練習機総合スレ18

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2020/02/27(木) 16:22:16.52ID:34ZIj9dm
前スレ
練習機統合スレ16
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579742840/
練習機総合スレ17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581221924/
2020/03/30(月) 21:32:21.84ID:1q2EJY/a
>>572
これだけ明確な証拠を突き付けられて思考停止して受け入れない蒙昧

恥を知れ
2020/03/30(月) 21:39:02.19ID:CgSOInSu
現在確定してるのア
F-35 147機
F-3 90機
両方に戦技教育機が含まれない

ところまでである。
飛行隊は
2020/03/30(月) 21:39:33.27ID:1q2EJY/a
>>573
T-7後継機の調査は今行われているのでおそらくT-7後継機の決定はもっと早く行われるだろう
2020/03/30(月) 21:43:00.39ID:uKvuQPxs
へい、へい
自分で出した連立方程式が答えられてねえぞ
だっせ～
2020/03/30(月) 21:47:18.13ID:1q2EJY/a
>>575
現時点ではF-3については複座型の有無を含めて決まっていない
2020/03/30(月) 21:48:53.71ID:WjYhhvo/
>>577
解かれた回答まで>>560で示されているのになw

総意厨は本当にクズだわ
2020/03/30(月) 21:52:09.63ID:CgSOInSu
現在確定してるのは
F-35 147機
F-X 90機
両方に戦技教育機が含まれない

ところまでである。
飛行隊は20機編成で
F-35 7個
F-X 4個
合計 11個

防衛大綱では501SQを含めて13個と戦技教育飛行隊2個の15個であり、4個飛行隊が足りない
短期的にはF-15JSIがあるが、今のF-4EJのポジションでありそう長くは配備できない。

したがって最終的に、2個戦闘飛行隊＋2個教育飛行隊に配備する戦闘機を決める必要がある。
これらをFS-Xとした場合、全部複座か、戦技教育機は複座であることが望ましいので
FS-X
・F-Xとは別に民間主導で国産開発する
・F-Xの複座型を開発する
などがあるかな
2020/03/30(月) 21:54:44.69ID:rIS+ayYX
突き付けられた証拠を前に思考停止し、目を閉じ、耳をふさぎ、いつもの通り壊れたレコードとなる総意厨

耳と目を閉じたなら 口をつぐんで孤独に暮らせ
2020/03/30(月) 21:58:43.82ID:WjYhhvo/
>>580
F-3の90機はそういう報道はあっても現時点では確定ではないのでは？
戦技教育機に含まれないというのも合わせてソースがあるならよろ
2020/03/30(月) 22:07:20.84ID:o/YLn0sU
>>569
それすらも推測からでてないぞ＞T-4の後継が10年で必要
>>571
ブルーの退役機と訓練時間からおおよそは割り出せない？
2020/03/30(月) 22:35:30.79ID:FPTF4IZ/
お、あまりにも形勢が悪いんでコピペ連発してなんとなく論破した雰囲気出してんのか

これには思わず苦笑い
585名無し三等兵
垢版 |
2020/03/30(月) 22:37:21.56ID:SG5u1P2b
T-4 が2050年まで使えるから新型はいらない。
2020/03/30(月) 22:50:12.13ID:Tu+jYF4Q
2000年あたり製造のブルーインパルス改造補充機の寿命が切れだすのが2030~35年くらいだから
その辺でT-4の代替えじゃね？

直近の改造機は91~93年製ばっかだから、ちょうど一辺に寿命切れになるイメージ
2020/03/30(月) 23:36:40.91ID:27QkSFe8
>>584
総意厨＝必用君がセルフ論破で自己矛盾を晒した事実を誤魔化そうとしても無駄

これからは総意厨が自己矛盾した存在であることがこのスレで語り継がれることになる
2020/03/31(火) 00:01:19.87ID:a2mbN/ar
>>583
ブルーインパルスの機体は「T-4戦技研究仕様機化改修」が行われた機体のみが使用されているように使用法が通常のT-4とは異なる
ブルーインパルスの機体は早期に退役機が出始めることが事前に予想されていたため、将来の改修に備えて9機モスボールで温存していた程


また厳密な機体寿命は累計飛行時間や着陸回数だけではなくASIPやT-4の一部の機体で行われているHUMSのデータがわからないといけないが、現時点で公開されている公式資料にそれらはない
2020/03/31(火) 00:49:02.59ID:ZtZnSZ6D
>>587
俺にとっては矛盾ではないので自己矛盾とはならない

はい論破
2020/03/31(火) 01:00:48.19ID:brqsTzCt
>>574
どこが明確なの？証拠になってないよ
方程式とやらが存在するならさっさと解いて見せてください
それができないなら別のソースを持ってきて下さい

出来るでしょ？
2020/03/31(火) 01:02:56.76ID:P4PcIPB/
ブルーインパルス新造機は22~24年で退役になってるから
2016~18年に復活させたモスボール組は2035年くらいまで使えるかな
2020/03/31(火) 01:03:09.68ID:P4PcIPB/
最近改修してるのは92~94年生産
程度が良くて飛行時間も残ってるはずだけど、やっぱり2035年以降は厳しそう
2020/03/31(火) 01:06:41.42ID:P4PcIPB/
オリンピックのために状態の良い予備機をたくさん確保した反面、ノーマルT-4の上澄みを掻っ攫ってしまったので、フリート全体の寿命はかなり縮んでいそう
594名無し三等兵
垢版 |
2020/03/31(火) 02:00:38.74ID:leB6bOCt
>>531
>100%国内開発も100%FMSも弊害しかない

一個のキーパーツがFMSで調達となった時点でFMSの弊害に引っかかる
それくらい厨房でもわかるよな
595名無し三等兵
垢版 |
2020/03/31(火) 02:28:17.58ID:leB6bOCt
>>557
>まだわかってないようだな
>T-7ライセンス生産導入論は概ねどの項目も70～80点取れるバランスが良いということ

結局評価項目のソースは無しかい？
だったら君の考えた評価項目とそれぞれの点数は？
君はわかってるそうだから出せるよね
2020/03/31(火) 04:37:57.87ID:zqMLkBfC
防衛省の装備品を100％国内生産になんてできるわけないだろ
それが理想であっても現実にはできない
開発費だけでも膨大なコストがかかってしまうから

だからといって全て外国から購入なんても使い勝手が悪すぎる
だから国内開発、ライセンス生産、輸入等複数の調達方法が使われる
理想と矛盾してようが現実には何をどういう方法で調達するかの取捨選択が必要になる
脳内妄想では理想だけを言ってればよいが現実はそうはいかない

戦闘機の複座訓練型だってそう
理想を言えばそれがあった方がいいかもしれないがコスト的には全く見合わない
だからシミュレーターで代行できるならそれで間に合わせるし
シミュレーターでは出来ないパイロット教育にはT-7Aみたいな練習機を使って教育される
現実にF-22やF-35では複座練習型は設定されなかった

アメリカだろうと日本だろうと現実には理想と現実の矛盾のバランスを取って運営されている
空自に関しては国内開発に選ばれたのは次期戦闘機や関連無人機、電子戦機だったということ
当然のことながら中には国内開発を諦める案件も出てきてしまう

それがどうやらT-4後継機は国内開発の対象から外れた模様
国内防衛産業の維持も絡んでライセンス生産も有力な選択肢になり得るということ
2020/03/31(火) 05:06:20.12ID:zqMLkBfC
このスレで根っからのT-7A好きなんてほとんどいないのでは？

現時的な予想としてT-7Aが採用される可能性が高いと予想している
スレの総意というより予想の一致といった方が適切だろう

世界的な傾向として練習機は理想を追求できない装備品になってきている
現実的選択の中で出来るだけ理想に近いものを選択することになる
防衛省が次期練習機(T-4後継機？)開発の可能性が非常に低いという現実の中では
アメリカ空軍正式採用機であるT-7Aが最もマシな選択になりやすい
2020/03/31(火) 06:15:50.30ID:kzf1Bk4L
ハイハイ、キヨキヨ
2020/03/31(火) 07:22:05.99ID:a2mbN/ar
>>589
客観的には自己矛盾しているのに「自分の中では矛盾していない」のは統合失調症、昔の言い方で言うところの分裂病です

>>590
方程式は既に何度も解かれている(>>560)
統合失調症＝必用君

提示された証拠受け入れられないからといって盲目や思考停止に陥ってはいけない
600名無し三等兵
垢版 |
2020/03/31(火) 07:22:11.46ID:maHBpvTH
まずは外国機というだけで選定から外れているからな
それでも近ずいてくるなら、蛮族の侵攻と認知して反撃くらいのことを総意厨は理解しておくべきだったな

本題の練習機については空母の着発艦としてのVTOL機能が必要になりそうだよな
そのうちガンダムのマゼラアタックみたいなことにならないかしらね
2020/03/31(火) 07:31:01.04ID:a2mbN/ar
>>599
おっといけない訂正するw

正 総意厨＝必用君
誤 統合失調症＝必用君

まあ>>589の対応を本気で言っているなら
総意厨＝統合失調症＝必用君
でも正しいだろうが
2020/03/31(火) 07:38:55.05ID:GQrkazfw
>>597
>防衛省が次期練習機(T-4後継機？)開発の可能性が非常に低いという現実

あなたの感想ですよね
2020/03/31(火) 10:48:22.88ID:S2DJyx2U
総意厨が統失厨で草
2020/03/31(火) 11:14:36.17ID:GcCpCweq
「T-7Aがこのスレの総意」　らしい
ならばすでに結果が出ているんだからこのスレではT-7A関連の話題は禁止だな
総意として結果が出てるんだからT-4の改良やT-5などの話題を話すべきだろう
2020/03/31(火) 12:44:32.27ID:xhSi8M+r
10年くらいブルーインパルスを活動停止にすればワンチャン2050年まで粘れるで


593 名無し三等兵 sage 2020/03/31(火) 01:06:41.42 ID:P4PcIPB/
オリンピックのために状態の良い予備機をたくさん確保した反面、ノーマルT-4の上澄みを掻っ攫ってしまったので、フリート全体の寿命はかなり縮んでいそう
2020/03/31(火) 12:46:24.67ID:nlf38eat
>>599

>>9
美しい自己紹介おつおつ
2020/03/31(火) 12:49:57.73ID:ws76xCuC
蓋然性で見劣りするT-4派が自己矛盾をゴリ押しするのは合理的なのでセーフ

むしろ最後の砦を自分で取り崩すような真似にでたことで、その進退窮まる様子が際立ってしまう
2020/03/31(火) 12:51:31.95ID:sqnedIOr
>>606
相変わらず国語力がない総意厨

決を採った訳でもない以上、一人でも反対するなら総意ではない
2020/03/31(火) 12:56:54.94ID:sqnedIOr
念のために言っておくがここでいう国語力とは日本語力のことなw
2020/03/31(火) 13:00:39.96ID:p8DPGL85
日本語（に見せかけたT-4の存続しか認めない呪術的な独自言語）
2020/03/31(火) 13:04:49.83ID:t2Yr35Vk
現状のブルーインパルス、90年前半に生産した程度の良い機体に置き換わるけど

これだと残り寿命あと10年ちょいが限度じゃ？
2020/03/31(火) 13:06:37.32ID:wJNv0SA+
T-7後継のプロペラ機のブルーインパルスってのも見てみたい
2020/03/31(火) 13:07:46.57ID:gPDmgOBX
呪術的な態度なら総意に入れてもらえないのも納得だm(_ _;)m
2020/03/31(火) 13:12:07.84ID:kzf1Bk4L
>>609
日本語が認識できないようなので仕方ないな
>>610
2020/03/31(火) 13:13:54.11ID:sqnedIOr
>>610
>>613

自らの低能や思考停止を直視せず、相手を呪詛扱いとは総意厨は本格的に統合失調症っぽいな
2020/03/31(火) 13:17:05.46ID:qt2oYHsy
>>614
自分の瑕疵を自分で説明していくスタイルやめて
2020/03/31(火) 13:18:02.39ID:ewCCSRdi
>>615
自分の疾患を自分で説明していくスタイルやめないで（）
2020/03/31(火) 13:20:09.38ID:cBIYUjRf
どっちだよw
2020/03/31(火) 13:27:40.28ID:C8deeFyP
>>599
>提示された証拠受け入れられないからといって盲目や思考停止に陥ってはいけない

受け入れる以前に、何が証拠なのかさっぱり理解できない
説明をしてください
2020/03/31(火) 14:00:18.69ID:zqMLkBfC
>>619

ムリムリ
連立方程式とか錯乱したレスしてるから
T-7A有利な理由が次々と理路整然と出されて耐えられなくなったのだろう
2020/03/31(火) 14:02:39.12ID:ZeD5Rr4F
微分積分も頼むw
2020/03/31(火) 14:21:04.72ID:kSdeJcqK
>>612
つホワイトアローズ
2020/03/31(火) 18:44:29.31ID:k2mmNUF0
やっぱあれやな
雰囲気で勝ってた場合は脆いんやな>>T-4厨
624名無し三等兵
垢版 |
2020/03/31(火) 19:48:31.20ID:salyrsaA
>>620

T-7A有利というか、防衛省がT-7を採用するかどうかは現時点では不明なんだから、そういういい方はやめたら？


実際問題として、T-7Aは米軍ではT-6テキサンⅡの後に乗せる飛行機なのではあるが、では、日本もT-7後継をこれ導入前提にして、静浜＋防府＋芦屋、っていう方向にするのかね…と。
そういう色々なパラメータの検討を抜きにして、T-7A有利、って言ったって説得力はないし、要らぬ反感を買うだけじゃね。

T-7A採用にしても、飛行機の性格から考えて、四空団の分＋F-35の機種転換支援分と考えたら大体7~80機前後。
それをラ国したりFMS輸入したりする手間をかける価値があるのかと。

そこは考慮したほうがいいんじゃないかと。
2020/03/31(火) 20:13:41.72ID:YSJbuxBS
>>624
T-7後継→T-7Aの落差より
T-4→F-35＆F-3の落差のほうが深刻だから一連の輸入話が出てきたイメージ

考慮すべきは作戦機との乖離で、そっちのほうが深刻
2020/03/31(火) 21:37:19.47ID:Ei++hfr3
>>624
T-7Aいれたい面々を見てると軽戦闘機いれたいのとかぶるか国防を完全に破壊したいですっていっているようにしかみえん
2020/03/31(火) 22:12:08.58ID:r54LNkUF
T-7後継は2機種になる！
アイデアで考えました
2020/03/31(火) 22:46:01.33ID:NNaJnQxU
むしろT-4に拘泥するほうが国防を毀損する件について
2020/03/31(火) 22:48:40.63ID:kzf1Bk4L
>>626
軍事ジャーナリスト清谷信一氏を信じろ
https://kiyotani.at.webry.info › articl...
【柔らかい土は掘れ】またも米国と戦闘機共同開発: 清谷信一公式ブログ 清谷防衛 ...
2020/03/31(火) 22:57:26.72ID:OSECuLBe
リンク貼り失敗しとるでー
2020/03/31(火) 23:07:59.56ID:y16WEZxT
オレオレ詐欺になんて引っ掛かる奴がマヌケと言ってる本人が
実は還付金詐欺に引っ掛かかってたみたいな内容
2020/03/31(火) 23:11:32.55ID:jBpTP1Uw
・軍板あるある


議論に負けると、なぜか清谷先生相手にシャドーボクシングをはじめる奴が一定数いる
2020/03/31(火) 23:12:59.28ID:HKFPvgj9
認定厨も軍板アルアル
2020/03/31(火) 23:25:55.29ID:Ei++hfr3
>>629
おう信じるぜ。やつの逆神的な部分は、ほぼ１００％の的中率だ
2020/03/31(火) 23:47:09.07ID:KkYDRNEc
>>632
プライドを傷付けられた者にとってKytn先生はオアシスみたいなもんなんや


高慢なミリオタにとっては自尊心を気軽に補填できる栄養源でもあり、懐の深い存在でもあるんや
636名無し三等兵
垢版 |
2020/04/01(水) 00:13:17.99ID:MabvVVnN
>>620
T-7A有利な理由て何一つ出てないやん・・・と思ったら
確かに一つだけあった、キヨがT-7Aを推しているという君たちには心強い味方がいることが分かったね
ヨカッタネ
2020/04/01(水) 00:18:17.52ID:VWtM2yVe
T-7Aを先生が推してるソースが無い件について
638名無し三等兵
垢版 |
2020/04/01(水) 00:27:37.84ID:MabvVVnN
>>637
公式ブログくらいは自分でチェックしろよ
https://kiyotani.at.webry.info/202003/article_4.html
2020/04/01(水) 00:29:22.25ID:YHsQphu5
>>638
T-7やF-3も巻き添えになってて草
2020/04/01(水) 00:41:57.48ID:FPSbS4mK
先生さぞかしT-7A出羽かみ
2020/04/01(水) 00:46:28.56ID:QAf/vv/9
F-15近代化改修、対象は全て単座型の70機とのこと
複座はフェードアウトか


ttps://online.sangiin.go.jp/kaigirok/daily/select0114/201/20103040014006a.html
2020/04/01(水) 00:52:05.55ID:dEVuBzRR
何でもココに持ってくるなよ
2020/04/01(水) 00:57:50.72ID:QvIx7Vky
意外やな
DJ型を切り捨てるということは空自の目指す方向性がはっきりしてきた感じ？
2020/04/01(水) 02:01:25.84ID:FMMflX2M
高等練習機の導入だろうね
まあ高い金をかけて改修するより、その金で高等練習機を入れた方が良いだろうな
改修に50億とかかかるし…
2020/04/01(水) 02:51:51.85ID:4LZYVoVy
>>641
3個飛行隊てことか
646名無し三等兵
垢版 |
2020/04/01(水) 04:24:57.72ID:UtgFxVem
T-4も近代化して再生産したら新規開発並に時間も費用も必要になる
T-4厨の最大の勘違いは近代化改修再生産なら簡単と勝手に思ってること
生産が既に終了してる機体だから再生産だけでもかなり金がかかるし
更に近代化して大幅改修したら新規開発並の費用と時間をかけないと開発できない

T-4より格下の飛行性能しかないL-39NGやM-345は旧式機のリニューアル機だが
設計開始から運用開始まで何だかんだと時間がかかっているのが実情
T-4改も新規開発機並の事前研究と開発期間を考慮しないと実際には実現できない
2020/04/01(水) 04:28:06.72ID:XAyhNBhT
もうT-4改もF-3複座もないでしょ
2020/04/01(水) 05:18:10.35ID:UtgFxVem
https://trafficnews.jp/post/95084

このニュースも貼っておくか
本日より次期戦闘機開発が正式にスタート
2020/04/01(水) 06:01:11.37ID:xYULiVzQ
>>643
複座は練習に専念じゃろ
2020/04/01(水) 06:31:03.11ID:xYULiVzQ
>>646
>>638
651名無し三等兵
垢版 |
2020/04/01(水) 06:54:34.21ID:3CHqwvjB
F-15DJは寿命が来たら引退か
2020/04/01(水) 10:53:57.47ID:UtgFxVem
F-15の場合は機体寿命よりも性能限界の方が早いだろ
PreF-15は機体寿命の方はまだまだいけたけど性能限界が先にきて引退
2030年代中頃ともなればF-15MSIP再改修機も補助戦力程度

おそらくF-2とF-15MSIPの単座機分の機数をF-3で順次更新
戦闘機の数が必要ならF-15MSIPを補助戦力として残し
余剰というならF-15MSIPを傷んだ機体から引退させて数の調整をすると思われる

練習機の方はF-2B引退の少し前にT-4の一部更新という形で高等練習機が導入されるだろ
どちらにしろ国内開発では間に合わないからなし崩し的に練習機は海外機になるだろ
2020/04/01(水) 10:58:03.04ID:9RSN91tH
>>652
ハイハイ、キヨキヨ
2020/04/01(水) 11:24:42.28ID:i8CfFtc1
>>652
機数で考えるな飛行隊単位で考えろ
2020/04/01(水) 11:56:04.04ID:1TNYnDHx
>>641
> ○政府参考人（鈴木敦夫君）
> 　現在、航空自衛隊では、Ｆ15戦闘機のパイロットの教育におきまして、まずは基本的な操縦技能については複座型の機体を、
> それから実戦的な戦技については単座型の機体を活用して、それぞれ教育訓練を実施しております。
656名無し三等兵
垢版 |
2020/04/01(水) 13:04:27.92ID:3CHqwvjB
>>655
要するにF-35やF-3は基本的な操縦技能をシミュレーターに置き換えるのだから複座機は必要無いと
これは防衛省整備計画局長、鈴木敦夫氏
引いては政府、自衛隊の正式な考え方になるな
2020/04/01(水) 13:40:55.17ID:8iSj1fhV
LRASMやステルス無人機といった長距離スタンドオフ兵器に依存しないといけないF-15Jですらこれかぁ


DJ複座型は教育訓練の枠組みへ封じ込めるわけで、次世代の戦闘機における複座機の必要性がまた低下してしまったなぁ
2020/04/01(水) 13:46:17.24ID:COk6GbTp
>>652
F-35のステルス性も限定的なんで
米空軍は雇用確保や既定インフラ以外の純性能的な理由からF-15（F-15EX）に未練があるみたいなんだよね
2020/04/01(水) 13:47:23.67ID:COk6GbTp
大型巡航兵器が全盛のこの時代だと、せっかくのF-35も機外搭載しかできずに劣化F-15どころか劣化F-16みたいな運用を強いられるのが主な要因だと思う
2020/04/01(水) 16:09:24.48ID:gGkDUd4C
>>659
そういう大型兵器を大量に内装するステルス機となると、結局B-2やB-21になるしね
米空軍はF-111やF-15Eの後継となる戦闘爆撃機も欲しいところだろうが、それを具現化したPCAは戦闘機の規模には収まらない様子だし
661名無し三等兵
垢版 |
2020/04/01(水) 16:51:17.92ID:UtgFxVem
これでF-3複座練習型やT-4改なんて儚い夢も終わりだな
F-2Bが引退する前に高等練習機を用意するのは間違いないだろ
そして防衛省は高等練習機を開発する時間と予算を国内メーカーに与えていない

少し希望があるとしたら中等と高等を再び分割する選択を取った場合だ
その場合は中等練習機を開発する時間的余裕ができないことはない
そうなったらT-4のようなハイスペックな中等練習機は必要なくなるだろう
2020/04/01(水) 17:53:37.06ID:zEcpt74R
F-15EXは当分、F-15Cの防空任務しかやらないよ
663名無し三等兵
垢版 |
2020/04/01(水) 21:50:42.32ID:2sOB6Hjf
>>660
PCAが無闇やたらに大きくなると、じゃあ『B-21 で良くね？』って話になったらねぇ。

PCAがどのくらいの規模の飛行機になりそうか？ということを考えた場合、一つの目安は
(E)GBU-28”バンカーバスター”を内蔵できるようにするか否か？じゃないのかな。
F-15E（EX)後継機なら、これが積めないといかんやろ。
2020/04/01(水) 22:22:55.50ID:udufpxnC
長時間操縦の負担や随伴無人護衛機のコントロールを踏まえて、頑なに並列2人乗りにこだわってるB-21

単座ステルス戦闘機とは良い棲み分けができると思う
665名無し三等兵
垢版 |
2020/04/02(木) 00:09:22.57ID:Wy5u/7Eu
>>656
>要するにF-35やF-3は基本的な操縦技能をシミュレーターに置き換えるのだから複座機は必要無いと
であれば高等練習機も必要ないと
2020/04/02(木) 01:57:12.38ID:0+nxZ3bj
米空軍「高等練習機→必要。機種転換機→不要。」
2020/04/02(木) 02:09:32.65ID:c+8pBAvX
F-3やF-35のパイロットを養成するのにF-15やF-2で戦技を学ぶのは効率が悪すぎるのと
改修F-15MJは訓練に使えるような数ではない
どっちにしろ高等練習機は必要な流れ

それにいきなりF-35やF-3で戦技はやらんやろ
F-15が減りだしたタイミングで高等練習機導入だね
2020/04/02(木) 02:47:46.40ID:L+0hNmE9
非常時のバックアップとかいう寝言が消えた今
高等練習機の採用は避けられんよ
669名無し三等兵
垢版 |
2020/04/02(木) 04:52:13.05ID:eFNY3TB9
高等練習機を入れるとしたら2029～2033年度かな
その頃には一部のT-4は老朽化がかなり進んでる状況だろうから
そのタイミングで新練習機を入れる感じだろう
国内開発は絶望的な状況だからライセンス生産を軸に検討されるだろ
670名無し三等兵
垢版 |
2020/04/02(木) 06:00:59.87ID:7HKcGq4X
T-7Aライセンス生産はスレの総意
2020/04/02(木) 09:44:08.99ID:/uz5HC49
とうとうT-4厨は総意に抗う気力を失ったか？

現実は残酷だな
2020/04/02(木) 10:34:11.70ID:VCXaWvxU
そっとしてやってくれ
F-3複座練習型の蓋然性なんて無かったということだ
2020/04/02(木) 11:00:04.32ID:gLGC9eXY
T-7A推しは清谷の同族という結論が出たからなあ、後は何を騒ごうが変わらんよ
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