練習機統合スレ16

**名無し三等兵** · 2020/01/23(木) 10:27:20.33

さあ語れ

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 14:01:07.30

>>877
真面目な話その頃にはF-15が使い物になるわけもないのでなあ
2040年以降頃には随伴無人機に改造されて定数外になるだろ

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 15:19:09.45

>>878
一時間あたりの飛行コストが3万ドル以上かかる随伴無人機ェ...

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 15:20:46.43

>>879
ミサイルキャリアーとして使う形だろから普段は格納庫で待機だろなあ

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 15:28:37.06

練習機に使うF-3があるならF-15MSlPを早く更新しろとなるのは必至
F-3を練習機に使うなんてT-4再生産説よりあり得ない
一番現実的なのはT-4の後継枠の練習機の一部を高等練習機に充て中等練習機は別途に考えるしかない
比較的新しいT-4は暫くは支えるのは間違いないから

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 15:58:22.76

>>881
その分調達するだけだろ問題ない

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 16:19:45.94

それにしたって練習機にできるなんて相当に先の話し

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 17:11:03.53

>>882
そのノリがあればF-2の追加調達や生産再開も飄々とできたのにね

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 17:17:50.30

>>884
やゲル糞

まあF-2の場合は米国側で作る翼の問題とかミッションコンピューター問題とかもあるんでな、単純に生産再開もできんかったからの
それにあの時とは国内環境も対外環境も変わってるんでな
T-4再調達とかならそんなに難しくないだろけどな

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 17:18:26.53

T-4再調達とか論外だろ

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 17:21:28.43

改修型であれば論外とは思わない

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 17:31:40.64

>>876
F-4のパイロットをF-2で養成してたんだが

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 17:50:12.92

F2はなんであんなに予備機が少なかったの？　

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 18:10:29.07

>>889
やゲ糞
当初はアグレッサーにブルー用すら含んだ、非常に余裕の有る計画だったのに……

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 18:11:55.29

そんなに事故で墜落しない計算だった
あと、昔に比べて重整備による戦列外れが減ったから。

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 18:29:17.73

T-4再生産はないでしょ
中等練習機としては高級すぎるし高等練習機として古くて能力不足になるから
T-4の分割後継が最も現実的
どうしても練習機を国内開発したいなら
高等は捨てて中等を取るようにないと無理でしょうな

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 18:43:46.82

ゲルさんもお得意の防衛政策は結果的には裏目に出てしまったから
ほとんど発言できなくなってきている
偉そうなことを言うと結果責任を突かれるから言えない
FMSも結果的には凄く評判悪い結果になったしね
次期戦闘機開発を含めて国内開発・国内生産回帰政策に転換してるから
防衛政策はゲルさんの黒歴史扱いになってきている

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 18:52:42.92

>>892
>>887が言うように改修型として再調達なら問題ない、とりあえずエンジンとアビオニクスと操縦装置変更かな？余裕あればフライバイライト化とか複合材使用範囲の拡大とかだろけど

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 19:09:20.27

T-4自体がビミョーな存在なんだから再生産するわけないだろ
戦技訓練に使いたいならもっと戦闘機に近い練習機が適している
逆に中等練習機として使いたいなら簡素で経済的な機体でよい
国内開発をするにしてもT-4という機体に拘る理由が全くない

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 19:16:08.80

自演までして同じ話を繰り返すとか、まるでボケ老人だね
おじいちゃん、前言ったこともう忘れたの？ｗｗ

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 19:23:37.43

>>878
年20機以上調達でもすんのか？防衛省のF-3開発予定を見ろといいたい。

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 19:34:51.28

T-4再生産とか言ってるのがボケ老人だろ(笑)

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 20:10:12.26

>>897
年20機はできれば良いがそこまでハイペースでなくても可能だろ、2030年量産型初飛行で2033年量産開始、2035年配備開始のスケジュールから考えれば2040年で7年、単純に90機割り算で12.8機だな
年13機とすれば91機、F-35の調達スピードやF-2の調達ですら11機調達はあったのだからそこから考えても異常に多い数ではないわな

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 20:30:37.02

>>899
F-35だって、次期中期防じゃ年12～13機調達するペースじゃないと147機揃わないしね
その続きとなれば、よほど高騰するか防衛予算削減でもないと、年10機程度は調達出来るのではと

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 20:46:42.40

F-35はずーっと年6~7機ペースだね

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 20:48:34.50

F-35は147機揃えることは確定だけど、次期中期防衛力の中でぜんぶ揃えるとは明言されていないような？

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 20:52:12.12

>>900
まあ一機150億として年13機で1950億か？2000億あれば足りるな

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 20:53:14.34

でもやっぱ必要性とか無視して国産の新練習機見たい見たくない？

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 21:03:10.59

練習機の要求仕様は練習体型に基づく

要求仕様に合う外国機があり、それが安ければ外国機となるだろうし、合う機体がなければ国産開発/改良となろう

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 23:07:41.67

>>904
普通にT-4の後継がそれになると思ってる。

**名無し三等兵** · 2020/02/06(木) 23:28:21.27

国産戦闘機が実現するなら練習機はどうでもよい

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 00:13:14.61

双発練習機は将来性ない
アルファジェットの系統は生産終了

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 01:12:09.01

>>908
Yak-130、M-346、JL-10

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 01:46:58.21

ぶっちゃけどれも売れてないっすね

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 02:13:24.03

スバルが実質的にトヨタグループ入り

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 05:23:48.70

やっぱりT-7Aライセンス生産ですか？

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 06:39:42.96

戦技に使えないからない。＞T-7A

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 07:33:11.16

普通にLIFT機でシミュレーションできるし
単座戦闘機からなる実戦飛行隊の一つをマザースコードロンとして
指定されるので問題ない

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 07:50:09.24

T-7Aブルーとか外国の展示飛行とかぶりそうで嫌なのでF-3ブルーでおながいします
ベクタードスラストで超機動！

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 08:43:49.66

前回の東京五輪ではF-86で輪を描いただろ

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 09:03:23.81

現実問題としてF-3を練習機として使うなんて200機程度の量産では無理だぞ
更に50～60機量産できれば可能性があるかな程度
200機未満の機数では旧式機の更新すら満足にできない状態
どっちにしろF-2BやF-15DJでの教育課程は練習機でやるしかなくなる
次期中等練習機とは別問題にしても高等練習機は入れるしかない

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 10:56:35.34

F-3の問題点は現状の要求通りだと
サイズがでかくて価格が高い
サイズがでかいと工数が増えるので整備期間が長くなり稼働率が下がり整備費用が上がる

そういう兵器は必要最小限の90機程度にして
戦技教育は別の機体でやった方がいい

戦技教育は9カ月で100時間
機種転換訓練は3カ月で20時間であり
機種転換は単座でもかまわないのでこれがF-3の実機でも問題ない

なので戦技教育をいかに充実させるかが問題

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 11:04:28.63

別の機体（珍戦闘機）
ウンザリなクズ

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 11:12:15.07

X-2坊やかw

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 11:31:14.20

そもそも戦技教育別の機種でやる方が余計な性能差出て面倒だろうって思うのは私だけか？

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 11:47:09.20

現状の複座機の方が後席のために電子装備省いてるから、性能差や訓練内容が制限されるという点では不利なんじゃない？

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 11:48:27.12

第一線部隊に旧式機がゴロゴロしてること無視して
F-3を練習機に使えなんて主張したって無駄
老朽化が進んでるかといるT-4の一部を高等練習機に更新して対処するしかない
比較的新しいT-4はそのまま中等練習機で暫く使い
その間に後継機をどうするか開発を含めて考えるしかない

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 12:06:02.54

>>923
F-4を使い続けた301・302SQに謝れ

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 12:42:32.72

F-22を導入することを前提にF-4を引っ張り
F-2の生産中止を決定したのは防衛省外国機派とゲルの失策でしょうね
FMSも問題だらけで悪い結果が出てしまった
だから今回のF-Xでは国内開発派がほぼ完勝してゲルも文句たつけられない
文句をつけても結果責任と問われるとぐうの音も出なくなるから

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 12:46:27.17

F-2生産中止は現場の突き上げをゲルさんが追認しただけって話でしょ

F-2を生産再開しようとしたら、市ヶ谷で再開反対の決起集会まで開かれたっていうじゃん

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 12:49:22.94

だから結果責任なんだよ
やった結果が旧式機の大量残留とFMSの悪評
それを認めた大臣だって結果責任は生じてしまう
だから今回のF-Xでは外国機派はほとんど無視された
理由はどうあれ自分達がやったことが大失敗なら結果責任は問われる

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 12:53:09.64

？？？

F-2を追加調達してても2030年半ばには全機蒸発するし、そもそもF-2はFMSではなくね？

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 12:57:26.21

外国機派が無視されたというより
F-3では外国メーカー（BAEやLM、ノースロップ）がきちんと儲かるように座組をほんの少し弄っただけって感じ

F-2じゃロッキード全然儲からなかっただろうし

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 12:59:21.06

>>928
2030年代半ばに？次期戦闘機の量産開始が2033年で配備開始が2035年だとして2030年代半ば（多めに見て2037年まで位か）で全機蒸発とか年何機調達するんだ？
まあ早く配備できるならそれに越したことはないがF-2が早く引退できるなら共食い整備でF-2Bを練習機に使えるなその場合

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 12:59:33.70

>>927

FMSは外国兵器全般のことだよ
ライセンス生産や国内開発は無駄だといってやった結果だろ？

F-2の寿命が短くなったのも予備機が少ないからだしね
しかもF-35なんて改修の自由もないし整備すら自分達で簡単にできないものだった

外国機派が考えていたことが甘すぎたことの責任が問われたということ
当然のことながら同調した当時の大臣だって責任は問われる
だからゲルは防衛政策であんまり発言できなくなった

良かれと思ってやっても結果が大失敗なら責任は問われる

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 13:00:38.36

>>931
F-35はFMSだけどF-2はFMS関係ないよん

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 13:01:04.56

>FMSは外国兵器全般のことだよ

何を言っているのかわからないのは僕だけ？

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 13:01:59.98

俺も分からない
すごい無知蒙昧を目の当たりにしてる

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 13:08:06.72

F-2調達中止の理由の１つが発展性がない
実際はF-35を導入しても改修の自由なんてない
しかもF-2の評価が現場で上がってしまったからな
F-22導入失敗の上にF-35には改修の自由もない
そりゃF-2調達中止をした連中は権力を失うだろ
バカなアンチ国産はそうした力学が全く理解できない

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 13:11:19.97

外国機派ってのがよく分からないな

当時F-22は空自が直接希望してたものだし、F-15SEとかのことを言ってるのか？

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 13:17:13.56

F-22なんて導入の目途が立ってなかっただろ
いくら希望してもアメリカが供給するかを見誤ったのは失敗は言い逃れできない

やった結果が大失敗だったから責任は問われる
その大失敗がF-3国内開発の大きな決め手になった
F-22導入を主導した連中の発言力は大幅に減退したのは間違いない

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 13:17:24.43

現実問題としてF-35にどこか改修が必要な箇所があるのか？って話
そもそもF-35の能力を発展させるだけの知見が日本にあるのか怪しいし

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 13:21:25.85

>>937
なんか針小棒大に物事を捉えてしまう認知の歪みがあるみたいだけど
結果的にF-22よりはるかにアメリカが儲かるF-35導入をキメたわけだから、F-2生産中止と海外機輸入派大勝利じゃん

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 13:45:36.37

納機後生産ライン潰しボッタクリ特価FMSって
アメリカ合衆国与野党官民による仮想敵国の
富国強兵政策に対する妨害工作だとバレバレだよ？

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 13:59:08.01

>>940
納品後に生産ライン潰すのは当たり前

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 14:47:57.96

アホだのう
防衛省の方針が国内開発・国内生産に回帰する方針に転換したのを見れば
前の政策を主導した連中が力を失ったのは明らかだろ
理由はどうあれ前の政策は失敗扱いということ

全てを国内開発することはできないから
練習機みたいな優先順位が低い案件は
事前の策としてライセンス生産も検討対象になる

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 15:36:15.03

戦闘機は国内開発
練習機はライセンス生産
めでたしせでたし

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 15:47:33.93

>>942
相変わらず前の段と後の段つながらないな

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 19:59:08.85

>>943
ライセンス生産するだけの数いらんだろう定期

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 20:36:00.79

M-345やL-39NGだって中等練習機として使ったら贅沢な部類
最近ではターボプロップ機が主流になりつつある
T-4を中等練習機として再生産する可能性はこの点でもゼロだろ
仮にT-4を近代化再生産して高等練習機として使うとしたら
既に生産ラインが閉じて生産体制が再構築なるからコスト的なメリットがゼロ
この手のプランはT-4がまだ生産中のうちに考えないと全く意味がない
ほぼ新規開発並みの改造だから費用対効果でT-7AやM-346に確実に負ける

**名無し三等兵** · 2020/02/07(金) 23:26:17.34

そんなにT-4がキライなのか

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 01:38:52.43

T-4は国産ターボファンエンジンを設計・生産という使命をもって設計された練習機
それはそれでXF9-1までに繋がっているから技術的意義と功績は非常に大きかった
純粋な中等練習機としてはあれほど高級・高性能な機体はいらんでしょ

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 01:54:54.67

T-4改造機を今さら採用する理由が皆無
改造機を作るにしても大幅な変更は必須

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 01:56:16.09

>>931
>FMSは外国兵器全般のことだよ

ひょっとして君、レシプロの人？

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 02:03:36.01

>>950
あんまりいじめるなよwww

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 03:41:28.19

M-345,L-39NGあたりは1.6～1.7トン級エンジンの単発
レオナルドはターボプロップ機より安いとか豪語してるがどうなのだろ？

トータルコストでターボプロップ並みなら中等練習機もジェットもアリかも
ただ1.6トン級エンジン双発のT-4はいくらなんでも純粋な用途では過剰すぎ
どうしても双発にするなら1トン未満の小エンジン双発にしないと過剰性能・コストになる

高等練習機のT-38はA/B付で1.7級エンジンの双発
対するT-4はA/B無しで1.6トン級エンジン双発なのでドライ推力ならT-4の方が余裕がある
T-38がエンジンパワーの面でも新世代機のパイロットを教育する高等練習機として性能不足になりつつあるのは納得

推力8トン級エンジンの単発のT-7AはF-20や初期のグリペン並みのエンジンパワー
加速力や上昇力では旧式機であるF-4やF-5の可能性が高い
飛行性能の面では機種転換機を練習機代わりに使う必要性を感じない機体だろう
T-4をいくら改造してもこのクラスの練習機にはならない
よほどコスト的な魅力を提示できないとT-4改良型再生産で対抗は厳しい

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 03:42:32.62

訂正　F-4やF-5より良好の可能性が高い

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 04:01:58.99

やはりT-7Aライセンス生産が本命なんですね

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 06:16:53.81

>>948
まあ>>571みたいな話もあり得るからの、今の時点でこれしかないみたいな話するのは滑稽よな

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 07:57:26.59

T-7Aが登場した時点でM346なんて終わっただろ
いつまで古い記事を有りがたがってるのやら
古い記事を引用してるほうが滑稽

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 08:04:36.07

>>956
記事の内容でなくT-100の方しか話できんとは滑稽だな

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 08:09:07.25

主力戦闘機の複座型なんてもっと無理だろ
どんだけ旧式機があると思ってるんだよ

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 08:10:00.85

>>958
基本が複座なら問題ない

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 09:16:45.65

1をゼロにする戦闘機無人化を研究する時代なんだから
2を1にする複座型廃止ぐらい簡単にできないとならないのではないか

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 10:08:35.64

>>959
サイドバイサイドの複座型がいいなあ

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 10:11:51.89

T-37みたいな機体なら無人機用の小型エンジン双発の機体も可能かもな

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 11:05:26.94

>>960
母機が複座としても随伴無人機に人が乗る事を考えれば随伴三機として単座で四人必要なのが二人になるのでな
一をゼロにできるのはまだ先だろ
配備開始から無人機運用は盛り込まれる事は随伴無人機の試作機が2024年ということや首相への報告で無人機運用ができる機体であることがコメントとして入れられてる事からも可能性高いんでな

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 11:16:51.68

無人機の連携といってもさまざま
例えば日本の領空だと全て戦闘機から無人機に指令を出す必要なし
センサー無人機なんかは地上や艦船、別の航空機からの制御でもかまわない
あくまでも戦闘機と無人機が連携すればよいのだから日本周辺でのミッションは全てを戦闘機からやる必要なし
敵地まで長距離進出するとなるとそうはいかないだろうけど
まずは日本周辺の防空だからすべてを戦闘機から制御する必要はないので単座でもかまわない

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 11:26:04.87

>>964
随伴無人機をわざわざ地上から操作とかするわけないだろ……テンペストでもウィングマン構想とかしてる訳だしi3Fighterの時から随伴無人機によるカウンターステルスやクラウドシューティングは言われてた訳でな

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 11:28:48.66

無論地上の基地から操作というのはそれこそ防空用として運用されるだろけどな、宇宙隊編成において空自再編の話出てるから高射が其方に転換されてくのかもな
現在の高射任務は陸自に移管だろ

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 11:51:21.55

次期練習機が何になるかよりも今はT-4ブルーインパルスが東京五輪で空に五輪を描くことが楽しみでならないがね
国産機T-4での演目は前回のF-86を使った五輪とはちがう感慨がある

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 11:52:56.26

>>967
ああそれは楽しみだな確かに
カラー入り噴煙復活で五色の五輪になるだろしの

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 12:23:42.73

希典

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 14:29:10.24

無人機を地上から制御すると衛星経由になるので
大量運用は帯域が死ぬので無理
FCSのセンサとして使うのはリアルタイム性から無理
今構想されている本格的な戦闘が出来るUCAVがほぼloyal wingmanなのはそれなりの理由がある

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 15:27:39.34

>>961
ベッドと冷蔵庫と電子レンジとトイレがある戦闘機か……

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 16:43:18.68

Su-34が大分それに近いんじゃなかったっけ？　複座で７Gかけられるから練習機としても使える。（贅沢なんてモンじゃねーがｗ）

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 18:08:20.21

無人機を操作する機体なんて
なおさら練習機に回すわけないだろ

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 19:41:12.01

>>973
複座を作るかどうかの話なんでな、そもそもが>>958だし

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 20:02:45.28

結論: もう複座機の線は無さそう

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 21:31:20.31

>>975

どうかな？

無人機を操作、管制するという機能をつけたかったら、複座の可能性は０じゃないだろうし、また、単座でやるにしても、いきなりシミュレータから実機…ってのは、環境が違い過ぎて厳しいだろう。
そう考えてみれば、複座型戦闘機、あるいは練習機というのは当面なくならない機種ではないか。
…となれば、むしろそれを国産でやるための理論武装がどこまで完璧に出来るか？って問題だけかも知れないし。

ともあれ、ぶっちゃけた話『何が一番合理的な判断か』ってことなんだが、誰も40年後のことなんて予想できないわけで、そこが一番の難点なんだろうね。

**名無し三等兵** · 2020/02/08(土) 21:37:35.23

>>976
何複座を単座にするのは簡単だが単座を複座にするのは困難なのだ
将来の発展性考えれば最初から複座で作れば解決よ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　