練習機総合スレ19

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1名無し三等兵
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2020/04/08(水) 23:47:33.25ID:JfQCAJU8
＊過去スレ
16
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579742840/
17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581221924/

※前スレ18
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1582788136/
758名無し三等兵
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2020/04/27(月) 13:53:58.75ID:T3vwrDbu
林氏は無視がスレの総意
2020/04/27(月) 13:56:51.36ID:gOGQG8UB
>>751
は？
2020/04/27(月) 14:01:49.34ID:i4Grcoes
要は反響言語は自分の専売特許だから真似するなってこと？>>757

だとしたらゴメン...
2020/04/27(月) 14:06:13.55ID:Y5ciN8rw
>>746

T-1,T-2,T-4は純粋な練習機需要の為だけでなく
将来の戦闘機開発へ繋げる為の技術開発という目的もあった
T-4において専用エンジンまで開発したのはその為

純粋な練習機需要だけの目的なら専用エンジン開発なんて馬鹿げている
そのエンジン開発技術がXF9-1まで繋がったのだから十分目的は果たしたことになる
日本も純粋に練習機開発目的でやればもっと低コストの機体も可能だっただろう

次期戦闘機まで開発するようになると練習機開発の技術的意義が大きく低下した
そして次期戦闘機や関連無人機、電子戦機といった大型案件開発が優先される
その結果T-4後継練習機開発は見送られたということだろう
2020/04/27(月) 14:22:21.63ID:R0PxN7C3
>>758
航空機技術系のトップまで上り詰めた権威を無視が総意とか総意厨は頭おかしい

>>760
国語力大丈夫か？
いつも都合が悪くなるとオウム返し(反響言語)に終始するのは総意厨だぞ
2020/04/27(月) 15:40:27.56ID:Tlnxp8jy
第5世代戦闘機とそのために必要な練習機に関する知見については苦手みたいだからね>>762
2020/04/27(月) 15:45:29.96ID:Dz6I4rHZ
ttps://twitter.com/oldconnie/status/735249118021353472


石川潤一 JunichiIshikawa@oldconnie
F-15のCFTはドラッグインデックスが0だというし、セントルイスでごいっしょして見たライノのCFTは付けると空力特性が向上するなんて信じがたい話もありましたね。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/04/27(月) 16:39:02.38ID:R0PxN7C3
>>763
何を根拠にそう主張しているの？
766名無し三等兵
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2020/04/27(月) 16:55:12.01ID:T3vwrDbu
自衛官の知識は全て疑うのがこのスレの総意
2020/04/27(月) 16:59:12.55ID:gOGQG8UB
その前提だと公式発表すら疑う前提になるな。
2020/04/27(月) 17:01:30.56ID:rwY/QGMO
そういやT-7Aは納入費用を抑えて維持費で稼ぐと頓珍漢なこと言ってたの林元空将だっけ
2020/04/27(月) 17:07:51.09ID:Y5ciN8rw
林氏は防衛政策を決める立場の人じゃないぞ
技術的知見はあっても現在の次期戦闘機や次期練習機の方針を決める人ではない
現役の防衛省の人も特に困らなければ相談もしないしな
それを何か決定的な影響力があるがごとく考えるのは間違いではあるな

実際の防衛政策はどうかというと次期戦闘機関連が最優先なのは当たり前だが
電子戦機とかの方を優先開発事項にしたのは間違いないだろう
そしてT-4後継機には開発期間を考慮されてないのが実情
2020/04/27(月) 18:53:28.09ID:Y5ciN8rw
T-1〜T-4迄の練習機開発の目的を考えれば
次期戦闘機などの大型案件をやるようになり練習機開発に力を入れなくなのは
それだけ練習機開発での成果が出たということなんだけどねえ
いつまでも練習機開発やってるようでは進歩がなかったことになる

ボーイングがT-Xに力いれたのは軍用機部門が瀕死の状態だったからで
更に旅客機部門が瀕死の状態なのでT-Xが期待の星なんて不健全もよいとこ
逆にLMみたくF-35を大量生産してF-16もまだまだ売れてるとこは
T-50みたいな外国産練習機を適当に提案して終わらせている

M-345/M-346を開発したところだって戦闘機を開発できるようなとこじゃない
BAEやダッソ-だって次期戦闘機の方に注力してて練習機には力を入れてない
何十年も前に大失敗したT-46は落ち目のフェアチャイルド(旧リパブリック)が
必死になって受注したあげくの大失敗で航空機メーカーとして退場してしまった

練習機開発に力入れてるとこは落ち目メーカーか開発能力がまだまだなとこばかり
日本が練習機開発から卒業できたのは喜ぶべきことなんだけなあ
2020/04/27(月) 20:38:34.32ID:JsNflP0A
ステルス機の特性を無視して複座型を主張したり
練習機についても旧世代のフレームワークに固執したり...


時代が変革してしまったことを受け入れられないのは仕方が無いとしても、
だからといって旧時代の価値観に留まって、全力で第5世代機以降の戦術体系を否定しようとするのは本末転倒な気がする
2020/04/28(火) 02:39:34.97ID:Er9ruTdV
林氏はこういう人です

林氏: BT-Xは高価! 安価なT-4EBTやM346だ!
↓
BT-XがM346よりも安価であることが判明
↓
林氏: BT-Xはメンテナンスで稼ぐはず!
↓
BT-Xは維持費も安価であることが判明 ←いまここ

氏の意見は実に参考になりますね
2020/04/28(火) 02:41:17.73ID:sssiL6GV
メンテナンスコストでてないだろう＞T-7A
そもそもまだ米軍ですら運用してないんだし
2020/04/28(火) 02:51:20.93ID:Er9ruTdV
メンテナンス性が高く、維持整備が安いのは事実なんだよなぁ
認めたくない人がいるみたいだけど
775名無し三等兵
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2020/04/28(火) 03:17:51.12ID:t0VU5rZx
M-346が安くなかったのは事実みたいだけどな
どうにも勝ち目がないから組んでたレイセオンはさっさと撤退してしまった

それとT-4再生産なんかも安くはならんぞ
そもそも生産終了してだいぶ経過した機体を再生産したら生産体制再構築の費用だけで大きな費用がかかる
T-5/T-7みたいな簡素な機体なら何とかなるけどT-4クラスでエンジンまでとなると厳しい
機体が複雑になるほど再生産は割に合わないと思った方がいい

なぜF-35に複座練習型がないのかふれずにF-3複座型の可能性を言っても信憑性にかける
F-35は世界中に何千機も配備される戦闘機であり複座練習型がなくても特に問題とされたという話がない
F-22／F-35という実績がありながらF-3に複座練習型が必要な理由を書かないと信憑性が全くない
実際の開発計画でも開発費・調達費用が大きくなるので何故複座練習型が必要なのか説明が求められるのは確実だ

林氏の記事は軍研が求める結論に沿って記事をでっち上げた感じだけどな
次期戦闘機に関しても無理矢理にデジタルセンチュリーシーリーズの話しを次期戦闘機に絡ませたりと
林氏が自由に自分の考えを書いた記事というより軍研の意向に沿ってそれっぽい内容の記事を書いてみせた感じだった
主張にブレと不自然さが出るのは軍研側の結論ありきの記事を書いてるからだろう
2020/04/28(火) 06:19:20.99ID:t0VU5rZx
キヨ、タケ、ブンみたいなインチキ軍事ライターが生存できるのは
ああいう記事を望む出版社・新聞社が存在してるから
奴等も食うが為に記事の依頼元に媚びる記事を書いて次の仕事をもらう
依頼元が気に入らなければ世に出る前にボツにされ仕事もなくなる

林氏はあそこまで酷くはないけど軍研の意向に沿った記事を書いていると思う
林氏の経歴からしてアレっと疑問に思える内容が散見されるのはその為だろう
次期戦闘機に関する考察が非常に乏しいのは林氏自身は内容を理解していても
アンチ次期戦闘機の姿勢が強い軍研が頑なに事実関係を認めてなかったからだろう

記事の依頼を受け報酬をもらうからには軍研側の好む話しにしないといけないということだ
林氏もそこら辺は拒めなかったと考えるのが妥当だろう
2020/04/28(火) 09:33:10.44ID:RMvOTBTw
林氏への中傷が続くがここまでソースなしの感想のみ
2020/04/28(火) 10:54:02.56ID:zRBKrhSQ
そもそも林氏は「一番の有力候補はBT-X」としたうえで、国産にも配慮した両論併記をしてただけでしょ

あたかもT-4シンパであるかのように一部の記述を恣意的に抽出する態度こそ中傷そのものではないだろうか
2020/04/28(火) 11:58:42.83ID:KYwQsYED
>>778
林元空将はBT-Xが有力な候補であることは述べているが、「一番の有力候補はBT-X」とは書いていない
原文に基づかず恣意的に話をねじ曲げるのは良くない

そして「F-2後継機が国内開発となった場合でも、わが国の国家技術戦略から資源配分が許されるなら国内開発を追及すべき」
「T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」は林元空将も原文で明言してる通り


>>753
JT-Xの必要時期はT-4の残寿命が不明な以上未定、林元空将は遅くとも(現時点から見て)次の中期防にはと述べている

時間としては
国内新規開発>外国機ライセンス≧既存機改良型開発≧既存機機齢延伸
となろう
外国機ライセンスと既存機改良型のどちらが短いかは両者のベースからの改良範囲にもよるので微妙だが、時間が無くなればなくなるほど既存機機齢延伸の可能性が高まることになる
2020/04/28(火) 13:13:16.78ID:HGpXM8Ai
T-100ベースでいいならT-7Aベースのローカライズ機でも問題ない模様

価格も同じ2000万ドル前後でコストも変わらないだろう
2020/04/28(火) 13:25:44.14ID:kUCU/m45
林氏はBT-Xが米空軍で採用されることも、その高水準なスペックがJT-Xとして通用してしまうことも読んでいたからね

そして、その場合は直輸入がライセンス生産になることを指摘している
2020/04/28(火) 14:42:31.62ID:H2npRAOk
>>781
林元空将が「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
と軍事研究2019年3月号に書いたのは米空軍によるBT-X決定後なのでそれはおかしい
783名無し三等兵
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2020/04/28(火) 14:47:03.47ID:HgG95Ilb
空将はT-7Aは候補の一つとしてほかの候補も取り上げてるんだから「T-7Aしかない」人たちとは対極でしょ
T-7Aしかない人たち以外のここの論者は同じ意見　つまりM-346もT-4改修機も新型開発も十分な候補

それをオウム返しと意味不明な総意連呼で練習機スレをぶっ壊してるT-7A厨の不愉快なこと
T-7Aが重要な候補だとしても反対したくなるわな　バカどものせいで
2020/04/28(火) 14:48:52.95ID:HgG95Ilb
練習機スレ20では同時にT-7Aスレをつくり練習機スレとは隔離すべきだね
スレの総意なら討論すらしたくないのだろうからT-7A好きなもの同士でほめ合えばいい　

隔離T-7Aスレでね
2020/04/28(火) 14:54:47.52ID:uL0nyOk3
立てようか?w
2020/04/28(火) 15:17:03.77ID:w3LKWRi/
結果的に、国産機という体裁のT-7A改造機が出来上がるだけだろう

ボーイングと三菱が合弁して実質国産機として扱う可能性もある
2020/04/28(火) 15:20:56.83ID:DiNOz6Gz
>>779
そもそも林氏の記事表題からして

>>「もうそんなに残っていないT-4の寿命 急がれる空自次期高等練習機の開発」

なので既存機延命は一番無さそう
2020/04/28(火) 17:46:28.30ID:HgG95Ilb
機体の延命は議論しなくても当然やるって判断なんだよ
新型機導入するにしても時間がかかる　最大限延命しながら新型機導入は米軍も同じだったろ
あそこはT-38A　→　T-38C　→　T-38Cの改修モデル　って2回も大規模な近代化してる　
その上でのT-7A採用
2020/04/28(火) 17:51:40.81ID:rrZyuhZP
米軍は多額のコストを掛けてT-38やT-45に寿命延長改修をした上で近代化改修しているのだが…
2020/04/28(火) 17:52:51.79ID:KS5atG+1
当然やるっていうより延命込みの最期の10年に突入してる>>T-4
2020/04/28(火) 17:53:20.45ID:7lnCukCQ
T38 (;´Д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ w
2020/04/28(火) 17:59:46.18ID:H2npRAOk
>>787
その記事の本文で林元空将は
「T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろう」
としているので可能性でいえば延命措置もないわけではなかろう
検討の結果、後継機を急げという結論になる可能性もあるが
793名無し三等兵
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2020/04/28(火) 17:59:52.00ID:t0VU5rZx
飛行時間7500時間というのは30年程度で到達する数字なので
現在のT-4は既に延長戦に入っていると考えてよいだろう
機体まで補強するなら現時点で検討に入ってないと難しくなる一方だろう
おそらく大規模な機体補強を含む改修は考えてないと思ってよい
そもそもT-4を近代化改修するならF-35配備に合わせてやるべきこと
T-4厨が主張する寿命延長策はないという結論になる
2020/04/28(火) 18:26:20.24ID:HgG95Ilb
>>790
本当に「ラスト10年」にはいってるなら空自は普通にT-Xを公表し選定始める
でもやってない　一応言っておくがT-38の運用開始は1961年　T-4の運用開始が1988年
同じ飛行条件なら27年新しい　同じように延命すれば（アビオニクスの改修しなくても）飛行寿命は相応にある

つまりT-７A厨がまだ必要もない後継機を欲しくて欲しくて連呼してるだけだ　だから先に初等練習機の後継機が優先される
2020/04/28(火) 18:34:19.04ID:HgG95Ilb
>>793
飛行時間の話をするならT-4が7500時間で設計されたのは事実　
年間飛行時間が先進国の戦闘機なみなら200時間　小国の戦闘機なみなら150時間
200時間で37.5年　150時間なら50年ってことだ　
だが非破壊検査導入以降はどの機体も飛行時間は大幅に延命してる　翼のクラックが超音波で「見える」からな
ここよりも伸ばされてる可能性もある　

どちらにせよ事実として空自はT-4後継よりも初等練習機後継機を優先にした　
それだけで残寿命はそれなりにある証明だと思うがね
2020/04/28(火) 18:44:59.98ID:t0VU5rZx
>>795

都合の良いとこだけ林氏の主張をつまみ食いするな
そんなに林氏の主張を絶対視するなら全てを主張を重視しろ

林氏も年間240時間位という数字で語っていただろ
あれってT-33が25年使用で平均6000時間だったというデータから割り出している
だから記事の表題通はそんなに寿命が残ってないという表題になっている
つまり30数年使用すると7500時間に達して既に延長線突入してる

2030年ともなると飛行時間が10000時間前後になる機体が出てくる
林氏がすぐさま後継機は必要が無いが寿命もそんなに残ってないという根拠だ
外国機導入の場合は次期中期防でも十分間に合うが
国内開発の場合は開発期間を考慮して今中期防で決めないと間に合わない
2020/04/28(火) 19:20:27.39ID:sssiL6GV
>>786
近年のボーイングのライセンス生産を考えるに低率パーツ製造で最終組み立てがある程度だろう＞ライセンス生産ですら
2020/04/28(火) 20:14:35.64ID:HgG95Ilb
>>796
林氏の主張なんぞ関係無い
ただ事実として空自はT-4の後継機を要求しなかった　初等練習機の後継機を優先したって事実のみ
2020/04/28(火) 20:22:50.96ID:MA/ijldY
機体寿命６０００時間のタロンやホークが無改修でまだ問題なく飛んでる事を考えれば
機体寿命７５００時間のドルフィンの寿命が無改修であと数千時間伸びてもおかしくない
2020/04/28(火) 20:25:01.28ID:P555Iben
>>796

自分は>>795ではないが、林元空将の原文を忠実に引用すると

「運用開始から28年が経過しており、後継機について検討する時期が近づいている。設計上の耐用命数は7500時間。年間の飛行時間を240時間とすれば、31年余りで寿命に到達する。
1988年９月に納入された量産初号機は2019年に、2003年3月に納入された最終号機は2034年には寿命を迎える計算になる。T-4の開発に8年を要したことを考えれば、すでに後継機整備に着手してもおかしくはないが、現時点でJT-Xに関する具体的な動きはない。」
「T-4には実際の運用状況を把握するため、機体構造保全管理プログラムが適用され、特定の機体に搭載された任務別/形態別の速度、高度、Gの記録装置と全機に装備する垂直加速度頻度記録装置のデータを用いて、
個々の機体の構造上の標定部位について累積損傷度DI（Damage Index）が細かく計算され管理されている。
現在、T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろうが、次期中期防、遅くとも次々期中期防には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう。」

・後継機整備に向けた具体的な動きがない
・延命措置もなく後継機の検討まで猶予があるだろう
・遅くとも次々期中期防(2024〜)に手当てが必要だろう

国内開発機が間に合わないという主張はしていないし、
T-4改が十分に候補となることは林元空将自身が明言している
2020/04/28(火) 20:46:27.67ID:rPo50Jvi
>>800
>>794
国内開発なら10年以上必要だけど
輸入であれば閣議決定から5~6年で入ってくるからね（F-35が良い例）

つまり完成機輸入が現実的で、林氏もその論点は抑えている
2020/04/28(火) 20:49:40.90ID:aFltNGkX
>>795
初頭練習機から手を付けたのは練習機課程全体をボトムアップさせて上方スライドするため、ギャップを作らないように下から更新していくためと過去スレで結論が出ていたね
2020/04/28(火) 20:51:28.70ID:H6YxX3sV
7500時間の寿命通りきっちりエンジンマウントが劣化して飛行停止になった圧倒的事実が、我々の前に厳然と横たわっている(´；ω；｀)
2020/04/28(火) 21:16:56.01ID:0Kf9992q
>>802
人間の性能がハード的に大して変わらないのに上方スライドとか危険かつコスト増だろ
2020/04/28(火) 21:42:07.56ID:sssiL6GV
>>804
にたようなことをして大失敗した大韓民国とかありましたなー
2020/04/28(火) 22:02:53.87ID:5FQQs6Q2
今北産業
T-4の再生産が割安でないのはわかるけど、開発費は掛からない
これではダメな理由はあるの？
アメの機体は見掛けは安くても簡単に輸出価格が変えられてしまうとか不用意に弄れない事とか部品がFMSでなかなか供給されないとかあるけど、それをリスクとして考えてもまだアメの機体の方が安いの？

議論が細かいところで発散してる様な気がするので、無知ならではのベーシックなところを聞いてみる
2020/04/28(火) 22:25:34.79ID:KtCxfTQg
>>804
>>805
運用体系の頂点にある作戦機がかつてないレベルで性能向上してしまったので、むしろ現状のギャップを放置しておくことが最大のリスクなんでしょう
2020/04/28(火) 23:14:02.28ID:GiBipr75
>>806
T-4再生産してもその上の高等練習機がいるし
中等専用にしてはコストがかかりすぎるやろ
2020/04/28(火) 23:18:30.63ID:sssiL6GV
そもそもT-4全機年250時間飛んでるの？
普通に飛行時間の少ない機体を回すだけなのでは？
2020/04/29(水) 00:03:02.11ID:mS2yXUAA
飛行時間が少ないのを回しても、持ってきたところに何らかの補充がいるやろ
退役が始まると続々と用廃になるし、モスボールしてる奴は少ない
2020/04/29(水) 00:10:42.44ID:qB2bijEN
まぁ確かに、今まさに経年劣化で飛行停止になってる飛行機を尻目に「寿命はまだまだある！」といわれても説得力皆無だわな
2020/04/29(水) 00:25:21.28ID:WIkuZVym
>>810
なんで用途廃棄前提なのよ。
2020/04/29(水) 00:29:01.26ID:p1ocHCTm
寿命が残ってないなら寿命延長するだけでしょ
傷んだ部品を交換するだけの簡単なお仕事w
814名無し三等兵
垢版 |
2020/04/29(水) 00:31:03.12ID:Y4PNAJYK
ただ古い機体を再生産してもダメだろうな
それだったら現代のニーズに合った機体をライセンス生産した方がよいという話しになる

ただ古い機体を再生産して何とかなりそうなのはT-5/T-7クラス位がせいぜい
T-4クラスともなると再生産する費用と何だかんだと近代化費用で安くない上に改造して時間と更に金もかかる
L-39NGやM-345も古い機体のリニューアル版だけど意外と実用化まで時間がかかっている
815名無し三等兵
垢版 |
2020/04/29(水) 00:41:16.98ID:Y4PNAJYK
>>800

この引用文通りだとニュアンス的には国内開発は間に合わないという判断だな
2024〜2028年度の次期中期防に間に合う機体となるとT-7AとM-346とかだけになる
ホークは生産終了してるからおそらく候補には入らないだろう
L-39NGを無理矢理に候補にする可能性はあるが遷音速域まで出るT-4の後継機には力不足

アメリカ空軍正式採用機がT-7Aが最適という結論が出て終わりだろう
むしろ難しいのは初等練習機の方が難しいかもしれん
2020/04/29(水) 01:56:35.19ID:ZN1O4oCZ
>>813
長期間飛行停止して延命修理するとか、先進国ではなかなかお目にかかれない光景やね（ﾆｯｺﾘ
2020/04/29(水) 03:44:48.85ID:Xr+vIQHm
とっくに生産終了して部品の供給すら覚束ないT-4の延命て
818名無し三等兵
垢版 |
2020/04/29(水) 04:29:13.70ID:uibHz5Ge
T-7Aライセンス生産はスレの総意
819名無し三等兵
垢版 |
2020/04/29(水) 04:47:48.97ID:Y4PNAJYK
>>800

内容的にはT-7A有力説を唱えている人の主張とほぼ同じことになる

記事時点で次期中期防とは2019〜2023年度の中期防で次々期中期防とは2024〜2028年度
T-4開発に8年を要したと指摘しているのは国内開発するには開発期間の考慮する必要があることを指摘
国内開発で間に合わせるには今中期防で決める必要があり外国機なら次の中期防でも間に合う

そして防衛省は今中期防期間中でのT-4後継機の検討を見送っている
となると自動的に国内開発の可能性は消滅して外国機の候補から採用機を選ぶことになる
決めつけはいけないがアメリカ空軍正式採用機のインパクトはかなりデカイ
しかもF-35には複座訓練型がないので次世代のF-3は尚更設定しにくいという事情もある
複座訓練型がない時代に対応した練習機が最適という結論になる
2020/04/29(水) 08:26:20.81ID:H/anA1s+
>>801>815>819

林元空将「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」(軍事研究2019年3月号)

T-4改が十分候補と明言している
2020/04/29(水) 08:28:05.18ID:H/anA1s+
>>818
自分は違うので総意ではない

はい論破
2020/04/29(水) 08:44:33.99ID:H/anA1s+
>>815
>>819
「現在、T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろうが、次期中期防、遅くとも次々期中期防には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう。」

「延命措置もなく運用を継続している」と指摘している通り、延命措置が入れば国内開発も時間的には問題なかろう

「後継機について何らかの手当て」とは後継機に関する決定なのか、導入そのものなのかは微妙な表現だが、
「後継機の検討までには猶予があるということだろう」と直前で述べていることから、導入そのものではなく決定のことであろう
823名無し三等兵
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2020/04/29(水) 08:51:20.97ID:Y4PNAJYK
>>822

次期中期防で出来るのは基本的には方針の決定だけだよ
だから開発着手は更に遅れるから国内開発は間に合わない
外国機導入の場合は次期中期防で方針決定で次期大綱期間中に導入開始ができる
林氏があんまり新規国内開発について言及しないのは現状では間に合わないのが確定的だから
2020/04/29(水) 11:11:18.89ID:hmOUgyq5
>>814
> ただ古い機体を再生産してもダメだろうな
それだったら現代のニーズに合った機体をライセンス生産した方がよいという話しになる

ここから既に分からない
古い機体の再生産がなぜダメなのか？
現代のニーズって何？
どなたでも構わないので宜しくご教授下さい
2020/04/29(水) 11:51:42.01ID:SNrYmOHQ
>>824
グラスコックピットとサイドスティック
2020/04/29(水) 12:03:57.23ID:Y4PNAJYK
そもそもT-4は戦闘機に複座訓練型がない時代の高等練習機としての機能がない
飛行性能そのものはよいだけに惜しい感じはするが
純粋な中等練習機として使うにはハイスペック過ぎて機体価格も維持費も高めになる

近代化再生産すると開発費用・期間も結構必要になり生産体制再構築の費用もかかる
T-4がまだ生産中なら考慮の余地があるが生産終了後十数年が経過してから検討するような案ではない
おそらく費用対効果でT-7Aライセンス生産に負けるという判定が出てしまう

防衛省がこの案を本命視してるのならとっくにT-4を改造して有効性を検証しているだろう
1機程度は改修して実験するくらいの予算が捻出できないとは思えない
ちなみにT-4は次期戦闘機関連の機器の搭載でテスト機として利用されている
防衛省はT-4を近代化再生産して配備する気はないと思ってよいだろう
2020/04/29(水) 13:53:07.15ID:H/anA1s+
>>826
現状、第5世代機を開発した米露は元々高等練習機を運用している国なので複座練習戦闘機の必要性が高くはなかった
ハイエンド中等練習機と複座練習戦闘機で高等練習機を廃してすることは「戦闘機に近い複雑な機体」である高等練習機を導入しなくてすむというメリットがある
高等練習機を入れるのとどちらが優れているかは空軍の規模による

日本は少なくとも現状は高等練習機を運用していないように、上記2カ国とは違い複座戦闘機を必要とする教育体系となっている
また、MT-X(T-4)の仕様が決まったのは大綱で作戦用航空機約430機とされた時代であり、空自の数的規模は残念ながら当時の水準まで回復していない

今後どうなるかは今行われている検討結果次第だが、林元空将が名指し言及する通り、F-3の複座練習機型は蓋然性がある
2020/04/29(水) 14:46:51.85ID:gh4nZ5WX
そのサイドスティック複座練習機は消えていくし、頼みのMT-Xは老朽化で飛行停止しているしで状況証拠の欲張りセットみたいになってるのがな(´；ω；｀)
829名無し三等兵
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2020/04/29(水) 15:13:34.12ID:Y4PNAJYK
F-22/F-35で複座練習型が必要ない実績ができてしまったから無理だって
そのF-35を空自が導入して運用してる時点で複座練習型は諦めろ
F-35より次の世代のF-3で複座訓練型の設定の合理的理由を示すのは困難

双発機安全論がF-2/F-35の運用で言えなくなったのと同じことだ
大きな実績ができてしまうと元には戻せなくなる
そんな前時代的なものが必要なんて言い出したらF-3は技術的に大丈夫かという話しに飛び火しかねない
まして高等練習機として使いますなんてほとんど通らないと思った方がいい
F-35の運用をもってF-3複座練習型の蓋然性は消えた
2020/04/29(水) 15:24:34.57ID:PWq9FST0
>>828
T-4は普通に飛行再開している件
2020/04/29(水) 15:28:14.43ID:QVJUMHht
一番高価なF-4EJでも20億円だった時代の430機と、全作戦機100億円オーバーの現状290機ではインフレを考慮しても当時の規模を遥かに上回っていると思う
2020/04/29(水) 15:32:48.40ID:1apawJDG
>>830
もともと三沢のT-4のトラブルが初出ではなくて、2018年頃からぼちぼちエンジントラブル発生→三沢基地の件が決定打になったとのこと

初出は入間のT-4なんだとか
833名無し三等兵
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2020/04/29(水) 15:33:31.35ID:+yRZ5Xpb
やっぱりT-7Aライセンス生産はスレの総意と確認されました♪ヽ(´▽｀)/
2020/04/29(水) 15:41:45.74ID:20h0QIiN
>>829

世界には2種類の空軍があり、一つは高等練習機を運用する空軍、もうひとつは高等練習機を運用しない空軍

元々米空軍は高等練習機を教育体系に組み込んでいる空軍であり、前者

一方、空自はかつて米空軍と同様にF-15の導入を決めたにも拘らず高等練習機を廃してハイエンド中等練習機と複座練習戦闘機で教育体系を組んだ後者

高等練習機とハイエンド中等練習機・複座練習戦闘機のどちらがトータルコストパフォーマンスが上かは空軍の規模次第
2020/04/29(水) 15:43:00.03ID:20h0QIiN
>>833
いいえ総意厨はメクラです

自分は違うので総意ではない

はい論破
836名無し三等兵
垢版 |
2020/04/29(水) 15:44:10.98ID:Y4PNAJYK
>>834

何言ってるのは？
F-35には複座訓練型は無くF-3もおそらく無い
その上でT-4後継機を選ぶ必要がある
戦闘機に複座練習型が無くなれば練習機はそれなに合わせるしかない
2020/04/29(水) 15:45:53.11ID:WPck23Bq
>>834
当時はF3エンジンとそれに見合う"中等練習機"っていうクラスを作りたかったから作っただけで、

役目や意義が消えた今となっては元の世界標準に戻るだけ、というのが過去スレで出た結論だったね
2020/04/29(水) 15:47:52.34ID:20h0QIiN
>>831
F-4EJを含めてF-4系は全て複座だったので、単に機体数以上に所要養成パイロット数は減っている

>>832
でも飛行再開しているんだろう
2020/04/29(水) 15:54:39.67ID:bpm2DlN8
もちろん金額だけでなく
1機あたりの能力が過去とは比較にならないことや、航法やWSOといった直接打撃能力に直結しない役目を電子機器に転嫁できたという点も直視しないと

もちろん養成パイロットの数が減ったからと言って、全体のカリキュラムや養成課程の総量まで減っているなんて単純な考えではないんだよね？>>838
2020/04/29(水) 16:10:23.97ID:20h0QIiN
>>836
F-3に複座練習機型がないという公式資料は現時点ではない

林元空将が名指しで言及する通り複座練習機型は蓋然性のあるもの
仮にF-3に複座練習機型がなければ君の言う通り練習機はそれに合わせなければならないが

>>837
T-4は中等練習機としては高価であっても高等練習機を廃することでその価格を肯定する川崎の揺るぎないコンセプトで作られたもの

>>839
パイロットのやることが増えているのは事実であろうが、パイロット教育にかけられる時間が劇的に増えているわけではないのでF-4の単座機置き換えでのパイロット半減や機数減をとても上回るものではないだろう
2020/04/29(水) 17:15:42.95ID:/W7AD3Kj
>>804
初等練習機の性能が飛躍的に上がる場合、SR20とかの飛行適正検査機導入が有るかも
842名無し三等兵
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2020/04/29(水) 17:40:24.26ID:thMtCQ7O
>>841
PC-21はオーストラリアでシミュレーターからの直で乗ってる
このレベル帯は既にシミュレーターで十分なのかもしれない
2020/04/29(水) 17:54:07.53ID:Q4tdlqTy
複座F-4の時代より、F-2もF-15も高稼動率が常態化してる今の方が動員してるパイロットの延べ数多そう
844名無し三等兵
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2020/04/29(水) 17:59:13.39ID:fSFzSgo+
>>842
幾らシミュレーターが進歩したからといって、実際に飛ぶとなるとまた変わるだろう。

だから、各種練習機が不要となる時代はおそらく来ない。
…となれば、やっぱり自国内で訓練システムを組んだ方が長期的には得、ってことになりはしないか？
何でもかんでもアメリカに合せればいい、ってんじゃ、いざそのシステムの供給が遮断されたりしたらどうなる、ってことは考えんにゃいかんだろう。

実際、わが国は第二次世界大戦の時にそれで負けたような側面があるから尚更じゃない？
2020/04/29(水) 18:37:20.75ID:xhotBkbl
アメリカに止められた石油や部品は表層の問題でしかなくて、

国内の生産能力の貧弱さとあまりにも無駄の多い調達方式が露呈したという点で示唆的ではある>>第二次大戦>>844
2020/04/29(水) 19:14:28.32ID:WIkuZVym
>>841
それ実質初等練習機がSR20になるやつでは？
847名無し三等兵
垢版 |
2020/04/29(水) 19:29:36.20ID:35Od6ds6
航空大国であるアメリカでさえ練習機開発が難しくなっている
T-7Aはボーイング製だけど実質サーブの設計
練習機開発に力を入れようとすると大型案件をそれだけ放棄することになる
日本も同じことで大型案件が大事だから練習機開発をしようとしない
昔は練習機くらいしか開発しなかったから問題にならなかっただけ
2020/04/29(水) 19:33:06.42ID:WIkuZVym
F-2とほぼ同時にT-4開発していたな
ほかにも航空産業的には同時開発していたよね。
2020/04/29(水) 19:40:08.96ID:Bs69/p1R
T-4とF-2の開発時期は10年ズレてるヾ(*´∀｀*)ﾉｷｬｯｷｬ
850名無し三等兵
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2020/04/29(水) 19:41:54.18ID:1F4G37uM
>>848

してないだろ
F-2は1990年開発スタートでT-4は1988年量産初号機登場
2020/04/29(水) 20:00:06.79ID:eoqI8eq9
林氏がいう現中期防(2019〜2023年度)か遅くとも次期中期防(2024〜2028年度)で検討が必要という意味は
国内開発なら現中期防期間中、外国機導入前提なら次期でという意味だからな
勝手に国内開発でも次期中期防でも大丈夫だとか勝手に解釈するなよ
林氏も国内開発の場合は開発期間を考慮するということは読者も理解してる前提で書いてるからな
T-4後継機は2029〜2033年度に必要だという見解でそんなに寿命が残ってないと書いている
軍研の3月号は実際には2月前半に発売されてたので原稿自体は前年に書かれていた可能性が高く
現中期防の内容を知らないで書いてる可能性が高いからな
2020/04/29(水) 21:42:57.82ID:kL+D5xq2
皮肉なのは、技術も外交も"自主自立"すれば正解だと思いきや全部近視眼的な間違いだったこと

国際協調と強力なロジスティクス（≒アメリカ）のバックボーンこそが正解だったと分かるのは、現代を生きる醍醐味かもしれない>>844
853名無し三等兵
垢版 |
2020/04/29(水) 21:58:50.45ID:fSFzSgo+
>>852

ただ、それでは足元を見られるのは火を見るより明らかなので、『自主自立』は前提条件になる。
その上での国際協調と強力なロジスティクスのバックボーンが得られるようにするのが、わが国の生きる道じゃないのかなと。

これなら核兵器を持っていなくとも、強力な抑止力になるだろう。
なにせ、世界を相手に戦争だなんて、よっぽどの狂人じゃないと考えないだろうしな…
もっとも、それが裏切られ続けたこともまた事実なのが恐ろしいところではあるが。
854名無し三等兵
垢版 |
2020/04/29(水) 22:04:55.29ID:TqM9oTjE
よくミスリードされるのが日本は高等練習機を運用してない説

F-2BやF-15DJがやってるのは最後の仕上げだけでT-4は実質的には高等練習機
T-4は機体スペックは遷音速域迄出る機体でありドライ推力だけならT-38を上回る総推力を誇る
戦技訓練が不可能というだけでT-2高等練習機前期型(武装無し)の後継まで兼ねている
担当領域は海外でいう高等練習機の領域まで担当する機体であり機体スペックもそれに相応しい

T-4後継機がどういう機体が選ばれるかはさておいても同レベルの機体を望むなら海外でいう高等練習機の機体が適している
80年代に企画されT-2がまだまだ現役だった時代に開発されたので戦技訓練をすることが考慮されなかった
F-35導入により戦闘機複座訓練型が無い時代ではT-4後継機は高等練習機が選ばれることになるのは確実
2020/04/29(水) 22:32:21.42ID:yRuSBAVO
>>853
その「足元見られる」ってのも無自覚な被害者意識だよね

F-2にしたって輸出可能な最強エンジン（F119は例外として）だけ寄越せ、あとはこっちで好きにやらせろなんて言ったらそりゃ拒否られるよ
東南アジアの国からXF9だけ寄越せ、機体開発には口挟むなって言われたら日本だってブチ切れるわけで
2020/04/30(木) 01:35:00.86ID:VTOhmRm4
防衛産業は買手市場
足下を見るのは買う側だし
857名無し三等兵
垢版 |
2020/04/30(木) 05:51:58.57ID:Ln0gd6Ot
技術があると交渉を有利に運べるのは確かだよ

このスレ的に言えばT-7Aをライセンス生産しようとした場合
日本と航空機産業が低レベルの国では国内生産できる比率が全くことなることになる

次期戦闘機を開発するレベルなら一部のソフトとか以外は日本が手出しできないとこはほとんどないだろう
嫌なら日本が開発できるレベルだし別の候補と交渉することも可能だから
T-7A程度の機体なら日本メーカー相手に隠すほどの部分はさほどないのさ
金さえ払えば国産化には応じてくれる部分が大部分を占めると考えてよいだろう
アメリカもT-6やT-45は海外機ベースだが技術力が圧倒的なので原型機開発国も改装にあまりうるさく言わないのと同じ
これが航空機産業が未熟な国だったらアメリカのようにはいかない

理不尽な話ではあるが技術力があれば交渉を有利に進めるのは確か
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