X

新・戦艦スレッド 104cm砲

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2020/02/01(土) 19:23:34.38ID:StX6kfYw
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 103cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579241275/

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579241275/
2020/02/01(土) 19:27:19.47ID:StX6kfYw
前スレが残っているのでそっちを先に使ってください
あと次スレ立てる自身がない人は>>950になる前に注意して
3名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 02:50:36.31ID:fDBSFB+X
最後の戦艦ヴァンガードまで
4名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 08:33:21.02ID:MgpcUqb8
米戦艦は黒色カタパルトに弾が当たると爆沈する
2020/02/02(日) 09:12:22.46ID:L4rgpGVX
>>4
カタパルトに弾が当たるとなんで爆沈するんだ？
アホ？
2020/02/02(日) 09:22:49.22ID:NLyl0Wvc
黒色カタパルト、ドーンですよ
2020/02/02(日) 09:43:37.81ID:3Lgjhjeq
何のカタパルトが黒塗り？
訳わからんアホな展開だな
2020/02/02(日) 09:46:32.24ID:yfc4T2cb
フリードマンへの侮辱は許さんぞ！
2020/02/02(日) 09:51:21.77ID:XD5SIdXr
平時体制だったので、可燃物が散乱、防火扉が開きっぱなしで
それらをどうにかする暇もなく日本軍の攻撃を受けたので
最終的に弾薬庫まで誘爆しちゃった、という可能性の話にすぎないのに
なんで必死なんだろうね
「だまし討ちじゃなければ、日本海軍はアリゾナを沈められなかった」といわれるのが嫌なだけ？

でも、試行錯誤時代の名残とはいえ、砲塔にカタパルトって撤去すべきだったよな
他の艦でも、カタパルトと搭載機が日本軍の攻撃で破損して、燃料流出して火災になってあわや、とかあったし
2020/02/02(日) 09:52:49.37ID:NLyl0Wvc
>>9
甲板破られなかった

と必死になって言いたいの？
2020/02/02(日) 09:55:59.63ID:pcukfoK6
>>9
ちゃんと動画で最初に弾薬庫が誘爆してるのが
確認できるのに必死だね
2020/02/02(日) 10:08:22.81ID:SAemh7sN
>>9
とりあえず過去のレス貼っとく

新・戦艦スレッド 101cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1576798961/666
666 名無し三等兵 sage 2019/12/28(土) 14:38:41.02 ID:NR9zWGeA
>>632
＞知らなかった人は無知を認めるように

ミスをしておいてこれか
>>368
＞Many qualified authorities have blamed powder storage outside of the magazines as the cause,
＞but this is conjectural and probably will always remain so.
あと、これは書いてるか？
→多くの資格を持つ当局者は、倉庫の外の黒色爆薬貯蔵を原因としてＢｌａｍｅ（転嫁ＯＲ落ち度に）しました。
→しかし、これは推測的なものであり、おそらくそうであり続けるでしょう。
2020/02/02(日) 10:09:28.49ID:HwKIPTKU
良く分からん

案件でしか無いよな。
2020/02/02(日) 10:27:32.57ID:DzU2R+HT
著名な研究者が知ったか書いて馬鹿が失敗伝言ゲームした結果がこれだよ？w
2020/02/02(日) 10:29:52.19ID:iXJOH8Ia
装甲扉は開いてた可能性があるってだけで弾薬庫の扉が開いてたとか弾薬の使用中以外あり得ないのでは？
2020/02/02(日) 10:41:35.95ID:6iOrNvwP
>>10
実射データも計算も示されているし甲板装甲は余裕で貫通するだろうってのはカタパルト氏も含めて理解しているかと
そう読み取れないのは被害妄想でしょ
17名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 10:43:22.21ID:MgpcUqb8
は？研究者がたった300gの黒色火薬を使ったカタパルト用空砲が原因で爆沈したと主張してるんだが？w
米戦艦は致命的欠陥持ちだったのは確定www
18名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 11:02:53.35ID:232Zk7z9
アリゾナ級に致命的欠陥があったのか、カタパルト・ブラックパウダー研究者がカスなのか、>>9がクズなのか、
そろそろ>>9自身が現実と向き合わねばならない
2020/02/02(日) 12:34:36.97ID:DzU2R+HT
アリゾナが搭載してたカタパルトはタイプPマーク6で全部の米戦艦に搭載されてたから
アイオワ級だろうがカタパルトに1発当たれば轟沈するわけだな？w
2020/02/02(日) 12:50:33.66ID:OXbdSjoQ
そういえば、大和の海底調査では、ちょうど二番主砲塔のところで船体が真っ二つになってたね

大和の主砲火薬庫の隣にでっかい黒色火薬庫が両舷にあったから、そこが火元になって装薬大爆発したんだろうね
2020/02/02(日) 12:54:15.85ID:GKGM+hje
>>20
？？？
いきなり話題逸らし始めたけど都合悪くなったの？
800キロ爆弾に水平装甲と弾薬庫ブチ抜かれて大爆沈したのを認めないと無理な擁護した余りに
5インチ空砲の黒色火薬で戦艦が吹き飛んだなんてマヌケな主張になったことをみんな覚えてるよ
22名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 13:03:14.95ID:MgpcUqb8
大和の黒色火薬はバイタルパートの中の火薬庫に入ってるからぶち抜く手段の無い米軍には爆発させられないなw
300gの黒色火薬が入った空砲で爆沈する米戦艦はカタパルトに当たっただけで爆沈するけどww
2020/02/02(日) 13:13:27.06ID:D2+0DOFw
アリゾナのカタパルトの話、未だに引きずってるのかよ。
2020/02/02(日) 13:28:55.99ID:iXJOH8Ia
凄いよね
米軍がカタパルトのカの字も書いてないのにここまで話が膨らむんだから・・・
歴史が作られるっていうのはこういうのなんだろうね(棒
2020/02/02(日) 14:04:00.72ID:OXbdSjoQ
いきなり新スレの4で誰にも聞かれてないことを蒸し返すのが悪い
そもそも、ここまで執拗に繰り返すのは、何のためだか良く分からない
黒色火薬庫に火が入ればアリゾナに限らず爆沈するのは当然なのに

しかしアリゾナは扶桑並みの旧式戦艦だからどうでも良いとしても、大和にあんな大きな黒色火薬庫が前後両舷にあったのはなぜだろう
観測機を7機も搭載してたから、カタパルト用の黒色火薬もアリゾナの3倍必要だったのか

2番火薬庫も3番火薬庫も爆発したと言われているから、黒色火薬庫と装薬庫をもうちっと離しておけば船体両断するほどの爆沈もしなかったろうとは思う
2020/02/02(日) 14:40:51.11ID:iXJOH8Ia
いやカタパルト用装薬は無煙火薬だし黒色火薬は伝火薬用途なんで・・・
2020/02/02(日) 14:44:04.31ID:HwKIPTKU
>>24
挙げ句の果てにはフリードマン氏の擁護するには力不足とか…
いやオマエが勝手に意味取り違って名誉傷つけてンだろうがw
と思ったが全然話を聞かなかったな

848 名無し三等兵 sage 2019/12/29(日) 21:37:25.42 ID:b2SOvtRW
ID変わるが、>821です

公平を期すために書いておくが、アリゾナの後部にcatapult impact chargesという場所を見つけた
図面のD306区画

なので、後部にカタパルト用火薬庫がないのは、前部の黒色火薬庫がカタパルト用だという傍証という自分の書き込みは、痛いミスで間違い
我ながら、書かなくてもいい余計なことを書いてしまった

これをもって勝ち誇る人たちはいると思う
ただし、余計な間違いを書いたのは自分であって、フリードマンの記載がウソということに直結しないことには注意

なぜなら、彼は著書で前部の黒色火薬庫はわざわざ「ターレットカタパルト用の火薬庫」と書いている
アリゾナはカタパルトを2基装備しているので、前部黒色火薬庫が砲塔カタパルト用、後部火薬庫は艦尾カタパルト用という可能性は依然残るから

アリゾナのカタパルト装備前の図面では、前部の黒色火薬庫は礼砲火薬庫と書いてある
カタパルト装備後も礼砲は装備していただろうから、前部黒色火薬庫は礼砲とカタパルト用火薬を一緒に保管していれば単に黒色火薬庫としか図面に書かないという可能性も残る

まあ、「航空爆弾庫が前部にある」と、他艦の例から書いしまったり、今回の件だったり、余計なことを書いて間違えるのは自分の知識不足であり脇の甘さ
マニアとしてまだまだのレベルであることは認める

ただ、誤りに気づけば卒直に認め、ごまかさずに表明はしたい

他方で、誤りにも軽重があり、その評価は客観的に行いたい
「前部黒色火薬庫はターレットカタパルト用」と慎重にも表現したフリードマンの擁護者として、自分は非常に力不足ではある
同時に、さりげない記載にも慎重さのある研究者を簡単に否定する素人判断も慎まなければならない
2020/02/02(日) 14:49:46.52ID:iXJOH8Ia
そういえば砲塔上のカタパルトは形違いだという主張するレスもあったね
webの説明だとそんなわけないのにソースも出さなかったし
2020/02/02(日) 14:54:27.59ID:RweWLoHn
で、結局またカタパルト議論に戻す気なのか？
桜を見る会問題じゃねーんだからさぁ・・・
2020/02/02(日) 14:58:32.23ID:E6mkbLr9
フリードマンも買ったり読んだりしてるが話は終わったの?
2020/02/02(日) 15:22:01.46ID:DzU2R+HT
フリードマンは知ったかホラ吹きで信者は伝言ゲームもまともにできない馬鹿でFA
2020/02/02(日) 15:55:46.37ID:ucmy+Aym
米の機密資料がオープンになるのは1995年以降なんだよな。
それより前の出版物と公開された資料に齟齬があっても別におかしくはない。
だけど頑なに過去の出版物が正しいなんていうのはねぇ。
1次資料、調査資料より物書きの書いた事が正しいなんてありえないからね。
33名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 16:16:23.61ID:MgpcUqb8
次から米戦艦は黒色カタパルトで爆沈もテンプレに入れとけよ？
2020/02/02(日) 16:37:19.22ID:Kr8g2H6h
スチームカタパルトやったら爆沈しなかったのに残念やったな(棒
2020/02/02(日) 16:40:48.16ID:HwKIPTKU
油圧式ならむしろ液体部分が
ぼうぎょしてくれたかもよ？
2020/02/02(日) 16:52:35.50ID:ZnHym8sW
>>29
同意
なんだか知らないが、アリゾナだのカタパルトだので自分が大勝利をしたと信じてる人達がいて、>4みたく新スレ早々、誰にも聞かれないのに突然カタパルトと叫んでみたりする

この「勝利」の内容というのが非常に分かりにくくて、どうやら
①アリゾナの水平装甲を徹甲爆弾は貫通した
②アリゾナの前部黒色火薬庫は、砲塔カタパルト用ではない
という2点で、敵を論破したことになってるらしい

論破したならしたで次に行けば良いのに、ことあるごとに>みたいにオレは勝利したぜと突然宣言するから、桜の会みたいに話題が終わらない
2020/02/02(日) 17:03:10.66ID:DzU2R+HT
>>36
悔しくてたまらなくなって出てきたな黒色カタパルター君w
事実が分かったにすぎないのに勝利だの敗北だのと惨めな奴だなw
2020/02/02(日) 17:16:29.84ID:PflRVapJ
>36の続き

①について
装薬爆発で艦橋より前は壊滅しているので、爆弾が水平装甲を貫通したのかしていないのかという直接の証拠はない
その上で、どんな可能性が考えられて、それらの評価はどうなっているのか
米軍が何度かに分けて作成したレポートを見るしかない

攻撃直後には、アリゾナは雷撃された可能性があるといった不完全なものもあるが、1944年10月のレポートでは、雷撃の可能性はないなど、これまでの調査を総括する内容になっている

このレポートの結論として、いくつかの可能性のなかから、爆弾は水平装甲を貫通せずに上面で爆発し、その火炎が開いた装甲ハッチから黒色火薬庫に入り、黒色火薬爆発が装薬爆発を引き起こしたことが合理的と結論付けている
その理由として、爆弾命中爆発と装薬爆発に7秒の時間差があることと、水線上に火災が見えることを挙げている

これは単に米軍レポートに書いてある事実で、これが気に入らなかったら米軍の調査を上回る根拠で否定しにいくしかない

その否定が>11みたいのではあまりにお粗末
44年10月のレポートでは、米軍撮影の映像、秒間24コマの動画約400コマに通し番号をつけ、46が最初の爆発、162コマ後、6.75秒後の208が間違いなく火薬庫爆発と分析している
米軍が真珠湾後2年半かけて分析した結果をウソだというなら、>11はあまりにも無邪気というか失礼というか、ものを考えていなさすぎる
2020/02/02(日) 17:27:35.70ID:DzU2R+HT
>>38
IDコロコロしてないで糞コテつけて書き込めっつーの
お前の主張はカタパルト用黒色火薬の爆発だろwレポートのどこにカタパルトと書いてあるのか
ちゃんと説明したらどうなんだよw
2020/02/02(日) 17:28:50.14ID:RweWLoHn
>>36
何が同意だよオメーにも言ってんだよタコ
2020/02/02(日) 17:34:09.43ID:VI/9xw+r
②について

爆弾命中地点の近くにあった黒色火薬庫だが、米軍レポートには確かに黒色火薬庫としか書いていない
ノーマン・フリードマンが、著書のUS Battleshipsでa small magazine holding the black powder for her turret catapultと書いてあり、だからフリードマンが間違いを書いているという主張
このカタパルト用火薬庫という記載は、>37本人が引用したサイトにも書いてあり、その他の多数のサイトや著作にも書かれているが、これが気に入らないらしい

それこそ桜を見る会なみのどうでもいい主張だが、これが「不動の勝利」と信じてる人達がことあるごとに叫ぶので面倒

米軍レポートでは、アリゾナ爆沈の引き金になった場所を単にblack powder magazineと表記しているのみで、フリードマンの書いたfor XXXX と続く単語を書いていない
なので、フリードマンもa small magazine holding the black powderとだけ書いておけば米軍レポートとレベルが揃い、間違いではない
つまり、レポートとフリードマンの書き方は詳細さのレベルが違うだけで両者は矛盾せず両立する
もし黒色火薬庫が砲塔カタパルト用だったとしても、米軍がblack powder magazineと書いたことにウソはない

もしフリードマンが書いたことが決定的にウソだというなら、a small magazine holding the black powder for her XXXXという信頼できる記載をどこからか見つけてくるしかない

おそらくは、艦の前部にカタパルト用火薬庫などあるはずがないという単純な思い込み以上の主張ではないと思われる
2020/02/02(日) 17:41:22.19ID:HwKIPTKU
今度はIDシフトを隠さなくなったか
2020/02/02(日) 18:04:09.06ID:RweWLoHn
このカタパルターのムダ長レス、ちゃんと読んでる奴誰かいるのかねぇ？
2020/02/02(日) 18:05:21.49ID:HwKIPTKU
どうせ大した事言ってない

４文字でいうと: 自己擁護
2020/02/02(日) 18:08:58.85ID:DzU2R+HT
>>37
アホだろw
webの説明のカタパルト用空砲の下りがフリードマンの著書ソースw
米軍のレポートのどこにカタパルト云々と書いてあるか聞いてるんだが？w
2020/02/02(日) 18:10:29.06ID:DzU2R+HT
おっとアンカミス
>>37
は
>>41
な
2020/02/02(日) 18:17:18.87ID:8Q9uasX+
IDに異常にこだわる奴もいい加減にウザい

このスレに引き籠ってろ

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/
2020/02/02(日) 18:24:45.64ID:ucmy+Aym
などとIDコロコロが自演しておりますw
2020/02/02(日) 18:29:54.59ID:DzU2R+HT
IDコロコロしていいからチャンと糞コテつけとけよw
2020/02/02(日) 18:30:52.92ID:ucmy+Aym
もう新しくIP付きでワッチョイ立てて、そこから出てこないで欲しいんだけどｗ
2020/02/02(日) 18:32:23.35ID:e6TbZrZH
アイオワ州で勝てば選挙に勝てるらしいね
2020/02/02(日) 18:47:38.26ID:vMN9NfPU
>>50
ワッチョイありならもう既に2つある

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/
【ﾜｯﾁｮｲ】新・戦艦スレッドpart1【ﾜｯﾁｮｲ】 [無断転載禁止]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1472918302/

そして出ていくのは飛行機飛ばしてる方だよな
ワッチョイ付きなら1週間は変わらないから存分にID変えられるぞw
53名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 19:06:47.24ID:23Fltg6G
フリードマンってただの作家だろ
なんでこんなやつが書いた物に資料価値があんの？
朝日新聞切り抜いてこれが資料ってのと同レベルじゃん
54名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 19:09:51.97ID:DzU2R+HT
>>41
お前はほんとにホラばっかり書いてるなw
>このカタパルト用火薬庫という記載は、>37本人が引用したサイトにも書いてあり、その他の多数のサイトや著作にも書かれているが、これが気に入らないらしい
https://wwiiafterwwii.wordpress.com/2017/05/07/twilight-of-catapult-aviation-after-wwii-pt-1/
どこにカタパルト用火薬庫と書いてあるのか言ってみろww

書いてもいない事を書いてソースだと主張するのはフリードマンの真似なのか朝鮮人の性なのかどっちなんだ？w
2020/02/02(日) 19:18:00.72ID:04WiG2vG
>>31
しかし、こういうレスを全世界に向けて発信してるヤツの気が知れないんだけど

大事でたまらない自宅子供部屋のIDで、実在で存命の個人を名指しで誹謗中傷
こんなスレのマウント取りにのために、そんな価値のないリスクを取ろうとは思わないね普通は
まあ勝手にすればだけど

それにしても、フリードマンはウソ、米軍レポートもウソという人たちはどれだけチャレンジングなんだと

①プロの表現者・研究者を名指しで誹謗中傷
②アリゾナの黒色火薬庫の中身がカタパルト用で何が悪いのか、どうでも良いことにこだわってるのは全世界でこのスレの2～3人
その他のサイトや著作等々に、フリードマン説はウソだという主張は存在しない
2020/02/02(日) 19:21:08.21ID:kUEY10kC
　英戦艦の貫通力のお話をしようと思っていたのにまだ黒色火薬の話をしていたんですね…

>>41
The black powder could have detonated either as the result of a bomb detonation below the third deck or a fire above the third deck passing down to the black powder magazines thru open hatches in the armored deck.

　正しいのかどうかはわかりませんが、44年のレポートだとthird deckの下での爆弾の炸裂か、
third deck上の「火災が」防御甲板のハッチを経由して黒色火薬庫に達した、と推定しています。
　どちらも可能性でしかありませんが爆弾の炸裂と火災を明らかに区別していますよね。

　「7」や「9」の部分を読んでも油に関係する火災についての言及もありますから、
火がそちらにも由来するなら徹甲爆弾がthird deckを貫通したことを否定していないと思いますよ。
　44年レポートだけだと読み取りにくいのですがThomas C. Honeの短い論文の方だと、
黒色火薬庫の配置の関係で75°の落角で落ちてきた爆弾が(水平装甲を貫通しても)
バーベットや砲塔に邪魔されそこに達しないのではないかと見ているようです。
　しかし実際には直接黒色火薬庫に突入しなくても水平装甲さえ貫通していれば、
隣接区画で炸裂して高熱の破片が爆風と共に隔壁を破り黒色火薬庫を爆発させる可能性はあると思いますけれど。　

　800kg徹甲爆弾が旧式戦艦の水平装甲を余裕をもって破れることは実験データでも明らかです。
　考えて見れば少し軽くしているとはいえ、40糎の徹甲弾が落角75°で落ちてくるのです。
普通なら30～35°の落角だって危険でしょう?　撃速にもよりますけど。
　むしろWヴァージニアのように貫通しなかった例があることに何がしか特別な事情を示唆するくらい確実なんですよね。
2020/02/02(日) 19:23:30.30ID:pcukfoK6
>>55
つまりこのスレの君以外の面子は真摯に一次資料や
技術に向き合って史料批判を行い、真実に肉薄しようとしてるわけだ
少なくとも米海軍の資料の都合の悪い部分を無視して
フリードマン氏の記述を都合よくこねくり回す君よりよほど素晴らしいな
2020/02/02(日) 19:23:34.82ID:kUEY10kC
　話題が変わってしまいますが今回は英国戦艦主砲の貫通力について。

　英国海軍の技術資料は一連のADM文書に纏められ、我々の興味を引くのは戦後の試験に関する部分になるかと思います。
　これによると戦後の試験で15in砲Mark XVII B徹甲弾対13in英国English Steel製表面硬化甲鈑撃角30°の貫通限界は1,582f/s(481.9m/s)。
(因みに同じ英国Firth-Brown製はEnglish Steel製より少なくとも頭貫の限界速度では僅かに優れています。)
　貫通したものの砲弾が損傷していたそうですが、これを一応均衡撃速として日本海軍の主用したドマール式で計算すれば修正値FM1.488。

　参考値ですが、15inVH甲鈑と比較されたEnglish Steel製15in甲鈑の場合は同じ砲弾に対し貫通限界1,639f/s(499.6m/s)FM1.396ですから、
単純比較の防御力では当然15in甲鈑が優れるものの、単位厚みあたりの対弾性能では13in甲鈑の方が優れていた様子が見られます。

　英15in砲初速749m/sの落角が30°によるのは距離25,600m付近、存速454.2m/sですからFM1.488で計算すると貫通力は303.6mmになります。
navweaps.comの879kg徹甲弾の同距離での貫通力は254mmですから50mm近い差が出てしまいます。
(もっともこれはやや低い初速732m/sでの数字の可能性もあります)
2020/02/02(日) 19:25:00.94ID:kUEY10kC
　同砲弾でティルピッツから取り外した12.5in表面硬化甲鈑を30°で撃った際の貫通限界は1,485±23f/s(452.4m/s)。
弾体は完全だったそうです。
　これはドマールではFM1.436であり、同距離での貫通力を計算すれば319.4mmとなります。
　僅か16mm程度ですが英国製甲鈑の方が優れている(貫通力が低く出る)ことになります。
　ここまでは実射データからの固い計算です。

　次に少し確度が落ちるかも知れませんがKGⅤ級が装備した14in砲に上記の修正値FMを適用して計算します。
　初速757m/sの場合落角30°に近いのは距離3万yd(27,400m)での31.3°、存速457.6m/s。
(navweaps.comではやや初速が低い732m/sでは同距離で35.6°、存速436m/sとしています)
　英国製甲鈑に対する貫通力は計算上301.3mm。実際の撃角が少し高いのので貫通力はこれより僅かに落ちるでしょう。
　距離には多少違いがありますが、自国の15in砲に匹敵する貫通力を持つことがわかります。
2020/02/02(日) 19:25:39.33ID:04WiG2vG
>>54
やはり本人か
カタパルト連呼してるの、多分このスレで多くて3人くらいだと思う
ページ内検索とか知らない人か

These blanks presented a danger.
The cause of USS Arizona‘s loss on 7 December 1941 was a Japanese bomb exploding seaplane catapult blanks
which in turn detonated one of the forward 14″ magazines.

あと、またフリードマンとか朝鮮人とか言ってるし
怖いもの知らずは良いけど、スレのレベル上げて行こうぜ
61名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 19:25:41.96ID:MgpcUqb8
>>36
何を勘違いしてるんだ？w
米戦艦が世にも恐ろしいカタパルト用黒色火薬という物を使っててそれはたった300gで
戦艦が吹き飛ぶ代物だという事はフリードマンの著書や各種の資料から明らかなんだが？ww

米戦艦はカタパルトに一発受ければ爆沈というのが定説なんだよ？w
2020/02/02(日) 19:25:51.15ID:kUEY10kC
　同様にネルソン級装備の16in砲にも当てはめてみます。
　初速797m/sの場合、落角30°に近いのはやはり3万yd(27,400m)の30.9°、存速450.5m/s。
(navweaps.comではやや初速が低い770m/sでは同距離で33.5°、存速436m/sとしています)
　貫通力は計算上306.7mm。これも同様に撃角が0.9°違うため貫通力は僅かに落ちる筈。
　14in砲と比較してたった5mm優れているだけで殆ど同等です。
ということは15in砲と比較しても大して違いはない。口径の割に弾重が軽い(929kg)ことが災いしているようです。
2020/02/02(日) 19:28:21.00ID:pcukfoK6
>>59
ちょっとした疑問なんですが実射時の貫通力の揺らぎなんかは
どの様に処理されるのでしょうか？
砲弾、装薬、温度、湿度、装甲とそれぞれに揺らぎが
存在する以上何らかの手段で補正しないと確かさが
求められないと思うのですが......
2020/02/02(日) 19:28:41.98ID:DzU2R+HT
>>60
お前が英語を全く理解できないのは分かったw
その英文のどこにカタパルト用弾薬庫とか書いてあるのか言ってみ？ww
2020/02/02(日) 19:30:34.57ID:kUEY10kC
　ここから先はちょっと誤差を覚悟の試算です。

　最初に紹介した15in砲対13in英国製甲鈑の実射データを、
今度は米海軍がドマールと併用したFフォーミュラで計算した場合は修正値％NBL102.94となります。

　Fフォーミュラは撃角の変化による貫通力の変化も経験則からある程度織り込まれている便利な式でnavweaps.comでも多用されているようですが、
入力する修正値を得た実射条件と大きく異なる場合や、
特に式の基本が米国製徹甲弾と米国製甲鈑の統計から作られていますから、
他国の砲弾と甲鈑の場合は誤差が大きくなる可能性に留意する必要があります。
特に撃角やt/dが大きく異なる場合には当然誤差もあるものと考えられます。

　　それを含みおいた上で英戦艦主砲の貫通力を計算すると対英国製13in甲鈑の修正で
　　　　　1万yd/2万yd/3万yd
16in砲　537.7mm/393.4mm/287.8mm
15in砲　519.2mm/387.1mm/284.2mm
14in砲　499.1mm/378.2mm/283.5mm
※3万ydの数字がドマールより10～15nn程度低めに計算されていることに注意。
　一種の数字遊びの類で目安レベルの精度でしかありませんが砲の素質的なものは見えてきます。
近距離側では16in砲が明らかに優れているものの遠距離側ではほとんど同じになっていることが見て取れます。

　英16in砲は遠距離では今一つ、14in砲は口径の割には威力があると見えますね。
2020/02/02(日) 19:35:22.91ID:iXJOH8Ia
何度も既出だけどカタパルト用火薬庫は艦尾に実在するし爆発もしてない
なんで明らかに間違いな黒色火薬庫がカタパルト用と主張するのか理解できない・・・
2020/02/02(日) 19:37:31.60ID:pcukfoK6
>>60
とりあえず過去スレちゃんと読んでね
まあ、都合の悪い情報は何時もどおり無視なんだろうけど

889 名無し三等兵 sage 2019/12/30(月) 18:28:06.78 ID:v7wie1ha
アリゾナ記念館ができるまでの作業記録があった
https://www.nps.gov/valr/learn/historyculture/upload/War_Diary1-2.pdf
D-306 1/2 Mからカタパルトチャージの除去とかあって爆発したんじゃないんかい！
なんだけど・・・

あと当時の艦載機とカタパルトの出てるweb
https://wwiiafterwwii.wordpress.com/2017/05/07/twilight-of-catapult-aviation-after-wwii-pt-1/
射出に使ったのはType P catapultsで最初から装薬は5inch blanksつまり空砲
Blackpowdoerとなってるけどマニュアルだと無煙火薬に300gの黒色火薬の伝火薬をセットして使うらしい

カタパルト用装薬が爆発して弾薬庫が誘爆説はどうも色々変ですな


897 名無し三等兵 2019/12/30(月) 19:09:51.72 ID:RuKyl65s
These blanks presented a danger.
The cause of USS Arizona‘s loss on 7 December 1941 was a Japanese bomb exploding seaplane catapult blanks which in turn detonated one of the forward 14″ magazines.

同じページにこんな事平然と書いてるしなぁ。
まぁ色々悪影響与えてるんだな、あの本。
書いてあることが全部正しいなら楽なんだけどねぇ‥
2020/02/02(日) 19:51:28.86ID:kUEY10kC
>>63
　もちろん実際の貫通力には砲弾や甲鈑の個体差なども影響してくる筈だと思います。
　しかしそう言ってしまうと検証困難になるので、当時は射表の数値(撃角撃速)に基づいて甲鈑を実射して得たデータを修正値として計算します。
　1枚の甲鈑を試験するにしても、2～5発位撃って弾体がギリギリ貫通とも言える均衡撃速を求めます。
　多少の揺らぎが出ても半分は貫通するだろうというあたりですね。もし貫通しなかったとしても貫通寸前までは行くはずです。
　たった数発の試験ですから砲弾や甲鈑のロットによっては誤差もあり得る筈ですが、
それらも領収時の試験で一定の基準をクリアしていると見なされていますから良しとされたのでしょう。
　貫通力の公式は幾つもありますが、同じ実射データから得た修正値を入力すれば大同小異の結果になりますね。

　戦艦主砲のような大物は離れて、陸軍砲弾位の小型のものだともっとたくさん試験して貫通保障のような数値を得ることもあるそうです。
2020/02/02(日) 19:57:53.09ID:pcukfoK6
>>68
どちらかというと実射試験は参考程度、修正値を求める為の
作業といった感じですかね
一応V50に近いが異なる程度の扱いでしょうか
2020/02/02(日) 20:00:30.33ID:DzU2R+HT
>>60はまたID変えて逃亡したようだなw
英語も読めない分際でソースにならない英文張り付けてドヤ顔とかマジ恥晒しの馬鹿w
2020/02/02(日) 20:06:47.65ID:kUEY10kC
>>69
　そういうことになりますね。
　本当に自軍艦砲の貫通力を調べる場合には、実戦条件に近い色々な撃角と撃速でそれぞれ数発の実射を行いより正確を期すようにしますが、
戦後の試験のような場合には接収できる甲鈑がそう潤沢ではありませんから、撃角30°を代表的な例として実験、比較したようです。
　米国の戦後の試験もそうでしたよね。

　今回、英国戦艦主砲に拘った理由はnavweaps.com掲載の貫通力が実射データよりだいぶ低めに計算されていることからです。
　もっとも今回の例だと13inの甲鈑と15inの甲鈑では出来としては13inの方が明らかに良さそうですから、
もし出来の落ちる15in甲鈑の実射データから修正値を得たら結果的に貫通力はもっと高く計算されてしまうでしょう。


　
2020/02/02(日) 20:52:16.14ID:04WiG2vG
>>64
当時、こういうやりとりをしてるんだが
（関係あるところを抜粋）
当初、そのサイトでもカタパルト用火薬からの装薬誘爆と書いてあるだろうと指摘したら、てへぺろみたいに可愛く指摘を認めてただろうに

健忘症か他人のふりか
やはりワッチョイ必要かねえ

216 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/01/05(日) 00:29:47.28 ID:rg9t974t
>>212
カタパルト用空包が無煙火薬だというのは証拠が出てるし1929年以降戦艦のカタパルトは
タイプPマーク6になってるのは
https://wwiiafterwwii.wordpress.com/2017/05/07/twilight-of-catapult-aviation-after-wwii-pt-1/
に書かれてるんだよ
砲塔上だろうが載せてるカタパルトは無煙火薬を使うw

241 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/01/05(日) 17:59:05.01 ID:wEyn9YtI
>>216
なかなかいい資料だな
特に下記記述なんかは

The cause of USS Arizona‘s loss on 7 December 1941
was a Japanese bomb exploding seaplane catapult blanks
which in turn detonated one of the forward 14″ magazines.

アリゾナ喪失の原因は、日本の爆弾がカタパルト空包を爆発させ、それが主砲装薬を誘爆させたと書いてあるようだが？

242 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/01/05(日) 18:20:43.83 ID:rg9t974t
>>241
どこかの知ったか研究者のホラ話を信じちゃったんじゃね？w
2020/02/02(日) 21:02:38.87ID:ucmy+Aym
>>72
同じ話題延々続けるなら独立したスレ立ててやる。
それが5ちゃんのルールだけど守る気は無いようだな。

警告したからね、文句言わないでくれよ。
2020/02/02(日) 21:03:10.03ID:04WiG2vG
>>61
それ、射出1回分が300グラムという話だろうに
その黒色火薬庫がカタパルト専用とはフリードマンも書いてない

「砲塔カタパルトに使う火薬を格納している黒色火薬庫」と言ってるだけで、砲塔カタパルト用と共に、礼砲だの主砲伝火薬として使う黒色火薬庫が一緒に入ってても一向に構わないんだが
少なくともカタパルト用に使う分が入ってさえいれば
2020/02/02(日) 21:04:29.13ID:04WiG2vG
>>73
その警告は>4にするんだね
この人が、聞かれもしないのに突然言わなければこういうことにはならない
2020/02/02(日) 21:08:29.55ID:DzU2R+HT
>>72
それのどこにカタパルト用火薬庫と書いてあるんだ？
お前はカタパルト用火薬庫と書いてあると主張してるんだろ
自分の書いた事も分からん馬鹿なのか？
2020/02/02(日) 21:08:39.27ID:HwKIPTKU
>>75
馬鹿扱いされてんだろ？
2020/02/02(日) 21:10:54.27ID:e6TbZrZH
まあかやくにあたればダメージは大きいんじゃね？
2020/02/02(日) 21:20:34.37ID:iXJOH8Ia
>>74
いやフリードマン氏は明らかに勘違いしてるよ？
The key factor in the Arizona appears to have been a small magazine holding the black powder charges for her turret catapult.
こう書いてるんだから火薬庫がカタパルト用だと思ってる

黒色火薬は伝火薬なんだからこんな書き方してる時点で装薬を黒色火薬と間違えてるのは明らかだし
80名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 21:24:26.46ID:23Fltg6G
本の末尾か欄外に引用資料を書くのが普通
でもこの人指摘されても書かない
つまり妄想確定本
2020/02/02(日) 21:28:18.26ID:04WiG2vG
>>79
世の中の誰も、その「勘違い」を訂正してないね
フリードマンを嘘つき呼ばわりするリスクは承知してるのか、賢明

その文は、黒色火薬庫に砲塔カタパルトに使う黒色火薬が入ってさえいれば、間違いではない
全部で黒色火薬が1,000ポンド入ってたんだから、カタパルト用300グラム×想定射出回数分のほか、礼砲用、主砲装薬用、舫銃用などいろいろあったろうね
2020/02/02(日) 21:29:25.56ID:HwKIPTKU
>>81
誰もそんな間違いなんて
どうでも良いんで

結局、戦艦自体は検証も出来ない
有様だろ？そこで話がおわってる
2020/02/02(日) 21:30:15.00ID:e6TbZrZH
まあまあ
2020/02/02(日) 21:30:24.96ID:04WiG2vG
>>76

＞自分の書いた事も分からん馬鹿なのか？

ブーメラン乙

＞アリゾナ喪失の原因は、日本の爆弾がカタパルト空包を爆発させ、それが主砲装薬を誘爆させたと書いてあるようだが？

＞242 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/01/05(日) 18:20:43.83 ID:rg9t974t
＞>>241
＞どこかの知ったか研究者のホラ話を信じちゃったんじゃね？w
2020/02/02(日) 21:37:58.86ID:04WiG2vG
>>82
真相不明で終わり、では単なる思考停止

米軍は証拠は喪失してるものの、真相不明で終わらせず、あり得た可能性を分析し評価している
それもそのはず、きちんと損失の原因を分析して教訓化することを蓄積しないと戦争に勝てない

そこで>38に戻る訳
米軍レポート、フリードマン記載、>54リンク先など、実在する資料はきちんと矛盾なくリンクしており、名無しがイチャモンをつけるのはなかなか難しい

このスレ以外で誰一人としてチャレンジングな珍説吹聴する人間はいないのは、そのせいだと思うよ
2020/02/02(日) 21:39:59.62ID:iXJOH8Ia
>>81
昔の本だし間違えてても変じゃないからスルーされてるのでは？
それこそ本人が訂正した再版でも出さないと他人が勝手に著書を書き換えるわけにいかないからね

伝火薬は全ての無煙火薬の装薬に使うのでカタパルト用などという書き方はしないよ
2020/02/02(日) 21:40:33.34ID:HwKIPTKU
>>85
実際に彼らとしても検証がしようがない、
と認めてるが。
だから、結論の出ない話で終わり。

何か不思議な事があるのか？
重要性がないんだよ、だからフリードマンにせよ
海軍のウェブのサイトにせよ曖昧な
語句を入れて「表現」してる。
意味分かんないかな
2020/02/02(日) 21:42:13.35ID:DzU2R+HT
>>85
思考停止は古臭い本の間違いを認めないお前だろw
89名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 21:48:28.78ID:MgpcUqb8
>>74
お前がソースだと言ってるwebにカタパルト空砲はとても危険でアリゾナが爆沈した原因だと書いてあるだろw
カタパルト用弾庫は艦尾で無傷で残ってるんだから爆発したからカタパルトの所に置いてる空砲だろ

凄いよなたった300Gで戦艦が吹っ飛ぶんだからそりゃ危ないわw
米戦艦の致命的欠陥が露呈してしまったなww
2020/02/02(日) 21:50:24.64ID:HwKIPTKU
300 Gokiburiならあるいは
w
2020/02/02(日) 21:55:22.53ID:iXJOH8Ia
800kg爆弾の22kgの高性能炸薬でも誘爆には不十分という主張なのに一回300gの黒色火薬なら
何回分あれば十分だという話なのかね・・・
2020/02/02(日) 21:56:53.57ID:RweWLoHn
で、何時までやるんだよコレ
カタパルターはいい加減他でやってくれよ
2020/02/02(日) 22:00:48.39ID:pcukfoK6
>>85
矛盾だらけだから突っ込まれてるんだろ
いい加減現実と向き合えば？
2020/02/02(日) 22:05:24.72ID:04WiG2vG
>>89
カタパルトは二つあるんだから、カタパルトに使う黒色火薬が複数の火薬庫に入っててもおかしくない

大和の黒色火薬庫は4つ
カタパルトに使う黒色火薬もそのうちのどれかに入っていただろうな
カタパルトは左右2つあるから、2つの火薬庫に入ってても不思議はないだろう
もちろん黒色火薬庫はカタパルト専用ではなく、ほかの用途に使う黒色火薬も入っていた

そんなことより、
>54のリンク先は
＞どこかの知ったか研究者のホラ話を信じちゃったんじゃね？w
じゃなかったのか？

それにしてもほんとに>82氏の言う通り、全くどうでも良い話
世の中に実在しない「フリードマンはホラ吹きでアホ説」のリスキーな力説、ほんとにご苦労様としか
95名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 22:14:00.67ID:MgpcUqb8
>>94
は？w何寝言言ってるんだ？
カタパルト用弾庫は艦尾に一つあるだけだろ
前にもあるというならカタパルト用と書いた弾薬庫の書いてある図面を探してから言えよ
2020/02/02(日) 22:14:09.76ID:HwKIPTKU
>>94
俺に>>54の話をふってどうするんだ？
フリードマンについては前にも書いた通り
appears to have been と書いており
良く分からない事を前提にある可能性を
書いているのに過ぎない。

Jump to the conclusionの危険性があるから
慎重(断定してない)な訳だが、お前の
場合は違うよな

そうだろ？
2020/02/02(日) 22:20:02.39ID:iXJOH8Ia
>>94
散々書いてるけど伝火薬は全ての無煙火薬装薬で使うからカタパルト用などという物は無いよ
2020/02/02(日) 22:58:16.22ID:DzU2R+HT
>>94
救いようの無い馬鹿だなw
昔はフリードマンが知ったかのホラ吹いてても分からなかっただけw
今は簡単に嘘がバレる時代になってしまったんだよw

レーダー照射や慰安婦だの徴用工だのシナチョンが吹くホラがパンピーにも即バレする時代ww
お前が真っ赤になって誤魔化しても無駄なんだよw
99名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 23:04:28.91ID:23Fltg6G
馬鹿って自分ではなんで馬鹿なのかわからない
自分が荒らしになってることさえわからないんだなｗ
2020/02/02(日) 23:05:57.76ID:HwKIPTKU
まあ
アスペの気はあるよな
2020/02/02(日) 23:06:03.82ID:RweWLoHn
周りから白い目で見られてる事にまったく気づかないあたりが馬鹿なんだろうな
2020/02/02(日) 23:06:24.73ID:DzU2R+HT
などとIDコロコロの単発荒らしの馬鹿がほざいておりますw
103名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 23:16:53.41ID:23Fltg6G
ん、IDなんか変えてないが?
自分が自演してるから敏感なのか?
2020/02/02(日) 23:21:51.01ID:RweWLoHn
自分でコロコロやってるからすぐそういう発想に至るんだろうな
105名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 23:28:15.57ID:olBl/R1f
ニューヨーク級は170m余りの船体に14インチ砲塔5基
扶桑型より窮屈なレイアウトですが
斉射時の振動や弾薬庫の防御など問題はなかったんですか？
また、予備浮力も少なそうですが、実際良くない設計ですか？
2020/02/02(日) 23:49:58.76ID:iXJOH8Ia
アメリカは親子砲塔とか作ってたくらいだしずいぶんまともになった部類では
2020/02/02(日) 23:58:53.94ID:04WiG2vG
>>98
フリードマンがホラ吹きだと叫んでるのは、このスレの2人くらいを除けば、世界中でお前ただ一人

現実世界に仲間がいるならリンクでも貼ってみれば良い
>54みたくブーメランがオチだろうが

>4みたいにいきなりカタパルトを突然叫び出さなければ、そのまま終わる話
108名無し三等兵
垢版 |
2020/02/02(日) 23:59:09.56ID:MgpcUqb8
どうせカタパルトに当たったら吹っ飛ぶんだから気にするほどの事は無い
2020/02/03(月) 00:08:13.06ID:l/2KuI+U
>>107
最初のたった一行でお前の頭の悪さが分かるなwww
2020/02/03(月) 00:19:04.04ID:/0CXsHvl
>>106
これがミシガン級の前後背負式砲塔に繋がるから、この試行錯誤は無駄ではなかった
アメリカはド級・超ド級を通じて主砲中心線配置を堅持した先見性がある

>>105
缶室を砲塔で分断したのは、超ド級では扶桑以外にはプロバンス級くらいで遅れた設計
その意味で設計としてはニューヨークの方がマシ
ただ、その次のネバダ級で集中防御、前後背負式4砲塔という戦艦の最終形に到達してるから、アメリカ的にはニューヨークはサブスタンダードな半端品だろう
111名無し三等兵
垢版 |
2020/02/03(月) 00:26:40.01ID:8BvB+vMv
旧式艦最強の長門陸奥はどこまで勝ち抜けますか？
キングジョージならよほどの失態・不運がない限り楽勝
ビスマルク、リシュリュー、リットリオなら接戦？
でも41センチ砲なら破壊できますね？
アメリカ新型戦艦ならさすがに強敵ですが
ノースカロライナは14インチ防御しかないので十分勝ち目あり(互角)
サウスダコタ、アイオワは旗色悪いが
少しは勝ち目ありって感じでしょうか？
112名無し三等兵
垢版 |
2020/02/03(月) 00:27:15.68ID:hE+6C+MT
缶室を分断すると遅れてるのか、へぇ～
113名無し三等兵
垢版 |
2020/02/03(月) 00:30:48.35ID:hE+6C+MT
何故急に初心者装った書き込みがこの時間にあるのか不思議
2020/02/03(月) 00:54:46.84ID:yxPkcTDc
>>111
現実ではキングジョージと五分くらいですよ、勉強しましょうね
115名無し三等兵
垢版 |
2020/02/03(月) 01:14:30.57ID:8BvB+vMv
キングジョージは14インチ艦では防御力高いけど
長門の41センチ砲なら確実に破壊可能
よほど長門の機関部に集中して当たるとか
神のイタズラがない限り長門が勝ちますね
ビスマルクも砲塔や水平装甲が薄いから
接近する前に遠距離から無力化
2020/02/03(月) 01:22:48.52ID:SAIhgHAq
帝国海軍自身は、KGⅤと長門で互角と考えてたみたい
117名無し三等兵
垢版 |
2020/02/03(月) 01:34:02.56ID:uuq+qGdB
速力が少し速いのと新型であること以外はキングジョージの負けですね
2020/02/03(月) 01:48:15.42ID:yxPkcTDc
４ノットは少しとは言わないんだよなぁ
実際問題、長門が勝ってる点なんて砲だけだろ

速度＝言うまでも無くＫＧＶの勝ち
レーダー＝話にならない位ＫＧＶの勝ち
射撃システム＝日英の技術格差、そして新しさから考えれば普通にＫＧＶの勝ち
防御＝総合的に見れば贔屓目に言っても五分。長門は弾薬庫防御はともかく機関部防御がスカ過ぎ
2020/02/03(月) 04:21:53.41ID:xHZL1H8d
まあ大体同じやろ
でも使い粒し甲斐があるのはＫＯＧ
120名無し三等兵
垢版 |
2020/02/03(月) 06:28:13.88ID:uuq+qGdB
>>118
砲だけ、というけど戦艦の評価の少なくとも半分を占めるのが砲
長門のは威力抜群な一方、
4連装砲塔の欠陥問題等も差し引くと
キングジョージの攻撃力は金剛以下かも
これは痛い
2020/02/03(月) 07:06:15.26ID:AomnH2Ol
そもそもその当時のレーダー単品で射撃指揮に使えたか
無視して有り無しのみで評価とか
射撃システムに具体的な論評無しで製造時の新旧のみで評価とか
いろいろ香ばしいなぁ
122名無し三等兵
垢版 |
2020/02/03(月) 07:07:03.85ID:u0zIyTMh
KGVを金剛並とは言えないが、WW2に合わせて就役した新戦艦の中では、既存のビッグ7に撃ち負けそうなのはKGV姉妹だろうな。
優速な分、交戦・避戦の選択は出来ると思うけど。
123名無し三等兵
垢版 |
2020/02/03(月) 08:29:08.43ID:UCAsjK0g
>>111
米戦艦は黒色カタパルトに一発当たると爆沈するから勝ち目が無い
2020/02/03(月) 08:37:17.46ID:qP4hs/lR
>>122
撃ち負けるって意味ではKGVは元よりリシュリューやビスマルクも負けるだろうしV･ヴェネトもヤバいだろう
しかしながらKGV以外は長門型とやり合う事は考える必要が無くイギリスの15インチ砲戦艦が仮想敵なんだから充分な性能だろう
大戦被害大きなイギリスに新型16インチ砲戦艦建造する力が当面無いのは分かるだろうし
125名無し三等兵
垢版 |
2020/02/03(月) 08:58:03.87ID:0d3gnB5M
長門の砲塔前面盾は500ミリ厚とか16インチ新戦艦への対抗を狙っている
KGVはアウトオブ眼中だろ
2020/02/03(月) 09:14:45.40ID:l/2KuI+U
>>111
https://wwiiafterwwii.wordpress.com/2017/05/07/twilight-of-catapult-aviation-after-wwii-pt-1/
>One of the reasons the US Navy favored catapults at the extreme stern was so that a fire could only spread in one direction.
The launching gear was another danger, as the restraint lines used doped fiber and the catapults used 5″ blanks.

>These blanks presented a danger. The cause of USS Arizona‘s loss on 7 December 1941 was a Japanese bomb exploding seaplane catapult blanks which in turn detonated one of the forward 14″ magazines.

なんと米戦艦は超危険な5inch空砲を使うカタパルトを装備していたので爆弾一発でも当たると
爆沈する危険があった
新戦艦だろうがたまたまカタパルトに命中弾が無かったから沈まなかっただけなんだな
2020/02/03(月) 10:02:49.81ID:ESTzpKvd
ヴェネトと戦えば流石の長門も不利は隠せないんじゃ・・・
2020/02/03(月) 10:47:47.65ID:0hAnqn+m
長門大改装の目的はアメリカ新戦艦への対抗
第一陣ノースカと、できれば第二陣サウスダコタと五分に戦えるよう
めっさ防御力を上げたのと砲戦距離延ばしたのが主眼

ただそれ以上は求めてない
それより強い相手には大和の出番
2020/02/03(月) 12:26:54.64ID:yQPaE0Iy
>>122
ビッグ7というなら、スリガオでのWVとメリーランドがいい比較になる

同じコロラド級だが、装備した射撃レーダーの違いで、WVは目標捕捉して13斉射、マーク3のメリーランドは1斉射
しかもマーク3では目標捕捉できずにWVの弾着水柱を目標にかろうじて撃ったのみ

大戦後期の戦艦を語るなら、同型艦かどうかじゃなくて、個艦で考えないとダメ
弾が当たった時に装甲を抜ける抜けないじゃなくて、そもそも弾が当たるかどうか

特に日米とも戦艦の砲戦は、ソロモン、スリガオ、マリアナ追撃、サンベルナルジノ迎撃、大和迎撃など全て夜戦を志向
光学が使えない状況で射撃諸元を算出するセンサーの性能から入っていかないと

その意味、スリガオに参加した日米戦艦・巡洋艦は、
射撃レーダーMK8
射撃レーダーMK3
射撃レーダー無し
の3グループに分けられるだろう
2020/02/03(月) 12:51:18.42ID:Tr/qj1ri
一応日本側もレイテの頃には22号を水上射撃レーダーとして
使用できるようにしてたろ
何故それらを無視するのか
2020/02/03(月) 13:10:49.23ID:FKW7gm6a
>>115
>ビスマルクも砲塔や水平装甲が薄いから
>接近する前に遠距離から無力化

遠距離の定義は？
2020/02/03(月) 17:00:56.06ID:l/2KuI+U
弾が当たったかどうかなら米軍のMk3もMk8も同じウンコですねw
2020/02/03(月) 17:42:34.37ID:feRuXLPU
うん、このやろう
2020/02/03(月) 17:51:14.16ID:yQPaE0Iy
>>130
スリガオの話なので

ていうかビッグ7とかビッグ5とか、大戦期は同型艦で語っても意味ないという話
扶桑と山城はあまり違わないかもだが
2020/02/03(月) 18:00:51.75ID:feRuXLPU
でももまんらどっちかに乗れよと言われたら山城のほうえらぶやろ？
2020/02/03(月) 18:14:50.55ID:X256jx//
何に乗るか選べるなら雪風以外は選びたくないでつ
2020/02/03(月) 18:52:18.26ID:SeXSV/Bk
>>132
弾が当たったかどうかなら46センチ砲も同じウンコですねw
とか言ってみるテスト
138名無し三等兵
垢版 |
2020/02/03(月) 18:54:08.96ID:hEiNdVRP
空母以外ウンコでFA
2020/02/03(月) 18:57:14.46ID:feRuXLPU
ほう、しょうでしゅか
2020/02/03(月) 19:02:28.49ID:ESTzpKvd
>>135
運命を知らない状態で選ぶなら扶桑一択やろ
シゴキで有名な山城を選ぶ理由がない
2020/02/03(月) 19:52:00.14ID:sI4Eu2Q7
>>129
それWVが景気良く打ちまくったから
メリーランドが水柱に邪魔されてただけじゃないか？
むしろ当時のレーダー射撃の限界をしめしたものじゃね？

>>134
なんでレイテとスリガオを分けるんだよ
きっちり山城にも22号は装備されてただろ
2020/02/03(月) 21:14:19.49ID:g1LVtBoT
>>120
KGV級は欠陥品の4連装砲塔でビスマルクとシャルンホルストを撃沈していて実績は文句なしなんだよなぁ。
ビスマルクは未完成かつ主砲の故障するPOW相手に判定勝ちがやっとなのが残念なところ。

長門は短時間の護衛空母砲撃で命中なししか実績ないから比較しようがない。
2020/02/03(月) 21:19:08.94ID:9Bcd6Hv2
>>142
空母にやられるか知らん太平洋じゃ戦果なんて
大して挙げられんよ。
イギリスの戦艦部隊も末期までこなかったしな
2020/02/03(月) 21:56:42.07ID:SAIhgHAq
>>142
隼鷹を襲う米雷撃機を撃退してますが
145名無し三等兵
垢版 |
2020/02/03(月) 22:00:22.08ID:UCAsjK0g
節分だから鬼畜米英を退治しろよ
2020/02/03(月) 22:05:39.69ID:9Bcd6Hv2
このKFCめ！（ガブリっ
2020/02/03(月) 22:05:49.36ID:l/2KuI+U
今鬼畜なのは中露なんだよなぁ
シナは21世紀になって伝染病で崩壊する初めての国になりそうだが
2020/02/03(月) 22:07:54.47ID:9Bcd6Hv2
シナ男ハザード
2020/02/03(月) 23:27:00.66ID:Bv7sYCjw
>>142
そらビスマルクの場合、大西洋へ通商破壊へ向かう途中だったからKGV相手に
弾薬を浪費するわけに行かんかったからね

リンデマンのみならずリッチェンスも乗り気だったなら、PoWは海の藻屑になってたよ
2020/02/03(月) 23:32:34.08ID:VfhyvXZ0
缶室6割&隔壁開きっぱの信濃よりマシとはいえPOWも未完成のままだったしな
ドイツ側にはビスの他に重巡もいるし中々厳しい
2020/02/03(月) 23:55:56.35ID:Bv7sYCjw
イギリス側から見ればつくづくフッドの早期爆沈が悔やまれる戦い。
それさえなければ15インチ砲8門＋14インチ砲10門のイギリス側は
15インチ砲8門＋8インチ砲8門のドイツ側に対して全く火力に優越していたままだった。
2020/02/04(火) 00:00:08.93ID:buz2XKc+
ビスマルクに被害与えたのほとんどロドネイでしょ？
2020/02/04(火) 00:07:14.81ID:AwXuDGgr
POWからの艦首命中弾が燃料庫に穴開けて燃料流出&バルブ破壊して千トン近くの燃料使用不能されて燃費気にする羽目になったで
2020/02/04(火) 00:15:33.72ID:buz2XKc+
砲塔に当たったKGVの砲弾は貫通してないしな。
あれ距離11000ｍくらいでしょ。
2020/02/04(火) 08:26:56.38ID:mmUQjl3A
ビスマルクは重油の帯を引いて発見され易くなったのが一番痛かったのかも知れない
2020/02/04(火) 09:25:20.79ID:BkC9pfJd
定説から一歩も出ない話だけど、ビスマルクに関しては舵機室を魚雷で
破壊されて7ノットしか出なくなったのが一番痛かった。
それさえなければ英艦隊に捕まることもなくサン・ナゼールに入港できてた。
2020/02/04(火) 13:20:42.29ID:T77QuMA2
>>151
でも、POWの主砲ってどんどんぶっ壊れて自滅していかなかった？
2020/02/04(火) 13:25:29.81ID:PWF5/WAY
4連装とかどれか壊れたら全部パーやん
単層は問題外として2連装か3連装がベストですにょ
2020/02/04(火) 14:10:41.36ID:rrnSHA6l
連装がベストは無いな
砲塔数が多くなるせいでヴァイタル伸びて防御が散漫になるのが避けられない
特に水平防御も高い水準が求められる新戦艦にもなると
砲塔４基でも十分な防御を施すのが難しいので肥大化が避けられなくなる
（肥大化の典型的な例：ビスマルク型・ヴァンガード型）
2020/02/04(火) 14:20:39.49ID:Qcod8xOV
やはり日米伊の採用した3連×3基がベスト……
2020/02/04(火) 14:21:30.65ID:BkC9pfJd
>>157
PoWで最後まで撃てた14インチ砲は10門のうち3門。
これならまだオイゲンの20インチ砲8門よりは強力なんじゃないかと思う。
2020/02/04(火) 14:21:59.54ID:BkC9pfJd
20インチ砲ってなんやｗ
8インチ砲ね。
2020/02/04(火) 14:26:02.66ID:BkC9pfJd
>>160
シャルンホルスト・グナイゼナウ「……。」
2020/02/04(火) 15:53:57.33ID:T77QuMA2
>>161
3門斉射で満足に当たるんだろうか・・・
2020/02/04(火) 16:46:28.38ID:nACQKIQ9
>>160
それだと3連装×3という理想的配置（）のやまむさやしゃるぜながわざわざ連装×3に改装しようとしてたのが馬鹿みたいじゃないですかヤダー
2020/02/04(火) 17:56:21.26ID:rrnSHA6l
>>165
別にベストだから連装３基にしようとした訳じゃなくて
限られた環境で無理やりワンランク上の砲を積むための苦肉の策だって毎度…
超大和型は２０インチ連装砲４基も積む巨艦なんて作れねーってのが一番だし
シャルンホルスト型は戦艦として見た場合備砲が非力すぎるのが問題だからな

実際問題６門戦艦なんてポケット戦艦や巡洋戦艦とかガチの戦艦以外でし出てないんだから
射法等で問題があったとしか思えんわな
2020/02/04(火) 18:08:55.99ID:mmUQjl3A
いや大和型は別に主砲の換装予定なんか無かったのでは？
後継艦でそういう型を作る計画があっただけで・・・
2020/02/04(火) 18:18:28.62ID:rrnSHA6l
プレジュットラント世代だと連装５基１０門辺りが
火力や精度、信頼性等考慮するに一番バランスが取れてた節があるな
当時は連装４基だと出弾率の問題で不安があったことがうかがえる
2020/02/04(火) 18:32:31.44ID:rpNiCQ08
日本海軍の場合、水圧復座のせいで全門斉射ができなかったので、交互に撃っていた

だから扶桑から八八あたりの戦艦からは、一回の斉射で最低5発の発射が必要だったとみえる
平賀が四連装砲塔説をとなえていたころ、長門の8門では不足だったのだろう
2020/02/04(火) 18:49:01.58ID:rrnSHA6l
４連装砲塔を推奨していたのは信頼性や射法の問題もあったからな
４連装砲塔は連装砲架×２で作れるが３連装砲塔になると完全新規になってしまうし
３連装砲塔にすると、交互射撃の際に２門・１門と別れるのが嫌われた
ただ、八八艦隊主力艦設計の最後期になると
４６ｃｍ連装４基vs４１㎝３連装４基、の議論になっていたから
この頃になると３連装砲塔の方が安パイ、と見られていたようだけどね
2020/02/04(火) 18:52:51.30ID:mmUQjl3A
桜と錨の人の考察だと全門斉射が困難だったのは昭和12年の艦砲射撃教範改正までで
その後は条件付きで全門斉射できたて話になってるけど・・・
2020/02/04(火) 19:02:28.43ID:+79aqd+i
砲を多く積もうと無理しすぎたせいで、微妙になってしまった扶桑型のネガティヴデータもあるけど
連装数が違う主砲混載自体、当時の日本の技術力工業力からいうと難しいというか
他国の戦艦みても問題多いし
2020/02/04(火) 19:02:45.53ID:rrnSHA6l
昭和１２年って旧式戦艦の改装が概ね概ね終わった頃だからな
2020/02/04(火) 19:05:19.27ID:EhmO14KU
主砲多砲塔No.1のエジンコートは3番?砲塔脇をポート甲板にしちゃってたような
2020/02/04(火) 19:07:59.39ID:rrnSHA6l
>>172
根本的な問題として多連装って重いからな、それだけで問題要因になる
ネルソンの砲塔が当時としては破格の1500ｔ近い重量になって故障に悩まされたことを考えると
実際に4連装砲塔なんて採用したら故障するだろうことは想像に難くないし
八八艦隊計画では連装1基、4連装3基案が結構推されていたようだけど
実際あの当時にあんな艦作ったらＫＧＶどころの騒ぎじゃなさそうだね
2020/02/04(火) 19:13:47.98ID:EhmO14KU
平賀氏ってどうして背負い式砲塔の上の方をでかくするのが好きなのかね
八八14門案といい金剛代艦といい(夕張もか)
一番砲塔の防御縦深確保とかいきなり艦首が太るから船体形状の理想から外れるとかの気持ちは分かるんだが
重心気にするくせにとびきり重いものをわざわざ上に置こうとする神経が解せぬ
2020/02/04(火) 19:16:43.12ID:mmUQjl3A
1500tなら大和の砲塔より全然軽いやん・・・
2020/02/04(火) 19:24:01.63ID:+79aqd+i
大和型は45口径46センチ砲だから、一門あたりのでかさが違うので…
で、大和の三連装砲塔も故障に悩まされたし
15インチのＫＧＶ級も四連装砲塔は故障問題に…
フランスのやつは、連装砲を二つくっつけたような構造だから、まだマシだったようだが
2020/02/04(火) 19:25:52.56ID:rrnSHA6l
>>177
ヒント：建造年代
2020/02/04(火) 19:29:32.83ID:rpNiCQ08
>>171
八八までの話ね
ただ、金剛代艦あたりまではこの制約を引きずっている

八八のころは半分ずつの交互斉射しかできないから、平賀は連装の次は四連装と偶数にこだわった

金剛代艦は集中防御徹底という要請もあったので連装多砲塔という訳には行かなかったが、混載という設計上の不利を忍んでも10門という偶数にこだわった理由もこれかな
2020/02/04(火) 19:32:58.72ID:uX622uAR
軍縮条約の三万五千トンの制限内で、攻防ともに16インチ砲対応の戦艦を、という無茶振りだからなぁネルソン級
2020/02/04(火) 19:33:29.44ID:rrnSHA6l
八八艦隊計画の頃は技術的問題とかによる理由があるけど
金剛代艦平賀案は経緯自体がまともじゃないからな

実用性よりも「藤本案に勝つ！」が優先の案で
混載にする事の信頼性や運用性の問題よりも門数が増やせることの方が重要だからあんな設計になったんだろうし
2020/02/04(火) 19:36:37.15ID:uX622uAR
平賀って、藤本にセコい嫌がらせするレベルだったからな
何がそんなに馬があわなかったのか
被害者の藤本が、平賀を嫌うのはわかるが
（平賀に一度否定された自分の案を、平賀の手柄として採用されたらそりゃあ…）
2020/02/04(火) 19:40:09.55ID:mmUQjl3A
>>180
>>169の書き方でそんな話には見えないけど
2020/02/04(火) 19:44:39.53ID:rpNiCQ08
>>176
多連装砲塔は、集中防御の時代、主砲一門あたりのバイタルパート長さで圧倒的に有利

同時に弾火薬庫の容積も砲身の数だけ必要だから、船幅の狭いところに多連装砲塔を置くと、弾火薬庫が前後に長くなり集中防御効果が薄れる

ペンサコーラとか夕張とか多連装を上にする場合もあるので、重心かバイタルパート長さか、どっちを優先するのか個別に判断するんだろう
2020/02/04(火) 19:55:56.78ID:mmUQjl3A
>>185
夕張の弾薬庫を考察してる人のwebを見ると
http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/senzen/yubariz.html
連装を後に置いてるのは弾庫じゃなくて運搬経路の問題らしい
2020/02/04(火) 20:00:03.58ID:rrnSHA6l
夕張の場合は、小型艦だから
「下部砲塔は波浪の影響で十全に火力が発揮できない」と言う問題があったので
ペンサコラとはまた理由が異なるな。
そもそも砲架だから船型にもそう影響は無いだろうしね
2020/02/04(火) 20:09:54.00ID:uX622uAR
艦体に不相応な大火力を積みたい、というのが多連装砲を積む動機みたいなもんだからな
2020/02/04(火) 20:14:03.86ID:rpNiCQ08
重心を犠牲にしても優先すべき事情は、個別にいろいろあると
まあ当然
2020/02/04(火) 20:14:38.99ID:buz2XKc+
>>186
弾薬庫位置も隔壁も推定で何の根拠も無いのだが。
そして艦の幅という考察については一顧だにされていない。
2020/02/04(火) 20:16:27.51ID:GBvxSSM5
>>181
素直にMk1 15インチで、QE級の拡大発展版
みたいなのを作ってた方が良かったろうに
2020/02/04(火) 20:35:39.97ID:Di6sifiC
平賀金剛代艦はなぁ
あのバイタル縮めて1門増やしましただけに全振りしたデザインの余裕のなさが
集合傾斜煙突の下まで詰めました感
連装単装(しかもケースメート式)混載で砲戦指揮上も防御上も問題を抱えたであろう副砲
皆目見当が付かない短艇置き場や水偵格納庫
主マストと艦橋が近すぎて無線の扱いに苦労しそうな件
そしてもし建造実戦参加したら戦時改装で機銃や高角砲の増設余地がかけらも見当たらないことが深刻な問題になりそう
2020/02/04(火) 20:38:28.53ID:mmUQjl3A
>>190
1番砲は多摩型軽巡の単装砲架への弾薬運搬方法ど同じと予想してるんだから
根拠あるでしょ

だいたいほとんど幅の無い一番砲の砲架の下に弾庫作っても揚弾筒も無いし
意味が無いわけだが
2020/02/04(火) 20:55:18.30ID:pDlM4c7v
まぁ、時間と予算があれば、近代化改装という抜け道はあるんだがな
長門なんか、最終的に四万トン近い戦艦になってるし
2020/02/04(火) 20:58:01.77ID:rrnSHA6l
>>194
言うて金剛代艦については藤本案も大概なとこあるしなぁ
あの爆沈しろと言わんばかりの副砲配置は幾ら何でも不味いだろと
2020/02/04(火) 20:58:51.72ID:rrnSHA6l
失礼、>>195は>>192へのレスです
2020/02/04(火) 21:38:24.86ID:pDlM4c7v
史実の大和の副砲みたいに、構造を工夫することで誘爆のリスクを抑えるつもりだったんじゃないの
千早正隆にいわせると、それでも大和型の副砲には防御上の欠陥があったそうだが
かといって、副砲搭載しないって選択肢はないよなぁ
現実問題として、格下の相手を全て随伴艦艇が撃滅してくれる、なんて難しいわけだし
2020/02/04(火) 21:46:37.74ID:rrnSHA6l
>>197
副砲が要らんなんて言っちゃおらんぞ、配置が不味いってだけで
その大和が典型だが、構造でどうにかなるのはウワモノの砲塔部分の誘爆だけだぞ
下部の弾薬庫は巡洋艦でも装甲で防ぐものだし、間接防御だけでは無理がありまくる

藤本案の内部構造がどうなってるのか分からないけどどう考えてもバイタル外にある前後の副砲、
弾薬庫は無防備にバイタル外に置かれてるのか、バイタル内まで揚弾路が続いてるのか知らんが
どっちにしろ相当問題がある配置であることは避けられんと思うが？
2020/02/04(火) 21:46:45.26ID:buz2XKc+
>>193
想像なんてする必要なんてないんだよ。
平賀アーカイブに図面あるんだから、それ見て話せばいいだけ。
想像だけでなんのかんのと話するなよ、フリードマンかよ。
2020/02/04(火) 21:55:57.51ID:buz2XKc+
そして1番砲の下の船倉甲板にはみんなの好きな黒色火薬庫がある。
2020/02/04(火) 22:04:21.05ID:mmUQjl3A
>>199
弾薬庫の位置が間違ってると主張してるの？
webの考察は弾庫の位置から搬入路を考察して砲塔配置が連装を後ろにしたという主張なんだが
反論なら主張を書けばいいんじゃない？
2020/02/04(火) 22:07:10.93ID:buz2XKc+
>>201
誰がそんな事書いた？
図面があるのになんで想像の話をするのかと言ってるんだが？
2020/02/04(火) 22:09:15.90ID:mmUQjl3A
>>202
図面があっても砲架式なんだから弾薬の搬入路は予想するしかないんだが・・・
それとも搬入路が図面に描いてあるの？
2020/02/04(火) 22:13:34.20ID:nACQKIQ9
そこの黒色火薬とカタパルトがあるじゃろ
2020/02/04(火) 22:15:33.39ID:buz2XKc+
いいから平賀アーカイブ見てこい。
そこには平賀氏直筆の夕張についての説明がある。
本人の説明読まずに想像優先するとか馬鹿の極み。
夕張基本設計の説明の後に何故か八八艦隊最後の4隻について18インチ云々の言及があったるするから面白い。
206名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 22:15:40.00ID:hOU5zXdJ
黒色カタパルトは米艦にしかないからw
つか夕張はカタパルトすら無いしw
2020/02/04(火) 22:17:32.29ID:mmUQjl3A
>>205
すると平賀アーカイブに弾薬搬入路と砲配置は無感性と書いてあると言う主張なんですね
2020/02/04(火) 22:23:44.20ID:buz2XKc+
>>207
日本語でお願いしますね。
どこの誰ともわからない人間の想像で信憑性が担保されるの？
設計者本人の言以上に有象無象の書くことが信用できるといいたいんだ、おもしろいなぁ。
2020/02/04(火) 22:27:35.86ID:rrnSHA6l
このアーカイバーさん、平賀アーカイブに夕張の資料が幾つあるのか知らんのかな
流石に馬鹿だのなんだのドヤりたかったらちゃんとソース指示してくれないとなあ
黒色カタパルターだってソース引用はもうちょっとちゃんとやってるぞ
ソースのタイトル挙げる事だけだったらそれこそ馬鹿でも出来るんだが
2020/02/04(火) 22:27:56.06ID:mmUQjl3A
>>208
平賀氏本人が書いてるか運用に関する伝記やマニュアルが無いと想像するしかないわけですが？
似たような砲架式砲塔と弾薬庫を持つ艦から予想するのは普通だし異論があれば根拠を書く
それが当たり前の話じゃないですかな？
2020/02/04(火) 22:28:53.73ID:GBvxSSM5
藤本案の副砲って実は砲架で、
砲戦時はバイタル内の弾薬庫から甲板上を
リヤカーかなんかでえっちらおっちら運んでくるみたいな、
ロマンのある構成だったりしないかな
2020/02/04(火) 22:34:35.91ID:buz2XKc+
>>201
つまり平賀氏が書いている夕張基本設計の説明は本人が書いてないと言いたい訳ですか？
2020/02/04(火) 22:35:29.97ID:buz2XKc+
上は210宛てでした、すいません。
2020/02/04(火) 22:36:33.05ID:rrnSHA6l
>>211
配置を見る限りその可能性も考慮に入るから怖いんだよなぁ…
自分は中央弾薬庫からアリの巣みたく送弾薬路が続いててそこから延々コンベア輸送でもしてるのか？とか思った
2020/02/04(火) 22:39:54.20ID:mmUQjl3A
>>212
いえ
その基本設計に砲架への弾薬搬入路が書いてあってwebの予想と違ってると主張してるのですか
と聞いてるのですが？
2020/02/04(火) 22:41:54.20ID:rrnSHA6l
誰も言わないから言ってあげよう

ID:buz2XKc+クンってホントは平賀アーカイブなんて見た事も無いけど
自説（妄想）の補強で平賀アーカイブ連呼してるだけとちゃう？
2020/02/04(火) 22:45:47.98ID:cU/TMMYQ
ここまで資料名だけ連呼して何一つ引用主張出来ない時点で
ドヤりたいだけのキッズと変わらんわな
戦史草書の名前連呼してるだけで自説が証明できると思ってる国士様に似てる
2020/02/04(火) 22:49:00.86ID:buz2XKc+
>>215
いいえ、なんでそんな無駄なことをするのか答えがあるのに意味が無いと言ってるんですが？
2020/02/04(火) 22:51:43.09ID:rrnSHA6l
平賀アーカイブではID:buz2XKc+クンの主張は否定されてるよ、本当にちゃんと読めば分かるから（棒

もっとも否定する以前にここまでこの人何一つ具体的な事言ってないよね
2020/02/04(火) 22:54:28.93ID:cU/TMMYQ
俺だよ俺、平賀だよ
2020/02/04(火) 22:55:00.89ID:buz2XKc+
ほう、設計者本人の言以上の資料はない、正しい図面もあるからそれを見ろ。
これが間違っていたと証明されたわけですかw
2020/02/04(火) 22:56:18.82ID:G/Wad70Y
藤本案覆面戦艦説って結局妄想なんよね？
2020/02/04(火) 22:57:40.84ID:cU/TMMYQ
(平賀アーカイブは)ありまぁす!
2020/02/04(火) 22:58:35.05ID:mmUQjl3A
>>218
なぜwebの搬入路に関する考察が違うと主張するのにソースを示さないのですか？
搬入路を示す資料があるのですか？
2020/02/04(火) 22:58:40.78ID:rrnSHA6l
>>222
妄想とはっきり否定できるほど金剛代艦の資料が無いんだよなあ…
226名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 23:02:59.91ID:hOU5zXdJ
単に自説の例に出した夕張が的外れで突っ込まれて引っ込みが付かなくなった馬鹿だろw
むしろソース連呼で自分は何も張れないのはシナチョンだしw
227名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 23:04:25.91ID:tuCsogUG
夕張って船首楼大きくできず1番砲塔波かぶるから
2番砲塔の甲板が波除になってんじゃないの?
どっち連装にとなれば波かぶらない方でしょ?
2020/02/04(火) 23:08:07.04ID:rrnSHA6l
アーカイブ連呼マンの言う「平賀アーカイブの弾薬搬入路が分かる夕張資料」とやらはどこの脳内にあるのか知らんが

現実の平賀アーカイブで「軍艦夕張防禦及兵装略図」で内部配置を伺うことは出来るな
https://iiif.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/repo/s/hiraga/document/19ca7fdf-8e68-43c2-a5ec-7ce0e6e2867e#?c=0&;m=0&s=0&cv=0&xywh=1731%2C938%2C5054%2C2281
砲架の弾薬搬入路までは書いておらんが

>>227
実際それ目的で第二砲塔直下の甲板から波除けが付きだしてるからね
あんなもんがある時点で、第一砲塔の波浪状況は相当だと言う事がわかる
229名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 23:17:07.74ID:tuCsogUG
あ～リンク貼っちゃったか
元資料の所蔵先が東大と呉海事歴史博物館とで扱い違うから
今まで誰もリンク貼らなかったのに。
2020/02/04(火) 23:20:44.45ID:rrnSHA6l
何がどう違うんだ？
連呼マンじゃないんだからフカシめいた事言われたって何も出ないぞ

それにしても平賀アーカイブって変な奴の召喚ワードか何かかね？
2020/02/04(火) 23:26:09.21ID:U+Jb+0K3
単発ageだしアーカイブ連呼クンがIDコロコロしてるだけだろw
232名無し三等兵
垢版 |
2020/02/04(火) 23:26:15.54ID:tuCsogUG
桜と錨さんとこもリンク貼らないのがマナーだったが
前に貼った奴いたしなぁ
今はこんなのしか居ないのね
バイバイ
2020/02/04(火) 23:30:38.69ID:rrnSHA6l
ハイハイサヨウナラ
一応見てるんだったらsageマナーも覚えてね

平日なのに面白い奴ばっかりだなぁ
2020/02/04(火) 23:31:19.24ID:q17fyhaw
>>227
波除けじゃないよ
2番砲からの爆風よけ
単なる防楯なのでひさしがないと上から爆風をもろに受ける

波除けなら、後部にも同じものがある理由が説明できない
2020/02/04(火) 23:33:37.03ID:GBvxSSM5
1番砲塔無し、2～4番砲塔を連装
ってした方がスッキリするが
前方投射力が減るのは許されぬか
2020/02/04(火) 23:36:37.96ID:rrnSHA6l
（自分も思いっきり波除けだと思ってた）

>>235
軽巡は先頭に立っての敵駆逐艦の排除も求められるから、
駆逐艦と違って前方火力は妥協できないと思うよ
水雷嚮導軽巡としての後継である阿賀野型も前部2基だし。
2020/02/04(火) 23:54:25.65ID:mmUQjl3A
阿賀野型って前部砲塔と艦橋の間に変にスペースあるけど何でかな
238名無し三等兵
垢版 |
2020/02/05(水) 00:59:30.55ID:KoLc/JXO
15.5を交換したのは間違い
３号20センチ砲を採用しなかったのは間違い
2020/02/05(水) 01:10:47.95ID:233J/ynM
夕張って特型駆逐艦として作ったけど軽巡に分類されたって事？

https://togetter.com/li/813344
2020/02/05(水) 06:06:32.39ID:laapGrN0
>>232
アホか
著作権法の引用要件を満たしてれば、平賀だろうと桜と錨だろうと、リンクを張ることに何の問題もない
2020/02/05(水) 06:13:16.03ID:yFolYpi9
>>240
合法だけど本人が嫌がっているのでマナーとして遠慮しましょうと
2020/02/05(水) 06:14:50.59ID:laapGrN0
>>241
アホか
合法的な引用を嫌がる人間は、著作物を開示する資格なんてないわ
2020/02/05(水) 07:11:35.95ID:yFolYpi9
>>242
出版してカネを取っているならね｡しかし無料で情報を提供してくれるのは､ボランティアみたいなものなんだから気を遣ってもバチは当たらんだろ
244名無し三等兵
垢版 |
2020/02/05(水) 07:48:38.44ID:fHqN26Ku
タダで利用してるんだからねぇ
それを権利だからと言い出したら誰も情報出してくれなくなる
そうでなくても昔からのサイトいくつも消えたし
多分本人死亡とかだろうけど
2020/02/05(水) 08:27:26.09ID:QtxEGAhq
日本は教導艦て艦種を作らなかったから夕張も計画の時に駆逐艦だったり軽巡だったりしたのでは
2020/02/05(水) 08:33:20.81ID:Ic7yC+AH
なんだ昨日のアーカイブマンが日付変わって暴れてんのか
今度はマナー連呼するとアーカイブ連呼も許されるとかそういうテイか、白々しい

>>239
基本計画番号と言う物自体艦政本部が独自に付けていた上に厳格に管理されていないので
（欠番・重複は当然として計画番号が付けられてない物なんか珍しくも無い）
あとリンク先では「海軍が夕張に付けた基本計画番号」と言ってるけど
Ｆ４２と言う番号自体、平賀遺稿集から発見されてて正式な物かどうか怪しかったりもする

ただ、計画番号が無い試案として２２００ｔ型駆逐艦と言う設計案を
夕張の設計が上がる前に藤本が書いたものが残っていて、
夕張は明らかにこれに影響されているので、軽巡ではあるが設計的には駆逐艦構想から生まれてるのも確かだね
247名無し三等兵
垢版 |
2020/02/05(水) 08:46:13.14ID:Ybwu3mu0
平賀アーカイブはオープンアクセスなんだからアジ歴と変わらんだろw
リンク張って何が悪いんだ？w
2020/02/05(水) 08:50:50.71ID:QrieicLH
そりゃアーカイブ連呼マンには都合が悪いからだろw
2020/02/05(水) 18:01:43.02ID:hPN2i1Pp
まぁ、平賀の弟子筋ですら、何か都合の悪い設計したことがバレると
平賀さんがあっちに軍配あげたから…とか、本人が死去したのをいいことに責任押し付けを暗にするぐらいだからな
平賀を再度とりたてた山本開蔵は、素直に「日本が負けたのは、建艦の失敗によるところが大きい」として戦後も一切の顕彰を拒否したぐらいだが
（こっちはちょっと責任感過剰すぎな気もする。国際孤立した上でアメリカに喧嘩売ったのは、造船官じゃないし）
2020/02/05(水) 18:05:48.84ID:Elp9Ovzf
>>186
そのHPは見当外れだよ。
揚弾塔はそのHPでいうところの甲板室まで上がってて、1番砲への給弾はそのまま前へ
2番砲へは、2番砲後ろの　ammunition　Lobbyから行われる。
2020/02/05(水) 18:40:52.75ID:QtxEGAhq
>>250
揚弾筒が上甲板まで繋がってるかどうかは別にして一番砲へは甲板伝いで二番砲は上方への
給弾であってるのね
見当はずれというのは給弾経路じゃなくて揚弾筒の長さ？
平賀アーカイブの図面だとそこまで分からないけどどこで見れますか？
252名無し三等兵
垢版 |
2020/02/05(水) 18:43:11.42ID:Ybwu3mu0
くだらねw
自分が見当ハズレな事書いて馬鹿にされたから見当ハズレ言いたいだけの馬鹿ww
2020/02/05(水) 18:56:16.39ID:233J/ynM
連装砲は砲塔内に直接給弾されてないから、その時点で想像終了なんだが。
2020/02/05(水) 18:58:32.71ID:233J/ynM
軍艦夕張肋材第五拾八番及第弐百拾九番付近肋材構造図/軍艦夕張最大中央横断/軍艦夕張一般艤装図(3枚)大正10.12.28
2020/02/05(水) 19:03:13.83ID:233J/ynM
上のリンクだけ見て自分で調べようとしないクレクレ君か。
2020/02/05(水) 19:50:15.45ID:QtxEGAhq
>>254
有難うございます資料確認できました
二番砲は揚弾筒が直接付いてないだけで砲塔内に下の甲板から搬入してるのは？
2020/02/05(水) 20:39:10.64ID:233J/ynM
>>256
ammunition　Lobbyってなんだと思う？
2番砲だけでなく後部3番砲も図面見てみたら？
2020/02/05(水) 21:15:51.13ID:233J/ynM
2番砲も後部の3番砲も、どちらも砲のすぐ後ろのammunition　Lobby内に楕円と四角が書いてある。
読みにくいから一つ階層を下がると楕円形の物は14ｃｍホイストとある。
そしてその下の階層を見ると士官室、通路、後部は浴室
弾薬庫まで通じているホイストのように貫通して書かれててもいない。
ということは楕円形のホイストはその階層から上に上げるだけの物だとわかる。
2020/02/05(水) 21:19:17.17ID:QtxEGAhq
>>257
前部は文字が潰れて読めませんでしたが後部にはそう書いてあるのが確認できますね
弾薬準備室が砲塔のある甲板に用意されてる構造のようですね

これは阿賀野型にもある構造物と同じなんですかね
確か同じ砲架式の砲塔だったような
2020/02/05(水) 22:42:18.23ID:233J/ynM
阿賀野型はまた違う構造
給弾は砲塔の真下にある弾火薬供給所から。
ここまでは弾庫、火薬庫からホイストで上げ、
ここから砲塔へは砲弾はホイストで、装薬は手で押し上げた。
2020/02/05(水) 23:25:43.15ID:QtxEGAhq
>>260
日本海軍史の説明でも弾薬庫から砲塔直下の弾火薬供給所まで揚弾機と揚薬機で上げて
上部揚弾筒で砲塔内に運ぶとなってますな
二段階になってるのは以前話題に出てた伝火薬取り付けのためなんですかね・・・
2020/02/05(水) 23:56:03.40ID:233J/ynM
完全な砲塔化になっていないからでしょう。
弾火薬供給所までの揚弾、揚薬塔は砲塔回転に関係なく固定設置で済みますが、
そこから砲塔内への給弾給薬は砲塔旋回に合わせないといけません。
2020/02/06(木) 06:17:43.23ID:lxfGuizC
>>257
連装も単装も、砲の後方の「ロビー」に弾薬を揚げることになってるようだ

単装は防楯で砲尾が露出してるから普通だが、連装は全周がクローズされた砲塔スタイル

この外側後方に揚弾薬して、それを人力で砲塔内に運び込むのか？
なんか罰ゲームにしか思えないんだが
264名無し三等兵
垢版 |
2020/02/06(木) 12:30:09.75ID:Kup1a6o/
おフランスの四連装があまり問題が指摘されないのは、実戦が少なく問題が表面化していないのか、尾栓の開閉が縦方向だから、横開きの英式より多連装に親和性が高いのか？
後者なのかな。
2020/02/06(木) 12:45:04.03ID:PU4Abyoa
連装を二基並列にくっ付けただけだから機械的信頼性が英式四連装より高い(と思われている)のと実も蓋も無い話実戦でボロが出てないからだろうね
2020/02/06(木) 13:52:43.86ID:QNc33eF+
戦闘らしいのは未完成ジャンパールがマサチューセッツと撃ち合いしたくらい？
2020/02/06(木) 13:53:08.77ID:D0DwODXZ
2門ごとの砲架や上開きの尾栓は、四連装砲塔で有利に働いている

リシュリュー級は2隻とも実戦に参加している
リシュリューはダカールでバーラムに主砲を当てているし、英東洋艦隊に所属してインド洋では陸上砲撃を何度も行なっているので主砲の運用は十分、特に悪評は記録されてないはず
ペナン沖で羽黒が駆逐艦にやられなかったら交戦のチャンスもあった
2020/02/06(木) 18:29:36.64ID:QNc33eF+
羽黒はドラム缶山積みで砲塔も回せなくてなぶり殺しになったんじゃなかった？
戦闘にすらなってない・・・
2020/02/06(木) 19:43:20.67ID:fNzvYYb3
>>267
リシュリューの主砲弾はバーラムには当たってはいないようだね
イギリス側の報告では、命中弾は6.1inと9.4inが各一発としている
このうち6.1inがリシュリューの副砲弾であるとされていることと、
この他に9.4inの至近弾一発が実は15inだったのではという可能性を指摘されているので、この二つが混同されて「主砲弾を命中させた」という話になったんじゃないかな

それと、インド洋の活動でリシュリューは主砲の散布界の劣悪さが問題視されたとデュマの仏戦艦本にはあるね
これを機構の問題と断定できるかはわからないけれど
2020/02/06(木) 20:13:51.10ID:5sSg5h73
やはり主砲を命中させるには、返り討ち覚悟で近接砲戦を挑まなければダメじゃね
2020/02/06(木) 20:53:04.99ID:D0DwODXZ
>>269
そういえばnavweapsに、戦後、リシュリューに発砲遅延装置をつけたら散布界が改善したと書いてある

砲身間隔が狭いからそのまま撃ったら相互干渉もするだろう
これは四連装のデメリットだね
2020/02/07(金) 09:28:49.40ID:o9Vm47qm
ＩＦとしてレイテ海戦で栗田艦隊がタフィ3を蹴散らした後にオルデンドルフ艦隊とぶつかって
夢の戦艦主力の水上艦隊戦が実現したとして、事前に駆逐戦隊と航空攻撃で敵主力の戦力を削ぐって
日本海軍が夢に描いた漸減作戦のミニ版をサマール沖でやられちゃった後になるんだよな
あの戦力じゃまず勝機はなかったよな
2020/02/07(金) 10:09:08.04ID:BIr3A7er
みんな睡眠不足だし勝ち目はゼロだわな
いや、オルデンドルフの中の人も案外寝てなかったりするのか？
2020/02/07(金) 10:33:23.21ID:pzuk+OCG
盛大に西村艦隊に弾ばら蒔いているから特に徹甲弾がピンチだとは良く言われているね
実際は後一回戦う位なら充分あったらしいが
ただ西村艦隊を実質的に撃破した功労者の駆逐隊は魚雷撃ち尽くしているから戦力外だろう
偽の襲撃運動で撹乱も昼間戦艦や重巡洋艦の群に行うにはチタン合金並に丈夫な神経が必要だろうし
2020/02/07(金) 11:42:57.12ID:bsibiX4z
昼間だし、砲戦挑む前にスプレイグ麾下の護衛空母のアベンジャーが雷爆撃やりに飛んでくると思うんだが
276名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 12:30:55.21ID:SIUTk52J
タフィ3を蹴散らしても栗田艦隊の行方には、護衛空母６隻編成の空母群が複数、一群あたり150機以上だから、編成・練度・士気は精鋭とはいえなくとも正規空母2隻分…これに支援されたオルデンドルフ艦隊…
栗田艦隊全滅と引き換えに、一矢報いることが出来れば=オルデンドルフの旧式戦艦一隻道連れに出来れば上等よな。
2020/02/07(金) 12:34:46.06ID:koxJwfGB
航空機に攻撃されて回避運動なんかしてたらまともに弾当たらないんじゃないかね
追撃に必死になってたらそこに見えてる駆逐艦が撃った魚雷も避けなれなかったくらい
278名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 12:54:48.04ID:EnRVeOxJ
まともな戦艦は長門くらいで、大和は前日の至近弾で外板穴開いて1万トンくらい浸水状態
榛名は機関修理せず参加でドン速状態
金剛も至近弾で右舷バルジ無し測距儀は応急修理
羽黒は2番砲塔死亡、火薬庫注水の上で撃ちまくって砲弾心許ない
一応まともなのは利根くらいだがそれなりに破損はしてる
あとは矢矧以下の駆逐艦

このまま空襲圏にとどまってもなぁ
2020/02/07(金) 13:28:32.24ID:bf6RIDQn
スリガオのときオルデンドルフ艦隊は煙幕を展開して砲撃していたと報告されているので
もしも栗田艦隊と戦闘になったとして当然煙幕を張るだろうな｡

残念ながら何もできずにやられるパターン
2020/02/07(金) 13:41:10.63ID:bUdtrmMs
スリガオでのオルデンドルフ部隊の射撃数を検証して、全然弾あったと結論されてると思う
2020/02/07(金) 14:42:37.06ID:BIr3A7er
栗田も散々叩かれたけど
実際のところ、撤退するならほぼベストと言うか
あと1時間でも長居すると全滅するとか言う際どいタイミングの決断だったよなぁ
オルデンドルフは待ち伏せしてるし
ハルゼーも戻ってきちゃうし
2020/02/07(金) 14:48:41.60ID:fTauznD5
>>281
ハルゼーは位置的に突入した場合の決戦のタイミングには間に合わなかったと思われる
2020/02/07(金) 15:58:50.53ID:koxJwfGB
長門も爆弾受けて右舷の高射指揮装置が壊れて右は砲側照準しかできなかったし
高角砲の揚弾筒を通って弾薬通路に火が噴出して誘爆寸前で消火してた
結構ボロボロよ
2020/02/07(金) 16:01:53.10ID:koxJwfGB
栗田艦隊が反転する頃まで長門も缶が故障して3軸運転だったけど復旧した
火力減は副砲2門が曲がって使えなくなったくらいだったけど
2020/02/07(金) 19:58:14.72ID:fsxoQqiB
榛名の戦闘詳報は書き手が良いのか、読んでるととても回避が上手な印象を受ける。
あと被害報告の3番目と6番目が厠被害なのも・・
便器破壊使用不能、便器破壊使用可能とかある。
286名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 20:40:35.03ID:Wu6FhBYd
艦隊決戦のイフを語りたいなら、ハルゼーが小沢艦隊を追わず、サンベルナルジノ海峡の出口で栗田艦隊を待ち伏せする状況の方が面白い

リー中将の34任務部隊
アイオワ、NJ、サウスダコタ、マサチューセッツ、アラバマ、ワシントン
重巡2、軽巡4、駆逐艦18

これが大和長門金剛榛名以下の栗田艦隊を迎え撃つ
サンベル通過は夜中の12時だからまさに夜戦
まともに撃てた米戦が実質3隻のスリガオとは大違いの虐殺になっただろう
287名無し三等兵
垢版 |
2020/02/07(金) 21:50:11.90ID:ufNrqFNo
戦争はアメリカの勝ち、戦艦は日本の勝ち。

金剛＞＞＞アーカンソー
扶桑＞＞ニューヨーク
伊勢＝ペンシルベニア
長門＞＞テネシー、コロラド
大和＞＞＞＞ノースカロライナ、サウスダコタ

伊勢以外はどの世代も日本が勝ってるよ。

戦争の勝敗と戦艦の優秀さを混同してはいけない。
戦争は負けたが日本艦は世界一。
2020/02/07(金) 22:14:39.92ID:ati8FIKW
>>287
対象数を無視して弱い相手だけと戦う妄想なんてクソの役にも立たないよ。
ましてやアイオワ型抜きとか穴だらけなのは笑いを取りに来てるのかね？
そもそも全員スタメンにしなきゃいけない日本と違ってアメリカじゃワイオミング型、ニューヨーク型辺りはもう二線級
比較対象に上がってる事自体がおかしいんだわ

金剛×４＜ネバダ×２、ペンシルバニア×２
扶桑×２＜ニューメキシコ×３
伊勢×２＝テネシー×２
長門×２＜コロラド×３
大和×２＜＜＜＜＜＜ノースカロライナ×２、サウスダコタ×４、アイオワ×４、アラスカ×２

数が計算できない日本海軍も君みたいなノリでボロ負けぶっこいたんだろうね
いかに建艦技術が優れてても、使う奴が能無しではそりゃ勝てん
2020/02/07(金) 23:14:27.68ID:axqNYB9L
ブルランしたあとの追撃部隊(TG34.5)も栗田艦隊にはきついかな半壊状態の史実は当然仮に全艦健全でも
アイオワとニュージャージー
クリーブランド級3隻フレッチャー級8隻
なおTG34.5はアイオワのバジャー少将が指揮官とあるがニュージャージーにハルゼー乗ったままだから指揮系統どうなったのか
2020/02/07(金) 23:15:49.50ID:koxJwfGB
現実は日本側前部vs米軍サウスダコタ、ワシントンのみの状況に追い込んでも
霧島単艦vsサウスダコタ、ワシントンになって負けたくらいだから・・・
数だけ圧倒してもその場に何隻突っ込めるかよ
2020/02/08(土) 00:10:58.33ID:qvvVpey7
負ける設定を用意して、負けます、という結論出してもあんま意味ないよな
2020/02/08(土) 00:17:22.73ID:1KUTMri4
出来もしない設定を用意して、勝てます、という結論出してもあんま意味ないよな
2020/02/08(土) 00:21:57.55ID:qvvVpey7
開戦前の陸海軍合同で作った戦争計画を海軍は放棄して、それで負けたのだが。
逸脱せずに計画通りにやってれば良かったかも知れない。
2020/02/08(土) 00:43:24.22ID:1KUTMri4
まるで陸海軍が開戦前に合同して作戦計画を制定できたみたいな口ぶりだな
2020/02/08(土) 00:47:49.45ID:Ja1rNIGv
>>294
対米戦はしないと言う方向でなら一致してたよーな気がする
2020/02/08(土) 08:08:06.39ID:RwcHZT20
>>295
そんな訳ないだろ、海軍の面子丸潰れになるんだが
297名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 08:12:52.54ID:LO3ESgp8
自分が責任取らずに戦争始める事考えてただけだろ。
俺はあの時反対した、ずっと反対だった、みんなそういうわ。
はっきり俺は賛成だったなんて、負けてから言うかよ。
北部仏印進駐はまだしも、南部仏印進駐しといてそんな言い訳通じるかよ。
298名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 08:17:12.10ID:AK8+o2zp
　アイオワは大和みたいに
舷側装甲に継ぎ目がないね
しかも水平隔壁もない
なんでだろう？
　大和型より加賀型の構造のほうが魚雷防御は良さそう
299名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 08:33:38.45ID:BpWMgqQk
連合軍側が仏印や蘭印に圧力かけたのが悪いのに進駐が悪いとか馬鹿なのか
フリィピンやシンガポールに大軍置いてたのはどこの国なんだよw
300名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 09:18:24.75ID:fqcgY3q7
独ソ開戦の時に陸軍の鈴木禎一は日独同盟破棄を主張したのに
松岡外相は対ソ戦開始を主張とか支離滅裂

南仏印進駐の前のタイミングなんだから
独ソ戦開始を機会に進駐の無期延期と
日独同盟廃棄をしておけば日米交渉とかダラダラ続けていけたんでは？
2020/02/08(土) 09:27:10.03ID:xYAhspEa
>>298
全溶接だから
2020/02/08(土) 10:39:01.05ID:1KUTMri4
>>299
蘭印は圧力どころか「油好きなだけ売るから見逃して」とまで言ってたのに
日本が調子こいて「大東亜共栄圏に入れやゴルァ！」と脅迫したもんだから
ブチ切れて連合国側に付いただけなんだけど、連合国が悪いとか馬鹿かな？
2020/02/08(土) 10:56:29.45ID:nh6beUSO
>>299
日本が圧力掛けるのは良くて相手はだめなの？？

シンガポールやフィリピンは元々相手の勢力圏と日本も認めてる
苦くは思ってもどうにもならん
日本でいえば台湾の兵力増強してるもんだ
要塞の増強だけは条約で縛ったけど脱退してしまったしな
2020/02/08(土) 11:02:16.12ID:ZMJ2gpcz
良いとか悪いとかナイーブな話ではない

帝国主義諸国の勢力バランスに、新興日本が割り込んだから排除された
弱肉強食の世界で、弱い方が戦争に負けただけの話
2020/02/08(土) 11:02:19.93ID:Ja1rNIGv
>>301
魚雷喰らったら溶接部分が破断とかしそうだな・・・
306名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 11:41:20.13ID:CRYC0X27
初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 924
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1580283434/

戦艦関係ない話はこっち行ってこいよ
2020/02/08(土) 11:49:35.53ID:qiyCKGN5
>>302
日本がまだ蘭印へ宣戦布告や攻撃を行っていない時点で先に対日宣戦布告したのはオランダ亡命政府なのに何を言っているのか

対日宣戦布告をしたオランダ亡命政府を恨め
308名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 12:07:01.27ID:UEPnJpr2
ウィッキを読む限り
松岡ってメンヘラじゃないか
何故此のドアホを外相にしたんだ？
日米交渉、日米諒解案も潰したし
わけわからん
2020/02/08(土) 12:38:02.28ID:1KUTMri4
>>307
馬鹿はすっこんでてくれない？
戦前に蘭印が対日輸出禁止に踏み切った経緯の話してんだけど
2020/02/08(土) 12:45:32.87ID:qiyCKGN5
>>309
対日輸出禁止を行った上に自ら対日宣戦布告

植民地ごと喪失するに余りある愚行だな<蘭
2020/02/08(土) 13:21:33.84ID:1KUTMri4
>>310
全包囲に喧嘩売ると言う究極愚行をしでかした日本に比べたら普通やぞ
2020/02/08(土) 13:41:35.99ID:qiyCKGN5
>>311
自業自得の植民地喪失vs東亜解放による亜細亜人の亜細亜
2020/02/08(土) 13:57:01.18ID:1KUTMri4
>>312
資源泥棒が開放ってw
東亜解放をお題目にした傍若無人なバナナの亜細亜泥棒、の間違いだろ
2020/02/08(土) 14:16:14.40ID:H/D6ZDxw
令和にもなって未だに軍板で聖戦史観押し通そうとするヴヨが沸くんだなぁ
妄想撒き散らす前に大東亜政略指導要綱くらい読めっての
2020/02/08(土) 14:50:26.34ID:1KUTMri4
大東亜政略指導要綱には
「マライ　スマトラ　ジャワ　ボルネオ　セレベスは帝国領土と決定し」って思いっきり書いてあるからな…
まあバカウヨは日本語が読めないからね。しょうがないね
ハルノートの「一時的且拘束力ナシ（Tentative and Without Commitment）」を読めなかったり
1924年移民法（Immigration Act of 1924）を排日移民法と読んじゃう位だから英語もまるでダメなようだが
何なら読めるんだろうね、中国語？ハングル？

>>308
あの人、元満鉄総裁な上に連盟総会で啖呵切った（聯盟よさらば）事で当時世論では英雄扱いされる位受けがよかったんだよ
あとご存じのようにくっそ我が強いから軍部の圧力を跳ねのけられるだろう、と言う近衛の目算もあった
問題は軍部どころか近衛その他の意向も全て跳ねのけて暴走するレベルだったと言うだけで…
2020/02/08(土) 14:56:20.22ID:qiyCKGN5
>>313
亜細亜の亜細亜という普遍性のある主張と異なり、資源泥棒の傍若無人な白馬王国は肯定する余地もなしw


>>314
大東亜共同宣言も知らない昭和中期のパヨクかな？
2020/02/08(土) 15:05:11.49ID:qiyCKGN5
>>315
2000年代に2chで論破済の主張やな

形式上、自治権があったビルマやフィリピンと異なり、マレーや蘭印は自治権がなかったので、日本が軍政を行使しつつ独立国の体裁を整える準備をする為には一度領土編入した上で国際法でいうところの「占領の権利」を行使する他なかった
2020/02/08(土) 15:12:25.55ID:rCMDTAsY
>自治権があったビルマやフィリピンと異なり、マレーや蘭印は自治権がなかった

もうちょっと専門的に知りたいところ。AとBは違うのでCをしないといけなかった、
という主張の真偽は、AとBの違いが事実だとしても、Cをする必然性が本当に
そこから導かれるかどうかを検証せんといかんので
2020/02/08(土) 15:16:52.02ID:o8nVBVhe
> 大東亜共同宣言
構成国の提案全部却下してゴリ押しした対米戦絶対参加宣言がなんだって？
ほんとヴヨは日本語が読めんのだな
2020/02/08(土) 15:18:39.98ID:GK43MujW
>>294
日本の戦争計画というのは1941年11月15日に大本営連絡会議で決定された｢対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案｣
2020/02/08(土) 15:22:56.47ID:qiyCKGN5
>>319
亜細亜人の亜細亜という今日でも通じる普遍性のある主張を打ち出した大東亜諸国に対する蘭印白馬王国の主張は何か？
2020/02/08(土) 15:25:30.70ID:1KUTMri4
>>316
亜細亜の亜細亜？現実では日本の資源地帯亜細亜だろ。妄想を連呼するお前の脳内ではどうか知らんが
「大東亜が日本の生存圏」とか明確に謳ってた事は消えないぞ？

>>317
2010年代には軍版で完全に相手にされなくなった主張だな
自治権を理由にするなら資源地帯だけ切り取る理由がどこにも無いのは馬鹿でも分かる話
しかも「一度編入した後独立させる」なんて脳内ソースを付け足すとは流石バカウヨっすね
323名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 15:26:13.63ID:7Djt8C6E
蔓延した自虐史観の偏向日本対すして、反動があるのは当然。
一昔前は自虐史観に疑問を呈したり、憲法改正を提起しただけでファシスト呼ばわりだしな。
まあ帝国万歳が過ぎれば、またその反動もあるさ。
で、ここまで書いてなんだが、スレタイ読めや。
324名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 15:29:25.85ID:npZKgcMF
>>301
どのような奇跡の技術が300ｍｍもある浸炭硬化鋼の溶接を可能にするのだろうｗｗ
2020/02/08(土) 15:30:10.33ID:qiyCKGN5
>>322
大東亜が日本の生存圏であることと東亜の解放は全く矛盾しない
326名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 15:30:51.89ID:dmbZOY6A
>>321
亜細亜の亜細亜とか白馬王国ってヴヨワードは知らんが
蘭印の日本に対する主張は「しね侵略者」だな
2020/02/08(土) 15:36:31.08ID:DB2ylHFP
ヴヨくん飛行機飛ばしてるんか？
大丈夫？スレタイ読める？
2020/02/08(土) 15:36:42.71ID:1KUTMri4
>>325
そりゃ本音（資源地帯）と建前（解放）は矛盾しないわな。
ただのバカだと思ってたが少しは理解し出来たのか？

と言うか、君みたいなネトウヨって本当に亜細亜の為に戦争起こしたと思ってんの？
それって「他国民のために日本国民を殺しまくった」って事だよね。
それってネトウヨがよく言う売国奴の極みじゃないのかね？
「日本の戦争遂行のために亜細亜を占領した」の方がよっぽどマシだと思うんだがな
自国民を犠牲に他国民に利する政府や軍なんてクソ以下だろ
2020/02/08(土) 15:54:36.69ID:qiyCKGN5
>>322
>自治権を理由にするなら資源地帯だけ切り取る理由がどこにも無いのは馬鹿でも分かる話

自治権が与えられていれば例えば無政府降伏となったドイツのように占領軍が直接軍政で自治体に対して命令を出せるが、自治権がない植民地の場合は命令を出すべき相手がいなくなる
これがそのまま植民地総督および植民地政府を維持するスタイルであれば植民地政府へ命令を出せば良いことになるが、「植民地の単なる乗っ取り」という批判は免れないだろう
日本はそうせずに植民地政府を解体し、国土編入を行ったということは独立に向けた準備であり、植民地を乗っ取るつもりがなかった事の証明でもある

>「一度編入した後独立させる」
蘭印の独立の方針は大東亜会議でも確認されているし、日本政府も明言している
第 85 帝国議会施政方針演説
「帝国ハ東『インド』民族永遠ノ福祉ヲ確保スル為メ、将来其ノ独立ヲ認メントスルモノナルコトヲ茲ニ声明スルモノデアリマス」
2020/02/08(土) 16:03:12.18ID:qiyCKGN5
>>326
世界中を侵略しまくった欧米列強が亜細亜人の亜細亜という大義に反論できないのも仕方がない話し

>>328
建前と本音が矛盾せず両立するならまさに一石二鳥
331名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 16:17:05.34ID:AK8+o2zp
対米交渉はただの下っ端と交渉していただけ
ソ連に侵攻すれば日中戦争は終結で陸軍には死んで貰う
対米交渉は松岡にやらせたほうが毒には毒
インドシナ進駐を反対していた松岡は何気に的中
しかも松岡切った後のほうが対米戦争率上昇
2020/02/08(土) 16:28:10.40ID:1KUTMri4
>>329
>「帝国ハ東『インド』民族永遠ノ福祉ヲ確保スル為メ
御前会議で決定した大東亜政略指導要綱＞＞議会演説、なこと位理解できないのかな？
大体、大東亜会議とかまで言ってるがあの会議に当の東インドは代表すら立てて貰えなくて完全に蚊帳の外なんだよなあ

>>330
>建前と本音が矛盾せず両立するならまさに一石二鳥
君本当に日本語勉強しなおして来た方がいいよ。建前って語意が分かってないようだし。
それだと本音は資源地帯目当てで亜細亜解放はその為の飾りだってこと認めてる事になるんだが。
333名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 16:54:22.21ID:rCMDTAsY
＞日本はそうせずに植民地政府を解体し、国土編入を行ったということは独立に向けた準備であり、植民地を乗っ取るつもりがなかった事の証明でもある

素朴に、え？なんで？となる主張だ。
2020/02/08(土) 17:15:25.90ID:qiyCKGN5
>>332
大東亜政略指導大綱においても蘭印について「原住民ノ民度ニ応シ努メテ政治ニ参与セシム」と明記されている
まさに無自治の植民地からの脱却に向け、日本が準備している証拠

また、大東亜会議の時点は東インドは独立していないのだから正式な会議に代表が参加しないのは当然のこと
その上で日本は大東亜会議と同時期に東インド代表としてスカルノやハッタを国賓待遇で招待しており、昭和天皇とも面会し歓待されている

>それだと本音は資源地帯目当てで亜細亜解放はその為の飾りだってこと認めてる事になるんだが。

孔子先生も言っているが、本当にする気の無いふりの悪行でも悪行は悪行であるのと同様に、本当にする気がない善行でも善行は善行である
建前と本音が矛盾しなければ問題ない
2020/02/08(土) 17:22:01.89ID:qiyCKGN5
>>333
単に植民地をそのまま切り取るつもりなら植民地総督や植民地政府解体せずにそのまま維持すればよかっただけ

逆に日本の勢力下では自治権があった植民地は順次独立した
2020/02/08(土) 17:37:26.13ID:rCMDTAsY
そもそも日本が他国支配下にあった既存の行政機構引き継いだ例があるんかね。
台湾でも朝鮮でも満州でも自前の総督府か傀儡政府おったててたじゃん
337名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 17:50:12.99ID:7ndYbQHp
アイオワ級に潜水艦発射魚雷が命中したことはあるのか？
338名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 18:03:55.71ID:BpWMgqQk
あれあれ？
ブサヨは現日本政府も米帝の傀儡政権だと主張してたんじゃねw
2020/02/08(土) 18:07:03.91ID:rXbxcEn6
>>337
ノースカロライナ以外潜水艦からの雷撃が命中した艦はいないからそういうことね
他で魚雷食ったのは真珠湾以外は終戦間際のペンシルベニアくらい?
2020/02/08(土) 18:32:06.88ID:BPKg+DvW
>>336
日本の旧外地においてはまともな近代統治機構が無かったに等しいところばかりだったので

清国からして「土蛮国」と言われていた台湾
北方民族と一部の露人がいた「流刑の地」、樺太
自国内での奴隷解放もついぞかなわなかった朝鮮

日本ではないが軍閥割拠の満州も同様

大戦時においては様相は一転し、基本的に使える機構はそのまま活用している
例えば比島やマレーなどでも現地警察機構はそのまま引き継いで使っている(シンガポールの議員がイラク戦争時にイラクの治安戦は現地警察機構をそのまま活用した日本軍方式を参考にしろとかコメントしていたりする)
2020/02/08(土) 18:35:02.15ID:lYapvigs
日本は当時有望な現地有力者を日本に招いて統治機構の作り方や行政教育してたね
2020/02/08(土) 18:35:59.05ID:MUThocAL
金と技術持ってるアメ公に負けた
それ以上でもそれ以下でもない　
2020/02/08(土) 18:43:30.96ID:PaVeXRSR
日本の潜水艦にとって第一目標が開戦前の戦艦から空母に迅速に切り替わったとのこと？
潜水艦の魚雷を当てた例は大型艦では（除く巡洋艦）
戦艦　　　　ノースカロライナ
正規空母　ヨークタウン、ワスプ、サラトガ
でしたか？
344名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 18:48:19.74ID:AK8+o2zp
大和型の魚雷防御は退化した
345名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 18:48:55.93ID:AK8+o2zp
仮想敵国はソ連
346名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 18:49:59.59ID:AK8+o2zp
ル－ズベルトは日本と戦争したかった。
連合軍に参加するいけにえ
347名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 18:54:31.87ID:7ndYbQHp
せめて1942年内にサウスダコタ級へ95式魚雷が当たっていたら、アイオワ級の建造は遅延し、サウスダコタ級も最低1隻は戦線から離れて改良工事を受けていたのに
348名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 18:55:39.45ID:AK8+o2zp
ドイツとソ連を挟み撃ちするか
日中戦争講和して関東軍をソ連国境に大量配置
赤軍掃討の名目で国境付近で小競り合いでソ連軍牽制する
満州を放棄の条件でアメリカと交渉をしてみて
独ソ戦争の様子を見る
349名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 18:56:37.45ID:AK8+o2zp
極東の海上封鎖をする
350名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 18:57:05.54ID:AK8+o2zp
シベリア輸送網を定期爆撃
351名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 18:57:48.27ID:AK8+o2zp
アメリカとの交渉は続ける
2020/02/08(土) 18:58:10.20ID:lYapvigs
空母はまだしも水上艦艇の識別はとても難しい
戦艦だけ狙えと言っても実際に識別に成功するかは別問題で・・・
353名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 18:59:03.71ID:AK8+o2zp
満州ではなく日独伊三国同盟破棄の条件でアメリカとの交渉
354名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 19:00:29.04ID:AK8+o2zp
ドイツ軍がソ連に大敗したら
アメリカと満州を共同統治を持ち掛ける
2020/02/08(土) 19:27:39.68ID:lYapvigs
満州に米資本入れるのすら怖かったのに共同統治とか差し上げるようなもんですな
2020/02/08(土) 19:35:31.56ID:DkROC15s
>>352
インディアナポリス撃沈した伊号もアイダホ級戦艦撃沈って報告してたしな
この手の誤報告なんてどの国でも山程あるのが認識の困難さを物語ってる
2020/02/08(土) 19:38:33.34ID:GK43MujW
>>295
1941年11月15日に陸海軍による大本営連絡会議での計画だが､この頃になるともう日米開戦は決定事項｡

戦争計画としては､南方攻略により重要な資源地帯は日本が直轄し自給自足体制を確立させる｡

･アメリカはできるだけ刺激しない｡対日侵攻は昭和18年後期と判断されるので､それまで海軍は待つ
　イレギュラーな理由から早くにアメリカ艦隊が大規模侵攻してきたら艦隊決戦で勝利

･ビルマなど幾つかの国々を独立させ､インド独立の機運を刺激する｡イギリスへの圧力

･インド洋の制海権を確保してイギリス経済の切り崩し｡併せて独伊軍の近東・北アフリカ・スエズ侵攻を支援
　イギリスはドイツとの戦争継続を断念｡停戦へ

･諸外国からの支援を失った中国は孤立する｡そこで日中和平を成功させる

これらが成功すればアメリカは対日戦争を強行する理由が無くなり､日米の停戦と和平へ･･･と言う戦争プラン
2020/02/08(土) 19:42:37.03ID:GK43MujW
>>297
まあ､ハッキリ言って､南部仏印進駐のころは日米戦争は確定的と判断されていたから｡戦争準備なのは確か｡

これのお陰で南方に基地を整備できて､開戦後ただちにマレー沖でイギリス戦艦二隻を撃沈できた
2020/02/08(土) 19:56:19.90ID:S8K5JeTY
>>340
自国編入は独立の準備とかいってたのに
植民地に留め置いてた例指摘されて、その反論が
まともな近代統治機構がないからとか意味不明では
360名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 20:15:51.78ID:AK8+o2zp
アメリカは講和に乗らない可能性もある
確実に勝てる相手だから
361名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 20:16:36.43ID:AK8+o2zp
アメリカの挑発には乗らないようにするのが肝
2020/02/08(土) 20:28:40.17ID:GK43MujW
>>360
あまりに犠牲が大きそうと思われれば、講和の可能性も
2020/02/08(土) 20:39:34.10ID:h85pseT2
>>359

>>340は「植民地に留めおいたこと」ではなく、「日本が他国支配下の既存の行政機構引き継いだ例があるか」という指摘への回答

分類すると

行政機構がなく自治権がない
→台湾、樺太(後に内地編入)、朝鮮
行政機構がなく自治権がある
→満州国(独立)
行政機構があり自治権がない
→マレー、インドネシア
行政機構があり自治権がある
→フィリピン、ビルマ(独立)

自治権がない場合は一度国土編入して独立に向けて準備をしないといけない
(自治権がない行政機構をそのまま使ったのでは単なる植民地の乗っ取りとなってしまうため)
2020/02/08(土) 20:51:43.08ID:S8K5JeTY
謎理論すぎて
2020/02/08(土) 20:58:40.99ID:h85pseT2
>>364
国際法上、戦争中に占領した自治権のない植民地を独立させるに事実上そうするしかない
2020/02/08(土) 21:03:54.17ID:lYapvigs
満州に行政機関が無いとかどこの世界よ
関東軍の監督制で日本国籍の行政官も居たけど普通に現地出身者が大部分の行政してたし
2020/02/08(土) 21:16:27.72ID:h85pseT2
>>366
満州国独立時には近代統治機構の体は成していなかったなかったという意味

単に構成員でいうなら朝鮮総督府も朝鮮人構成率は高かった
2020/02/08(土) 22:11:45.21ID:lYapvigs
>>367
軍閥主体の奉天政権が存在して独自通貨を発行し貿易で兵器買い集めてたんで
満州建国前に統治を成してなかったというのは無理すぎでは・・・

だいたい現地の圧政と反日扇動が事変と建国の名目だし
一応小軍閥の吸収と人材登用で行政の引継ぎもあるし
2020/02/08(土) 22:17:04.75ID:S8K5JeTY
>365
どういう条約にそれは規定されているんかね。
2020/02/08(土) 22:45:02.66ID:1KUTMri4
>>369
ID:h85pseT2は日本の都合の悪い政体＝近代統治機構の体を成していない、って言ってるだけだし
2020/02/08(土) 23:13:44.33ID:gaxYB9Rj
当時の日本も大概近代統治機構の体を成していないしな
省の統制がまるで出来てない国がどの面下げて他国の政治機構の格付けしてるのっていう
2020/02/08(土) 23:15:56.88ID:h85pseT2
>>370
>>368
満州国以前の軍閥割拠の満州が法制面で近代統治機構を備えていたとは思わないが、仮に近代統治機構を備えたとしても、主張の根幹には何ら影響しない

行政機構がなく自治権がない
→台湾、樺太(後に内地編入)、朝鮮
行政機構があり自治権がない
→マレー、インドネシア
行政機構があり自治権がある
→満州、フィリピン、ビルマ(独立)

上記のようになるだけ


>>369
慣習国際法とハーグ陸戦法規
2020/02/08(土) 23:18:29.58ID:lYapvigs
現地政権の無法を喧伝して干渉し友好的政権擁立は今の時代でも当たり前のようにやってる事だから
374名無し三等兵
垢版 |
2020/02/08(土) 23:24:25.93ID:LO3ESgp8
つまりイスラエルはありえないとｗ
2020/02/08(土) 23:26:47.53ID:zf8O92M4
>>374
状況次第じゃね？
負い目を持ってたり、とかさ
2020/02/08(土) 23:28:49.42ID:h85pseT2
実際、アイヒマン拉致をはじめ国際法上あり得ないことを乱発している国ではある
2020/02/08(土) 23:29:40.13ID:zf8O92M4
>>376
ナチが悪い(世界、少なくとも欧米の合意
2020/02/08(土) 23:58:10.87ID:N5QQjpeR
自民地獄みたいなもんすね
379名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 00:00:47.65ID:G04oGgOz
結局自分の都合次第なんだよ
何が平和に対する罪だw
380名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 00:04:35.92ID:G04oGgOz
勝てば何の問題も無い
負けるから問題になる

大量破壊兵器が～って戦争始めといて、どこにも無かった責任を誰も取ってないｗ
2020/02/09(日) 00:10:29.90ID:Oxk0YJYG
>慣習国際法
というからには、独立させるためにはまず領土に編入する慣例が成立していたという主張
だよね？十分な例を挙げて説明してもらおう。

＞ハーグ陸戦法規
条文を示して欲しい
382名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 01:06:07.80ID:B1BkkBFN
>>371
「当時の」って、まるで今は違うような言い草じゃないかｗ
2020/02/09(日) 01:22:21.83ID:QBflRNh9
>>380
まぁ確かに勝てば官軍負ければ賊軍だ。
つまるところ1930年代から野放図に暴れまくって周り全て敵の状態で
世界最強国に突っかかって当たり前に負けた大日本帝国は問題でしかないわなw
2020/02/09(日) 02:14:54.70ID:N3/SsjFb
>>381
ハーグ陸戦法規第43条
同条文には現地法の尊重が入っており、占領地の併合・独立といった主権変更は本来想定されていない


占領地の主権変更は慣習国際法でいう「領土の一体性」に反するため、講和条約における領土規定で決まらない限りは国際法上はできないが、
被保護国、保護領、従属国、植民地といった本国と異なる法体系におかれ、主権が制限されている地域においては「領土の一体性」は保証されない
従って植民地においては占領中に併合を行うこと事態は可能であるが、即独立が可能かといえばそうではない
自治権がある植民地であれば単に外交権を付与することで独立した主権国家となるが、自治権がない場合は内政を行うことができないため、来るべき独立に向けて自治権を確立する必要がある
旧来の植民地総督や植民地政府をそのまま使えない以上、早期に自治権を確立させるためには一時的に領土編入を行って内政を整備する他ない
385名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 07:46:00.48ID:0zr6bDOe
陸軍はポスト確保のために日中戦争
ソ連に侵攻して関東軍壊滅も選択肢
ソ連極東部隊の極東釘付けに一役買うし　ドイツがモスクワ侵攻するかも
2020/02/09(日) 10:01:00.98ID:ITfSR9xh
>>234
ウォーターラインのキット作ったことあるからそう言われて形がわかる。
2020/02/09(日) 10:08:07.13ID:ITfSR9xh
>>300
独ソ不可侵条約でも独ソ戦でも
ナチ独なんて信用してはいけない相手だったんだよ。
2020/02/09(日) 10:13:12.16ID:ITfSR9xh
>>349
独ソ戦やってて日米戦が始まっても
西海岸からくる米からソ連への援助物資を積んだ船をスルーしてウラジオストクに入港させてたって本当？
2020/02/09(日) 10:30:22.27ID:svnt0NMl
お前ら、戦艦の話しろよ
390名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 12:31:43.35ID:kIReeVZp
>>388
船籍がソ連か中立国なら攻撃しないはず。
独ソ戦があろうとも、日ソ中立条約は45年10月くらいまでが期限だろう。
因みにソ連軍の対日戦開始は8月9日、長崎に原爆投下した日。
条約破りが不問にされたていることから、ソ連は外交・軍事は上手い。そして内政・経済は屑。
2020/02/09(日) 12:54:03.78ID:bOGQ9XVV
国際協定に違反すれば信用されなくなるだけの話ですから
2020/02/09(日) 13:10:59.35ID:zVPOX1UN
一発変換できるソビエツキ―ソユーズ
IMEにソ連シンパがいるに違いない
2020/02/09(日) 14:42:16.79ID:0Pyqn/aR
>>388
日本が喉から手が出るほどに欲しい物資の数々（あれだけでも日本の継戦能力補える量）が
喉元過ぎてウラジオに運ばれていましたよ
ホントに日ソ中立なんて馬鹿げた条約結んだもんだ
2020/02/09(日) 17:00:31.87ID:5qosQFW1
関特演みたいな火事場泥棒狙いして、しかもそれがソ連にしっかりバレてるのにも気づかず
ソ連に縋ろうとしたお馬鹿な軍人とか日本政府首脳部って…
未遂だからいいじゃん、と一方的に思い込んでいたのかな？
395名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 17:02:34.56ID:4L5uUwU0
スレチって面の厚さだけは戦艦の装甲並みよな
知識はスレタイ読めないくらいにペラッペラなのに
2020/02/09(日) 18:04:48.49ID:6zr11KNs
>>394
モロトフ外相自ら佐藤尚武駐ソ大使に対して1945年4月5日の時点で日ソ中立条約は1946年4月25日までは有効であることを認めている

嘘つきソ連死ね(もう死んでいるけど)
2020/02/09(日) 18:06:39.84ID:JxdlyYwp
ポーランド分割見れば腹芸でいいんじゃねと思って普通w
398名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 18:33:10.41ID:wjXsqaQ0
>>394
気にするな。中国とイギリスとの講和が成立すればソ連はフルボッコ
399名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 18:37:50.48ID:wjXsqaQ0
>>363
> 自治権がない場合は一度国土編入して独立に向けて準備をしないといけない

いいんだよ。名目上の独立でかまわない。対米英向けのパフォーマンスなんだから
2020/02/09(日) 18:38:15.08ID:5qosQFW1
>>396
それが火事場泥棒に対する仕返しの第一歩なんだよなぁ
すでにソ連は、連合国の要請で対日参戦する、と決めた後じゃなかったかそれ
日本の諜報、外交の敗北（当時のテンプレ。ってか、そこで負けてるから史実のような勝てない戦争に突っ込んだ自爆をした、ともいえる）
2020/02/09(日) 18:41:58.34ID:V+mPLK/F
>>400
してもいない事に対する仕返しか？
ソ連が滅んだのも、そしてロシアの
東の国境の隣まで敵対的な勢力が
進出するに至ったのも、完全に
納得だな
402名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 18:43:11.84ID:wjXsqaQ0
>>400
> それが火事場泥棒に

火事場泥棒ごときですオタオするなよｗ　もっとふてぶてしくならないと
2020/02/09(日) 18:44:18.75ID:5qosQFW1
>>401
着手しておいて、しなかったから…
で済む話じゃないだろう、軍事作戦は
しかも、ドイツに奇襲くらってあっぷあっぷの時に
そういう想像力がないから、日本はソ連以外にも敵を作りまくって、無条件降伏やむなしに自分から突っ込んだんだよなぁ…
2020/02/09(日) 18:45:15.65ID:V+mPLK/F
>>403
済む話だよ何言ってるの

いや本当にさ、ロシア人か何か？
405名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 18:47:02.28ID:wjXsqaQ0
ロシア人のたわごとに付き合うな。ソ連は機を見て潰せばいい
2020/02/09(日) 18:51:01.30ID:V+mPLK/F
>>405
結構時間掛かったがな

ドイツと言うフランケンシュタインを
倒す為にべヒモス要は別の化け物を
ブリードしちまってはね。
レッドパージでアカを吊るし上げたくも
なりますよ
2020/02/09(日) 19:10:10.35ID:6zr11KNs
>>400
外相自ら有効と認めた条約を違反する嘘つきソ連の汚名はソ連が死んでも永遠です

嘘つきソ連邦よ、永遠なれw
2020/02/09(日) 19:34:00.09ID:bOGQ9XVV
プーチンさんがこれからは国際協定より国内法を優先するなんて朝鮮みたいな事言い出してるからね・・・
2020/02/09(日) 19:45:23.37ID:N3/SsjFb
ソ連が国際法や条約に違反しまくって信用を失った反省からロシア連邦憲法には条約遵守義務が盛り込まれたのに結局そうなるのか
410名無し三等兵
垢版 |
2020/02/09(日) 20:26:22.12ID:G04oGgOz
国際社会では騙される方が悪い
力が無ければ、勝たなければ、ただの泣き言
信用とは力
2020/02/09(日) 20:57:21.50ID:2shL6a9S
日本は散々条約破りして他国を侵略までしてたんだから
自国がやられた時、
「こんな思いを他者にさせてたのか…」
と遅まきながら反省するのなら、まだ救いようがあるんだがなあ

日本は独伊との同盟にソ連を加えれば、英米も口を出せなくなるぞｗ
といってたのに、独ソ戦が始まるとすぐソ連の弱味につけこもうとしたから
昭和天皇も唖然としたそうだが
結局、やっちまおうとした
が、ソ連の極東方面は手薄になるどころか、増強されたのでやめたという情けないオチ
長年ソ連を仮想敵として調べてたんじゃないのか。相手の力を根本的に見誤るとか
権道としても三流。だいたいこんなレベルじゃあ、そりゃ酷い末路しか待ってない
2020/02/09(日) 21:00:11.89ID:V+mPLK/F
>>411
英独軍事協定とかどうなんの？

と戦艦に即して書いてみる。
元々英国は、仏伊と三国で
共同戦線張る予定だったよね
2020/02/09(日) 21:01:32.39ID:V+mPLK/F
あ、

英独海軍協定やったorz
https://www.y-history.net/appendix/wh1504-095.html
2020/02/09(日) 21:02:04.11ID:N3/SsjFb
>>410
クリミア侵略で制裁されているロシアがいうと説得力あるなw

>>411
嘘つきソ連よ永遠なれw
2020/02/09(日) 21:04:13.13ID:V+mPLK/F
１９３５年６月、イギリスとナチス＝ドイツの海軍協定。
イギリスがドイツの再軍備を認め、その宥和政策の第一歩。

　１９３５年6月、イギリスのボールドウィン内閣は、
ドイツに対して、イギリスの３５％までの軍艦を
保有できること、潜水艦（Ｕボート）はイギリスの
６０％まで建造できることを、商船攻撃には使用
しないことを保障させた上で承認した。

■宥和政策の始まり

　これより前の同年の3月、ドイツのヒトラー政権が
ヴェルサイユ条約に反して再軍備（徴兵制復活）に
踏み切ったことに対して、イギリスはフランスと
イタリアと共にストレーザ戦線といわれる共同歩調を
取って抗議した。しかしその一方、イギリスは
フランスには無断でドイツと交渉を進め、ドイツに対する
一定の譲歩をすることによって、ヒトラーを満足させ、
それ以上の膨張政策をとらせないようにしようという、
いわゆる宥和政策をとったのだった。このイギリスと
フランスの足並みが乱れたことによってストレーザ戦線は
解消され、ヒトラーの再軍備は容認されることになり、
その強気の外交の成功を重ねることになった。

イギリスのヒトラーが満足して約束を守るだろう
という見通しは裏切られ、
ヒトラーは協定によって戦艦、潜水艦の建造が
認められたとして、建造を急速に進めたて行き、
この協定は１９３９年４月に一方的に破棄されることとなる。
2020/02/09(日) 21:04:15.44ID:bOGQ9XVV
>>411
日本が不可侵条約破って宣戦布告したと？
2020/02/09(日) 21:14:33.00ID:ylOr6h8e
日本が破ったのは九か国条約の方ですね。
日ソ中立条約はソ連側が独ソ戦開始後に行った照会に対して、「三国同盟は日ソ中立条約に優先する」と破棄を匂わせて警戒を引き起こしただけ。
ただソ連が弱っていたときのこの回答が暗に脅迫じみてしまい後に高くつくことになったのですが。
2020/02/09(日) 21:19:44.79ID:N3/SsjFb
ソ連は九カ国条約の当事者ではない上に外蒙古分離をしているので日本を批判する資格全くなし
2020/02/09(日) 21:34:20.41ID:bOGQ9XVV
日本は九か国条約を破棄して無いし宣戦布告もしてないですが？
2020/02/09(日) 22:08:38.37ID:ITfSR9xh
>>393
独ソ不可侵条約を真に受けたからだよな。
ナチ独やソ連といった最悪の連中を信用するなんて愚かなことやったもんだ。
2020/02/09(日) 22:16:15.10ID:ITfSR9xh
>>411
関特演の件はソ連極東軍主力が対独戦に引き抜かれても
なお日本軍を圧倒していて（日中戦争でアップアップ）
日本軍でさえ攻撃を諦めたんだよな。
2020/02/09(日) 22:38:15.21ID:hEqOniJG
いけそうだったら侵攻してたんか、関東軍？
2020/02/09(日) 23:04:30.78ID:N3/SsjFb
行かなかったという事実で十分

アレクセイ・キリチェンコ氏も指摘している通り
2020/02/10(月) 00:36:40.49ID:MIcA6mv4
>>422
兵力比的には行けそうでも、ノモンハンですら輸送が追い付かない体たらくで
あの時をはるかに上回る兵力でシベリア侵攻なんてしたら確実に補給途絶で壊滅だけどな
日本海軍と一緒で、勝てないと分かってても今更言えないから計画だけ進めてただけに過ぎないんじゃないか？
2020/02/10(月) 02:39:34.87ID:aySRsuaj
2次上海以降中華と全面戦争になってやっと日本は戦略方針の策定に掛かる。
どうやって中華の戦争を終わらせるか、これを目的としてね。
大動員掛けて兵力でなんとかならんかとやってはみたが、
何ともならず負担だけが圧し掛かってきた。
そして一時動員を解除して次の手を考える。
つまり中華を屈服させるには、満州朝鮮の兵力を転用する事と援蒋ルートの遮断が必要。
だからまずソ連と戦争してこれに勝利して兵力転用を可能にする。
その兵力で英仏と戦争して援蒋ルートを断ち、その後中華へ兵力を向けてこれを屈服させる。
米が絡んでくるなら海軍が相手して時間を稼ぐ。

これが当時の陸軍で考えられていた支那事変解決の方策。
米英仏ソを屈服させるとかそんなことは考えていない、あくまで主眼は中華。
中華を屈服させれば米英仏は戦争目的を失う、講和は出来ると考えていた。
それを好き勝手にやってぶち壊したのが海軍。
2020/02/10(月) 06:07:02.42ID:eZmwC1rE
>>425
どうやらそういう事らしいね

行き当たりばったりといえば、第一段作戦後、やるに事欠いてやったミッドウェーでむざむざ空母を失い、以後ソロモン以降の負け戦の連鎖になる構図に似ている

日中にしても日米にしても、戦勝構想という大局観なく大事を始めてしまう軽挙だったとは信じ難い
2020/02/10(月) 06:46:37.19ID:ClvDBI0Y
戦艦の話は、ないんかね
2020/02/10(月) 06:47:10.00ID:y6tlBe1S
>>425
借金の返済に借金を充てるみたいな話ですねw
2020/02/10(月) 07:36:28.64ID:cn7tczX7
>>411
> 日本は散々条約破りして他国を侵略までしてたんだから

よその国もそうだから気にしない｡自虐史観はほどほどに
2020/02/10(月) 07:38:17.84ID:oKdgrEoy
>>427
戦艦あって海軍なし
海軍あって戦争なし
戦争あって戦勝なし

って感じかな
アンカつけて悪いが>287みたいな発想だから戦争にも戦闘にも負ける

戦争に勝つ国は、戦艦を特別扱いせず、陸上砲撃モニターや船団護衛艦として使い倒してる
2020/02/10(月) 07:39:53.35ID:cn7tczX7
>>426
海軍は余計なことをしないで何年でもひたすら待つ｡そしてアメリカ艦隊が大規模に侵攻してきたら迎撃するという本来の役割に徹するべきだったな
2020/02/10(月) 07:43:57.03ID:ClvDBI0Y
>>430
戦艦をノコノコ出せた国かな？
まあ強力な航空戦力持ってたり
相手が弱体過ぎたり(米＆英)
2020/02/10(月) 07:44:39.61ID:cn7tczX7
>>430
それは物事の順序を逆に見てると思うよ｡

戦争で優位に立った国は､あまった戦艦を特別扱いせず、陸上砲撃モニターや船団護衛艦として使い倒した｡結果､戦争に勝ったと｡

劣位な国は､余計なことをすると自滅が早まるだけだから
2020/02/10(月) 07:47:02.40ID:ClvDBI0Y
優勢でないと出せないからね。
インド洋で航空機の威力見せつけられてから
艦隊を後退させた英みたいに
(巡洋艦沈められた位でビビっと来ました
2020/02/10(月) 07:54:19.97ID:0RGWR/Iy
>>431
攻撃側は時間や場所を選べる

立ち上がりに時間がかかるとはいえ我彼の生産力に格差がある以上、
米側の攻撃をひたすら待つ「専守防衛」では米側が確実に圧倒できる戦力を集積してから侵攻してくる事になるだけ

例え、戦略的には守勢であっても彼の主力を誘致するアクティブディフェンス的な意味での限定攻勢は必須かと

実際、史実の日本の戦争方針もそうなっていた
>帝国は迅速なる武力戦を遂行し東亜及南太平洋における米英蘭の根拠を覆滅し、戦略上優位の態勢を確立すると共に、重要資源地域並主要交通線を確保して、長期自給自足の態勢を整う。
　　凡有手段を尽して適時米海軍主力を誘致し之を撃破するに勉む。(対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案)
2020/02/10(月) 07:58:06.06ID:0RGWR/Iy
>>434
あれ英側の指揮官が航空機を評価しているソマービルでなかったらインド洋艦隊を待避させず日本機動艦隊に反撃を行って返り討ちになっていたのではなかろうか
2020/02/10(月) 09:36:10.61ID:twXX04py
英軍は日本のパイロットの実力がイギリスの60パーセントで機材も大きく劣ると分析してたから
ヨーロッパで使い物にならないと判断されたF2Aのモンキーモデルを極東に回したし開戦前は
本当に舐めてたよ

開戦後の英軍指揮官の認識は情報をどれだけ受け取ってるかでかなり違うはず
アメリカもそうだけど有色人種蔑視が凄かったから認識を変えるには相当の情報が要るでしょ
438名無し三等兵
垢版 |
2020/02/10(月) 10:21:51.61ID:ECHFCCnh
>>435
何故それが腹案のままなのか考えないんだな
海軍が勝手に決戦して負けたらどうなるのか?
あくまで戦力的には優位か均衡状態になければならず、
また戦線を太平洋の島嶼に広げて戦力の分散を招き、
主目的である中華制圧を後回しにするような方策には賛成できないからな。
2020/02/10(月) 10:50:07.55ID:cn7tczX7
>>435
>>435
>米側の攻撃をひたすら待つ「専守防衛」では米側が確実に圧倒できる戦力を集積してから侵攻してくる事になるだけ

もちろんそうなる｡しかしそれでも動かないこと｡
なぜならその大量に集めた敵大兵力をまとめて一挙に撃滅することで戦争終結への道筋ができるので｡戦力の小出しは自滅

海軍軍令部の見通しとしては昭和18年後期頃に日米決戦となるはずだが､早いに越したことはない

･日本は南方制圧｡その間に米国は戦時体制を整える
･米国は勝算のない進攻作戦は採らぬ国だから、両国は対峠する状況となる、これが第一段階

･この間に南方要域に航空基地を設営｡南方資源を本土に輸送し、長期不敗態勢を建設
･アメリカ海軍がこの要域に攻撃を仕かけてくるように宣伝活動を強める。
･それは〈罠〉で、設営された飛行場に日本の全空軍力を集め、海では艦隊と呼応した作戦で決戦にもちこむ。これが第二段階
　艦隊巨砲決戦が雌雄を制する

｢対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案｣1941年11月15日
　　｢陸軍省軍務局と日米開戦｣　保阪正康著より
2020/02/10(月) 11:06:42.53ID:cn7tczX7
>>438
陸軍の対応だが､中国制圧は不可能というのが長い消耗戦の続いた日華事変の結論
そこで大本営政府連絡会議｡ここに陸海軍と政府要人らが集まって戦争指導の意思統一し､上記｢腹案｣が決定された｡
内容は

･南方作戦を行ったら海軍はひたすら待ちに徹する｡アメリカはできるだけ刺激しないこと

･インド洋作戦を実施｡
　ロンメル将軍のアフリカ軍団に対抗するモントゴメリー中将の第八軍へ厖大な軍需物資が送られていた｡
　インド洋の制海権を確保することで英軍への補給ルートを遮断する｡
　すると独伊は優位になり､中東･スエズ攻略へ

　オーストラリアやニュージーランドから食糧､ベンガルから石炭など､厖大な物資がインド洋を経由して英本国に送られていた｡
　またエジプトからインドへ米など食糧が送られていた｡英国のインド統治に不可欠な食糧｡
　これらを遮断することで英国を屈服させる

･米英からの支援物資を絶つことで､中国との戦争を終結に向かわせる｡

･中国とイギリスが戦争をやめればアメリカも戦争意欲も失うと
441名無し三等兵
垢版 |
2020/02/10(月) 13:08:13.74ID:OT2NLAwk
>>440
中国制圧不可能?
どこの異世界の話だ
四川侵攻作戦が海軍のせいで取り止めになった事実さえ無視かｗ
2020/02/10(月) 14:41:43.74ID:cn7tczX7
>>441
不可能だよ

「軍事課資材班に命課され，この職で初めて，国家の物的戦力の実体を知って，唖然，茫然とした．陸軍は強いどころの話ではないのである」
「物的戦力の面でも破産寸前であった｣
　1940年5月当時　陸軍省軍務局軍事課員･加登川幸太郎氏　「陸軍の反省」より

軍は威勢のいい作戦を立案するが現実を見るなら日本は経済破綻寸前｡中国には欧米から大量の軍需物資が送られているので勝てない
443名無し三等兵
垢版 |
2020/02/10(月) 15:21:06.44ID:OT2NLAwk
嘘ばかりだな
上の腹案は官僚の考えた作文で参考程度のもの
独伊の了解もない
そして四川侵攻作戦は、海軍のミッドウエイ作戦のおかげで船舶の割当を受けられず延期となり、続くガ島戦で完全に中止となる。
2020/02/10(月) 15:43:22.89ID:P+3DMVev
独伊の了解って一番宣戦布告して欲しい時は知らん振りで一番宣戦布告して欲しくない時にやらかした日本に遠慮する理由なんて無いだろ
2020/02/10(月) 16:07:14.40ID:ABFKKnRK
>>441
荊州から益州に攻め込むのは困難だよ。
とんでもない断崖絶壁に挟まれた道が続いてる。
歴史上、そのルートで蜀の攻略に成功したことあんのかね？

河川砲艦複数と喫水浅い輸送船で遡上するにしても、
陸からの砲撃に脆弱で、日本軍版の赤壁になりそうだ。
2020/02/10(月) 16:11:24.12ID:ABFKKnRK
>>439
> >>435
> >米側の攻撃をひたすら待つ「専守防衛」では米側が確実に圧倒できる戦力を集積してから侵攻してくる事になるだけ
>
> もちろんそうなる｡しかしそれでも動かないこと｡
> なぜならその大量に集めた敵大兵力をまとめて一挙に撃滅することで戦争終結への道筋ができるので｡戦力の小出しは自滅
>

敵大兵力に、まとめて一挙に撃滅されることでも戦争終結への道筋ができるな。
2020/02/10(月) 16:13:31.52ID:cn7tczX7
>>443
まず陸海軍将校というのは官僚だが､その最高意思決定機関が「大本営会議」｡その軍と政府首脳の意思統一の場が｢大本営政府連絡会議｣｡
つまり日本国戦争方針の意思決定最高機関｡そこで決定されたのが｢対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案｣

>戦後になってこの腹案は官僚の作文だと酷評されているが、その実、開戦前にはもっとも説得力ある終戦の腹案とされていた
　｢陸軍省軍務局と日米開戦｣　保阪正康

それはともかく日独伊の軍事協力｡1941年12月17日に独レーダー長官が野村直邦中将に状況説明｡要旨は
　･イギリス本土上陸作戦は困難｡航空攻撃で屈服させることも不可能
　･潜水艦戦で日独が協力すれば英屈服の可能性はある
　･ドイツ軍としては､日本海軍がインド洋で敵の海上交通を遮断することを期待
というもの

よって海軍としても四川侵攻(重慶攻略)よりインド洋作戦を重視｡陸軍省さえも国力の観点から四川作戦には消極的｡つまり中国は後回し
2020/02/10(月) 16:20:54.37ID:cn7tczX7
>>446
まあ､大兵力が来るのは間違いない｡しかしながら敵戦艦や敵正規空母は各十数隻ほどで､艦載機はせいぜい数百機｡

確かに多いが､それ以上の多数機を陸上基地に配備して､さらに強力な大戦艦に巡洋艦および精鋭水雷戦隊と酸素魚雷の威力で大勝利の可能性十分というのが戦前の海軍の想定｡
2020/02/10(月) 16:26:35.16ID:WmM3mOPv
マリアナでもフィリピンでも基地航空兵力が最初にあっさり死ぬ展開つらい
2020/02/10(月) 18:04:52.00ID:twXX04py
日本が宣戦布告してドイツの閣僚がみんな真っ青になってる時にヒトラーは小躍りして
大喜びでアメリカに宣戦布告したわけだが・・・
451名無し三等兵
垢版 |
2020/02/10(月) 18:36:58.48ID:08Gs4gD4
>>447
国家の正式戦略方針が腹案止まりな訳がない
腹案止まりなのは採決さえ取られてないただの案だからだ
会議で決まれば決議案として陛下に奏上されるんだよ
2020/02/10(月) 20:44:20.36ID:tf1ytkBV
第三次ソロモン海戦の第二夜戦が惜しかったと思うのはオレだけ？
誘爆の危険を孕みながら(実際、ぼかすか誘爆してる)日本重巡が雷装にこだわって来たのは
あの日、あのチャンスのためと言っても過言では無いのに。
453名無し三等兵
垢版 |
2020/02/10(月) 21:07:27.71ID:RH7iVUw1
大和でも危険な6000メートル砲弾
454名無し三等兵
垢版 |
2020/02/10(月) 21:09:38.70ID:RH7iVUw1
長門と陸奥もつれて逝けばよかったね
扶桑と山城は飛行場専門の砲撃
2020/02/10(月) 21:19:56.06ID:P+3DMVev
>>452
実際惜しかったよ
93式が二本も当たればワシントンも無事じゃ済まなかっただろうしワシントンさえ無力化出来たらサウスダコタもトドメ刺せただろうし
2020/02/10(月) 21:43:35.88ID:aySRsuaj
>>447
昭和17年4月に陸軍参謀総長杉山大将が支那事変解決について陛下に上奏している。
これに先立つ4月6日に支那派遣軍畑大将に重慶攻略作戦の実施の意向を伝えている。
この後ドゥーリットル空襲を受け一時中断。
5月16日西安作戦（50号作戦）四川作戦（51号作戦）の研究情報収集の準備を下令
6月6日対支政策要領を纏める、西安を制圧しその後重慶攻略準備を整え、
作戦発起直前に重慶政権に公式に和平を呼びかけるという物だった。
そして6月末には大本営陸軍部もやるのであれば50号だけでなく51号も続けて実施すべきとの考えが大勢を占めるようになる。
8月19日一部作戦準備を開始、8月30日これを5号作戦と呼称し支那派遣軍に作戦要領が示された。
そしてガ島を巡る戦いで情勢は悪化、9月22日輸送船の不足を理由に作戦実施を延期、11月7日に中止が内示される。
そして12月10日杉山参謀長が5号作戦の中止を陛下に上奏し正式に中止となる。

現実はあんたが言うような事にはなってない。
2020/02/10(月) 22:57:39.99ID:7bu2gMyz
字ばっかりで目がチカチカするんだが
提督の決断で陸軍と会議で喧嘩している絵しか浮かばん
陸軍や政府含めた国家経営戦略レベルはここよりふさわしいスレないの?
458名無し三等兵
垢版 |
2020/02/10(月) 23:07:07.90ID:jgt1SZVL
>>452
霧島が最初から徹甲弾で撃ててればサウスダコタ沈めてるのに惜しすぎる。
またはあの場に扶桑山城でもいたらね。
2020/02/10(月) 23:09:13.98ID:+KlKE/xd
大和は無理にせよ、金剛や榛名も突っ込ませてりゃ多少は違ったかもね
460名無し三等兵
垢版 |
2020/02/10(月) 23:18:27.63ID:8TQUFHvf
>>445

ダ川とか紅川を北部仏印から遡上して行って
昆明とか、ビルマーシナ補給線を遮断できないの？
ルートの500キロくらいに飛行場を設営して
戦闘機、爆撃機、襲撃機でトラックやら橋や川の揚陸地を攻撃するのではあかんの？
2020/02/10(月) 23:37:01.57ID:tf1ytkBV
単艦離脱したサウスダコタば取り逃しても
ワシントンに魚雷かましていれば撃沈出来た可能性高いし
敵国の首都名を冠した戦艦沈めれば大金星だ
しかも乗ってたリー提督も葬れたら、まさに言う事なし
2020/02/11(火) 00:34:25.39ID:XMdYLb/N
ワシントン州はだな
463名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 00:57:32.70ID:nF8ymic8
>>457
ごめんなハングルじゃなくてｗ
2020/02/11(火) 01:51:16.59ID:43rxN+ZN
>>456
でも戦前の想定は447の通り。現実には想定通り行かなかったし、その理由も色々
2020/02/11(火) 02:10:01.80ID:43rxN+ZN
>>461
現実にはワシントン撃沈は無かったし､洋上艦隊決戦も無かった｡
どうせ火葬なら､ガ島消耗戦のような確実に負ける方策より､勝つ可能性のある方策を語った方が面白い
466名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 02:52:46.05ID:nF8ymic8
>>464
なんでそうなるの？
腹案冒頭にも方針として英米より前に、積極的方策により蒋政権の屈服を促進とあるのに都合よく無視。
史実は456の通りで四川攻略作戦は実行に移されるとこまで行っている。
それを不可能にしたのは海軍だろ。
467名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 03:13:40.70ID:nF8ymic8
四川攻略作戦に必要とされた輸送船は10万総トン
この手配がガ島戦のおかげてできなくなり中止になる。
戦力は満州から18万、本土から12万、南方から6万と手配が付いている。
参加総兵力は97万、第一段階作戦参加の陸軍39万の倍以上の大作戦だ。
これが事前の根回しも無く勝手に出来たなんて思ってんじゃないだろうな？
2020/02/11(火) 03:52:09.04ID:ig3wZQot
>>461
当時の状況無視して僕の希望書かれても

そもそも一次夜戦が発生して11戦隊が飛行場砲撃が出来ず翌日の重巡部隊の砲撃も不十分で再度飛行場砲撃を目的としている(上陸船団への空襲阻止)わけで
あと敵艦隊は警戒隊(3水戦主体)による排除前提
それだけで手に負えず射撃隊(4戦隊+霧島)が敵水上部隊との本格戦闘を実施する=事実上作戦目的の飛行場砲撃実施放棄だからね
(間接射撃実施に必要な予定航路を放棄して対艦戦闘のための航路どりを実施することになってまずやり直しが出来ない)
4戦隊他の魚雷問題はあちこちで言われてるからこの時点で解決は出来ないと諦めろ
霧島の徹甲弾も往路砲撃の三式弾零式弾を優先的に準備しているから少なくとも揚弾筒内や付近の即応分撃ち尽くさないと一式弾用意できないから

その一式弾もアジ歴の第11戦隊戦闘詳報で砲撃計画(11/9付)を読んでいて復路砲撃の使用弾種に一式弾瞬発信管「付き」とかいう文言を見つけたが
相手が戦艦となって数百kgの一式弾の弾底信管を戦闘中に遅動信管に即時交換って厳しくないか?
サウスダコタに一発だけ命中したとされる徹甲弾がY砲塔バーベット凹ませただけで装甲貫徹せず炸裂しているのはそのせい(瞬発信管)か?

>>463
議論のゴールポストはどこかね?
2020/02/11(火) 04:48:56.04ID:43rxN+ZN
>>466-467
なんで?というか腹案は440の通りだが､しかし上手く行かなかった主な理由は､山本長官の提唱する海軍の対米積極攻勢が失敗したから｡

つまり陸軍は腹案の通りに戦争を進めようとした｡しかし海軍が｢腹案｣を否定し逸脱したと｡
2020/02/11(火) 07:03:55.09ID:p+yoVueA
第一段作戦の早期成功後、第二段作戦をどうするかは統一しきれなかった顛末は『太平洋戦争 4―決定版 「第二段作戦」連合艦隊の錯誤と驕り』が詳しいが、
海軍が提案した豪州は陸軍が反対して即取り下げ。陸軍はセイロン攻略、軍令部はSF作戦、連合艦隊はミッドウェーを押している
陸軍は服案に忠実な攻略目標で、軍令部も米豪連絡線遮断という意味では合理的なもの
2020/02/11(火) 07:39:34.99ID:8GzmryRH
>>470
そもそも、南方資源地帯を占領後、次に何をするのか決まってもいないのに戦争を始めちゃったというのが驚き
2020/02/11(火) 07:56:52.18ID:43rxN+ZN
>>471
いや次に何するかちゃんと決まってたよ｡対中対策､インド洋､南洋の島々の防衛を固める､資源を日本に運ぶ､船団護衛を完璧に･･･等々｡海軍は余計なことをしないで艦隊決戦に備えて待機､という計画だった
2020/02/11(火) 09:17:15.74ID:OqsbWwuP
>>468
だから、その魚雷問題が惜しかったって言われているだけでは？
2020/02/11(火) 09:40:44.85ID:XJNCW4B+
開戦時の米軍の魚雷みたいな根本的な問題では無く巡洋艦や駆逐艦等相手にした時はしっかり炸裂しているからねぇ
2020/02/11(火) 10:03:04.06ID:2c8awZG4
信管が鋭敏すぎるのも初期アメ公魚雷の腐った信管と同じくらい使えないけどな
476名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 10:36:46.72ID:mqLjNr1R
北部仏印の進駐で北西方向に進出線を伸ばせば
援蒋ルートなんて遮断できたんでないの？
敵主力を捕捉して撃滅とか威勢の良いことより
補給の遮断でそのまま蒋介石軍の勢力激減だろ
2020/02/11(火) 11:29:17.24ID:LNu71ONZ
>>476
ビルマルートとソ連ルートもある
開戦後にビルマルートが切断されたあとはヒマラヤ航空ルートが始まるまではソ連ルートのみになり、そのソ連ルートも独ソ戦の影響で細々となっていたそうな
2020/02/11(火) 12:17:49.73ID:I8RxvGS1
>>472
じゃあ、なんで計画外のミッドウェー なんかやっちゃったんだ？
2020/02/11(火) 12:32:15.89ID:OqsbWwuP
>>474
それだけ全速航行している戦艦の航跡波がデカかったって事かね
2020/02/11(火) 12:34:38.55ID:43rxN+ZN
>>478
じっと待つのは嫌なので方針転換　山本五十六
2020/02/11(火) 12:41:55.81ID:LNu71ONZ
>>478
ドーリットル空襲の影響も多々あるとお思われる
2020/02/11(火) 12:50:26.16ID:wSyZWX5w
外からだけど>>436
極東における英国の海上戦力が
壊滅して、早期の講話が実現したかもな


>>478
脅威を無くすため
2020/02/11(火) 13:20:20.54ID:IBcaWr40
ミッドウェーは影響どころかドーリットルの東京空襲が無かったら実現しなかったレベルだと思う
2020/02/11(火) 13:36:22.79ID:7Pw3VptE
>>482
続けりゃ勝つのに対日講和する訳ねえよ。
インド騒乱で事実上中立化位が限度だろ。
2020/02/11(火) 13:41:31.36ID:43rxN+ZN
>>478
南方作戦の後は
｢陸軍は既定方針通り戦略的守勢｣｢海軍、特に山本五十六連合艦隊司令長官は～あくまで攻勢作戦｣
　『太平洋戦争 4―決定版 「第二段作戦」連合艦隊の錯誤と驕り』

より詳細な記事なら戦史叢書など参照

1942年3月7日　大本営政府連絡会議
･　陸軍の主張は､開戦直前の連絡会議の｢腹案｣通り
･　海軍の主張は､米国の戦意喪失をめざし積極攻勢｡モレスビー､オーストラリア､アリューシャン､､ミッドウェー､ハワイ攻略ほか
　『戦史叢書 大本營陸軍部＜3＞ 』P518-519

1942年4月18日ドーリットル空襲勃発

1942年4月29日　山本五十六長官の所信表明
｢長期持久、守勢をとることは聯合艦隊長官としてできぬ｡海軍は必ず一方に攻勢をとり敵に手痛い打撃を･･･｣
｢長官の熱烈なる訓辞あり･･･不敗態勢成るなど考ふるは痴愚に等しと喝破せらる。｣
連合艦隊作戦参謀日記､その他より引用
　『大本營海軍部・聯合艦隊＜2＞ 』P367-368

ドーリットル空襲も多少影響があるが､それ以前から海軍は｢腹案｣をくつがえし積極攻勢に方針転換している
486名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 13:48:22.47ID:mqLjNr1R
>>477

ビルマルートに航空攻撃できる範囲に飛行場こさえたらあかんの？
2020/02/11(火) 13:53:20.25ID:p+yoVueA
>>486
密林の中のルートを航空戦力で遮断するのはベトナム戦争で米空軍が重爆も使って行っているけど遮断に成功したとは言い難い
2020/02/11(火) 13:57:06.99ID:wSyZWX5w
>>484
1942年の時点で、続ければ勝つと思えるの？
489名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 14:17:12.32ID:tLUEERJ6
チャーチル視点では欧州で負けなければ、アジアなどどうにでもなる、と思っていた。
490名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 14:26:07.50ID:7Ge79eZj
まずは日中戦争講和してからソ連牽制
2020/02/11(火) 14:26:25.24ID:kb0pjIvH
マダガスカルにUボートや日本の潜水艦が展開したらインド洋航路が危ないと急いでマダガスカルを占領しに行くくらいにはインド洋方面も気にしていた模様

スターリング経済圏の柱は大英帝国の至宝インドやし
2020/02/11(火) 14:28:18.67ID:43rxN+ZN
>>468
霧島の使用した一式徹甲弾の瞬発信管というのは戦闘詳報によると一三式信管｡
この信管をググってみると一号から五号まで各型がある｡一号と二号が即動、三号から五号が遅動とか
493名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 14:28:28.00ID:7Ge79eZj
対米戦争は避けるのが第一の目標
アメリカは妥協しないから忍耐が重要
交渉は松岡が適任　わけのわからないハルとは交渉しないし
2020/02/11(火) 14:46:13.91ID:IBcaWr40
>>485
ドーリットル空襲が無かったら攻略を急ぐ理由もないからミットウェー作戦の前に
ソロモンで米軍の反抗が始まって立ち消えでしょ
2020/02/11(火) 14:47:52.35ID:43rxN+ZN
ところで範囲が広がりすぎ､スレチすぎなので｡

まず政治が戦争を決断して､軍が戦争計画に基づいて戦う｡これがモノの順序｡

政治･外交交渉は政治･国際政治板または日本史･世界史板などで語ろう｡
2020/02/11(火) 16:41:48.30ID:ig3wZQot
>>492
多分同じ情報見ていると思うけど現在の電気信号で着弾時の挙動を定義出来るのと違って変更時には交換が必要というのが
そして当時でも時限信管の調定を装填時に行っていた高角砲弾のような弾頭部装着と違って徹甲弾の性質上弾底装着だから
Youtubeでの大和主砲の内部解説動画が正しいかつ他艦にも援用出来るなら装填直前に換装台の上で信管取り付けのようだけど
詳報の通り復路250発(=各砲約30射強)の射撃計画で瞬発信管を優先的に装着出来るように用意していた状況で遅延信管を即座に持続的(=少なくとも第二夜戦での射撃回数分)に取り出せる状態になっていたのか疑問は残るわ
2020/02/11(火) 17:46:07.48ID:Fym/ympf
>>455
米戦艦2隻を撃沈できたら万々歳だが
どうせ飛行場砲撃は中止に追い込まれる。
2020/02/11(火) 17:51:29.67ID:cfwR1I8P
>>496
信管を付け替えてる余裕なんて無いから瞬発のままだったんだろうな
2020/02/11(火) 17:53:14.47ID:Fym/ympf
>>482
講和なんて無理でも東洋艦隊壊滅、インド洋で日本海軍の機動部隊、水上艦や潜水艦が大暴れで
スエズ運河から喜望峰まわりも危険なレベルに英軍の海上交通を不全に追い込めば地中海戦線で枢軸国は勝てるかな？
2020/02/11(火) 17:59:05.34ID:Fym/ympf
>>483
ドーリトル隊の奇襲攻撃、
慌てた日本海軍のミッド作戦、だけど暗号解読で返り討ち。
勢いに乗り米軍は戦力不足承知で日本軍に消耗させるためにガダルへ侵攻。
上手くやれば勝てた可能性があるが対応を誤り消耗戦をやったあげく敗北。

艦船や飛行機の戦力は優勢だったはずが日本海軍は1942年に完敗してるぞ。
501名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 18:23:21.72ID:axPKLlQv
スレチや言われとるやろガイジか
502名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 19:07:23.20ID:mqLjNr1R
大事な空母は後方に置いて
オトリ弾除け鉄砲玉として
戦艦を前衛として警戒や上陸事前砲撃
に有効利用する構想は
いつ頃に芽生えたのかなあ

真珠湾攻撃みたいに空母の直接護衛なら
夜戦や荒天時の水上艦攻撃からの防御になるけど
ミ島みたいなはるか後ろからノコノコはないはな
503名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 20:04:15.39ID:nF8ymic8
>>485
腹案しか知らないらしいな。
1941年12月10日対重慶屈服工作研究着手し以後継続
12月24日情勢の推移に伴う戦争指導に関する件として戦争指導方針の再検討が開始
しかし陸海は意見が一致せず、当面の施策として1942年1月10日に採択
そして1月14日「今後採るべき戦争指導の大綱」の起案が指示される。
政府各省も参加して検討が進められ決定、3月13日陛下に上奏される。
そこには支那を単独屈服に導入すとある。
これを受けて陸軍参謀総長の杉山大将が3月21日から4月8日まで各地を視察し、
帰還後陛下に支那事変解決について上奏する。
2020/02/11(火) 20:28:58.95ID:OqsbWwuP
>>502
MI作戦の時、山本の主力部隊と南雲の機動部隊の位置関係を逆配置にしたら
あの海戦はどうなったろうって思った事はあるな
ミ島へ向かう主力部隊を無視は出来んだろうと思うし
2020/02/11(火) 20:38:36.54ID:43rxN+ZN
>>500
>ミッド作戦、ガダル
> 艦船や飛行機の戦力は優勢だったはずが日本海軍は1942年に完敗して

いや、大きな勘違いでは？　

日本の無防御の爆撃機は敵機に襲われると容易に撃墜される。見張りは目視が頼り。
無線による連携も弱い。艦艇の対空砲火も微弱。船舶は少なく、補給能力も低い。
航空基地の造成能力は貧弱で、被害の復旧にも時間がかかる。
暗号も解読されて海軍の作戦は敵に丸分かり。

米軍の重爆は堅牢で撃墜困難。レーダーも優秀で通信能力も高い。艦艇の対空砲も強力。
船舶も豊富。ｴﾄｾﾄﾗ

零戦の旋回性能など航空戦力のごく一部は優位だがそれだけ。肝心の戦艦部隊は実力を発揮できず。これでなんで日本が優勢と思えるのか
2020/02/11(火) 20:47:01.74ID:2QCNLpfd
日本陸軍の爆撃機は全然無防御じゃないだろ
流石に米重爆に比べたら軽防御だけど
507名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 20:49:53.07ID:mqLjNr1R
>>503

米英に開戦してから
中国の単独降伏を狙う
とか支離滅裂だなw

1941年のうちに北仏印と合わせてビルマルートの雲南側を阻止する方法はなかったのか
2020/02/11(火) 20:50:09.43ID:43rxN+ZN
>>503
腹案しか知らないというか、驕りに陥った海軍が本来の計画からどう逸脱したかの説明をしただけだよ
2020/02/11(火) 20:54:48.28ID:43rxN+ZN
>>506
陸軍の爆撃機には多少の防弾があるが、洋上の敵艦を攻撃する能力に乏しく使えない。

台湾沖航空戦辺りで本格的な対艦攻撃ができるようになったが玉砕
510名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 21:50:38.60ID:nF8ymic8
>>507
425に書いてある通りで、陸軍は殆ど不変、途中独ソ開始で北進するかでブレたくらいだが支那事変解決目的は不変。

海軍は米と決戦したくて、ハワイ占領とかやりたかったから陸海の合意できる文章は困難だった。
英を優先とか、対米持久という文章では合意できなかった。
今後採るべき戦争指導の大綱では、長期不敗の政戦略態勢を整えつつ機を見て積極的の方策を講ず、とある。
もとの文は長期不敗の態勢を確立し、だった。
つまり海軍は態勢が整うまでの間に好きに積極的作戦を立てられるとして合意した。
511名無し三等兵
垢版 |
2020/02/11(火) 23:11:43.75ID:aM92Sj8+
記念艦の戦艦テキサス見てきた人いますか？
艦内くまなく見て回れるらしいですがオススメですか？
2020/02/12(水) 09:10:15.82ID:xNaELAwB
>>502
ミッドウェー大敗後。
第三艦隊編制～南太平洋海戦の頃か。
2020/02/12(水) 09:17:28.21ID:zLyUjig4
>>512
実行に移したのではなく構想はいつ出たのかという話だろう。
空母が主力と考える人間には当然の発想にはなるが。
2020/02/12(水) 10:41:39.32ID:bte7z7sx
>>510
米軍の増援予定表みたら、1944年まで待ってちゃ勝てないって
五十六じゃなくてもわかるよ。
ttps://boardgamegeek.com/image/669501/victory-pacific
ttps://boardgamegeek.com/image/487707/victory-pacific
ttps://boardgamegeek.com/image/669496/victory-pacific

Victorious貸与が細かい。
2020/02/12(水) 12:37:52.32ID:eQAEU0Jx
>>514
短期なら米を屈服させられるの?
それさえ無理だよね?
もともとは対英仏戦をやる戦略で、
そこにアメリカが参戦するなら相手をするだったんだよ
それをどうせ参戦されるなら同時開戦先制攻撃とか
どんどん勝手に進んでいく。
まともな対米戦じゃ勝てないと理解してるはずなのに、
海軍の馬鹿どもはゲーム感覚で好き勝手にやらかした。
516名無し三等兵
垢版 |
2020/02/12(水) 13:05:41.16ID:tsk2kf1H
海軍以下のスレチの馬鹿どもはいつ黙るの？
517514
垢版 |
2020/02/12(水) 13:25:34.68ID:PxiYXJ5X
>>515
まあ軍令部流に待ち受けるのも無理、
山本五十六流に前に出ても無理。

対米戦争始めた時点から日本は詰んでて、
負け方のルートと時期を多少選べるくらい。

根本的に無理ゲーで、
連合軍がかなりのミスをしないと勝てないゲーム。

将棋で不利な局面でどうするかと同じで、
連合軍がミスをしやすい展開、
連合軍が（勝てるけど）嫌がる展開に持ち込むのがせいぜい。
それでも連合軍が正着を指せば、潔く万歳する他ない。
518514
垢版 |
2020/02/12(水) 13:28:54.05ID:PxiYXJ5X
>>517
おっと、これはもちろんゲームでなくて、史実の話。

アメリカ人が作ったゲームの日本軍は、ゲームの面白さのために、
日本軍が史実より強い…というか自由に動けることが多い。
向こうからはそう見えてたのね、という限り。
2020/02/12(水) 13:54:36.87ID:wEB9e9DK
そりゃ軍が政府の頭越しに動けるし、軍の言うままに予算取ってたからな
アメリカから見ればどんだけ自由なんだ？と思うのは無理も無い
520名無し三等兵
垢版 |
2020/02/12(水) 15:11:27.02ID:XVH5wFdT
日本が英蘭に宣戦布告した場合に
アメリカがどう対応するのか
対独戦参加をここまで避けた事もあるし
即時参戦は難しく思える
そしてアメリカが参戦した場合に要求は何になるのか？
2020/02/12(水) 15:22:15.34ID:wEB9e9DK
当時アメリカは対日戦準備がほとんどできてなかった位だから
（このスレ的には新戦艦どころかニューメキシコ級戦艦が引き抜かれている位）
英蘭のみに戦争仕掛けた場合は数か月は対日戦準備に勤しむんじゃないか？
要求はハル四原則に従った従来の物に加えて即時撤兵及び賠償辺りかな

日本から見て問題は、フィリピンが物凄く邪魔になる事だな（多分妨害等もしてくるはず）
また何時米太平洋艦隊が侵攻してくるか分からんので、本土に相当の戦力を張り付ける必要がある
2020/02/12(水) 18:12:07.21ID:LevN5179
予算は陸軍と海軍が取り合いしてたから自由でもないんだけどね・・・
2020/02/12(水) 18:55:50.60ID:wEB9e9DK
陸軍「うちは（国家予算の）2割！」海軍「じゃあ俺も2割！」
取り合いと言うよりは取る額の競い合いに近いからなぁ、他国からすれば自由過ぎるぞ
少なくとも1930年代以降になると軍人テロで政府脅迫まであるんだから自由以外の何なのと
2020/02/12(水) 19:01:22.75ID:wCDXRwvE
ん？　　
ティルピッツプラン忘れとる？
建艦パラダイスwewww
2020/02/12(水) 19:09:31.91ID:tsYIs6jO
臨時軍事費特別会計ができるまでは日本陸海軍も予算は自由にななっていない
関東軍参謀長が大蔵省主計官の趣味を調べて視察先に釣り道具を用意したりとか肩を揉んだりしている
2020/02/12(水) 20:49:16.88ID:wEB9e9DK
臨時軍事費特別会計は1937年からだが
1936年の時点で既に軍事費は国家予算の5割近いんだよなぁ
当時の軍人に肩揉みされるとか脅迫一歩手前なんじゃね？俺なら気絶する自信あるわ
2020/02/12(水) 20:54:22.55ID:4ZLpSacO
>>517
ただ戦争というのは基本的に勝つためにやるもの｡無理ゲーというが大国に勝った国も多い

アメリカは超大国だが実は人口の少ない国
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Population_of_the_United_States%2C_1790-2000.png

1941年頃のアメリカの人口は一億数千万で､当時約1億人だった日本と大差ない｡
多大な犠牲を出せば停戦に応じる可能性大

｢絶対勝てない｣という前提で論じるのも自由だが､そういうのは基本的に迷走するものだよ｡
目的の無い議論なんてものは迷走しないはずが無い
2020/02/12(水) 21:05:36.20ID:BlMu5Lv8
>>521
新戦艦が完成してないうちは改装受けてるニューメキシコ級が最有力の米戦艦だよね。
2020/02/12(水) 21:08:24.06ID:BlMu5Lv8
>>525
日中戦争が始まり軍事予算がつくようになって
海軍は大拡張されて大和武蔵翔鶴瑞鶴あたりが建造できたんだよな。
2020/02/12(水) 21:13:11.10ID:4ZLpSacO
>　サイパン島の防備は、実際にはスカスカだったのです。サイパン防備用の資材は、全てニューギニアやらラバウルやら、戦略的重要性の乏しいところに回されてしまっていたのでした

開戦後､サイパン島などに大砲など防衛用の資材を送り込んでいたのだが､撤去して南方に送っている
米軍が実際に侵攻してくる少し前くらいに慌てて防備を整え始めたのだが､当然ながら準備不足で大敗｡

これは海軍が戦前の持久計画を放棄して､積極攻勢に切り替えたのが原因｡日本軍は補給能力が乏しいのに右往左往｡

当然ながら今の軍オタは当時の失敗を反省して､重要地点の要塞化と､艦隊決戦主体の方式に賛成するはず････なのだが中々難しい
2020/02/12(水) 21:22:25.58ID:LevN5179
運んだ分前線が強くなるならいいけど船が沈められて海底に送る方が多かったから(震声
2020/02/12(水) 21:34:43.78ID:lTjXPjFL
>>530
サイパン防衛は直前まで手が付けられていない
防衛資材が大砲？
あのね陣地構築に使う資材の事だよ、運ばれてれば陣地構築されるの。
そしてサイパンじゃなくパラオに来ると予想してたからペリリュー優先して強固な陣地構築したんだよ。
2020/02/12(水) 22:29:54.33ID:wEB9e9DK
絶対国防圏とか言い出したのが1943年9月末だし
しかもこれが決まった後も海軍は国防圏の外の筈のソロモン海域維持に拘泥し、
陸軍は内南洋は担当外だから、と協力を嫌がり
実際にサイパンの防備強化に着手したのは1944年初頭で、
ここからようやく兵力・資材輸送と米の通商破壊戦の勝負
2020/02/12(水) 22:55:08.32ID:tsYIs6jO
>>526
直接交戦国ではなかった同年の米国でも歳出の3割程度が軍事費なので世界的にそういう時代だった
2020/02/13(木) 07:25:02.78ID:K4pQUPTY
アメリカでは大型艦の大量建造は始まってたけど他の兵器の量産体勢はまだ全然だったな
日本と開戦してから完全な戦時体制になるのに二年かかってるし
2020/02/13(木) 10:55:05.22ID:gqMZoJjD
>>534
世界的にそういう時代！

ナチと日本の軍拡と戦争が、
英仏米の再軍備をやむなくしただけで…

なので英仏米は2年ほど立ち遅れた。
537名無し三等兵
垢版 |
2020/02/13(木) 13:04:50.41ID:VhFp5+1A
英仏米の再軍備?
軍備してないとかどこの仮想戦記?
2020/02/13(木) 14:49:05.45ID:gqMZoJjD
ああ、再軍拡ね。まあ善解せえよ。
2020/02/13(木) 21:38:23.78ID:fAOG6Bro
米の軍拡に日本はついていかなかったという面もあるんだけどな。
マル4で米を刺激しないように空母1（大鳳）にしたんだけど、
米の両用艦隊法の成立でどうにもならなくなったんだよな。
この後日本はマル5で改大和型3隻、改大鳳型空母3隻、超甲巡2とか計画はしたけど、計画のみなんだよね。

米は失業対策って名目で艦隊整備してるしね、まぁ方便という側面もあるんだけど。
2020/02/13(木) 23:17:04.74ID:a8u6AtJO
大戦時に日本で戦艦や正規空母の建造が可能な造船所は4つだっけ？
2020/02/14(金) 00:47:22.83ID:dDbUC96n
>>539
元々マル４計画は第二次ヴィンソン案の対抗として、本来の計画年度より１年早められた整備計画
刺激しないように、なんてかわいいこと考えてた訳じゃないんだが

マル５計画は数が多いように見えるけど、昭和１７～２５年の９か年計画だから多いのは当たり前
もっとも対米戦が無くてもこんな稀有壮大なプラン実行できるとは思えんが
2020/02/14(金) 01:03:21.99ID:OSvQEwcV
呉、横須賀、川崎、三菱長崎の4つが有名だけど
その気になれば佐世保も作れたんじゃないかなぁ
2020/02/14(金) 01:10:39.15ID:XlNW1qhT
東京や大阪や名古屋につくるほうがよくね？
2020/02/14(金) 08:51:21.33ID:z10ByKZa
舞鶴に作っておけば本土が脅かされる事態でも比較的安全だったかも知れない
2020/02/14(金) 08:56:06.52ID:XlNW1qhT
日本海側に1つほしいな確かに

新潟って関東平野の次に広いし港に適したとこ多いし大陸も近いし雪もあまり降らないしもっと大発展しててもおかしくなかったよね
2020/02/14(金) 08:59:42.47ID:Fx/13ayk
>>539
刺激しないように、じゃなくて対米同数方針で１隻計画になっただけ
（翔鶴・瑞鶴・大鳳に対してワスプ、ホーネット、エセックス）
2020/02/14(金) 09:02:45.26ID:XlNW1qhT
失業対策いうなら無駄飯くいの空母じゃなくて普通に輸送船やタンカーや漁船つくるほうが皆がｗｉｎｗｉｎだっただろうに
2020/02/14(金) 09:06:19.42ID:Fx/13ayk
>>545
残念だが新潟は致命的な欠陥があるんだよ
それは阿賀野川が運んでくる莫大な量の砂
今でも新潟港は日々浚渫が欠かせない
それほど大量の砂が運ばれてきて、すぐに水深が浅くなってしまうんだ
2020/02/14(金) 09:14:36.23ID:XlNW1qhT
いまおもえば武田も上杉も川中島合戦（）とか遊んでないで
さっさと同盟してさっさと天下統一してれば今頃は以下略
2020/02/14(金) 09:31:14.96ID:Fx/13ayk
>関東平野の次に広い

広い平野ってのは結局大河が運んでくる砂で出来ている
そういうところは港、特に水深の深い軍艦が行き来する軍港には向いてないのよ
当然大規模な造船所も作れない
水深を維持するコストが半端なさすぎるからね

横須賀がなぜ横須賀であり東京湾内ではないのか？
呉が七つの河が注ぎ込む広島でないのはなぜか？
地政的な理由ももちろんあるんだけど、それ以上に地理的な要因が大きいわけよ
2020/02/14(金) 10:09:05.85ID:WxOBPDf1
しかし、日本の戦艦ってろくなもんねえあ
こんなんだ中部太平洋で艦隊決戦出来ると正気で思ってたのか
2020/02/14(金) 10:10:27.61ID:XlNW1qhT
いやいやいやいや日本の戦艦が駄目とか言い出したら全部駄目じゃね？
2020/02/14(金) 10:24:13.48ID:WxOBPDf1
米さんはアイオワ除く新式戦艦6隻と近代化改修したニューメキシコ3隻だけでも日本戦艦をタコ殴り出来るやないか
2020/02/14(金) 11:24:02.26ID:dDbUC96n
新戦艦６隻も入れて負けたらそれこそアメ戦艦がゴミって話にしかならないわ
2020/02/14(金) 11:31:45.72ID:OSvQEwcV
>>543
大神基地なんかを見ると分かるけど
造船施設には莫大な土地が居る
土地収用の面から言って田舎の方が有利
2020/02/14(金) 12:09:19.39ID:iSN8Gtkx
中華肺炎ウイルスのDNAに人為的にイジった形跡があるって海外では報じられてる
武漢に細菌兵器研究所があったけど中華肺炎ウイルスは人民抑圧軍が人為的に作った細菌兵器なんじゃねーの？
2020/02/14(金) 12:50:06.01ID:KG+w/mRn
>>556
人種標的を組み込むか、既に自国民の多くが感染済かワクチンでimmunityを確保してないと自爆を防げない。
（理論的にも技術的にも可能）

コロナウィルスを媒体に選ぶのはアホすぎる。

大体、子供は軽症で年寄りから優先死亡するウィルスって、日本国経済にとって大歓迎やんけ。
天佑神助か？
2020/02/14(金) 14:31:59.04ID:pOA6jEZG
これは表面的な動きにすぎないのだよ。
こうしている間にも、このウイルスを刺激し活発化させて裏で増殖を始めている真の脅威が我々を……
2020/02/14(金) 16:17:13.02ID:7ir0Fzjo
陰謀論しょうもな
2020/02/14(金) 17:52:49.18ID:EIy1mSA2
まぁまた「復活の日」を読んでいるわｗ
2020/02/14(金) 18:17:27.20ID:z10ByKZa
ウイルステロは人口比で生き残り増えるから純粋に医療後進国ほど効果が高いんじゃないかね
2020/02/14(金) 19:35:04.95ID:8uhdHABX
つまり半島の北側に対する攻撃だということかなw
2020/02/14(金) 19:39:58.04ID:N//42xjj
>>556
だったらもっと毒性の強いの作るよ
老人だけ選択的に殺したかったのなら別だが
2020/02/14(金) 20:07:09.56ID:Wn5WKldH
>>553
いつの時点の話しかはわからんけど、米新戦艦6隻が戦力化の時期から考えれば
米戦艦9隻VS日戦艦10隻
まあ伊勢改装や陸奥損失を考慮する必要があるから
米戦艦9隻VS日戦艦7～9隻

タコ殴りは無理ゲー
漫画の世界なら新型兵器は旧型兵器相手に無双とかかもしれないけど、新旧の戦艦のスペック差程度じゃそれはない
まあ戦艦オンリーで考えても意味無いわけで、巡洋艦駆逐艦含めた海戦で考えればアメリカは圧倒的に優位に立っているけどそれでもタコ殴りするほどの戦力は無いな
2020/02/14(金) 20:24:50.30ID:N//42xjj
>>564
アメリカがやるのは夜間砲戦
巡洋艦駆逐艦もレーダー載せてるから、ソロモンやスリガオのようなタコ殴りが再現される
昼は飛行機で襲う
2020/02/14(金) 21:01:04.48ID:Wn5WKldH
>>565
アメリカは基本的に昼間砲戦で夜戦砲戦は好んでやりたがらない

てかネタで言っているのか本気で言っているのか判断に困るんだが
まさか本気でそう思っているのか？
2020/02/14(金) 21:05:23.50ID:z10ByKZa
米軍はソロモンの夜戦で重巡が手痛い被害が続いたんで夜戦に重巡使いたがらなくなったそうな
568名無し三等兵
垢版 |
2020/02/14(金) 21:31:19.35ID:tB4TMWWS
>>551
え？

金剛＞＞＞アーカンソー
扶桑＞ニューヨーク
伊勢＝ペンシルベニア
長門＞テネシー、コロラド
大和＞＞アイオワ＞ノースカロライナ、サウスダコタ

量はともあれ質は日本の方が上。
2020/02/14(金) 21:41:18.30ID:Wn5WKldH
ガダルカナル戦で重巡戦力は枯渇する時期があるとはいえ、それの影響で夜戦で重巡使いたがらなくなったは無い
570名無し三等兵
垢版 |
2020/02/14(金) 21:51:14.04ID:tB4TMWWS
日本の戦艦ろくなのないって言ったらどこがろくなのある？
アメリカは上記のとおり同じ世代で比べたら常に日本艦以下(ただし数は多い)
イギリスは新戦艦のキングジョージが弱小で
旧式フッドやロドネイがエースという状況
伊独仏は新戦艦でも長門に打ち負けそうなレベル
旧式艦に至ってはもれなく扶桑以下
2020/02/14(金) 21:54:20.81ID:YVu2AVr3
ソロモン戦で巡洋艦がめっちゃ不足してたはずなのに
ブルックリン級の半数以上を大西洋に張り付けたままだったんだなぁ
余裕と言うかなんと言うか
2020/02/14(金) 22:12:23.25ID:z10ByKZa
むしろ同じような被害が続いてれば対策もせずに繰り返す方が愚かだと思うのだが・・・
2020/02/14(金) 22:16:56.81ID:Wn5WKldH
余裕と言うかなんと言うかって苦しい台所事情って言うんだよ
余裕じゃない
2020/02/14(金) 22:25:16.98ID:Wn5WKldH
>>572
あの時期のあの海域は重巡洋艦だけじゃなくて軽巡洋艦も駆逐艦も手痛い損害受けているんですが
2020/02/14(金) 22:26:46.58ID:OjtMoRKB
ソロモンの狭い海だと実の所巡洋艦でも大きすぎるから駆逐艦を(当時としては)大量に投入した
大西洋はドイツの通商破壊艦に対抗する事がまず求められるし長距離作戦の比率が高いから巡洋艦の方が必要だった
こんな理由だった筈
2020/02/14(金) 22:27:03.90ID:6Bf4FVbL
>>563
まあ復活の日ネタがスルーされてしまったようだが、開発中のウイルスが漏洩したという話なんだよ。
まだ適正な威力では無かったということでね……
2020/02/14(金) 22:35:49.48ID:z10ByKZa
>>574
そりゃ損害率の問題だからね
2020/02/14(金) 22:37:26.17ID:XMEaLWeD
イタリアが夜戦でレーダーのあるイギリスにキリキリ舞いさせられた
マタパン岬沖海戦が1941年3月、
その1年半後にレーダーが無い日本の水雷戦隊が
レーダーのあるアメリカと夜戦で互角に殴り合ってると言うのは
凄い話ではある

まぁ後は続かないけど
2020/02/14(金) 22:46:50.43ID:F/9G/Yw2
アメリカの戦艦は、洋上の砲戦は夜しかやってないような

大西洋のマサチューセッツは港湾停泊仏戦艦への砲撃だし
2020/02/14(金) 22:48:27.86ID:Wn5WKldH
>>577
問題も何も、ソロモンの夜戦で重巡が手痛い被害が続いたんで夜戦に重巡使いたがらなくなったってことあるか？
ソロモンの夜戦がガダルカナル限定なのか43年ソロモンも含めているのかも知らんが
2020/02/14(金) 22:51:05.57ID:N1Uj1d/X
>>580
使いたがらなくなった以前に重巡そのものがいなくなったわけですが・・・
ルンガ沖までに何隻の重巡が撃沈破されたと・・・
2020/02/14(金) 22:55:16.54ID:OjtMoRKB
>>579
昼なら有り余る空母機が戦艦でも巡洋艦でも叩き潰すか追い散らしてしまうから戦艦の出番なんか無いからね
空母が少ない頃はアメリカ戦艦部隊自体が半身不随だったし
2020/02/14(金) 23:00:11.35ID:z10ByKZa
>>580
なんでソロモンの戦いなのに43年以降はノーカン？
レンネル島沖海戦以後に夜戦に重巡一隻も投入してないわけだが・・・
別に重巡が払底して使える艦が一隻も無くなったわけじゃないし
2020/02/14(金) 23:10:22.92ID:Wn5WKldH
>>581
そりゃあ、
ガダルカナル戦上陸時の太平洋艦隊重巡洋艦は14隻健在
ガダルカナルから日本撤退直後の太平洋艦隊重巡洋艦2隻（アリューシャン方面で1隻だから南太平洋ではたった1隻）
とかまで稼働艦減っているからなあ
12隻が沈むか損傷しているという状況
ルンガ沖でもそうだけど機動部隊から重巡洋艦引き抜きすらやっているレベル

43年だとアリューシャン方面に転戦しだすとはいえ、太平洋艦隊の重巡洋艦そのものが多くない時期があるんだよね
2020/02/14(金) 23:16:58.91ID:Wn5WKldH
>>583
レンネル島沖海戦以後に夜戦に重巡一隻も投入してないも何も、夜戦に投入できる重巡洋艦あの場にどれだけ居たのか
コロンバンガラやブーゲンビル攻略作戦中にどこにどれだけ居る？
2020/02/14(金) 23:20:28.68ID:z10ByKZa
>>585
所在を全部知ってるわけじゃないけどレンネルでシカゴと一緒だった二隻は居る
でも後の夜戦には参加せず
2020/02/14(金) 23:29:25.20ID:S/Ezb9df
>>586
その二隻はアリューシャン方面に行っていて不在
2020/02/14(金) 23:31:07.64ID:Wn5WKldH
後の夜戦がコロンバンガラ島沖海戦かブーゲンビル沖かはたまた別の夜戦は知らんが、その2隻はその海域に居るのか？
一連の夜戦は日本艦隊迎撃というパターンが多いけど、迎撃任務はその場にいる艦艇から選ばれて迎撃するんだが・・・
2020/02/14(金) 23:32:00.86ID:z10ByKZa
>>587
いやソロモン方面は日本艦隊が夜にしか来ないんで重巡を使わずにアリューシャンへやった
重巡が夜戦で戦力だと思ってたら多方面へ送ったりしないよ
2020/02/14(金) 23:37:33.10ID:ikwH9GVH
>>589
南太平洋方面にクリーブランド級が配備され始めたからじゃない?
北太平洋には有力な巡洋艦が不足していたから残り少ない稼働重巡が回されたのだと思うが
あっちはオマハ級が第一線を張ってる状態だし
2020/02/14(金) 23:40:12.96ID:z10ByKZa
>>590
それは無いでしょ
それこそ大西洋からワザワザ回して来た重巡を激戦区からアリューシャンに送って
クリーブランド級に置き換える意味が無い
2020/02/14(金) 23:45:08.93ID:Wn5WKldH
>>589
だからアリューシャンというのは、
日本本土から比較的近く、しかも気候的に悪条件で航空戦力が南太平洋ほど発揮しづらい所での攻略作戦なんですが・・・
2020/02/14(金) 23:50:57.04ID:z10ByKZa
>>592
いや全然近くないし日本艦隊なんか滅多に現れないから
航空機が不活発だという事は夜戦になる可能性は低いわけで
2020/02/14(金) 23:59:41.69ID:XlNW1qhT
クリープのないコーヒーなんて
2020/02/15(土) 00:17:11.91ID:tfguLfzO
ソロモンの夜戦で重巡が手痛い被害が続いたんで夜戦に重巡使いたがらなくなった
の根拠ってルンガ沖海戦を最後に米重巡洋艦が夜間に日本艦隊と戦闘していないってだけ？
2020/02/15(土) 01:02:31.51ID:lyj9x1Nb
資料提示無しの俺の考えた太平洋戦争
2020/02/15(土) 02:47:08.46ID:p15tSm+J
第一次ソロモン、第三次ソロモン、ルンガ沖夜戦とレンネル島沖で
ボルチモア級前線投入まで重巡が払底しただけなんでは。

あとまあ、夜戦での日本軍駆逐艦狩りには多砲門と新型レーダー搭載のクリーブランド級の方が向いてるだろう。

ただ、日本軍重巡相手にはクリーブランドではちょっと不安が…まあ充分強いが…
2020/02/15(土) 04:14:55.97ID:HbfBi8tL
1943/02時点
重巡洋艦
南太平洋(2):Louisville/Wichita
(いずれもレンネル島沖海戦参加)

戦没(6):Northampton/Houston/Chicago/Astoria/Quincy/Vincennes
修理(8):Pensacola/SaltLakeCity/Chester/Portland/NewOrleans/Minneapolis/SanFrancisco/Tuscaloosa(大西洋)

北太平洋(1):Indianapolis
大西洋(1):Augusta

軽巡洋艦
Brooklyn級:Honolulu/Nashville/St.Louis/Helena/(Phoenix=TF44豪ニューギニア方面/Boise修理/他3隻大西洋)
Cleveland級:最初の3隻がレンネル島沖に参戦したばかり(すぐにDenverが加入)
Atlanta級:SanDiego=Enterprise護衛/SunJuan=Saratoga護衛(?)
Omaha級省略
2020/02/15(土) 09:21:34.77ID:nI1zE6Qp
>>595
あの頃にしたって、米海軍側が大型艦の投入を手控えたなんて、どうすりゃそう見えるんだろう？
2020/02/15(土) 09:45:03.70ID:i8X8KXTz
いやクリーブランド級なんか主砲が6inchなだけで大きさなんか重巡と変わらないから・・・
いくら艦があっても足りない時期に激戦区から入れ替えで重巡外す時点で使いたくない
以外の理由が無いでしょ
2020/02/15(土) 10:52:47.08ID:lKVZs5C1
クリーブランドって6インチ12門で
ニューオーリンズの8インチ9門に対して
砲口径は小さい割りに
手数はそんなに増えてるわけでもないから
対駆逐艦の夜戦で重巡より明確に上ってことは無いでしょ

どっちかっつーと激戦区で戦い続けてきた将兵に
休息を与える目的と考えた方が合理的な説明になるんじゃね？
602名無し三等兵
垢版 |
2020/02/15(土) 10:58:39.94ID:EoYULGCw
昼間の対空戦闘とか考えないんだろうな
ソロモンはもう島伝いの上陸戦の連続時期に差し掛かる
上陸船団護衛が主任務で、それには対空火力って重要な要素があるんだよ
旧式重巡はもうお呼びじゃない
2020/02/15(土) 11:20:17.71ID:J/6U8QoP
　整備とか新装備への換装などの都合もあるのかも知れませんが、
この頃の米巡洋艦部隊は空母部隊の護衛を兼ねている場合が多いですからその編成との兼ね合いがあるのではないかと思われますね。
　トラック空襲位になると新鋭重軽巡を主力としつつも従来型の重巡も一部機動部隊に戻ってきていますし、マリアナには更に、ですね。

　艦隊戦闘は相手が出てきて初めて成立しますから、
米海軍は戦略的には攻撃側であっても夜戦については日本が挑んでくる(輸送作戦も含めて)
のに対して受けて立つ側なので自身が夜戦を選んでいるという訳でもないでしょうし。
604名無し三等兵
垢版 |
2020/02/15(土) 11:40:05.19ID:zQMzrtFF
ウィチタって新型対空装備してるし大西洋から回されてきたばっかりだろ
的外れな事ばっかり書いてるなw
2020/02/15(土) 11:52:06.79ID:MpG9Gqop
>>598
米重巡全滅状態…

ウィルモットが
「日本軍戦前艦隊は米軍戦前艦隊を撃破したが、
43年以降就役の新装備の米軍新型艦隊に粉砕された。」
みたいに書いてたな。
（空母は相討ちだが、一応撃破した）

日米の差は（マクロで見れば）建艦力の差だ、みたいな。
2020/02/15(土) 12:00:49.82ID:TQ+R/kb7
マクロスで見たらに空目

まあ、機械獣をようやくのことで倒したと思ったら戦闘獣に蹂躙されてそのままENDというクソ展開だからな、現実は。
2020/02/15(土) 12:05:48.04ID:lyj9x1Nb
>567名無し三等兵2020/02/14(金) 21:05:23.50ID:z10ByKZa
>米軍はソロモンの夜戦で重巡が手痛い被害が続いたんで夜戦に重巡使いたがらなくなったそうな

こいつの妄想、誰が何処での発言か記載かも何も無いからな。
ここまで米海軍の考えについて何の説明も資料提示もなく、
これからも妄想だけで進行しますｗ
2020/02/15(土) 12:07:09.73ID:GS3WyKa4
絶賛拡散中の豚コレラをごまかしたとおもったら同じく絶賛拡散中のコロナウイルスがアベ春節ウエルカムみたいなもんですな、豚の死はごまかせても人の死はごまかせないんじゃ・・・
2020/02/15(土) 12:25:13.91ID:MpG9Gqop
>>603
> 　整備とか新装備への換装などの都合もあるのかも知れませんが、

重巡ほぼ全滅したタイミングで新型軽巡が先に就役してきたので、
一旦生き残り重巡は激戦区から下げて入れ替えた…
ということのような。

あとは、妄想だが、
夜戦の艦隊指揮上、射程も視界も違う重巡１＋軽巡２＋駆逐艦より、
スペック揃った軽巡３＋駆逐艦の方がやりやすいとかもあるかな？
テンポの速い夜戦で複雑な事を考えたくない。

夜戦のイニシアチブの為には同じタイミングで射撃開始したいとか。
1隻だけ射程長くても使いにくそう。
でも反航戦や斜め方向なら重巡後ろに置きゃちょうどいいのか。

指揮権上、人事上の問題だったり？
新型軽巡の戦隊長が
生き残り重巡１隻の重巡戦隊長を指揮しにくい？
2020/02/15(土) 12:53:18.11ID:i8X8KXTz
そりゃ戦力不足なのに使わなくなったのは使いたくなかった以外にないでしょ
2020/02/15(土) 13:24:50.00ID:8+OhkqZg
いやー、定期修理やレーダー搭載改修なんかのタイミングで本国回航もあるんだぜ？
これ以上は巡洋艦スレいこうな

【防護・装甲】 巡洋艦総合スレ 1番艦 【重・軽】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1560667502/
612名無し三等兵
垢版 |
2020/02/15(土) 13:28:00.22ID:zQMzrtFF
それなら何で直後に訓練したりアラスカに送られたりするんだよw
ビビって逃げたのが恥ずかしいのか？w
2020/02/15(土) 13:36:20.62ID:8+OhkqZg
いやそれ普通の運用
改修したら乗員それなりに入れ替わるんで練度下がる
新しい装備に慣れてないし、船体いじれば舵の効きといった特性も少し変わる
だから訓練し直したり脅威度の低い海域の任務にあててしばらく慣らす

別にアメリカだけじゃなくどこの国でもやっていること
2020/02/15(土) 14:02:40.17ID:yAxFaiBh
そもそも「ある方面に必要な戦力を移動させる」事は普通のことであって
それを「ビビッて逃げた」とか「要らない戦力をだした」と
捻くれた解釈しかできない方がどうかしてる
615名無し三等兵
垢版 |
2020/02/15(土) 14:29:28.72ID:zQMzrtFF
>>613
また口から出まかせかよw
レンネル沖海戦から中継泊地に着いたのが一週間後で訓練は中継泊地に着く前じゃねぇかw
いつ再訓練の要る改修したんだよww
そこからハワイにトンボ帰りして数日後にはアリューシャンへ逃亡w

よっぽど日本軍が怖かったんだなw
2020/02/15(土) 14:41:32.04ID:TbprM72y
初期の米重巡て復元性悪いのに北方に送ってどうするんだっていう
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%88%E3%83%B3%E7%B4%9A%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:USS_Louisville_in_the_Bering_Sea,_May_1943.jpg
617名無し三等兵
垢版 |
2020/02/15(土) 17:44:10.20ID:/9PQoAEU
北方に逃亡ねぇ
そいつ重巡2隻掛かりで砲撃して取り逃がしてんのによく言えるよなｗ
あぁ作戦中止して逃げたのは日本側かｗ
2020/02/15(土) 17:45:41.28ID:J/6U8QoP
　戦艦に絡めて見ると、ウィチタとルイスヴィルは43年4月に真珠湾へ一時寄港後アリューシャンへ向かい、
早くも5月上旬のアッツ島作戦にペンシルバニア、アイダホ、ネバダ等と共に参加していますね。
重巡としては修理後のサンフランシスコもこれに加わっています。

　この方面では3月27日にアッツ島沖海戦で唯一の重巡ソルトレイクシティが大きな損傷を受けて戦線離脱したばかりですから、
重巡なり大型軽巡なりの増援は必要だったでしょう。
　日本側でも一時は重巡4以下に増強されていた第五艦隊、
続いて連合艦隊の主力で救援の構想もありましたから米海軍のアリューシャン方面への艦隊増強も充分に理由あってのことではないでしょうか?
　
　ところでまあ、基地航空隊の支援下とは言え、護衛空母1隻だけを伴った米艦隊に
連合艦隊の主力まで救援に現れたらどうなっていたかと他人事ながら心配してしまいますね。
619名無し三等兵
垢版 |
2020/02/15(土) 18:05:52.68ID:zQMzrtFF
糞ワロタw
半年近く重巡が遊んでる間にソロモンで何回海戦があったんだ？w
日本軍と夜戦するのが怖くてママのスカートのしたに隠れてただけww
2020/02/15(土) 18:20:24.67ID:J/6U8QoP
　米艦隊の重巡戦力は上記3隻、軽巡戦力はクリーブランド級サンタフェ、
オマハ級リッチモンド、ローリー、デトロイトの4隻。
　増強された第五艦隊は重巡那智、摩耶、妙高、羽黒、
軽巡木曽、多摩、阿武隈ですから巡洋艦戦力はいい勝負でしょうか。

　書類上北方部隊に編入された大和は出撃していませんから
機動部隊など連合艦隊主力が救援に出ない限り1隻だけで出るつもりはなかったでしょうが、
米艦隊の3戦艦も改装戦艦ですから万一会敵するようなことがあったら、
大和にとって有利とは言わないまでもそう分の悪すぎる戦いではなかったでしょうね。
　アッツ島沖海戦のように相手に打撃を与えて引き上げられるか、不利になったら下がる位は出来たかなと。
621名無し三等兵
垢版 |
2020/02/15(土) 18:57:05.15ID:dljsYlQ+
ソロモンまでは艦隊決戦というには語弊があるが、大規模な艦隊戦を挑める機会はあった。
ガ島撤退はどう言い繕っても、ＧＦ余力が無くなった。
2020/02/15(土) 19:15:01.33ID:tfguLfzO
>>618
5月下旬には戦艦ペンシルバニアと入れ替わる形で戦艦ニューメキシコと戦艦ミニシシッピーが合流しているからなあ
アッツ島迎撃を実施となると日本艦隊は時間的に3隻じゃなくて4隻相手ってことだろうな

まあ上陸部隊の水上艦艇全体の戦力で言えばガダルカナル上陸ほどではないしろ、そこそこ強力な艦隊だわな
逆に言えば、ガダルカナル上陸艦隊普通に強いわアレ
2020/02/15(土) 19:52:48.57ID:Ec2vNAcw
ペンサコラとかくらいしか居なかったころの
アリューシャン方面に殴り込みとかしてたら楽に勝てたかもな　それに意味があるかどうかは別にして
2020/02/15(土) 20:15:58.65ID:i8X8KXTz
楽な戦いなんか無いよ
レーダー装備の巡洋艦と駆逐艦でドラム缶満載の駆逐艦を待ち伏せして一方的虐殺の予定が
返り討ちのボコボコにされる事もあるのが実際の戦争・・・
2020/02/15(土) 20:24:51.87ID:lyj9x1Nb
>>623
艦型なのか艦名なのか？
まぁどっちでもいいが天候回復すると航空攻撃受ける事忘れるなよ。
2020/02/15(土) 20:28:50.85ID:tfguLfzO
>>623
アリューシャンに殴りこみって具体的にどこでどうするとか
勝ち負けってどんな戦果を想像しているんだろうか

ってのが疑問に思ったけど、それ以上に気になったのはにそれっていつだっけ？
627名無し三等兵
垢版 |
2020/02/15(土) 20:36:02.74ID:zQMzrtFF
いつも大時化か霧ばっかりの所でどんな活躍するというのかw
米重巡なんか動揺でまともに撃てないかゴーストに全弾撃ち込んでスゴスゴ戻るのが関の山w
2020/02/16(日) 02:02:01.85ID:+OxYbLDL
一時的には占領できるかも知れんがその後は玉砕コースやで
2020/02/16(日) 12:47:28.59ID:C6JImzRH
シナチョンが静かだな
武漢ウイルス情報で工作が忙しいのか？w
2020/02/16(日) 14:54:41.06ID:8CE8ABuK
呉製鉄所の閉鎖で国産戦艦復活が絶望になって意気消沈してるんだよ
2020/02/16(日) 15:02:51.20ID:JOdekO3E
今回の騒動で中国の鉄鋼が入らなくなってるから
案外持ち直すかも知れんよ？
2020/02/16(日) 16:42:39.50ID:Sst3+9aI
今回の武漢肺炎は香港騒動と違って本土側で大騒ぎになってるから抑えが効かなくなってるようだ
つべとかにもいっぱい動画上がってきてるな
2020/02/16(日) 16:44:12.29ID:ZRKJV3G2
中国は1兆2000億も対策費使ってるのに日本はたった100億だしな、こらパンデミックですわまさに人災
634名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 17:03:23.60ID:C6JImzRH
シナが初期に今の日本程度の対策でもしてれば何とかなっただろ
警告した医師を逮捕して黙殺とかw
中共オワタなw
2020/02/16(日) 17:17:16.65ID:5jLg+Jmo
>>626
真珠湾成功で日本海軍優勢なうちに太平洋艦隊に艦隊決戦を強要する場として
ミッドウェーや中部太平洋ではなくアリューシャンというのはどうなんだろ？
636名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 18:46:32.26ID:x3PQGLfa
ラッキーってラバウル潰しに来るよ
2020/02/16(日) 19:27:24.84ID:Z6eOG4zk
>>635
どうかな？ってことはいいかもしれないという考えあってだと思うが
なんでアリューシャンがいいかもと思ったの？
2020/02/16(日) 20:13:19.81ID:OHff6zgV
航空機絡む可能性が低いと思ったんでしょ
でもこの方面の情報不足しててダッチハーバー空襲して、
迎撃機がきたから付近に飛行場あるんじゃね?ってレベルだし
2020/02/16(日) 22:19:17.21ID:Sst3+9aI
海軍の占領計画って行き当たりばったりで酷かったからどこでも駄目でしょ
最初から研究なんかしてない分野で論外

逆に陸軍は自信過剰で勝った時の戦術に固執して地図だけ見て緻密な計画立るわ
想定外の事態に対応できないわで侵略慣れした欧米と違って攻め慣れてない
他国に倣って遥か遠隔地にどんどん軍隊送って失敗慣れしとけば良かった
2020/02/16(日) 22:25:06.66ID:D5RZg9ZL
太平洋には、西側には島がたくさんあって、日本本土の攻撃拠点になるが、
米本土の攻撃拠点になる東側には島が無い

この時点で日本はアメリカに勝てない
2020/02/16(日) 22:39:31.73ID:Sst3+9aI
逆に日本が最初からハワイを押さえてたら絶大な抑止力だったのに惜しい
2020/02/16(日) 22:58:50.62ID:GrPVAV+n
ガッチリハワイ太郎の出番か
2020/02/16(日) 23:28:10.49ID:4P0buvwt
陸軍としては海軍の提案に反対である！
よって以下のように作戦を決定する。
作戦目標1、自宅警備
作戦目標2、自宅警備
作戦目標3、自宅警備
644名無し三等兵
垢版 |
2020/02/16(日) 23:42:47.21ID:/U/Kal8n
自宅警備舐めてんのか
近所のコンビニにプリカ買いに行く次くらいに困難な任務
部屋の外で出るとかマジ危険
2020/02/17(月) 00:02:52.36ID:veTiSZAp
オアフ島攻略は何個師団いるんだっけ?
&要塞砲の手薄な大規模上陸可能場所ってあったっけ?&それだけの揚陸艦艇あったっけ?
あと万一占領しても維持できないだろうに
2020/02/17(月) 00:23:23.74ID:6nvG5olb
アメリカのハワイ侵略阻止して保護国にして日本の基地を作っておけば良かっただけの話
こっちが明治時代から基地化してればアメリカといえども手出し困難

ハワイ侵略阻止のチャンスがあったのにアメリカとの関係悪化を恐れるあまり傍観
アメリカは中継基地を得て今度はフィリピンを略奪
朝鮮まで滅亡寸前だったから助けようとしたのがウンコ掴かまされる悪手っていうw
2020/02/17(月) 01:24:04.25ID:iqtOjS+L
ニイタカヤマノボレだなぁ
2020/02/17(月) 01:47:44.41ID:zjB5KQpw
ニイタカヤマも今も日本領土なら富士山を越える一大レジャーランドになって大発展していただろうに、台湾単体で九州と同じくらい広いし発展性もﾊﾟﾈｪ
2020/02/17(月) 03:14:06.38ID:i/4Qdowj
>>645
日本軍にとってハワイ攻略構想で一番の問題はオアフ島の航空基地群を潰す自信が無いことなんよ
何故かミリオタは敵地上部隊がとか沿岸砲がとか輸送船がとかそっちばっか気にしてるけど
2020/02/17(月) 07:19:39.26ID:eb93KRiB
ハワイ王朝滅亡前に戻ってやり直すしか無いな
2020/02/17(月) 09:32:10.70ID:cCx5GzJ2
>>645
オアフ島の本拠地占領など考えないで、ハワイ諸島は島嶼なので、近隣の無防備な島に
上陸してそこに飛行場を作って周辺の制空権を取ってハワイ諸島を無力化する
その方が得策かと思います
要は米軍が太平洋戦争後半にやった事を真似するのです
2020/02/17(月) 09:34:23.89ID:cCx5GzJ2
>>640
逆の見方をすればハワイ諸島さえ無力化すれば、米海軍は西海岸まで後退するしかなく
米豪遮断も自然と出来ます。
ハワイ－西海岸の間に攻勢拠点となる島が無いのは、アメリカ側にとっても反撃の足枷となります
653名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 09:49:42.57ID:l7CacQfp
なにも変わらんよ

日英同盟さえ無い日本に何ができると思ってんだろ
654名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 10:43:21.49ID:6nvG5olb
ハワイを保護国にして朝鮮はアメリカに売却でok
半島のゴミを押し付けてソ連とシナの矢面に立つのはアメリカ
アメリカはアジアに領土を持てて朝鮮人は憧れのアメリカ人になれて大喜び
ハワイを日本が押さえても不平は言わんだろう
winwinの解決w
2020/02/17(月) 10:51:41.80ID:wrVDWLfn
>>651
日本の飛行場設営能力ではオアフ島からの反撃で潰され続けた挙げ句補給の限界来て終了だろう
艦隊で制空権握り続けるのも不可能だし
まさか水戦や水観でどうにかするつもりかい？
2020/02/17(月) 10:55:20.15ID:ls5Wv4RZ
ハワイを日本が攻略したとして、維持できるもんなのか？
2020/02/17(月) 10:58:34.30ID:cWkjFh/V
ハワイに関しては攻略は輸送船不足で無理
万が一攻略に成功してもその後の補給の問題で無理
という見解がかなり前から出ているのだけど
2020/02/17(月) 11:16:16.65ID:ls5Wv4RZ
>>657
維持できないもの持ってなんの意味があるのかね？
わからんな
2020/02/17(月) 11:51:01.42ID:lfqQmH4I
>>652
キスカ島からシアトルまで4,000キロ
ホノルルからサンフランシスコまで3,900キロ
距離は大差ない

しかし、キスカを占領しても米本土どころかアラスカにも手出しできなかった
ハワイから米本土までは海しかないので足掛かりにはなりようがない
2020/02/17(月) 12:41:36.15ID:Gv0tagHs
ハワイを日本の同盟領にするってアメリカのハワイ占領以前ってことになるがそれをめぐる&前提とする話題はさすがにスレや板違いだわ

ほんと、アドテクノスのニイタカヤマノボレになってしまう
(金剛が譲渡されてて真珠湾空襲で沈んだとかだったっけ?)
661名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 13:09:59.54ID:C9BihVJ7
ミッドウェー島を占領できたとしてウェーキ島と合わせて
ハワイ沖でなんか艦隊決戦できたんだろうか？

オアフ島に強襲して迎撃してきた米艦隊とオアフ基地からの航空隊に挟撃されて
本物のミッドウェー海戦の再現な気はする

トラック空襲並みにオアフ島のすべての滑走路を攻撃対象にするのは可能なのかね？
ミッドウェー島から司令部偵察機を往復させれば事前偵察はうまく行きそうなの？
2020/02/17(月) 13:11:58.80ID:eb93KRiB
敗北を避ける方法がそれくらいしか無いから仕方ない
663名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 13:16:03.58ID:ycu4yorP
艦隊決戦だけならハワイ空襲の必要はない
空襲圏外でやりゃいいだけB17やカタリナは来るかも知れんけど

ミッドウエイ占領後の図演でもそんな感じだ
2020/02/17(月) 13:41:34.74ID:a5APmFyZ
>>663
ニミッツやさC
2020/02/17(月) 14:39:19.54ID:HOHpH3ZH
米本土ですらないハワイ制圧もできんのに何でアメリカに喧嘩売ったの？
馬鹿なの？　みたいな事をつぶらなお目目のアホに言われちゃうよ
2020/02/17(月) 15:12:10.02ID:gjSm8DyW
>>665
はなっから勝つ気はなかったからと。
2020/02/17(月) 15:35:59.83ID:hfz/wOVO
やってる感だしたかったんやろ、アベ池沼とおなじですお
668名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 15:57:54.09ID:iPP6z/+Y
北部仏印進駐だけにしとけば良かったのに
なんで南部まで欲しがるの？
2020/02/17(月) 16:16:36.75ID:6nvG5olb
南部の軍港が使えないとシンガポールり英軍と同じ影響力が持てないからな
2020/02/17(月) 16:19:52.07ID:7o7eJxmB
何も考えてなかったから

何か考えてたら対中戦の延長線上で仏印まで攻めるとか流石に見直すだろう
仮にアメリカが黙っててあのまま対中戦が継続されたら次はビルマルート潰すためにどんな無茶やらかしてたのか
2020/02/17(月) 16:21:33.98ID:ODFGccEH
>>665
政界と軍部のトップに赤色分子が居て敗戦革命を企ててたから
2020/02/17(月) 16:42:26.74ID:7o7eJxmB
>>665
なんかわちゃわちゃやってたらそのうちドイツが欧州制覇してアメリカも講和言い出すだろ！…よね？
とか言う、戦略もクソも無い願望を頼りにしてたから
673名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 17:11:29.25ID:C9BihVJ7
対中国限定戦だ、という建前を堅持しておけばいいのに東南アジアに色目を使うのがいけない。
南部仏印からダ河、紅江を西北に遡行していけば普通にビルマルート遮断できたんじゃね？
2020/02/17(月) 17:39:56.89ID:eb93KRiB
仏印はどこにも攻められてないんだが・・・
日本は進駐しただけだし
2020/02/17(月) 17:40:40.00ID:zaMnfW0v
それがいかんっつーの
2020/02/17(月) 17:42:45.86ID:6nvG5olb
仏印はタイに攻められてるだろw
駐留フランス軍に撃破されて日本に仲裁してもらったがw
2020/02/17(月) 17:49:16.64ID:7o7eJxmB
>>673
簡単に言うがビルマルートを仏印から北西に進むと横断山脈にもろにぶつかるぞ
あんなトコ進める部隊があるんだったら直接武漢攻め落とした方がマシ
2020/02/17(月) 17:51:53.81ID:7o7eJxmB
日本はどこにも経済制裁されてないんだが・・・
米英蘭はお前なんかにはモノ売らんって言っただけだし

こうですか？わかりません
2020/02/17(月) 17:59:48.81ID:eb93KRiB
物を売らないのは関税かけるより酷い経済制裁なんだが・・・
680名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 18:04:06.97ID:F6U8dV7b
書類出して買ってねと言われただけで経済制裁だと騒ぐ馬鹿な国があるんだがw
2020/02/17(月) 18:06:26.92ID:hfz/wOVO
ぽっくんも少女のヌード写真集がほしかったのに自由民主党が児童ポルノ禁止法を改悪してしまったおかげで焚書されてかえませんえん
2020/02/17(月) 18:06:39.17ID:7o7eJxmB
>>679
君の中では欧米には財産権や売買の自由もないとか？たまげたなぁ
2020/02/17(月) 18:09:56.65ID:eb93KRiB
>>682
国が輸出を許可しなければ密輸するしかないわけだが
684名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 18:11:50.94ID:ospr0jYQ
日本さんは当時戦争もしてない国相手に
モノ売らないどころか他国との貿易を武力で遮断しようとしてたんだが
679的にはこれはよっぽど極悪非道な経済制裁なんだろうなー(棒
2020/02/17(月) 18:15:50.14ID:7o7eJxmB
>>683
欧米企業が何で日本の為にそんな事しなきゃならないんですかねぇ…
その日本中心で世界が回ってるような思考どうにかならない？
2020/02/17(月) 18:16:24.39ID:eb93KRiB
>>684
日本は国民党を国の代表と認めてないしただのテロリストに武器を送るのを阻止するのは
今の国際社会でも常識ですね
687名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 18:17:56.73ID:ospr0jYQ
欧米「テロリスト日本には禁輸な」
2020/02/17(月) 18:19:32.45ID:eb93KRiB
>>685
仏印の米国系企業が日本に石油製品を販売してましたね
量は全然足りませんでしたが
2020/02/17(月) 18:20:58.45ID:ls5Wv4RZ
>>685
いつの時代の出来事話してるか理解してる？
2020/02/17(月) 18:21:05.86ID:eb93KRiB
>>687
国家はテロリストとは言われませんよ？
テロ支援国家は存在しますけどね
2020/02/17(月) 18:21:48.43ID:6nvG5olb
>>682
個人の自由は公共の利益を侵害しない範囲でしか認められてないだろ
何のために法律があると思ってるんだ？
自由と責任はセットだし義務と権利もセットなんだよ？
2020/02/17(月) 18:22:50.60ID:7o7eJxmB
>>686
確かにテロリストと取引しないのは当然ですね
なお当時欧米からアジアで一番危険なテロ国家とされていたのは日本な件
693名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 18:25:06.48ID:F6U8dV7b
>>692
そりゃ白人の言う事聞かない有色人種は日本しか無かったから奴らにすればテロ国家だなw
2020/02/17(月) 18:25:54.85ID:7o7eJxmB
>>690
1913年に日本は国民党政府を国家承認してるから言い訳にもならんですな
2020/02/17(月) 18:29:37.22ID:eb93KRiB
>>694
あれあれ？日本が承認したのは孫文が南京で樹立した中華民国臨時政府 (南京)ですが
1927年に蒋介石が南京で樹立した国民政府ではないですよ？
696名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 18:29:46.69ID:ospr0jYQ
仮に中国が国家じゃない、テロリストだとか言い出したら
そのテロリストに寧海級巡洋艦とか売ってた日本はホントにテロ支援国家になるなw
2020/02/17(月) 18:33:06.83ID:eb93KRiB
>>696
地方軍閥が中央政権に逆らってテロ集団になる事はよくありますね
日本は1940年に汪兆銘政権を中国政府として認証してますし
698名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 18:36:28.80ID:F6U8dV7b
そういや日本は南京に入城してから蒋介石が壊した孫文の像を直してたなw
699名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 18:37:16.94ID:C9BihVJ7
>>677

>仏印から北西に進むと横断山脈

船で遡上して昆明近くに揚陸拠点をこさえて飛行場建設して
半径700kmを哨戒して爆撃すりゃ、ビルマー昆明ルートを遮断できるだろ
地上部隊を捕捉撃滅しようとするから難しいんで
援蒋ルート遮断とか物資を燃やせばええやん
2020/02/17(月) 18:40:02.74ID:eb93KRiB
当時は軍閥割拠で国の体を成してなかったの知らないのかね・・・
通貨まで軍閥が地方銀行にてんでに発行させてたくらいなんだが
2020/02/17(月) 18:47:34.76ID:6nvG5olb
まあ蒋介石もドイツにそそのかされて日本と敵対するまでは同じ反共の同士だったわけだが
日本に留学して飛行機マニアになったくらいだしw
702名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 18:48:57.51ID:C9BihVJ7
太平洋戦争末期の対中国作戦って、どんどんジリ貧になってしょぼい作戦しかできずに敗退してる
それ日米開戦前にやっとけよ！という感じだわな
中途半端に食い散らかして何故に中国との戦闘をほったらかして米英とかチートな敵に向かったのか？
703名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 18:52:41.28ID:F6U8dV7b
は？日本がシナに負けた戦いなんかあるの？w
シナチョンファンタジーですかw
終戦時に武装解除しなくていいから現地が中共に占領されないようにしてくれって頼まれたレベルw
2020/02/17(月) 19:10:35.01ID:i/4Qdowj
>オアフ島の本拠地占領など考えないで、ハワイ諸島は島嶼なので、近隣の無防備な島に
>上陸してそこに飛行場を作って周辺の制空権を取ってハワイ諸島を無力化する
>その方が得策かと思います

ハワイ諸島を無力化できる近隣の無防備な島って一体何のことだ？
誰か彼の言っていることわかる人いる？
2020/02/17(月) 19:18:55.54ID:vn8iXLzd
>>682
>>685

日米通商航海条約
第五條
又締約國ノ孰レノ一方タリトモ他ノ一 方ノ版圖ヨリノ物品ノ輸入又ハ該版圖 ヘノ物品ノ輸出ニ對シテハ同様ノ物品 ノ別國ヨリノ輸入又ハ別國ヘノ輸出ニ 對シテ均シク適用セラレサル何等ノ禁 止ヲ加フルコトヲ得ス
但シ衞生上ノ措 置トシテ又ハ動物及有用ノ植物ヲ保護 スルノ目的ヲ以テ加フル禁止又ハ制限 ハ此ノ限ニ在ラス
706名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 19:27:40.49ID:7o7eJxmB
>>705
つ条約破棄
2020/02/17(月) 19:35:50.74ID:i/4Qdowj
山岳地帯の河を船で遡上して昆明近くに揚陸
ミッドウェー島からハワイに司令部偵察機を往復させて事前偵察

もしかしてC9BihVJ7って頭に障害でも持っているのか？
2020/02/17(月) 19:37:40.70ID:vn8iXLzd
>>706
条約を破棄しなければできない経済制裁だったということだな
2020/02/17(月) 19:48:00.22ID:wrVDWLfn
>>702
日華事変が泥沼化したから打開したくてわちゃわちゃやったら米英、特に米の逆鱗に触れたって訳で別に中国ほったらかして米英に喧嘩ふっかけた訳では無い

ってのが当時の日本軍の言い分だけど後世の人が結果だけ見たら何馬鹿な事しているんだってなるのも無理はない
2020/02/17(月) 19:51:18.23ID:eb93KRiB
逆鱗に触れるも何もアメリカが蒋介石に援助して紛争終結を妨害してたんだから
日本の方が怒るのは普通ですし
2020/02/17(月) 19:57:14.49ID:7o7eJxmB
日本の首相が「国民党政府を相手にせず」とか言って紛争解決蹴っ飛ばしたのも知らんのか…
2020/02/17(月) 19:57:31.60ID:SyzTx0Yl
>>703
日本を武装解除するもしないも中国の裁量だったって事

戦勝国の権利
2020/02/17(月) 19:57:35.65ID:hfz/wOVO
アメリカさんイギリスさん一緒に中国こらしめて利権分割しましょうよwww

これですべて丸く収まりハッピーエンドだったものを天皇も軍部も馬鹿
2020/02/17(月) 20:06:13.61ID:7o7eJxmB
中国全土なんて日本だけで開拓できる市場規模じゃなかったのに
意味も無く独占しようとして墓穴掘ったのマジで何なのと
2020/02/17(月) 20:10:18.12ID:eb93KRiB
>>711
蒋介石が有利な条件での講和だったのに閣僚の進言無視して蹴ったの知らないの？
日本が相手にしない事を決めてのはその後よ
716名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 20:14:37.25ID:F6U8dV7b
>>712
ほぼ無傷の日本軍が中共側に付かれるのが怖かったw
だから日本軍に対しては戦勝国とは思えない下手に出たわけw
2020/02/17(月) 20:15:25.90ID:7o7eJxmB
>>715
交渉中に南京占領したからって条件釣り上げて国民党側ブチ切れさせた結果だってのも知らないの？
テメーで切れさせといて「相手にせず」って池沼過ぎるんですが
2020/02/17(月) 20:18:58.18ID:eb93KRiB
>>717
相手に有利な条件提示してたのに相手が蹴ったんだから状況が変わればまた条件が変わるのは当たり前
まさか蹴ってからまた負けたのに同じ条件で講和できるとでも思った？
2020/02/17(月) 20:24:53.62ID:SyzTx0Yl
>>716
日本は中国には負けなかった！！
鬼畜米英には負けたけど

バカチョンのトンデモファンタジー乙


降伏文書

下名ハ茲ニ合衆国、中華民国及「グレート、ブリテン」国ノ 政府ノ首班ガ千九百四十五年七月二十六日「ポツダム」ニ於テ 発シ
後ニ「ソヴィエト」社会主義共和国聯邦ガ参加シタル宣言 ノ条項ヲ日本国天皇、日本国政府及日本帝国大本営ノ命ニ依リ
且之ニ代リ受諾ス右四国ハ以下之ヲ聯合国ト称ス

下名ハ茲ニ日本帝国大本営並ニ何レノ位置ニ在ルヲ問ハズ
一 切ノ日本国軍隊及日本国ノ支配下ニ在ル一切ノ軍隊ノ聯合国ニ 対スル無条件降伏ヲ布告ス
720名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 20:30:41.57ID:F6U8dV7b
文章に書いてあるだろw
日本は連合国軍と停戦し「日本軍」が降伏しただけw
2020/02/17(月) 20:38:26.92ID:PePEHwiA
>>720
日本軍が中華民国はじめ連合国に無条件降伏したんだろ？
日本軍の負け
722名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 20:40:18.50ID:F6U8dV7b
>>721
全然違うw
日本政府に命令されたので降伏しただけで戦いで負けた事は無いw
2020/02/17(月) 21:02:57.35ID:7o7eJxmB
>>718
一時の勝敗で講和蹴っ飛ばした結果、
中華民国（1941年連合国に参加）にボロ負けぶっこいたのは日本なんですがねぇ
なるほど、お前みたいな発想だからあんな酷い負け方したんだね
2020/02/17(月) 21:07:31.84ID:eb93KRiB
>>723
勝ったから蹴ったのではない
相手が蹴ったせいで発生した新たな犠牲に見合う合意が得られなかったから蹴った
当たり前のお話だが？
725名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 21:12:37.96ID:F6U8dV7b
>>723
残念ながらシナに日本がボロ負けなどというファンタジーは起きてないw
シナ人は何を手に入れたというのかね？w
2020/02/17(月) 21:13:21.39ID:7o7eJxmB
>>724
そういうのは相手が飲む境界線を鑑みて付きつけなければ虚勢でしかない
当たり前のお話だが？

大体さ、「犠牲に見合わん」とか言って満州からこのかた犠牲の為の犠牲をどこまで垂れ流せば気が済むんだと
サンクコストって言葉の概念すら知らないとか、ビンから手が抜けなくなったお猿さんかな？
2020/02/17(月) 21:18:49.06ID:eb93KRiB
>>726
合意は双方が飲める条件でないと成立しないという当たり前の話なんだが？
最初は相手が呑める条件を出したのはこちらで蹴ったのは向こう
今度はこっちが飲める条件を出したら相手が蹴ったそれだけのお話
2020/02/17(月) 21:30:56.36ID:6nvG5olb
>>723
お前はシナ人と紛争が何回起きてその度に講和しては破られたのを知らないのか？
シナチョンが約束守らないなんて今の奴らを見てれば分かるだろw
2020/02/17(月) 21:57:41.17ID:PePEHwiA
>>725
戦闘には負けてないけど戦争には負けたというだけの話だろうに
大発見のつもりか？

大国がゲリラ相手に戦争目的を達成できないのはよくある話
2020/02/17(月) 22:04:20.82ID:F6U8dV7b
>>729
何をイミフな事を言ってるのかw
シナ人が勝ったと主張するなら何を手に入れたのかと言ってるのだが？w
停戦文章に名前入れて貰えたから実質何も勝ってないけど精神的勝利ってか？www
2020/02/17(月) 22:13:35.75ID:ls5Wv4RZ
>>730
よくわからんな
常任理事国の地位とかそれを背景にして核兵器だって作って持てたし、アメリカやソ連を向こうに回して独自の外交戦略もこれまでずっと続けてる
これだけ明らかに戦勝国として手に入れてると思うけどなあ？
2020/02/17(月) 22:13:57.99ID:7o7eJxmB
>>727
それじゃお相子じゃん
猶更「相手政府を相手にしない」とかわざわざ断絶宣言出した日本がドアホだな
2020/02/17(月) 22:19:39.86ID:6nvG5olb
>>731
お前の世界だと調印式に来た中華民国が国連常連理事国で核兵器保有してるのかww
どんなファンタジー世界なの？ww
734名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 22:23:02.66ID:F6U8dV7b
>>731
マジで書いてるの？wwこんな馬鹿が居るのが驚きだなwwww
2020/02/17(月) 22:23:09.15ID:ls5Wv4RZ
>>733
だれもそんな些末なこと言ってないじゃん
国家継承したのは中共なんだから、戦勝国の地位も当然中共
何も手に入れてないとか、極論言ってるからそんな馬鹿なことあるかと例を示してるのに？
2020/02/17(月) 22:25:07.72ID:ls5Wv4RZ
>>734
何が間違ってるのか指摘して見て
戦勝国として、何も手に入れてないって極論に対して、色々戦勝国として手に入れてるじゃんという指摘だよ？
2020/02/17(月) 22:26:17.09ID:eb93KRiB
これは酷い・・・
>>732
当たり前の交渉を子供だなんて言ってるから他国との条約も守れないんですかね
738名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 22:29:47.67ID:F6U8dV7b
>>735
中華民国は台湾にあるだろw
今のシナは戦勝国でもなんでもないw
戦ってもいない朝鮮人が戦勝国だと勘違いしてるのと変わらんw
2020/02/17(月) 22:32:01.29ID:OMydezCJ
ちょっと目を話したら何だこれは。
ハワイ太郎だけじゃなくて打通太郎まで同時召喚するような意図でネタを降ってる奴が居るのか。何かの陰謀か？
740名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 22:35:10.10ID:F6U8dV7b
するとお前がシナチョン太郎なんだなw
2020/02/17(月) 22:38:57.96ID:ls5Wv4RZ
>>738
＞今のシナは戦勝国でもなんでもないw

何を言ってるの？
どこの国がそんなこと認めてるの？
中共が継承国であることを否定してるの、君以外誰がいる？

あまりに粗雑というか馬鹿だよ、君
742名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 22:40:43.60ID:F6U8dV7b
>>741
当の中華民国が言ってるんだが？www
2020/02/17(月) 22:41:02.93ID:ls5Wv4RZ
>>740
あまりに君、愚劣だな、書いてる内容も表現も
人格も表現に見合った下劣なものだろう
まあ、もう絡まないから好きなだけ別の次元で、中国に負けてないぞって主張してれば良いよ
744名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 22:44:26.13ID:F6U8dV7b
>>743
勝った勝ったと言ってるだけで何も手に入れてない精神的勝利が嬉しくて仕方ないんだねw
ほんとうにシナチョンは哀れだなww
2020/02/17(月) 22:57:23.59ID:6nvG5olb
シナチョンは何よりメンツだとかプライドが一番大事な馬鹿がから仕方ないw
精神的勝利wに何十年もしがみついて当時の惨めな自分たちを慰めたいんだよww
746名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 23:05:05.18ID:F6U8dV7b
マジで腐ってるよな
武漢ウイルスも最初に警告した医師を逮捕して晒し者にした挙句に死なせるし
WHOに手を回して武漢ウイルスと呼ばないように釘を刺すレベルだからなw

脱線した新幹線を生存者ごと土に埋めた時と何も変わってなくてビックリだよw
747名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 23:27:19.10ID:TwFal23p
ハッキリ言えることは、シナもチョンも近代戦艦には関係が無い。
2020/02/17(月) 23:34:19.75ID:Gv0tagHs
定遠級はスレタイ定義より古いからなあ
あの時代の装甲艦を扱うスレって無さそうね
進化が急すぎてこのスレとの住み分け難しそうだし
749名無し三等兵
垢版 |
2020/02/17(月) 23:51:21.48ID:F6U8dV7b
確かに小銃すら開発できなかったシナチョンに戦艦だの飛行機だのを云々する資格は無いし
枢軸だろうが連合だろうが見方の足を引っ張るしかできなかったシナチョンに戦略も戦術も語る資格は無いなw
2020/02/18(火) 02:26:36.54ID:Y1anYMqb
すでに戦艦スレじゃないな
バカウヨの自己憐憫開示スレ

哀れだねｗ
2020/02/18(火) 08:36:33.68ID:zqSBXE6Q
まだ沈まずやぱよちんは♪
2020/02/18(火) 12:24:00.17ID:0Rq5a9Ux
バカウヨはコロナと違って治療できないからなぁ
2020/02/18(火) 12:33:54.25ID:9uLY5z9e
シナチョン在日は隔離消毒するべきだよな
2020/02/19(水) 08:18:32.55ID:uPmafbSR
日本軍は何を目的に中国に攻めこみ、
なぜそれがアメリカとの対立を招いたの？
755名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 09:15:43.36ID:VHEFNNdu
>>754
スレタイ読めや
自分のスレ立てろよ
2020/02/19(水) 09:18:54.48ID:Iobx/pDH
第二次上海事変から始まるシナ事変に関してなら、停戦協定に違反して国際共同租界へ総攻撃を仕掛けた国民党の侵略に対して日本は自衛権を発動して反撃を行った
日本はゼークトライン等で少なくない犠牲を払いつつ首都南京へ到達したが、国民党政権は逃げて停戦交渉も決裂し、もはや国民党政権は責任能力がない相手と認識するに至った
2020/02/19(水) 10:23:43.87ID:/5eSh+Ow
そんな近視眼的な話ではなく、少なくとも日清戦争まで遡る

キーワードは「十万の英霊、二十億の国帑」

現在の政策や企業でも、どう見てもダメなプロジェクトについて、これまでの投資が無駄になるとか、今まで犠牲を強いた人たちに顔向けできないとかで、ズルズルとリソースを追加投入しながら更にダメにしていくパターン
損切りの発想がなかった

対米開戦の経緯を例えると、そういうダメダメ状態を打開するため、
よーし起死回生の別プロジェクトだと後先も考えずにぶち上げたダメ経営陣率いる組織の末路
758名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 10:33:13.11ID:q+Sgc9KR
別に近視眼的と言う訳でもない
一時期は兵器や軽巡など日本から買っており、
最悪の関係が続いていた訳じゃない
2020/02/19(水) 13:05:37.17ID:mXtVOvw/
>>757
それな
満州からこのかたずーっと馬鹿の一つ覚えで「英霊に申し訳が立たない」の繰り返し
日本の外郭（朝鮮）の外郭（満鉄）の外郭（満州）の外郭（華北）の…
こんなことやってて破綻しない訳が無いだろと
2020/02/19(水) 13:12:24.29ID:K1kBCWVD
>>754
国を富ませて戦艦を沢山作りたいから
アメリカは日本が富んで戦艦を沢山作られたくないから
全ては戦艦が原因
2020/02/19(水) 14:13:46.26ID:Iobx/pDH
>>757
>>759
大陸式の考え方だと特に中共が自分自身で主張している「戦略的辺境論」が分かりやすいが、
国境とは線ではなく面であり、我彼の相対的国力で伸縮するものという

上記は極端にしても、「朝鮮半島を守るには満州(への核攻撃)が必要」というのはマッカーサー辿り着いた結論
2020/02/19(水) 14:15:41.54ID:mXtVOvw/
>>761
>我彼の相対的国力で伸縮するものという
じゃあなおの事貧乏日本が国境押し上げまくってんじゃねーよ馬鹿か？って話だな
2020/02/19(水) 16:42:22.87ID:Agel7zYT
だからハワイを保護国にして朝鮮はアメリカに売却すればよかった
2020/02/19(水) 17:50:31.15ID:xq55mV4K
もうよそでやってくれ本気で
僕の考えた理想の戦前日本の政治外交を披露するスレじゃないぞ
2020/02/19(水) 18:03:02.14ID:Iobx/pDH
>>762
・日本は建前上は国境線は押し上げていない(軍事上の勢力圏は兎も角)
・日本が貧乏であればシナ軍閥や国民党はドカ貧
2020/02/19(水) 18:10:22.50ID:OSVtK6L9
>>765
支那事変の軍事費は223億2000万円｡戦艦大和の建造費は1億3千万円｡　支那事変を続けたらどう考えても日本は破産します

>わが支那事変の戦費の大きさを入ると先ず臨時軍事費予算として事変勃発以来計上された金額が二百二十三億二千万円に上っている、
>この戦費の大きさを卑近な例で示すため、十円紙幣を横に列ねた場合を計算してみると、
>十円紙幣が地球の赤道を八廻りすることになり、十円紙幣を積み重ねた高さを測ってみると、富士山の四十五倍の高さになる
　昭和16年当時の新聞記事　神戸大学附属図書館
2020/02/19(水) 18:11:21.09ID:VvApgt1c
>>760
スレ的に正しいwww

まあ、軍縮条約を海軍が受け入れて
国際協調派となっていた場合でも、
大陸政策の対立で日米戦争になったか、
日独接近があったのかは興味深いIFだな。
2020/02/19(水) 18:17:08.23ID:Iobx/pDH
>>766
破産日本vs支那滅裂
769名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 18:32:24.82ID:JIjiXAbq
アメリカに朝鮮売却はいいなw
日本と戦わなければ有色人種蔑視は今でも続き文字も教育も与えられず朝鮮人はアラスカやら
植民地送りでネイティブコリア化w
シナ人やロシア人はアメリカと正面で対峙してソ連はドイツに攻められても支援も無しw

日本とハワイはアメリカの友好国でカナダやオージーの立ち位置で安泰w
シナは各国の食い物にされ続けチベットやウイグルが侵略される事も無い
理想の世界じゃね？ww
2020/02/19(水) 18:40:15.49ID:OSVtK6L9
>>760
いや関係ないなw　陸軍は海軍の予算を削減して陸軍の強化に回したいと思っているので
2020/02/19(水) 18:42:30.19ID:OSVtK6L9
>>769
> アメリカに朝鮮売却

そして両方から挟撃されて日本もアメリカの植民地か。フィリピン並の生活水準は許されるかな？
2020/02/19(水) 18:46:33.18ID:H39h2qRX
アメリカもハワイを自由にできなければ日本に大きくは出れないんじゃないの？
実質中継基地なわけだし
2020/02/19(水) 18:47:33.48ID:mXtVOvw/
>>760
「国が滅ぶとも戦艦を沢山作りたいから」の間違いやろ
事変に乗じて軍事費増額した陸軍に乗じて一緒になって海軍も予算ガメるとかヤバすぎ
2020/02/19(水) 19:00:45.06ID:Iobx/pDH
>>773
長大なシナ沿岸の海上封鎖を行っているので海軍予算の拡大自体は必須(対米戦用は兎も角)
2020/02/19(水) 19:03:44.11ID:H39h2qRX
史実だと華北は陸軍の管轄だけど華中は海軍の管轄で黄河より南は全部海軍が治安受け持ちだからね
2020/02/19(水) 19:11:12.19ID:H39h2qRX
ちなみに防衛研究所のレポでも日本の空母は艦隊決戦の補助の面より実質は大陸側に
飛行場を持たない海軍が大陸沿岸での航空機運用を想定してたと書いてたね
777名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 19:29:24.59ID:kArS8l+Y
>>774
なお増えた予算は殆ど対米戦備に突っ込んだ模様
778名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 19:58:17.17ID:P7qbPbgL
>>772
そもそもアメリカがなんで日本の言う事聞くと思ったの?
朝鮮渡したら、当然それ守るためにハワイか日本本土に基地つくらせろとなり
日本に拒否できるわけもなくハワイはなし崩し的にアメリカに実効支配される
日清戦争ころの日本に何夢見てんだかｗ
779名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 20:16:20.62ID:P7qbPbgL
ま、その歴史なら日本はフィリピン同様アメリカの支配下になり
1945&#12316;1950あたりに独立できて、現在以上のアメポチ国家だな
大戦経験しないで済むけど、
米兵の一員として戦場には送られるよな
2020/02/19(水) 20:43:49.92ID:H39h2qRX
>>778
いや基地作ったら支配されるってどういう理屈よ
ベトナムはソ連に基地提供してたけど別に支配されてなかったし日本はジブチに基地作ったけど
別にジブチの実行支配なんかしてないよ？
2020/02/19(水) 20:47:39.08ID:mXtVOvw/
>>780
日本がそういう事やってるからそう思うんだろ
南満州鉄道沿線の権利を貰ったと思ったら勝手に国ぶち上げて、その次は華北に自治政府作ったり…
2020/02/19(水) 20:50:57.72ID:Agel7zYT
日清戦争てw
ハワイがアメリカに侵略されたのは日露戦争後だろ
日本はハワイ王朝に保護区国なって助けてくれと言ってきたがアメリカに金を借りて戦争に勝ったから
ハワイくらい好きにさせてもいいんじゃね？と勘違いして助けなかったのが間違い

ハワイを助ける代わりに朝鮮を浮けばアメリカも喜んで無問題w
2020/02/19(水) 20:53:35.95ID:cRkYjJu3
列強はそうやって植民地作ってきたろ
力が正義、アヘン売りまくってるの取り締まったら戦争仕掛けられる時代なのに。
2020/02/19(水) 20:58:09.30ID:H39h2qRX
>>781
そんなのは朝鮮を併合して防衛に必要だったから大陸に友好国を作ろうと無茶しただけでしょ
朝鮮半島がアメリカ領になってればそんな無茶しなくていいし
2020/02/19(水) 20:58:14.30ID:cRkYjJu3
>>782
どこの異世界の歴史？
ハワイがアメリカの準州になるのは1898年8月12日
2020/02/19(水) 20:58:26.48ID:mXtVOvw/
＞アヘン売りまくってるの取り締まったら
※取り締まり実態
・皇族ですらアヘン中毒、末端には取り締まり令がそもそも行き渡ってない
・まだ英国に所有権がある莫大なアヘンを武力接収して焼きう

自国の所有資産を勝手に燃やされてキレない国があったら教えて欲しいんだが
そもそも英国は清国政府指定の業者（買弁、勿論取り締まり無視）に売ってただけだぞ
2020/02/19(水) 21:00:59.10ID:mXtVOvw/
「焼きう」ってなんだw「焼き払う」ね

大体、日本なんて1940年代になってもアヘンビジネスやってたのに
どの面下げてアヘン戦争をどうこう言えるのっていう
2020/02/19(水) 21:01:38.61ID:cRkYjJu3
>>784
米英は正義の味方じゃないぜ、隙あればと清を列強が食い合ってた時代なのに。
ベトナムがとか何時の価値観で話してるのやら。
2020/02/19(水) 21:04:21.31ID:Agel7zYT
>>785
お前こそどこの世界の話だよw
ハワイがアメリカに併合されるのはクーデターで王朝が崩壊した後の話
大部分のハワイ人や在留邦人から選挙権を奪ってから投票で併合を決めた計画的侵略なw
2020/02/19(水) 21:06:11.22ID:cRkYjJu3
ろくな産物の無い朝鮮ではアヘンは重要な特産物
当然そこを支配した勢力はそれを売る
自国内で販売なんて馬鹿なことはせずに当然中間にある日本に売りまくることになる。
よかったねｗ
2020/02/19(水) 21:06:49.99ID:mXtVOvw/
＞大部分のハワイ人や在留邦人から選挙権を奪ってから投票で併合を決めた
満州事変より随分民主的な件
2020/02/19(水) 21:07:36.23ID:cRkYjJu3
>>785
1898年8月12日 が日露戦争より後だというのは異世界の人しか言わない。
2020/02/19(水) 21:08:18.12ID:cRkYjJu3
上はキチガイの789宛てねｗ
2020/02/19(水) 21:09:42.28ID:H39h2qRX
>>788
清を食い物にしてる列強に乗り遅れてたのがアメリカね
だからアジアに足がかりが欲しくてハワイやフィリピンを奪いに行ったわけ
朝鮮半島を売れば日本と敵対する意味は無いからね
2020/02/19(水) 21:10:34.26ID:cRkYjJu3
https://en.wikipedia.org/wiki/Territory_of_Hawaii
2020/02/19(水) 21:12:40.27ID:cRkYjJu3
>>794
778に答え書いてあるよ
そして790になるのよ
2020/02/19(水) 21:16:10.41ID:H39h2qRX
>>796
だから中継基地を提供したらなんで日本が実効支配されるのよ？
2020/02/19(水) 21:16:51.03ID:bKgaYkZ0
ハワイ王が明治天皇と会見し連邦制を提案したのが1881年

クーデターによる臨時政府樹立が1893年　
この時東郷平八郎が浪速でハワイに来ていたのは有名

女王廃位が1895年

米国がハワイを併合し準州としたのは1898年

やはり日清戦争前後の出来事ですね
日清日露のころの実力や経緯を考えると史実の日本の判断が妥当でしょう
799名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 21:19:03.81ID:JIjiXAbq
アホだろw
アメリカが超大国になるなんて第一次大戦の後の話w
ハワイ侵略の頃なら日本の送った軍艦でクーデター抑えられたレベル
2020/02/19(水) 21:22:34.90ID:Agel7zYT
>>791
だからミンスの残党が外国人に参政権を渡せと騒いでるわけだw
2020/02/19(水) 21:27:39.29ID:H39h2qRX
>>790
日本は明治に入ってすぐ国内のアヘンの売買を禁止してますが？
2020/02/19(水) 21:31:36.00ID:mXtVOvw/
>>801
なお傀儡国では平気で売り捌きまくってた模様

イギリスはアヘン戦争当時アヘンの危険性の認識が薄く自国内でも販売してた結果だが
自国で禁止して他所では平気で売り捌くとかゲスな真似してた日本にゃびっくりだな
2020/02/19(水) 21:37:57.50ID:cRkYjJu3
朝鮮で栽培されたアヘンは日本政府が全て買い上げて中国や満州に輸出して販売されてるんだよ。
英が清でやったように、アメリカもそれを日本で売って金に換える。
取り締まりがあるなら好都合、そこで外交問題化すれば米は自国民と権益を守るため兵を出す。
同様に各国も自国居留民を守るため兵を出す、そうやって浸食されていくんだよ。
清を見て勉強しなかったの？ｗ
2020/02/19(水) 21:38:14.47ID:bKgaYkZ0
>>799
日清日露間の米国はまだ超大国ではないものの列強の一角でしたよ
海軍力も日本をやや上回る兵力を自前で建造できる国家になっていました
日露で戦時国債という形で米国から金をどれだけ借りていたことか
この支援が無ければ日露戦争も乗り切りんでしょう
2020/02/19(水) 21:38:44.02ID:H39h2qRX
>>802
傀儡と言われても自治権のある国の政策だから日本が責められる言われはないのでは？
2020/02/19(水) 21:42:28.08ID:Agel7zYT
>>803
清はアヘン売買を認めてただろw
日本は許可してないんだからアメリカが朝鮮でいくらアヘンを作ってもシナで売ればいいだけw
むしろ朝鮮もアヘン漬けになるだけだなw残念でしたw
2020/02/19(水) 21:42:38.91ID:cRkYjJu3
日英同盟の無い日本なんて何の力も発言力も無い。
外国が武器売ってくれなくなったら何もできない時代なのにな。
それともロシアに蝦夷地渡して後ろ盾にでもなってもらう？ｗ
2020/02/19(水) 21:44:30.97ID:cRkYjJu3
>>806
朝鮮日本ハワイアメリカと結ぶのが目的なんだから、
日本で騒ぎ起こして占領するのが目的に決まってるでしょ、馬鹿？
2020/02/19(水) 21:45:47.02ID:YF57g/9P
台湾でも清と同様にアヘン常習者が多くなっていたため、
急に禁止すると離脱症状に陥る者が多発するであろうこと、
そこにつけこむ密売人が現れるなどの問題が発生すると思われたからです。
そこで、既に中毒になっているものには制限付きで販売を認めました。
さらに、台湾内でのケシ栽培が禁止し、少しずつアヘンの常用者を減らしていったのです。
満州でも同じような政策が採られましたが、
中国軍も生産・流通させていたようなので、効果の程はどのくらいだったものか。
朝鮮半島でも、1919年に取り締まりを始めています。

https://bushoojapan.com/jphistory/kingendai/2019/04/19/98152#i-2
2020/02/19(水) 21:46:47.10ID:Agel7zYT
>>808
それならアラスカと本土を結ぶのにカナダで騒ぎを起こしてとっくに占領されてるなw馬鹿w
2020/02/19(水) 21:47:15.96ID:YF57g/9P
日本が本当に傀儡国で平気で阿片を売りさばいたのか？
↑の文を読む限りでは、寧ろ阿片撲滅に必死だったように見えるが
2020/02/19(水) 21:47:54.62ID:cRkYjJu3
>>810
そろそろ無知君は帰った方がいいよ、あなた異世界の人だしw
2020/02/19(水) 21:51:11.82ID:cRkYjJu3
>>881
関東州、満州、台湾の専売局で販売されてますよ。塩と同じ扱いですなｗ
2020/02/19(水) 21:51:18.21ID:Agel7zYT
>>812
無知はお前だろw
アヘンソースはいつもの反日小説か？w
2020/02/19(水) 21:53:39.66ID:cRkYjJu3
>>814
1898年8月12日 が日露戦争より後だというのは異世界の人しか言わないw
2020/02/19(水) 21:57:31.25ID:Agel7zYT
>>815
論破されるとくだらん上げ足しかとれないのは在日パヨチンの特徴だなw
早くアヘンソース出せよ？w
2020/02/19(水) 21:57:59.03ID:mXtVOvw/
>>811
そのページではロクに扱ってない満州では無茶苦茶だったんだが知らんのか？
里見甫
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8C%E8%A6%8B%E7%94%AB
甘粕正彦
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%98%E7%B2%95%E6%AD%A3%E5%BD%A6
2020/02/19(水) 22:01:35.87ID:H39h2qRX
>>813
満州ではアヘンは漸禁政策を採用してたとなってるから塩とは全然違いますな
塩を漸禁したらえらい事に・・・
2020/02/19(水) 22:05:21.23ID:Agel7zYT
>>817
そりゃ反日小説がソースの記述だからなw
2020/02/19(水) 22:09:02.42ID:mXtVOvw/
>>819
反日とか付けるとソース無しで反論した事になるのは保守系ブログの中だけって知ってた？

しょうもない反論する前にお前は>>815に聞かれてる事に答えないのかね
別にネトウヨ小説でも良いんだぞ？
2020/02/19(水) 22:11:57.96ID:Agel7zYT
>>820
ほうw
じゃあ反日じゃない小説ならソースになるとでも？ww
2020/02/19(水) 22:15:30.51ID:mXtVOvw/
>>821
脳だけじゃなくて目もネトウヨ障害にやられてんのか？
だからネトウヨ小説でも良いからソースだせよって言ってあげてんじゃん
2020/02/19(水) 22:18:32.90ID:Agel7zYT
>>822
まずお前が小説以外のソース出すんだなw
824名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 22:19:23.52ID:JIjiXAbq
シナチョンはマジ見苦しいなw
朝鮮なんか存在してるだけで害悪なんだからアメリカに売り払うのが一番だろw
朝鮮人の始末はアメリカ人がしてくれるしなww
2020/02/19(水) 22:21:44.00ID:mXtVOvw/
はい皆さん、結局ID:Agel7zYT君はネトウヨ小説ソースも出せないんだってさ

1898年8月12日 が日露戦争より後で、日本が満州で阿片を真剣に取り締まってる
異世界ネトウヨファンタジー小説、いっぺん見てみたかったなー（棒
2020/02/19(水) 22:24:28.91ID:Agel7zYT
>>825
くだらねーw
武漢ウイルスで騒ぎになってるのに国会でサクラサクラ言ってる糞野党と同じ馬鹿だなwww
2020/02/19(水) 22:26:52.13ID:H39h2qRX
つまり朝鮮半島をアメリカに売れば無問題ですね
2020/02/19(水) 22:30:22.40ID:mXtVOvw/
>>826
露骨な話題そらししてないで早くソース出してくれないかな？

1898年8月12日が日露戦争より後で日本が満州で阿片を真剣に取り締まってるソースがあるんだろ？
何なら前者のソースだけで良いからさ。
2020/02/19(水) 22:38:35.66ID:Agel7zYT
>>828
これだから無知なアホは始末におえんw
満州は独立国で日本の施政は及ばない外国なんだが？www
日本ができる事は執政官に方針を伝えるだけなんだがw

クルーズ船がイギリス籍なのに日本に責任があるとか言ってる馬鹿と全く同じwww
2020/02/19(水) 22:48:01.03ID:Iobx/pDH
日本が台湾で50年かかって阿片を根絶したときはいきなり全面禁止にするのでなく専売公社に独占販売させた
2020/02/19(水) 22:59:09.92ID:cRkYjJu3
満州のアヘン取り締まりって、密売と密造を防いで専売以外では手に入らなくするのが目的
だから密売や密造品の価格に負けないように専売品は廉価で売られてた。
取り締まる気があるなら安くする必要なんてないし、売らなきゃいいｗ
1940年度満州国　禁煙特別会計、アヘン麻薬販売収入1億441万円、アヘン吸引器具販売収入4千円ｗ
2020/02/19(水) 23:06:21.62ID:H39h2qRX
>>831
売らないと密売が横行して取締りが追いつかないから安く許可制で販売して密売を潰し
供給を減らしていって撲滅なんじゃないの？

むしろ儲けるなら密売価格で大量に売ればいいだけだし
833名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 23:11:14.92ID:JIjiXAbq
何にしても日本がアヘンで儲けてたというのは在日パヨの妄言でFA
2020/02/19(水) 23:22:08.64ID:cRkYjJu3
>>832
残念でした。
満州産のアヘンでは足りなくなって華北で買い付けて供給しております。
当然日本政府が朝鮮で生産させていた分も満州の専売局に輸出されています。
もう密売云々ではないんですな。
本来生産も縮小させなきゃいけないのに、密売人が高く仕入れるから負けないように高く買わざるをえないという言い訳が残ってます。
高く売れると生産者は頑張って沢山生産するようになるんですな、当然ですｗ
2020/02/19(水) 23:28:24.51ID:Agel7zYT
>>834
何が残念なんだ？w
お前のソースが小説だからか？www
2020/02/19(水) 23:28:49.57ID:cRkYjJu3
あとアヘンは法律あったけどそれ以外は野放しなのが特徴です。
ヘロインなんて生産量世界一だったときもあるしなｗ
2020/02/19(水) 23:30:27.04ID:cRkYjJu3
モルヒネは言い訳できるんだけど、ヘロインはどうにもならんｗ
2020/02/19(水) 23:34:26.26ID:Agel7zYT
>>836
>>837
はいはいソースは反日小説w
狂信在日ワロス
2020/02/19(水) 23:52:46.14ID:cRkYjJu3
Agel7zYTは異世界の住人なので放置
2020/02/19(水) 23:55:59.87ID:H39h2qRX
>>834
それは輸出先の国が物資を正当に使用しなかった場合は輸出国が悪いという主張なのかな
日本が半導体三品目の不正使用阻止のために輸出厳格化をしたら経済制裁だと言う国があるんだが
2020/02/19(水) 23:58:45.86ID:Agel7zYT
言うまでも無くID:cRkYjJu3の書いてる事は反日小説のコピペでID:cRkYjJu3は在日狂信ブサヨ
2020/02/20(木) 00:00:29.50ID:KxAMN5ST
儲ける為には国家は人を平気で食い物にするってだけですが。
赤紙1枚1銭5厘の時代でっせw
2020/02/20(木) 01:11:55.52ID:gmPQS+I+
せ・ん・か・ん！
2020/02/20(木) 01:14:59.00ID:9V6UnIjA
アヘン売ってたのは史実としか言いようがない
https://ci.nii.ac.jp/naid/40018877460
2020/02/20(木) 01:23:39.67ID:ql/DEmNR
医療目的で売ってたのは本当ですし・・・
医療麻薬は今でも売ってるしヘロインも最初は鎮咳薬で今でもスイスは常習者医療に配ってるらしい
疲労がポンと飛ぶ薬も現役ですな
2020/02/20(木) 01:46:47.76ID:kfJzYnlP
19世紀中頃の英国はほぼ一家に一台はアヘン吸飲器があり、９０年代までの煙草のように大半の国民が阿片吸飲者だった

ただ英国が阿片を売り付けた清では阿片を炙ってたり、ヘロインと混ぜて炙るという極めて中毒性が高い吸飲方法をとっていたため、英国人はシナ人を「阿片の嗜み方も知らない非文明人」と見下していたそうな
2020/02/20(木) 03:02:45.64ID:sGeLozVW
日本じゃ当たり前に飲んでる酒もイスラムじゃ犯罪ですしね
2020/02/20(木) 09:17:55.76ID:NoyU9Vw0
アヘンスレはここですか？
2020/02/20(木) 09:37:07.66ID:/MYAAkFI
朝鮮売却スレですが何か？
850名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 14:24:13.21ID:yJQ+Ac1E
ハワイと朝鮮で朝鮮選ぶ馬鹿がいるかよ
2020/02/20(木) 15:15:58.58ID:sGeLozVW
ん？朝鮮半島のほうが面積広いし大陸につながってるし桁違いに有用性たかくね？ウランも取れるから核兵器開発し放題ですにょ
2020/02/20(木) 16:36:09.63ID:/MYAAkFI
ウランが取れるだけで核兵器作り放題ならアフリカは核保有国だらけだけどな
日本でも取れるし
853名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 18:16:22.91ID:78+uRGit
　信濃の機関室内側浸水の原因な何ですか？
衝撃で区画が歪んだ？
　注水箇所が間違ったから傾きが復元できなかった？
　後部の浸水箇所が広いのですか何でだろう？
傾きの制御が成功したら５ノットぐらいで生還可能だったと思う
854名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 18:21:55.19ID:78+uRGit
信濃の側面装甲は25ミリの溶接でよかったのでは？
それに50ミリの貼り増し　空母生駒程度でも良かった
2020/02/20(木) 19:01:34.95ID:IwOwuzIK
>>853
信濃は、空母改造が決まったとき、すでに下部舷側装甲と、上部舷側装甲の背板までは戦艦として完成していた

空母化が決まって41センチもの上部舷側装甲は不要となり20センチ装甲を傾斜20度で設置

つまり、大和で表面化した上下装甲継手の弱点は信濃も持っていた
だから、信濃は4本被雷して9度傾斜
大和と同様に上下装甲継手が破壊されて同規模の浸水があったとすれば、1本で3,000トンだから12,000トン浸水したかも
9度傾斜ということは、5度傾斜したら主砲に揚弾薬できないので戦艦としての戦闘力は喪失していた

この後、信濃は浸水がどんどん増えて7時間余り後に沈没
魚雷命中時の9度傾斜は装甲継手破壊、その後の浸水→沈没は工事未完成や閉鎖不良

この複合原因で沈没した
856名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 19:23:20.13ID:Og8uXt1B
ハッチ閉められないのに浸水止まる訳ないじゃん
馬鹿でもわかるわｗ
857名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 19:27:20.03ID:47OGWNNQ
米戦艦は黒色カタパルトに1発食らったら爆沈だから未完成以下だしなw
2020/02/20(木) 19:39:41.83ID:5kNj43ph
閉らないハッチもあったというだけでみんな駄目だったわけじゃないけどな
2020/02/20(木) 19:51:46.67ID:6ExDSY7x
そもそも就役したとは言えないフネだしな。
2020/02/20(木) 22:50:14.76ID:Pvf3Vzfo
大和、武蔵、信濃に費やした鋼材とマンパワーと設備を戦車や火砲に回したら
どんだけのもんが作れたんだろう？
まったく戦局になんのに付与もせずに海の藻屑だよね
861名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 22:53:57.00ID:5xuFRJw3
外側機関室の横隔壁に横向きの桁があって魚雷爆発の衝撃で桁が内側に押されて内側機関室の縦隔壁を突いて穴が開いて
機関室が2列浸水した

神も仏もあったものじゃない
2020/02/20(木) 23:05:08.45ID:/MYAAkFI
ここはお前の的外れな妄想を書く所じゃないんだよ
チラシの裏にでも書いてな
2020/02/20(木) 23:19:49.08ID:RuemG8tT
>>860
戦艦にトーキョー焼かれて終わりじゃない？
ウラジオ艦隊が東京近郊に現れた時は
その実力がないんで助かってるけど
2020/02/20(木) 23:26:43.48ID:vndhmwBe
>>860
四式戦車1000両に九六式15榴1000門は作れたかと
ただ輸送中に半分は海に沈み
残った半分は艦砲射撃と爆撃で吹き飛ばされ
残った半分は最初の反撃時にM4やバズーカに狩られ
残った砲兵陣地も観測機に位置標定されて艦砲で吹き飛ばされる
まったく戦局になんのに付与もせずにスクラップになる
865名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 00:04:49.14ID:I7O6rks4
内側の機関室の壁まで飛んで来たのか？
だったら横の隔壁無くす設計＝サウスダコタ＝同時期の戦艦＞大和型
866名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 00:08:20.92ID:I7O6rks4
内側の隔壁に25ミリ装甲が必要だな。
867名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 00:09:43.55ID:I7O6rks4
大和型の魚雷防御の設計者って実はセンス無かったのでは？
868名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 00:14:23.77ID:d6NGqC47
戦艦が爆沈するようなカタパルトを付ける米軍の方が遥かに馬鹿だけどなw
2020/02/21(金) 00:39:57.59ID:fA7J8/DP
大和型のあの複雑怪奇な装甲板のラインを見ればセンスが無いのは明かだ
870名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 05:06:54.68ID:4WAXEPvq
大和の場合、一番砲塔付近の中甲板の20センチ水平装甲と上甲板の間隔が1～1.5mと訳の分からん不思議な空間が広がってるのが不合理な設計ではなかろうか
大和坂の処理の関係だろうか
2020/02/21(金) 09:43:35.02ID:3Bu1sjY8
>>860
それの主旨は｢その海軍予算を陸軍によこせ｣だな｡仮に実現したら陸軍は喜んで､増えた予算と資材と人員を支那事変に注ぎ込むだろう
　　参考　昭和16年末までの支那事変での死傷者数115万人(戦病死･負傷ほか含む)

この死傷者がもっと増える｡しかし日本の10倍もの人口を抱え､欧米列強からの厖大な軍事支援を受ける支那軍はまるで無尽蔵
2020/02/21(金) 10:12:54.57ID:sleZjEbA
10倍の人口と莫大な支援を受けながら敗北を続けたシナ人はまさに烏合の衆
2020/02/21(金) 10:37:24.41ID:vHdqojtY
チャンコロナウイルス
2020/02/21(金) 11:35:07.34ID:ZBL+Mvam
>>870
丸の別冊付録に載ってる「大和」設計主任の西島大佐の戦後の回想では
「大和型になって甲鉄の重量を軽減するために前後部の火薬庫を亀甲型にして重量を軽減したり
　水線下舷側の甲鉄を魚雷の防御と水中弾に対する防御(土佐の実験から）と船体の強度の一部
　(巡洋艦で採用されたやり方）に利用するため、甲板が複雑な形状になった・・・」
要は全ては大和を軽く小さく作る為の工夫でああなったそうな
2020/02/21(金) 11:42:11.89ID:3Bu1sjY8
昭和天皇､杉山参謀総長に問う
　「汝は支那事変当時の陸相なり。その時陸相として『事変は一ヶ月くらいにて片づく』と申せしことを記憶す。しかるに･･･｣

過去の成功体験にしがみついて､目の前の中国の現実を見ないようにするのはやめよう｡日本人の悪い癖
876名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 11:53:03.48ID:z8h7eXye
>>874
大和設計主任?
なんで嘘書くの?
877名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 12:09:51.19ID:L7qKeciO
>>874

装甲板の端部は弾丸の直系の2.5倍のところまで耐弾力が弱くなるわけで
ぶつ切り、細切れにした大和の装甲板って、ちょっと弱くなってね？
2020/02/21(金) 12:16:53.64ID:sleZjEbA
目の前のシナの現実というと武漢ウイルスで崩壊寸前て事だな
879名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 13:17:26.87ID:L7qKeciO
>>874

牧野技師は装甲板の面積を小さくしようとシタデルの前後部の角を斜めに削いだため
タダでさえシタデルが全長の55%、135mと短いのに舷側ではさらに魚雷防御縦に隔壁
の長さが減少して、魚雷被害で大浸水した、とはいうてたな
火薬庫下部の艦底装甲の位置をうまく下げれば中甲板と上甲板の間のスペースを
有効に広げて居住区面積とか予備浮力を増やせたんではなかろうか。
2020/02/21(金) 14:02:42.14ID:ZBL+Mvam
>>876
西島技術大佐は大和の船殻（船体）主任だけど、知らないの？
2020/02/21(金) 14:05:25.29ID:ZBL+Mvam
46cm砲を積んだ世界最大の戦艦を作りたかったわけではなくて、46cm砲のプラットフォームとして世界最小の戦艦を作ろうとしたのは
良く言われるところ
その工夫で色々と不合理だったり無理が出てる
882名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 14:56:51.31ID:L7qKeciO
>>881

大和の船殻の隔壁などに割り当てられた計画時の鋼材重量が過少で
水密や構造強度が不足するので、重量超過を偲んで詳細設計の責任者の裁量で
板厚を増加させたが、それでも実戦においては不足した
水雷防御や砲弾防御を有効に行うには直接被害を受ける装甲だけでなく取り付け構造や
背後の船体にも十分な強度を与える必要があった
と牧野技師は反省しているね

まあ装甲厚が過大だったと見直して、水平防御の200ミリは190ミリ、舷側410ミリは390ミリに減らして
その浮いた重量で機関部の艦底を3重底にしたとか信濃では改善はしてるんだけど
大和には間に合わなかったね。

大和や武蔵の水雷被害では横傾斜した時に乾舷が減った舷側の底部のバルブを開いて
注水を行なっても海水の流入速度が不十分とか傾斜のため注水区画内を満水にできないために
傾斜復元が予定より少なかったのが問題
そのために無理やり外側機関室の復水器の取り付けネジを外して注水した。
要するに傾斜の復元に関していえば、電動海水移送ポンプを両舷に複数新設して
反対舷への水密区画にポンプで区画満水まで注水するような管系を追加工事するのが
よかったのだろうか。
中甲板の舷側近くに25ミリ鋼板で囲ったデーぜる発電機+電動ポンプ室を設置して
41センチ舷側装甲に沿ってバルジ内に水輸送パイプを導いてバルジ上部の空所で前後に分岐させてさらに
舷側水密区画にそれぞれポンプで送った海水を注水できるようにする
パイプは露出しないように25ミリ鋼板で囲うとかする
工事量が多すぎで比島海戦までに間に合いそうにないかも
2020/02/21(金) 15:29:19.32ID:3Bu1sjY8
>>882
そういう技術論もいいけど目的は何なのか?とか考えてしまうな｡レイテで大和武蔵が生き残って日本に帰ってきたとする｡
しかし燃料切れで動けない｡後は沖縄特攻に使うしか無いわけで｡

それなら素直に船体を増大させて､もっと大きな高速戦艦にしてしまう方が同じ空想でも前向きと思う｡大型にすれば防御力に余裕ができるのだから
884名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 16:30:23.88ID:I7O6rks4
傾斜20度の装甲は下部装甲と連続にしなければいい
885名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 18:11:14.87ID:IjOxL3O2
リドルド状態でも左右に20度の復元性があるわけだけど
バイタルパートの外側の区間を全部注水区画に使えるような配管は実施してない

魚雷わ４本受けても帰還できる仕様は満たしてるから過剰な性能より小型にしろや、工期を遅れるな
つうことかもなあ
2020/02/21(金) 18:11:29.70ID:ta+dc0wU
>>884
つなぎ目の限界を考えると、最後はそうなるんだろう
モンタナのように
2020/02/21(金) 18:29:26.60ID:YVF69gpP
傾斜による注水困難で復元力を発揮できないなんてのは短時間で複数魚雷を受けたためだから
同じ状況になったらどこの艦でも起きるんじゃないの？
888名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 18:42:21.02ID:oZemIk92
プリンスオブウェールズとレパルスは日本の陸攻隊にあっさりやられましたが
これがアイオワ、サウスダコタの2隻だったら
陸攻隊の空襲をしのいで生還できましたか？
それともやっぱり同じように簡単にやられていたでしょうか？
2020/02/21(金) 19:26:22.01ID:sleZjEbA
何も変わらん
丸裸で低空飽和攻撃受けたらレーダーFCSもVT信管も役に立たん
レンネル沖の米重巡と同じ
890名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 19:58:05.98ID:I7O6rks4
下部装甲はもう少し端にずらして傾斜20度で艦底まで配置
ずれても410ミリ装甲に当たり奥側内部の隔壁は無傷
これはいい考えだ
2020/02/21(金) 20:13:59.67ID:3Bu1sjY8
>>888
英戦艦を撃沈した陸攻隊は、その後に米艦隊も攻撃したが戦艦どころか巡洋艦も撃沈困難。
対空砲火が段違いで手に負えない。

それで白昼強襲は断念して夜間攻撃に切り替える。これで米巡一隻を撃沈したのが唯一の記録。
後は駆逐艦撃沈までが限度
892名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 20:16:48.95ID:v3XxvDFI
>>888
マジレスすると、エアカバー無しで開戦初期の練度の航空隊に捕捉されたなら、似たような結果じゃないか？
開戦初期は米英とも日本軍を過小評価していたから、偵察機を発見、即時退避にはならんだろう。
アイオワが航空魚雷5本で沈むかは微妙だが、サウスダコタの方はツキがないのはPOWと良い勝負w、POWと同じく5本くらいで逝くだろう。
サウスダコタ撃沈、アイオワ中破あたり。
2020/02/21(金) 20:19:46.50ID:AVdNDWT3
まだ対空戦闘のノウハウも無い時期だったからな
大戦中後期のノウハウを持ってたならPOWかレパルスのどっちかは生き残ったろうし
そのノウハウがないならアイオワとダコタもただでは済むまい
894名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 20:23:01.68ID:sleZjEbA
>>891
レンネル沖で重巡を沈めた時は昼間で護衛戦闘機も居たんだが？
11機で魚雷6本命中してる事から攻撃前にはほぼお手上げだったのが分かる

低空飽和攻撃されたらフォークランド紛争で英軍のミサイル駆逐艦が爆弾で沈められてる
大戦時代のショボイ防空システムでどうにかできると思う方が無知w
895名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 20:29:34.64ID:sMP1ypcR
アイオワは魚雷何本耐えられますか？
7～8本ぐらいですか？
大和の時みたく片舷集中なら5本くらい？
2020/02/21(金) 20:31:11.47ID:5GQKPQC4
41年末だと米新戦艦はノースカロライナ級が慣熟訓練という名の不具合修正中
当初計画のポンコツ28mm他若干なら

ただ42年秋に南太平洋でボフォースガン積みしてデビューしたサウスダコタの時点でかなりダメ
まあ護衛じゃなく自身が狙われる立場なら多少計算変わるが

あと随伴駆逐艦無視ですか
2020/02/21(金) 20:31:21.23ID:YVF69gpP
PoWは魚雷一本で推進軸が折れて機関室に大浸水してるしアイオワも同じ被害なら
戦闘力を早々に失ってアッサリ沈むかも
898名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 20:33:10.55ID:v3XxvDFI
>>891
エアカバー無しで戦艦2隻と駆逐艦4隻の米艦隊なんてあったか？
POW・レパルス、武蔵、大和戦没の共通点は、エアカバー無しで僚艦との連携無し。
レパルスはともかく、30年代以降進水の戦艦が作戦行動中に空襲だけで沈むというのは、信じられない程の油断があるか、作戦以前に戦力差があり過ぎる場合。
899名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 20:34:03.76ID:d6NGqC47
アイオワだろうが黒色カタパルトに一発当たれば爆沈ですが何か？
2020/02/21(金) 20:39:22.51ID:3Bu1sjY8
>>892
どうかな?

　前スレより　
昭和15年9月の横須賀航空隊レポート「艦隊戦闘における雷撃と爆撃との比較並びにこれの適用に関する研究」
によると威力の大きい雷撃も良いが､大型機･陸攻による水平爆撃が有利としていた｡　

理由は　大型機は複数の爆弾が搭載可能で､一回だけで無く､何回でも繰り返し爆撃できること｡　練度により高い命中率が発揮できる｡

これを米艦に対して実施したのは､1942年2月　のガスパール海峡航空戦(米巡ヒューストンへの空爆)
当時優勢だった日本軍は計60機の陸攻隊で米艦隊を空爆｡敵戦闘機なし

高度三千mから爆撃したが命中弾なし｡米艦隊の高角砲の威力･精度は物凄く､攻撃した陸攻全機が被弾損傷｡
高角砲弾により死傷者多数｡不時着時に大破して搭乗員の全員が死亡した機もある｡

　横須賀航空隊レポートのように上手く行かなかった理由は､米艦隊の高精度な高角砲射撃を知らなかったことによる｡
　陸攻隊は空爆のために一回接近しただけで大きなダメージを受けた｡反復攻撃など問題外だった
2020/02/21(金) 20:42:03.02ID:sa8/a2Ae
>>898
だからあくまでもたらればの話って事でしょ？
大戦末期のアイオワやサウスダコタ持ち出したら一式陸攻一一型や九六式陸攻が酷い目に遭うのは確かだろうけど仮に同時代比較で銀河や靖国や一式でも三四型なら攻撃成功率も生存率も高まるだろう
結局マレー沖の悲劇はエアカバーも無ければ護衛艦の質と量が共に不足してて満足に対空戦闘も出来なかった事が要因なんだから
2020/02/21(金) 20:45:01.68ID:3Bu1sjY8
>>898
大戦初期の雷撃なら

1942年5月7日の戦闘で､陸攻隊が敵巡3,駆逐艦3の艦隊を雷爆撃した｡
　雷装の一式陸攻12機､爆装九六式陸攻20機｡敵戦闘機なし

だが爆弾や魚雷は一発も命中しなかった｡開戦時の練度の高いパイロットでも
敵艦の激しい対空砲火で正確な雷爆撃が困難｡また被害も多い

雷撃隊12機の被害の内訳は､撃墜4機､被弾損傷6機､無傷2機｡つまり83パーセントの大損害｡
　(小関中尉の一式陸攻被弾71)　｢暁の珊瑚海｣　森史朗より

兵器の価格で見ると､単発の艦載機なら20万～30万円くらい｡大型の陸攻は五十数万円と高価｡
撃墜または損傷でスクラップになる機体など､被害額は数百万～一千万円近くになるだろう｡
パイロットの養成も非常にコストがかかる｡

水上艦隊vs陸攻隊としてみると陸攻側の大敗
903名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 20:51:11.53ID:I7O6rks4
比叡
人力操舵室を設けてなかったの？
2020/02/21(金) 20:51:46.56ID:3Bu1sjY8
昭和17年8月8日にガ島方面に､ラバウル航空隊全力である雷装一式陸攻26機(小谷大尉指揮)が出撃

　しかし18機が撃墜され､生還した8機も機体に数十発の弾痕｡懸命な修理で4機が再び使用可能｡
　結果､ラバウルの陸攻の84パーセントを失うという大損害｡中隊長も全員戦死｡

この原因について敵戦闘機による被害も一部あるが､大部分は敵艦の対空砲火と判定されている
「中攻」巌谷二三男より

戦前の日本海軍の対空射撃で演習では､ほとんど命中弾が無かったのだが｡米艦の対空砲の威力や精度は日英に比べて段違いに優秀と分かる
2020/02/21(金) 20:54:17.83ID:YVF69gpP
ヒューストンて陸攻に爆撃されて爆弾が当たって砲塔吹き飛ばされてたような？
2020/02/21(金) 20:54:43.77ID:3Bu1sjY8
>>901
>仮に同時代比較で銀河や靖国や一式でも三四型なら攻撃成功率も生存率も高まるだろう

いや､大戦初期の例は相当日本に有利だったはずだよ｡戦争末期の日本機は多少性能が向上したけれど
米艦の対空砲の威力は更に段違いに向上していて､日米の格差はいっそう開いている｡

もっと悲惨
2020/02/21(金) 21:04:01.92ID:kioQAZuu
ヒューストンの高角砲って5インチ単装砲4門だし
当時の8インチで効果的な対空は無理だし
機銃は12.7mmだしでなんか嘘くさいぞ

随伴してた駆逐もクレムソン級でとても対空に役に立つとは思えん
2020/02/21(金) 21:05:47.49ID:sleZjEbA
>>904なんか駆逐艦大破されて輸送船も粗大ごみにされたのに無かった事にしてるしなw
2020/02/21(金) 21:06:16.59ID:3Bu1sjY8
>>894
レンネル島沖海戦は日本機が米巡を撃沈した唯一の実例なので詳しく

1943年1月29日正午ごろガ島方面の敵艦隊攻撃のためラバウルから陸攻隊出撃｡
　一式陸攻16機と九六式陸攻16機の計32機
　夜間戦闘可能な練度の高い部隊で､夕方の薄暗く対空射撃困難な時間帯を狙っての出撃

米艦隊は重巡以下12隻｡16時49分に日没､視界が悪くなる｡17時10分に日本機が現れる
17時19分､一式陸攻16機に攻撃されたが魚雷は当たらず｡
(夜間のため接近してくる陸攻隊に米艦は気づかず､魚雷を発射して離脱するまで攻撃を受けなかった)

この後さらに暗くなり､ほぼ夜間となる
　別行動の触敵機が大型吊光弾6個を1秒間隔で米艦隊の前方に投下｡
　米艦隊は発光している照明ブイを砲撃

17時40分､九六式陸攻16機が雷撃を開始｡夜間､低空から接近してくる日本機を
発見できなかったことと､照明ブイへの攻撃に集中していたため､米艦隊にとって完全な奇襲となる｡

これにより米巡シカゴに魚雷2本命中､行動不能｡九六式陸攻2機と一式陸攻1機が未帰還｡

翌日､行動不能となった米巡の曳航作業が開始されるが陸攻11機による強襲｡
この陸攻隊はほぼ全滅状態になったが曳航中のシカゴを撃沈した｡

陸攻を100%撃墜することは不可能､またシカゴは行動不能のため回避不能｡被雷沈没｡

照明ブイを使用した日本の夜間雷撃戦法と､それを知らなかった米軍の失策とが
上手くミックスして成功した珍しい事例｡ただし二度と成功しなかった
910名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 21:09:24.73ID:sMP1ypcR
やっぱりアイオワ、サウスダコタでも航空攻撃の前には
何もできないですよね？
大和型の半分持てば良い方じゃないですか？
2020/02/21(金) 21:11:06.30ID:5GQKPQC4
>>907
戦前に既に魚雷下ろして高角砲倍増してますが?
912名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 21:12:40.66ID:sMP1ypcR
アイオワ、サウスダコタは魚雷防御自体は
プリンスオブウェールズと大差無しか少し上回る程度と見ていいですね？
なら、魚雷5本で沈没は微妙でも航行不能にはなりますね。
2020/02/21(金) 21:12:57.28ID:5GQKPQC4
>>910
だから「いつ」の日本軍機と米艦隊だ?
想定先に出せ
2020/02/21(金) 21:13:53.92ID:sleZjEbA
>>909
護衛機も護衛艦も居て守ってたのにたった11機の陸攻の昼間攻撃を魚雷投下するまで阻止できず
低空飽和攻撃への対処が当時の技術では不可能だと証明してるな
2020/02/21(金) 21:14:18.71ID:3Bu1sjY8
>>907
>>907
>ヒューストンの高角砲って5インチ単装砲4門だし
>当時の8インチで効果的な対空は無理

確かに日本軍はそう思っていた｡日本の軍艦ならその通りなので｡ただ米艦は違う｡

この陸攻隊は高度3千メートルで空爆を実施したため被害は高角砲弾のみ｡機銃無し

>攻撃終了後、被弾して燃料を漏洩した機も多く、一中隊はレドに、二中隊はカハンに不時着することになった。
>ただ重傷者・須藤中尉を乗せた鍋田大尉機だけはツドウムを目指し、日付が変わった十六日午前零時四十分、帰投した。
>
>また一中隊二小隊三番機は帰途ボルネオに不時着・大破、全員が戦死した。
>参加した全機がなんらかの被弾を受けるという惨憎たる有様であった。
>
>基地に残っていた中山報道班員は、取材の便宜を計ってもらった須藤中尉が血だるまとなり、
>顔中を包帯で巻かれて飛行機から下ろされてくる姿を見て愕然とした。ガスパール海峡の海戦は戦果もなく、内地で報道されることもなかった。
　｢一式陸攻戦史｣より
2020/02/21(金) 21:20:13.00ID:3Bu1sjY8
>>914
>　たった11機の陸攻～低空飽和攻撃

それなんだが日本人は過去の成功体験にしがみつきすぎ｡満州が楽勝だったとしても支那事変が楽勝なわけじゃない

航空戦はマレーとレンネルの二回しか無いわけじゃ無い｡米軍相手の海空戦は苦戦の連続｡
2020/02/21(金) 21:28:20.48ID:sleZjEbA
>>916
全くの見当違いだな
日本軍は戦前から飽和攻撃ができるように訓練してたし演習で発揮して艦隊側を
パニックにした事もある

実戦でも当然訓練通りにやろうとするが実際には同時攻撃にならなかったりで
上手く行った回数がそんなに無かっただけの話
現在みたいなナビコン付いてるわけじゃないからな
2020/02/21(金) 21:35:03.72ID:YVF69gpP
元々航行する艦艇に対する水平爆撃は当たればマグレなくらいだったんじゃないの
2020/02/21(金) 21:41:14.87ID:3Bu1sjY8
>>917
米巡一隻を撃沈したね｡ただ二隻目の撃沈は無かった

>日本軍は戦前から飽和攻撃ができるように訓練してたし演習で発揮して艦隊側を

これもその通り｡戦前の日本海軍は演習で陸攻隊が長門に36本の魚雷を短時間に命中(判定)させた｡
長門の轟沈は確実｡
新鋭の九六式陸攻は高速で､赤城･加賀の主力戦闘機90式･95式艦戦は対応できない｡戦闘機無用論が台頭するほど｡

よって戦前の日本海軍の水準ならば陸攻主兵論は正解｡
しかし技術の進歩は速い｡｢すこし前は正解だったが､今は間違い｣ということは良くある｡
2020/02/21(金) 21:44:44.85ID:sleZjEbA
>>919
技術が進歩して低空飽和攻撃に対応できるようになったのがイージス艦世代な
ようやく理解したか
2020/02/21(金) 21:54:14.64ID:3Bu1sjY8
>>920
>イージス

別に100パーセント撃墜しなくてもいいんだ｡陸攻隊の大部分を撃墜撃破して､雷爆撃を最小限に抑えれば良い｡

>　雷撃の前からボンボンボンボン弾はあたっとるよ。
昭和17年8月8日　超低空を飛行して雷撃を敢行する陸攻隊
http://soranokakera.lekumo.biz/tesr/2016/03/post-03b8.html

この日の陸攻は出撃24機､帰ってきたのが5機。F4Fに撃墜されたのが4機。対空砲で撃墜されたのが14機。不時着大破1機。

日本側の戦果報告は重巡2隻、駆逐艦2隻、輸送船10隻を撃沈。撃破3隻だが
実際は駆逐艦1隻と輸送船1隻に魚雷が一発ずつ命中。沈没なし

この頃は零戦も優勢なのでF4Fの被害は最小限。しかし米艦の対空砲火の被害が甚大
2020/02/21(金) 21:58:24.74ID:sleZjEbA
>>921
飽和攻撃の意味すら知らないとか・・・
対処できるような連続攻撃は飽和攻撃とは言わないんだよ？

同時に対処可能な数を超える攻撃を受けるから有効な対空射撃もできなくなる
用語の意味くらい理解してない奴は議論にもならないんだよ
2020/02/21(金) 22:01:52.44ID:5GQKPQC4
質問主は米側の条件提示せず書き捨てか
924名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 22:06:02.38ID:sMP1ypcR
>>913
米艦隊はアイオワ、サウスダコタと駆逐艦数隻
(マレー沖、大和特攻と条件を揃える)
日本はミッドウェー前の南雲機動部隊を想定
2020/02/21(金) 22:07:25.42ID:3Bu1sjY8
>>922
いや彼方の定義の｢飽和攻撃｣が分からない

上で陸攻11機で飽和攻撃ができると言ってたのに､24機では無理と言い出すのはちょっと辻褄が合わないな
2020/02/21(金) 22:09:11.67ID:3Bu1sjY8
あと､無理に戦艦2と駆逐艦数隻という設定にしなくても､米巡に駆逐艦数隻なら史実に普通にあるのだから航空攻撃の参考にしたら良いだろう
2020/02/21(金) 22:12:35.71ID:o6NsKs8x
>>871
日本軍が大量に殺したそうじゃん
2020/02/21(金) 22:14:49.85ID:sleZjEbA
>>925
さすがにそんな初歩の知識が無いとか論外だろう
攻撃側の攻撃が完了するまでの時間に大多数の敵に有効な対処ができなければ飽和攻撃成立

たった2機でも亜音速で低空接近されれば現代の艦艇でも対処しきれず撃沈される
11機だろうが同時に接近して魚雷を落とす前に大多数に十分な射撃ができなければ
飽和攻撃になるし24機でも対応できる機数が連続で接近するなら全部に十分射撃できる

こんな単純な事が理解できないのに云々してるのかよ
929名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 22:16:08.99ID:sMP1ypcR
米艦隊は戦艦アイオワ、サウスダコタほか駆逐艦数隻

航空部隊は南雲機動部隊の
99艦爆と97艦攻が合計300機

米艦隊は護衛戦闘機無しとしてシミュレーションしましょう。
2020/02/21(金) 22:17:56.60ID:5GQKPQC4
ひどい後出しキタ
931名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 22:31:40.59ID:oZemIk92
米新戦艦の対空戦闘力は過大評価されてきましたね？
多数の護衛艦やエアカバーに守られてたから助かったまでで
個での対空戦闘力や防御自体はプリンスオブウェールズと
あまり変わりないので
航空攻撃には無力と考えていいですね？
2020/02/21(金) 22:34:08.66ID:tspO4PQr
艦これのアトランタさんヤバイデスヨ、これまでの防空艦はなんだったのというレベルですよ、なんぽちゃんやえりれちゃんすらあっというまに枯らしちゃいますよヤバイ
2020/02/21(金) 22:48:43.37ID:zdXZ92pp
>>894
エンタープライズは戦闘機を発進させたが補足できず、陸攻隊は曳航中のシカゴを撃沈。
だが帰途に敵戦闘機に襲われて壊滅、だったはず。
2020/02/21(金) 22:51:26.40ID:tspO4PQr
陸攻も馬鹿正直に攻める奴だけじゃなくて
魚雷なくていいから対空モリモリの防空機作るべきだったな
上でうろうろしてるならけん制になるし落とされることも少なかろうに

合唱
2020/02/21(金) 22:59:00.60ID:YVF69gpP
B-17の翼端護衛機みたいに攻撃後の雷撃機について行けなくて自分が落伍機になって袋叩きにされr
936名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 23:09:34.19ID:d6NGqC47
日本機など対空砲火で十分(ドヤッ
実は戦闘機が居ないとウンコでした(new!)
2020/02/22(土) 06:40:33.59ID:DN9k9f8V
いや無理だろ｡史実を見たら分かる米艦の対空砲火の威力｡大戦初期でも平気で日本軍の制空権下を行動している米艦隊
938名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 07:10:45.50ID:SWUsuRus
何が無理なのか
艦隊対空砲火と単艦じゃ全然違うのに
2020/02/22(土) 07:22:37.73ID:DN9k9f8V
>>938

>>902はどう?
2020/02/22(土) 07:36:07.26ID:eALfShR0
日本軍制空権下で行動したら魚雷や対艦爆弾なしの陸上攻撃機にやられたラングレー
2020/02/22(土) 07:45:49.03ID:41ku3dDD
>>939
何処での海戦だ？それ
2020/02/22(土) 07:48:51.31ID:dqobJwXr
5月7日の珊瑚海海戦の時は日本の陸攻だけじゃなくて米軍のB-17も米艦隊を誤爆してて
日本雷撃隊に比べて著しく錬度が劣ってたので助かったと言われてるね

誤認は日本側も同じで連合軍の重巡を戦艦と誤認してたし日本空母を米空母と誤認して
報告してる
おかげでミッドウェーだと日本空母は甲板にデカイ日の丸書いて戦う羽目に・・・
2020/02/22(土) 07:51:21.69ID:N8Iw+8G+
>>939
何がどう？なんだ。
複数艦を単艦だというならお前はキチガイ
944名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 08:03:41.51ID:UCRRNP0C
有名なところでアメリカ海軍の輪形陣、アメリカ陸軍航空隊のコンバットボックスは、連携した友軍がうまく死角をフォローするのな。
>>902の事例なら巡洋艦隊指揮官と駆逐艦隊指揮官の通信が確保されていれば、一隻あたり5機を警戒する計算になる。
マレー沖も延べ数で100機でも一度に襲来したのは最初の陸攻隊は10機未満、後続も26機くらいだから、戦艦2、駆逐艦3（1隻は戦闘前に分離）が連携できればなんとかなったかもしれない。
どちらにしても、POWも大和も僚艦は近くにいたが孤軍で戦ったわけで、あの結果。
2020/02/22(土) 08:17:48.52ID:DN9k9f8V
>>940
空母ラングレーの撃沈に成功した例｡空母の護衛に駆逐艦二隻

攻撃したのは､高雄第二中隊(九六式陸攻9機)と､第一中隊(同8機)
　　各機は陸用の250キロ爆弾2発､60キロ爆弾6発搭載｡

･最初に第二中隊が高度5000mから空爆｡命中なし
･続いて第一中隊が高度4300mから空爆｡
　この隊は三回にわたって水平爆撃の針路をやり直して､慎重に爆撃｡命中｡目標空母は炎上｡

まあ､普通かな｡
2020/02/22(土) 08:19:34.98ID:dqobJwXr
菊水作戦で大和の片舷に攻撃が集中したのは輪形陣で左前方の受け持ちだった朝霜が故障で
落伍したから攻撃し易い左舷に魚雷が多数当たったって話だしね
947名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 09:36:18.26ID:tob4BliU
大和が航空攻撃に脆いとかいうけど、
他国の同時代の戦艦は同じ状況で大和の半分も持たないわけだからね。
(参考例がプリンスオブウェールズ)
大和は対艦はもちろん対空戦闘でもぶっちぎり世界一の戦艦だった。
アイオワ、サウスダコタは魚雷10発は絶対持たないし
護衛艦の多さと標的にされなくて助かったまでで
対空戦闘力が高いかは証明されてない。
948名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 09:42:09.65ID:O238CYRA
サウスタコタは４本で沈むかな？
949名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 09:43:27.06ID:O238CYRA
ソロモンでも大和がワシントンの攻撃には耐えられないだろ
距離が近いからね
2020/02/22(土) 09:49:17.76ID:yKKSiPf3
大和だったらワシントンに撃たれる前にサウスダコタが爆沈してるな
ワシントンから撃たれても反撃するだけ耐久力があるし
2020/02/22(土) 09:56:37.38ID:yKKSiPf3
次スレ立てられんかった
>>960に頼む

ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。

タイトル：新・戦艦スレッド 105cm砲
名前： 名無し三等兵
E-mail：
内容：
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 104cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1580552614/

新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1580552614/
2020/02/22(土) 10:14:14.65ID:y0q4GK7D
>>950
大和がいたらサウスダコタ、ワシントンは沈没だね
ワシントンは対14インチ防御しかないので
大和の砲弾当たったらひとたまりもないね。
バイタル直撃なら即死かも。
2020/02/22(土) 10:16:23.38ID:DN9k9f8V
次スレ

新・戦艦スレッド 105cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1582334106/
2020/02/22(土) 10:20:25.84ID:alBqiois
>>953
おつ　それにしても105センチ砲ならざらにある口径だが
105メートル砲って撃つだけで危害半径すごそう
2020/02/22(土) 10:50:00.03ID:jSaQyWAB
>>952
あの距離なら双方安全距離を割っているんで装甲の厚みの方の防御はあんま関係ない
図体のデカさが違うので耐久力の差で大和有利だろうけど

でも霧島みたく立て続けに喰らえばいくら大和でもヤバイ
まあその場合ダコタの方は爆沈しててもなんらおかしくないのだが
2020/02/22(土) 11:01:52.87ID:DN9k9f8V
>>944
>マレー沖

昭和17年頃の対空戦について関係者の意見
｢状況は、＜プリンス・オブ・ウェールズ＞当時とはまた格段の差があった｣
｢敵艦隊の対空装備はもはや２０～３０機の雷撃隊では、銃砲火の分散はおろか、全く肉薄を許さぬ鉄火の陣と変ったのである。 ｣
　｢中攻」巌谷二三男

どうも白昼強襲は無理かと｡マレー沖のことは遠い昔話の扱い

｢戦艦ワシントン｣イヴァン著によると､米戦艦の5inch高角砲の精度は物凄くて､演習では初弾で標的が爆散｡
米巡の対空射撃演習も非常に優良｡
しかし共同演習を行っていたイギリス艦隊の射撃は｢話にならない(低)レベル｣(戦艦ワシントン砲術士官談)

(戦前の日本海軍の対空射撃演習は標的には滅多に命中しない｡演習後の標的はいつも新品同様と)
2020/02/22(土) 11:03:12.15ID:JFBo+lIX
>>947
POWは推進軸に当たって機械室に浸水
大和だって推進軸に当たれば同じことが起きる
2020/02/22(土) 11:18:06.62ID:uKi9VpWF
大和なら４つもあるから１個くらいは最悪残るやろｊｋ
2020/02/22(土) 11:34:58.91ID:yKKSiPf3
それなら日本側の主砲命中は3倍でいいなw
960名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 11:46:59.94ID:ZzeP/tRg
鉄壁なのに沈んだホーネット
魚雷2本で航行不能ｗ
2020/02/22(土) 11:54:55.09ID:AWFo/ZK8
ヨークタウン級の水中防御は鉄壁どころではなくダメダメだったのは定説だろうに

これまでの空母が水中無防御だったから無理ない
巡戦としての液層防御があったサラトガは良く耐えてるけど
962名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 12:06:20.03ID:ZzeP/tRg
対空砲火なのにｗ
2020/02/22(土) 12:51:46.41ID:kGQaqjM8
>>953
乙であります
2020/02/22(土) 13:05:58.07ID:JFBo+lIX
>>962
鉄壁の対空砲火って1.1インチのシカゴピアノ？

ダメダメ機銃の代名詞だろうに
リプレースの前に沈んじゃったからな
2020/02/22(土) 13:57:02.79ID:jSaQyWAB
POWは喰らった位置も悪かったけど致命傷となったのはダメコンの失敗
シャフト曲がったのに気が付かないで回したままにしてしまったので
隔壁やらなんやらが全部ぐしゃぐしゃに

上が事態を知った時にはもはや手遅れ
どうも異常を伝える機器の表示が見落とされてしまうか何かで
上層部に情報が伝わるのが遅かったらしい・・・・
966名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 14:17:46.41ID:tob4BliU
もし大和武蔵とビスマルクティルピッツをトレードしてたら？

(予想)
大和武蔵は大西洋で大暴れ
KG5やネルソン級・QE級の半数を撃滅するも
最後はトールボーイで沈没
ビスマルクティルピッツは高速戦艦として活躍
霧島比叡の代わりにガタルカナル出撃
サウスダコタを撃沈、ワシントンを大破させるも
艦載機の航空攻撃で沈没
2020/02/22(土) 14:47:41.86ID:yKKSiPf3
当時の艦は自動的に損傷個所を表示する機能なんか無いからな
レイテじゃ大和と武蔵はビーム位置の甲板に白い目印付けて被弾個所報告に使った
968名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 15:50:32.81ID:6i8w3JZK
1944年10月に武蔵を損失して、その戦訓研究を元に大和の不沈化を図るというのは
むずかしかったのかねぇ？それだけの工数があれば小艦艇をたくさんこさエロ！ってか？

注水区画への海水の移送量が実戦では十分でないとか、後部船体への注水量が不足したせいで
武蔵の前トリムが修正できなかったとか判明していたんだったら
後部弾薬庫下部の広大なスペースや推進軸の周辺の水密区画に応急的に注水するとか
バルジ内の空所に配管とバルブをつけるとか対策はあったろうね。
魚雷で被害箇所が大浸水するのは根本的対策はないけど
傾斜復元を機関部への注水で賄うのでなく、
舷側に近い水密区画を改造して注水区画を増やす方向なら可能かも
969名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 15:59:05.22ID:56bFn9SI
馬鹿はゲーム感覚ｗ
970名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 16:02:45.24ID:56bFn9SI
使い道ないから沖縄特攻という名の囮
主力は航空特攻
971名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 16:05:09.31ID:6i8w3JZK
工員や工具に加えて信頼できる水圧管とか遠隔作動バルブなんかを1944-1945に入手するのがそもそも困難だったろうねぇ
2020/02/22(土) 16:17:02.15ID:PCwOvFtC
そもそもドックに長期で籠もらないとダメでしょそんな大規模追加工事
終戦の日もドックの中でしたとかいうオチも
973名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 18:59:24.82ID:O238CYRA
大和型は上下の装甲を切り離すのが賢明
974名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 19:01:31.75ID:O238CYRA
信濃は７５ミリの甲板装甲はいらないわ
側面の200ミリもいらない
下部装甲もいらんわ
全部隔壁を19ミリから25ミリを溶接するんだ！
2020/02/22(土) 20:09:47.35ID:HZUqlJh1
>>964
でもそのシカゴピアノ時代でも日本機の損害は大きいんだよね
華奢だったというのもあるけど
2020/02/22(土) 20:41:53.57ID:CELRRcWE
>>972
大和の高角砲24門というのは高射砲陣地としては相当強力な部類になるんだから、普通にドックに入れっぱなしにして高射砲陣地として使った方が史実よりマシな使い方ではあるｗ
2020/02/22(土) 21:20:53.87ID:jOZQ0z0k
>>974
いっそDSもHTも使わずに、全部軟鋼でいいだろでもいいたげだな
2020/02/22(土) 21:22:29.16ID:jOZQ0z0k
あのサイズに12.7cm高角砲24門と25mm機銃150門が密集しているのは、対航空機としては本来は鬼火力の筈なんだがなぁ・・・
2020/02/22(土) 21:25:11.30ID:uKi9VpWF
でも艦橋周辺に集中しすぎてて爆弾１発で全部やられちゃいますよ
ダメージコントロールの観点から言えば艦首や艦尾に満遍なく配備すべきでしたお
980名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 21:32:36.24ID:y0q4GK7D
大和型最終は戦艦の中では対空火器も最強で
列強の新型戦艦をはるかに凌駕してるが
いかんせん航空攻撃がえぐすぎた
プリンスオブウェールズが沈んだときの10倍規模だろありゃ。
2020/02/22(土) 21:43:22.34ID:dqobJwXr
長門でも煙突付近に剥き出し高角砲があるけど爆弾一発で全滅はしなかったよ
982名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 21:45:33.02ID:NEeWa4wa
米戦艦は黒色カタパルトに一発当たれば爆沈ですが？w
2020/02/22(土) 21:47:57.89ID:2E4jlS3O
長10cmガン積みは無理にせよ
松型主砲程度に出力強化出来なかったもんかなぁ
2020/02/22(土) 21:51:53.35ID:uKi9VpWF
せっかくの２５ミリをわざわざ３連想なんかにして使いにくくしないで
アメリカさんからも超脅威にされてた単装であちこち配備しとくべきだった
単装だと追尾性もいいしとりまわしが利くし人数も少なくてすみダメコン的にも優れている

まあ兵隊さん丸出しなのは継戦能力的にちょっと問題があると思うので防弾防風をかねた鉄板くらいつけたいけど
2020/02/22(土) 22:21:28.98ID:dqobJwXr
ホチキス三連装は大型艦だと管制射撃できる動力銃座にしてるんで別に劣るわけじゃないよ
数会戦でモーターが焼き切れて手動操作になっちゃう事はよくあるけど・・・
2020/02/23(日) 00:28:56.22ID:qjgoJDLN
>>978
射界がダメ

急降下爆撃機は首尾線方向から襲ってくる
雷撃機の射点も前方

アメリカは首尾線に全高角砲を指向できるし、わざわざ航洋性を犠牲にして重い40ミリを艦首に増設したのもそのため

大和高角砲は、首尾線方向に射界制限の棒を立ててるようじゃダメ
2020/02/23(日) 03:13:37.11ID:M500ULly
大和はじめ戦艦連中にも迷彩とそうしとくべきだったな
艦首の向きを錯覚させるだけでも絶大な効果があっただろうに
2020/02/23(日) 03:58:01.58ID:4Vmb2Ef5
>>955
せっかく主砲当てても三式弾がろくにダメージ与えられないばかりか
アメリカ海軍からは巡洋艦主砲の命中と判定されるとかなら最悪。
2020/02/23(日) 04:06:00.43ID:4Vmb2Ef5
>>966
もし日本海軍が外国戦艦を運用するとしたら英KGVが最も使いやすいって本当？
2020/02/23(日) 04:21:04.51ID:M500ULly
航空機からレイプされる展開まみれなのでアイオワとかダコタのほうが桁違いに有用じゃね？
991名無し三等兵
垢版 |
2020/02/23(日) 06:58:17.98ID:R9u4kZm/
>>989
まずアイオワ級、シャルンホルスト級の機関は日本で適正に運用するのは難しそう
燃料をバカ喰いする大型艦は大和、長門の実例から温存になる可能性高い
そして金剛級のように30ktくらい出せた方が良い、となればダンケルク級か・・・あの艦、太平洋の荒波でも使えるかな？
2020/02/23(日) 07:00:21.73ID:JTTfxZQi
アイオワやダコタの機関を日本が整備できるんだろうか
KGⅤなら主砲がアレなだけだから
民宿 ぷりんすおぶうぇーるず くらいには使えたろうが
993名無し三等兵
垢版 |
2020/02/23(日) 07:38:08.88ID:+uLKa3Ko
柱島の戦艦って出番が無いわけだからブルネイと呉の航路とかパリクパパンとトラックの航路を定期的に低速12ノットぐらいで油槽船と一緒に往復して油を運んでた方が良かったんじゃね？
真珠湾攻撃の時みたいにドラム缶を積んでおいて油の積載量もマシマシ

潜水艦でやられた戦艦て大和と金剛くらいしかないし
2020/02/23(日) 07:40:08.85ID:rGuPOjpq
>>986
大和型の高角砲が前後方向に撃てないなんて本気で勘違いしてるのか？w
2020/02/23(日) 07:43:43.48ID:M500ULly
柱島の戦艦は日本中の港に寄港して小学生とか地元の人招待してプロパガンダというか宣伝工作に使うほうがいいと思うんだがな
2020/02/23(日) 08:56:57.50ID:PURSINcu
空母化しちまえよ古い戦艦は

と、海軍の人も考えとりましたよ？。
2020/02/23(日) 09:28:32.47ID:qjgoJDLN
>>994
全く撃てないとは言わないが
間違って首尾線に撃たないように棒がついてて射界を大幅に遮っている
艦橋に当たっちゃうから

そもそも高射装置も首尾線目標を照準の視界が狭い

https://i.imgur.com/aXAoQXL.jpg
2020/02/23(日) 09:50:49.65ID:rGuPOjpq
>>997
まさかのソースがプラモw
射界制限枠の形状は写真でもよく分からなくて予想でしかないしましてプラモは大きさも適当w
そんなの見て撃てないなんて思い込んでたのかww
2020/02/23(日) 09:55:30.07ID:eH/zFv5a
確かにこっちの模型の写真とか見ると全然射界狭いようには見えないね・・・
https://sea.ap.teacup.com/shin1966musashi2/img/1257952114.jpg
1000名無し三等兵
垢版 |
2020/02/23(日) 09:56:27.13ID:uTpwtqfs
航空戦艦伊勢・日向vsアイオワ、サウスダコタ

彗星艦爆44機で先制攻撃して機関とレーダー破壊してから
36センチ砲でドーン！

これで勝てますか？
10011001
垢版 |
Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 21日 14時間 32分 53秒
10021002
垢版 |
Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況