【XF9-1】F-3を語るスレ151【推力15トン以上】

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e4be-Hty+ [117.18.178.46])
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2020/04/22(水) 09:10:19.70ID:M5Yprlb30
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ150【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1586834128/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/04/28(火) 19:19:40.87ID:xGKu4Zg60
リスク管理を持ち出すなら、売らないのが一番って結論にしかならない
実際F-22ではそうなった
2020/04/28(火) 19:20:50.56ID:a6PAyDLu0
>>864
こんな機密の塊を相手に合わせて売るとか無理だから
何を言っているのかこいつは

戦闘機は汎用兵器とは違うんだよ
2020/04/28(火) 19:21:41.68ID:xGKu4Zg60
>>868
相手に合わせて売るって話ではなく、相手の事情や要求も考えずに輸出議論て意味あるの？　という単純なお話
それは議論ではなく単なるオナニーでは
2020/04/28(火) 19:22:15.41ID:a6PAyDLu0
>>867
日本政府が輸出を検討してるからここで輸出のお話しをしているのでしょう
その上で、どういう形態の輸出が良いのかが問題なのでしょう
2020/04/28(火) 19:23:43.48ID:xGKu4Zg60
>>870
そうするにあたって、相手国が当然要求してくるであろう自称を完全無視しても意味無いよねっていうお話
2020/04/28(火) 19:23:56.13ID:h2ROoZNL0
>>867
だから売る前提の機体じゃないとこの前の議事録でもあっただろ
日本向けなんだよ
だからF-3を買いたい国が居たとしたら相手の要求なんて飲めないだけの話
売る議論もそれが前提になる
何も不思議でない
2020/04/28(火) 19:25:41.98ID:sssiL6GV0
>>795
携帯あるいはスマートフォンの方が解りやすいんでない？
2020/04/28(火) 19:26:20.76ID:xGKu4Zg60
>>872
相手の要求がどうとかいう議論なんぞしている気配がないから、それ以前の問題ではないかという話
2020/04/28(火) 19:28:48.19ID:h2ROoZNL0
>>874
日本に対して要求してくる国が現時点で無いんだから
相手の要求どうこうの話が出てくるわけないじゃん
そもそもあなたはF-3を買えるような国がどれだけあると思ってるのよ
そしてその国の要求は？
2020/04/28(火) 19:29:32.56ID:xGKu4Zg60
>>875
その程度の状況で、なんで輸出して「売ってやる」とか言ってるヨタを「議論」と評せるわけ？
2020/04/28(火) 19:29:58.60ID:YgTcbE4N0
>>870
最初から輸出する事を前提に検討していると捉えているようだけど、そもそも現実問題として輸出が可能かどうか？
というテーマでの検討かもしれんのだが。

多方面からの検討の結果、輸出は日本にとってメリットが無い（あるいはデメリットが大き過ぎる）という結論になれば、
当然輸出はされない訳で。
2020/04/28(火) 19:30:44.51ID:h2ROoZNL0
ごめん、要求してくる国が一つあった
イギリスね、テンペスト計画と合流できないかって話で
日本はイギリスの要求を聞いた上で断ってる
2020/04/28(火) 19:32:42.67ID:kXtam7f/0
大体このスレの住人の大多数はF-3なんて売りたい訳でもなんでもないんだから上から目線で相手のことは考えないなんて当たり前だろ
2020/04/28(火) 19:33:42.30ID:a6PAyDLu0
>>876
交渉の話しなんか誰もしてないんだけど、大丈夫かなこいつ
2020/04/28(火) 19:34:38.97ID:xGKu4Zg60
>>880
交渉って文字がどこにありました？
2020/04/28(火) 19:35:25.15ID:h2ROoZNL0
>>876
日本がF-22を買う話は議論にならないのか？
ブラックボックスだろうが高額だろうが買うべきとかいう議論があったぞ？
相手の要求とか言うが、それが何なのかあなたが示しもしてないのに
要求がある前提の議論に意味があるのか？
要求とは何なのよ、金か？仕事か？技術か？仕様か？
2020/04/28(火) 19:36:12.94ID:xGKu4Zg60
>>882
F-3の話をしていて突然F-22を持ち出して話題そらしですか？
2020/04/28(火) 19:38:42.12ID:a6PAyDLu0
>>883
言ってることがなあ
「相手のこと考えろ」しか言わないし具体性も何もない話しをずっとしてるよね
2020/04/28(火) 19:38:44.40ID:h2ROoZNL0
>>883
自分で「議論」と評せるわけ？って聞いたじゃん
議論と評せるのではと言う例題
2020/04/28(火) 19:38:46.30ID:JA1tK79Pd
F-3の要求に対しては今アメリカがやろうとしてるF-22近代化でも性能未達ってのに
売ってもいい国自体がごく限られる機密レベルになる
2020/04/28(火) 19:41:00.04ID:xGKu4Zg60
>>884
相手の状況も要求も考えないで「売ってやる」だけ、では単なるオナニーですよというお話

>>885
意味不明なんだけど、F-3はろくな状況も相手の要求もわからない状態でそんなの議論できんの？　という。
そしてそこでF-22を持ち出して何がしたいの？　とも。
単なる論点ずらしにしか見えません。
2020/04/28(火) 19:41:30.11ID:LvRNbkeUa
>>859
もともと国内産業の維持が主目的だし
外国への輸出目的には開発しない
2020/04/28(火) 19:43:14.20ID:a6PAyDLu0
現在の戦闘機輸出は戦闘機そのものがハイテクになりすぎて、相手国のことを考える余地なんてほとんどないんだよ
F-35だって日本が国産ミサイル作れるからやっと搭載出来るようになったんだろ
そんな日本みたいにミサイル作れる国は世界に数えるほどしかないのだから

F-35は日本以外が全て完成品輸出じゃないか
それでも欲しいんだよ
最新鋭の戦闘機を売るっていう行為そのものが相手国の要求だから
2020/04/28(火) 19:45:55.67ID:h2ROoZNL0
>>887
日本向けのF-3が売れるのか？って議論であって
他国に売る製品を作るって話じゃない
2020/04/28(火) 19:46:44.83ID:xGKu4Zg60
>>890
他国に売る製品を作るなんて言ってませんが
2020/04/28(火) 19:50:40.83ID:h2ROoZNL0
>>891
じゃああなたの勘違いだね
他国に売る前提じゃないなら他国の要求の話なんてする必要ないし
日本向けのF-3が売れるかどうかって議論は自由にしてもらおう
2020/04/28(火) 19:53:25.89ID:xGKu4Zg60
>>892
こんな現状で「売ってやる」なんてとっても勘違いした輸出ヨタ話がでてきて
相手もおらず相手のことも考えず
それはだめだよねっていう単純な話ですね
2020/04/28(火) 19:56:12.22ID:a6PAyDLu0
>>893
昔みたいにライセンス供与して部品作って組み立てれば良い時代ではない
アビオニクスも高度化して部品もステルスの機密だらけで、何もノウハウの無い国がいきなり現地生産とか出来るレベルじゃない

オーストラリアに関しては現地にオンボロとはいえ潜水艦工場があるからまだマシだったが戦闘機部品なんて造れる国はほとんどない

そういう状況を考えず、「売ってやるという態度が気に入らない」などという呑気なこと言ってること自体ナンセンスな議論
2020/04/28(火) 19:58:57.11ID:xGKu4Zg60
>>894
売ってやるという態度が気に食わない

ではなく

なに勘違いしてんの？

ですが
2020/04/28(火) 20:08:13.51ID:P9WhX+4w0
日本はほぼ単独でF-3を作り上げるだろう。それは日本には必要だからだ。でも高い、装備も専用。相手もそんな苦労するF-3よりもF-35選ぶだろう。
2020/04/28(火) 20:08:42.61ID:a6PAyDLu0
>>895
だからそれが感情論だと言っているんだ
わかるね？
2020/04/28(火) 20:12:43.85ID:xGKu4Zg60
>>897
感情論ってことにしたいみたいだけど、
「それは議論じゃなくてオナニーですよ」というだけの話ですが
2020/04/28(火) 20:16:21.43ID:xGKu4Zg60
今の状況で輸出がどうのって話ができるほどの前提は積みあがってない
その状況で「売ってやる」的な話をしたところで議論にもなりゃしない
2020/04/28(火) 20:18:10.49ID:a6PAyDLu0
>>899
話題反らしか？
なら、さらにその先にある「相手国のことを考えろ」なんてもっともっと無理だろ。何言ってるんだこいつ
2020/04/28(火) 20:18:45.62ID:kXtam7f/0
>>899
そもそもあんまりみんな売る気が無いからね
適当に流してれば良いんじゃね？
2020/04/28(火) 20:20:40.31ID:xGKu4Zg60
>>900
相手国のことも考えられる状況じゃないのに輸出して「売ってやる」？
バカも休み休み言え
2020/04/28(火) 20:23:34.65ID:xGKu4Zg60
>>901
まあそうだよね。ほとんどの人はF-3がどうなるか、無事戦力化できるかをまず考えている
2020/04/28(火) 20:23:56.69ID:a6PAyDLu0
>>902
そりゃF-3は日本の為に作る戦闘機だからな
なんでありもしない相手国を考えるんだよ(笑)

脳内妄想で何かあるの？
2020/04/28(火) 20:24:00.59ID:ZoaP96de0
いい加減うざい
2020/04/28(火) 20:24:32.62ID:a6PAyDLu0
>>903
さっきまで輸出相手を考えろとか言ってたくせに今度は逃げか？
2020/04/28(火) 20:24:42.91ID:xGKu4Zg60
>>904
ありもしない相手国に対して「売ってやる」とか恥ずかしくない？
オナニーじゃん
2020/04/28(火) 20:25:16.44ID:xGKu4Zg60
>>906
>>907
2020/04/28(火) 20:25:46.61ID:OHqlKVrT0
>>898
>「それは議論じゃなくてオナニーです
表現が下衆という自覚があるならそういう表現はやめて欲しい。
2020/04/28(火) 20:27:25.75ID:h2ROoZNL0
上から目線で恥ずかしくない？とか言っても売ってやるっていうただの個人の意見でしかないのに
なにそんなに熱くなってるのか理解できない
2020/04/28(火) 20:28:18.37ID:xGKu4Zg60
>>909
丁寧に表現しても通じなかったので
やってることはまさにこれで、そこまで言わないと理解してもらえないのはここまでの流れで良くわかるかと
2020/04/28(火) 20:29:50.95ID:ZoaP96de0
>>910
暇なんだろ
2020/04/28(火) 20:30:06.44ID:a6PAyDLu0
>>910
ほんとそれな
ﾜｯﾁｮｲef8b君は、相手が日本に要求すればF-3の設計が変わるとでも思っているのだろうか？
相手国なんてまずいないんだけどね
2020/04/28(火) 20:30:52.24ID:xGKu4Zg60
かなり私にレスして熱くなってた人が>>910みたいなことを言うわけです
2020/04/28(火) 20:32:27.67ID:xGKu4Zg60
>>913
相手国もクソもない状態で輸出がどうのって議論がまずダメだし、その辺もろくすっぽ考えてないと指摘したら>>913みたいな人がいっぱいレスをつけるわけですが
2020/04/28(火) 20:33:59.05ID:kfwOh0h9M
>>894
そもそもオーストラリアは今時水準の潜水艦を作れる産業基盤自体が無い。

なので設備の用意から人材育成までやってくれと言い、さらに技術移転を要求し「自国生産」したいと。

そんな我が儘極まりない話にお人好しの日本すら降りてしまい、海千山千のフランスにカモられてる最中。

自力で作れなくて足元見られるってのは、そういうこと。
2020/04/28(火) 20:34:06.41ID:a6PAyDLu0
>>915
いま輸出を考えるなら完成品と何度も言っている
この意味がわかるかな？
相手国なんてその後に考えること
2020/04/28(火) 20:34:52.96ID:xGKu4Zg60
>>917
完成品もクソもない現時点でそんな話をしてどうすんの？
2020/04/28(火) 20:36:10.52ID:a6PAyDLu0
>>915
相手がいないのに、相手を考えろってどういうことか説明してくれる？
脳内で何かあるの？

完成品なら輸出は可能だろ
したいかどうかは別として、するならという仮定の話をしている
2020/04/28(火) 20:37:16.52ID:xGKu4Zg60
>>919
その完成品も何もない、相手すらないし考えられない状態で輸出の話をしてどうすんの？
輸出の話をするための前提が一つもない
2020/04/28(火) 20:37:19.00ID:a6PAyDLu0
>>918
完成品があって初めて相手を考えられるんだろ(笑)
なんで先に相手を考えるんだよ
2020/04/28(火) 20:37:57.86ID:xGKu4Zg60
>>921
じゃあ完成品もなにもない現時点で輸出の話をする人はただのバカですね
2020/04/28(火) 20:37:58.80ID:a6PAyDLu0
>>920
政府が輸出の話しをしてたからだよ
だから輸出ならどういう形態が良いのかって話だよね？
2020/04/28(火) 20:38:21.32ID:KMMJp/X3M
>>796
韓国製戦闘システムは信頼できない？ フィリピン海軍、韓国に米国政府発行の証明証を要求
https://grandfleet.info/military-news/requesting-us-government-issued-certificate-from-philippines-and-south-korea/

韓国はOPVの次は海軍艦艇の輸出も日本に滅ぼされるのかのぅ…
なんかベトナムにも艦艇技術移転始めてるし日本
2020/04/28(火) 20:38:35.40ID:a6PAyDLu0
>>922
完成品がないから、何も議論出来ないのかい？君は
それだとこのスレの話し全部ないことになるけど
2020/04/28(火) 20:39:32.40ID:xGKu4Zg60
>>923
完成品もないのに輸出ならどういう形態が良いなんて今はなせるのか？
出来ないからこうなってんだろ
2020/04/28(火) 20:40:16.47ID:a6PAyDLu0
>>926
いやそれはこれからやることだろ
相手国どうのとか言ってるのはお前だけだぞ
2020/04/28(火) 20:40:27.59ID:xGKu4Zg60
>>925
輸出するなら相手のことを考えんとあかんが、それを考えるなら完成品が出来てからって話だろ？
なら完成品のない現時点でどうやって輸出のことを考えるんだ？
お前の理屈だぞ？
2020/04/28(火) 20:41:31.64ID:qdIpZxQDM
【XF9-1】F-3を語るスレ152【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1588074071/
2020/04/28(火) 20:42:47.00ID:a6PAyDLu0
>>928
では聞くが、完成品を作るのと、完成品を作ったうえで相手国に合わせて仕様を変えるの、どちらがハードルが高いかな？
2020/04/28(火) 20:43:22.74ID:xGKu4Zg60
>>930
そういう話ではなく、今輸出の話をして何になるんだ？
という話だぞ？
2020/04/28(火) 20:43:44.73ID:P9WhX+4w0
全部妄想だろ、輸出や完成品どころかモックアップもない名称すら仮称だ。
どっかの誰かがまた大昔の話始めんぞ。
2020/04/28(火) 20:45:25.00ID:a6PAyDLu0
>>931
話題を反らすなよ
>>871の自分のレスをよく読めよ
2020/04/28(火) 20:46:40.98ID:xGKu4Zg60
>>933
どこに輸出するか、そういったときどういう要求があるのか
それすら考えられる土台もないのに完成品輸出だーとかのぼせ上ってんじゃねえよって言う話だよ
2020/04/28(火) 20:47:02.87ID:a6PAyDLu0
相手に合わせるっていう話しが都合が悪くなったから、そうやって輸出そのものが出来るかの話しになるのね
焦点を変えるな
2020/04/28(火) 20:47:50.79ID:xGKu4Zg60
そんなもん議論でもなんでもない妄想だけど、これは議論だって言い張るのもどうかと思う
妄想だけどいいじゃん、と開き直るならまだわかる
2020/04/28(火) 20:48:50.44ID:h2ROoZNL0
「海外移転の可能性でございますけれども、現在の装備移転三原則のもとでは、
戦闘機の直接的な海外移転というのは基本的にはできないことになっておりますが、
そういった可能性も検討では、視野に入れながらやっておると、そういう状況にございます。 」
完成品を売る可能性は否定できないって事
2020/04/28(火) 20:49:00.57ID:xGKu4Zg60
>>935
お前らの輸出プランなんか相手もごめんだろうよって話だよ
ろくな土台もなしにのぼせ上って妄想こいてるだけだから
それを議論とか言ってるのが笑えるってね
2020/04/28(火) 20:49:38.92ID:a6PAyDLu0
>>934
だからF-35を引き合いに出した
全く同じ戦闘機が世界中あれだけ売れてるのだが設計にあたっていちいち他国の要求なんて考えてるか？
いちいちアメリカがそんな話を聞くか？
戦闘機の販売を全く理解していない
2020/04/28(火) 20:50:42.70ID:xGKu4Zg60
>>939
F-35でどれほどアメリカが調整に苦労したか、すさまじく炎上したかもう忘れたの？
あれはアメリカ国産戦闘機じゃねえんだぞ？
2020/04/28(火) 20:51:21.62ID:a6PAyDLu0
>>940
それは開発の時な
売るときではない
2020/04/28(火) 20:51:57.42ID:xGKu4Zg60
>>941
＞設計にあたっていちいち他国の要求なんて考えてるか

おいおい、自分で書いたことも反故にするのかよ
2020/04/28(火) 20:52:14.02ID:5rl8uOcB0
F-35炎上の原因は海空海兵隊jointのせいだろ
2020/04/28(火) 20:52:26.89ID:HYW8Fu3g0
20隻以上のOPVを東南アジアに輸出し最終的に失注したとは言え武器輸出を解禁するや先進国から10隻もの大型潜水艦の商談が舞い込み
アメリカやイスラエルをも押しのけて防空レーダーを受注してみせた軍事技術大国の国産戦闘機計画について輸出の可能性を考えることを
必死に「妄想だ！」と喚き立てる心理がよく分かんね
いまやどんな可能性さえも検討せざるを得ないように思うが

そもCSIS主催の日米英豪会合がF-3の戦闘機技術の太平洋地域における互換性確保について同意したというニュースが出たばかりだというのに
2020/04/28(火) 20:53:18.92ID:a6PAyDLu0
>>942
ばかだな
外国がF-35欲しいって行った時に、共同開発でもないのに口を挟めるかよ(笑)
作られたものを買うしかないんだよ
2020/04/28(火) 20:54:34.34ID:a6PAyDLu0
>>944

>>942は自分がめちゃくちゃなこと言ってるのわかってるけど意地で引き下がれないんだよ笑
2020/04/28(火) 20:57:25.04ID:xGKu4Zg60
>>944
今考えても何もないから無駄でしょという話

>>945
作られたものを買うのが嫌な国が共同開発に参加する方式なんだが
それができない国はそのまま買うしかないが、選択肢は与えられてたのを忘れたの？
2020/04/28(火) 20:58:32.59ID:xGKu4Zg60
>>946
今の状況で輸出を考えて「売ってやる」以上にめちゃくちゃなことは無いと思うが
2020/04/28(火) 21:00:01.47ID:h2ROoZNL0
じゃあこれからは「売ってやる」をNGにしてきてねｗ
2020/04/28(火) 21:02:02.81ID:P9WhX+4w0
>>947
F-35の時に選択肢なんてあったっけ？
共同開発に参加のこと？
2020/04/28(火) 21:02:37.17ID:a6PAyDLu0
>>947

> >>944
> 今考えても何もないから無駄でしょという話

政府が話してるのに、何もないって(笑)
相手国の要求に答えるなんてことこそ、何もないし誰も話してないよね
口を出せるのは共同開発のパートナーだけだよ

しかも出資だけの場合は優先的に買えるだけということもある
2020/04/28(火) 21:04:11.55ID:a6PAyDLu0
>>950
そういうことらしいよ(笑)
基本的に性能に口出せるのはイギリスくらいかなと思うんだけど結局はLMが決めるからね
2020/04/28(火) 21:06:18.72ID:a6PAyDLu0
>>949
「売ってやる」って態度が思い上がりなのが気に食わないらしいよ(笑)
子供かな？
2020/04/28(火) 21:09:55.16ID:HYW8Fu3g0
>>947
CSISや日米英豪関係者はお前よりよほど頭がいいし無駄なことをわざわざ国家間で集まって考えるほど暇でもない件
2020/04/28(火) 21:10:00.42ID:a6PAyDLu0
>>948
日本が兵器を売らなかったのは武器輸出三原則の縛りがあって売れなかったからだ
性能が足りなくて売れなかったのではない
2020/04/28(火) 21:11:02.14ID:xGKu4Zg60
>>952
イギリス、イタリア、オランダまでが仕様に口出せるレベルだよ
イタリアとオランダは限定的だけど、口出しは出来る
出資レベルに応じて発言力が強まるので、ドイツでも金を出せばイギリスと同様パートナーレベル1にはなれた
そうしなかったのは選択の結果だ

>>953
現時点でそんなこと言っても妄想に過ぎないが、それを議論と開き直るのはやめようね
2020/04/28(火) 21:12:47.98ID:xGKu4Zg60
>>955
性能が足りなくて売れなかったとかは言っておらず、物もないのにそんなこと今妄想してどうすんのと
政府が輸出という話を出したとは言うが、じゃあどんな土台があるのかってのは何にもわかってないぞ
2020/04/28(火) 21:13:23.00ID:a6PAyDLu0
>>956
F-3に相手が口出すってどういう状況か教えてくれる？
性能要求するんだよね？
2020/04/28(火) 21:14:56.58ID:xGKu4Zg60
>>958
F-35の話とF-3の話をごっちゃにする意味がわからんが、F-35はそもそも共同開発だからそうなっているし、選択肢もあったぞって話だぞ？

F-3はそもそもどうなるかすらわからんじゃないか。
この状態で話せることは妄想以上になるのか？
2020/04/28(火) 21:15:07.91ID:a6PAyDLu0
>>956,957
F-3輸出で相手を考えるなんて出来たらとっくにしてるだろ
まずは自国の要求を満たせるかが先なわけで笑
2020/04/28(火) 21:16:09.88ID:a6PAyDLu0
>>959
そもそもお前がF-3輸出に関してイチャモン付けてきたんだろ笑
2020/04/28(火) 21:16:56.68ID:xGKu4Zg60
>>960
輸出するなら相手国の状況を考えるのは必須（譲れとは言ってない）が、そもそも自国の要求すらどうなるかわからない状態で輸出の話をしても、それは議論じゃなく妄想だよと
2020/04/28(火) 21:17:27.99ID:8OqcGy5o0
長いバトルで何を議論してるのかと思ったら輸出に対する姿勢かよ
武器は民生品じゃなく、自国に必要なものを開発してそのあと同じ需要の国を探して
安保上の問題がなければ初めて輸出する話合いになるから
よほど切迫詰まってなければ売ってやるが基本

武器輸出は国の安保にかかる重要な事案だから嫌なら買うな程度が一番
2020/04/28(火) 21:17:39.29ID:xGKu4Zg60
>>961
今現状で輸出のことなんか考えても妄想だろって言ったらあかんのか？
2020/04/28(火) 21:17:46.91ID:a6PAyDLu0
>>959
F-35開発に参加してない日本が、唯一国産ミサイル搭載出来て完成工程の一部を任されて、なおかつアジアの整備工場まで任されていることについて、何か一言
2020/04/28(火) 21:18:50.93ID:a6PAyDLu0
>>963
その通りだと思う
それを>>964は理解出来ないらしいよ
何でも「売ってやる」って態度が気に食わないとか(笑)
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