちが文字通り自分の命をコンピュータの判断に委ねるのを是とすれば、の話だが

2019/12/29(日) 16:07:05.90

>>558
内蔵してるっていうか一応載せる事も出来ますよっていうただのセールスポイントで基本的にはAMRAAMしか積まんでしょう

2019/12/29(日) 16:08:26.09

ついでに言えばAAM4を皮切りにAAM自体もAESAになるだろうから追尾可能な範囲は今後更に広くなっって行くわね

2019/12/29(日) 16:09:54.75

ドッグファイトのために機体のエネルギーなんて使わず、普通にミサイル使えばいいだろ・・

2019/12/29(日) 16:11:41.59

>>564
あ、ごめん機銃のことしか見えてなかったわ
ミサイルは多分そうっすね

2019/12/29(日) 16:13:50.87

>>563
ステルス能力もレーダー出力も低いSu-57は横からAAM撃たれてそれこそ終わりじゃん

2019/12/29(日) 16:15:09.82

その「生きるか死ぬかの大きな賭け」を先制発見+射撃によってF-3部隊に強要されている時点で
対抗のSu-57部隊は敵（F-3部隊）への突進より後退を優先させるべきなんじゃないかな。
初弾で負った損耗は相手に返したけど自軍の損耗はさらに拡大しました、では意味が無いわけで。

2019/12/29(日) 16:15:54.48

そもそも、敵機が日本にやって来るのは対地ミサイルや爆弾を落とすためで空自の迎撃機を撃墜するために来るのではないと思うが。
迎撃されたら任務失敗で引き返すような気がするが。

2019/12/29(日) 16:16:35.91

>>563
20G以上の機動ができて近発信管を持つミサイルがヘッドオンで飛んでくるが
9Gまでしか機動できない戦闘機が進路を維持したままかわせるのか
と言う簡単な問題に対して、角速度ガーしか言えない時点で終わってる

>回避可能性が最も高くなる回避機動のタイミングと機動内容は
>>562が言ってる回避行動がそれ
ミサイルとの相対運動をゼロ以下にするのが定番

2019/12/29(日) 16:24:58.84

っつーか先制攻撃されて数を減らした状態でSu-57がドッグファイト挑んだところで
仮に運動性がF-3より優れていたとしても（旋回性能F-3の方が良さそうだが）
数に勝るF-3にドッグファイトでタコ殴りにされるだけだよな(´・ω・`)

2019/12/29(日) 16:26:04.19

デザイン的には露助のステルス機に似てるな。エンジン丸出しじゃないとこは違うけど。

2019/12/29(日) 16:27:51.20

>>560
AAM三段撃ち……つまりナガシノ・スタイル……！
>>539
CMC動翼の研究は2028に完了予定だな、静翼と燃焼器は2024に完了予定か
量産開始が2033なり2035とすれば次期戦闘機用エンジンに適用は可能だろな
>>551
X-32は下から上に顎が突き出すように前に出とるのでそういう感じかと

2019/12/29(日) 16:31:14.11

>>572
F-3のクラウドシューティングは陸と海とも一体だから、F-3が撃ち漏らしたって
護衛艦と陸自のSAMが控えてトドメをさすから、ドッグファイトできる距離に接近できるSu-57が何機だろうね

つーか、何故Su-57がドッグファイトできるまで万歳突撃する前提なのか理解できない

2019/12/29(日) 16:31:40.58

下面の出っ張りとか尾翼による偏向力とか不利な要素はあるけど
主翼の型だけで言うなら
ストール状態:Su-57>F-3(ただし抗力もSu-57の方が大きい)
M0.8以下:F-3>Su-57
M1以上:Su-57>F-3
ではないだろうか

2019/12/29(日) 16:33:06.37

>>572
格闘戦では複座機でない限り同時に複数の目標に射撃は出来ないしね。
先制で撃ち減らされた状態ではSu-57でもF-22でも普通に押し包まれて終了でしょう

>>574
爆撃機や輸送機を相手に据え物切りをするんでなければ普通に第二射に使える弾は残しておくだろうし
むしろ第一射はある程度回避される事前提で第二射の命中率と敵側第二射の回避こそ核心と考えてるからこそのあの設計なんでしょう
サンダンウチ・タクティクスは時代を問わず有効である

2019/12/29(日) 16:36:48.19

>>576
やはりと言うかだけど機体の特性的にはF-3は完全に現代航空機の主戦闘速度に全振りしてる感じだね
そこから±αのAAM射撃速度での機動性能はTVC付きエンジンで担保、LEVCONらしい構造が見えるから
場合によってはそれも併用、と言う事か

2019/12/29(日) 16:38:38.65

>>527
XF9はあくまで研究用の耐久性考慮無しのプロトだから、今から再度要求仕様に合わせて仕切り直しだぞ
理解してるか？

2019/12/29(日) 16:42:09.79

>>577
一機に最低二本だと八本で四機か……やはりそれくらいは必要だな、搭載量は正義ということになるわけだ

2019/12/29(日) 16:46:25.94

>>580
少なくとも、機体規模から考えてBVRAAMの搭載弾量でF-22Aを割ることはない筈
流石に非ステルス機のフランカーに並ぶBVRAAM×8まで行くかは分からないけど
行ったところで不思議はない位の大型機になると思う

2019/12/29(日) 16:49:48.21

>>579

XF9-1は試作エンジンだけど
だからといって別エンジンが開発されるわけでもない
普通にXF9-IHI-10とかF9-IHI-20とかになる
T-4のXF3-1がF3-IHI-30になるのと同じ
XF9-1の段階で結果がよければ自信を持つのは当然

2019/12/29(日) 16:51:36.13

F-3の大きさ　全長全幅が早く公表されたらいいんだけどねー　もちろん重量もだけど

2019/12/29(日) 16:55:36.60

確かドライ推力の場合は耐久性の民間基準みたいなものがあると聞いたような
だからドライ推力の場合は耐久性がやたらに低い基準では試作でも作らないのでは？

2019/12/29(日) 16:59:18.55

>>582
CMC静翼、燃焼器、動翼と可変バイパス化採用してステータを無くしたエンジンは果たして同じエンジンと言えるのだろうか……？
コアは同じでも名前は変わりそうな気はするのよねF119からF135みたくXF9からF11とかになるんでね？

2019/12/29(日) 17:08:04.18

可変バイパス化すると決まったのか？そうなんだ

2019/12/29(日) 17:12:47.81

現時点で研究の緒についた程度の話は考慮しなくてよい
それを前提にF-3開発は進められたりしないから
その成果が適用されるのは実用化の目処が立ってから
今は手堅くF9エンジン実用化を進めるでしょう
エンジン開発を機体設計より後にするリスクは取らない