【89式】戦後国産小火器総合 45【65式】

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
2020/05/11(月) 11:52:56.61ID:Gjyczu/I0
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 44【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581939924/
【89式】戦後国産小火器総合 45【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1585744371/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/05/25(月) 16:20:59.60ID:PfDXJyDB0
>>850
いまどきは（ていうかAUGもできるらしいが）非連動式も強制閉鎖を含めて同じことができる
部品が増えて重量や複雑さが増すというデメリットはあるが
2020/05/25(月) 16:23:36.06ID:PfDXJyDB0
>>850
あすまん確かに叩きつけて動かすならAKのボルトキャリア一体式がいいかもしれんな
ただ、次世代小銃は直付け式でもハンドル自体は別部品だから強度上の有利は微妙
2020/05/25(月) 16:31:52.23ID:hkAvO29V0
離島防衛を念頭に排水性がうんたらかんたらなのだ
2020/05/25(月) 17:03:43.12ID:Ch02BOpg0
閉鎖できなかった後にやっと出てくるものでしょ。
MUD testでも見りゃいいけど、泥に使っても普通に作動してりゃそんなもん使わなくて済むじゃん…
仮に連動式を採用すると言うことは、そっち方面に自信がないって事では？
2020/05/25(月) 17:08:52.18ID:PfDXJyDB0
ガナイケとかいう熱心なAR信仰のカナダ兵youtuberによれば
閉鎖の念押しは命にかかわるから絶対にした方がいいらしい
俺は全くそうは思わないけど、こういう人間がいるぐらいには一定に需要があるんだろ
856名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9763-bVCf)
垢版 |
2020/05/25(月) 17:21:10.65ID:nR2+DR0n0
ボルトフォアードアシストは念押し意外ほと
んど使い道がないと思うけどな。
youtube動画でよくある泥や砂を使った耐性テスト
でも、作動不良を起こした銃が、ボルトフォアード
アシスト押したりチャーハン前に引っ叩いて
ボルトを強制閉鎖させても撃てた試しがない。
ジャムった時はもう一回チャーハン引いて弾を
装填し直さないとダメだと思うよ。
2020/05/25(月) 17:42:31.80ID:43tfMeJ6a
>>847
分隊支援火器の代用にもなるしね
2020/05/25(月) 17:44:31.21ID:IJzWaK130
いずれ折り畳みバージョンや7.62mmバージョンも作られるかね20式
2020/05/25(月) 17:53:29.11ID:hkAvO29V0
SCARの往復チャーハンはSOCOMの要求だけど米民間だとレガシー派と信頼性派で数年レスバしてた
860名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9763-bVCf)
垢版 |
2020/05/25(月) 18:07:24.49ID:nR2+DR0n0
20式も含むSCAR系の場合、位置的に
槓桿が持ち手に当たる可能性があるから
非往復タイプが望ましいってのがある。
89式やAKみたいにな位置に槓桿がある
なら往復タイプでも特に問題はないと思う。
2020/05/25(月) 18:13:02.28ID:17nLmD4o0
もうサバゲ民はエアガンを改造して20式作り出してるな。
2020/05/25(月) 18:16:55.27ID:x8XTbinj0
ハンドルに手が当たるような持ち方するって単なる練度不足じゃね？
2020/05/25(月) 18:22:07.88ID:hkAvO29V0
安定するんや
https://pbs.twimg.com/media/EUcw0hKWsAEugtn.jpg
2020/05/25(月) 18:24:05.81ID:LzYqbEwNM
ロングバレルのピンサロスナイパーバージョンは存在してるの！？
2020/05/25(月) 19:02:53.00ID:Pqd+Im3R0
>>863
そう言う握り方したいなら右側にハンドルをつけましょうねって仕組み
左撃ちで同じ構えやることは排莢口に被るからありえないし
2020/05/25(月) 19:19:49.71ID:Ch02BOpg0
付け替えたら握把から手離さないといけないから使い辛そう
2020/05/25(月) 19:58:45.18ID:CL377s060
>>855
その論理だと一発撃つごとに閉鎖を確認しなくちゃ駄目だな。
神経質な人だな。
2020/05/25(月) 20:15:26.66ID:pIsPBPj30
>>850
89式小銃も装填不良の時はチャーハンを蹴るみたいですね
2020/05/25(月) 20:20:11.50ID:pIsPBPj30
20式はSCAR親指問題はたぶん起こらないよ

よく見りゃわかるけど、チャーハンの位置がアッパーレシーバー側の
けっこう後ろの方にある

SCARはハンドガード一体のアッパーレシーバーと
これまたピストンロッド一体のボルトキャリアが組み合わさって
チャーハンの位置がハンドガード部分上にある
2020/05/25(月) 21:08:26.47ID:lKVPhrZYp
>>850
それで怪我したYouTuberいたな
閉鎖不良で手でボルトハンドル叩いて閉鎖させようとした瞬間撃発した
こんな事あるのに長所なわけがない
2020/05/25(月) 21:47:59.17ID:j19Ugzwz0
>>870
慣性でボルト内部のピンが前進でもしたのか？
2020/05/25(月) 22:06:23.05ID:pe50i54z0
>往復チャーハン
若い世代、特にAR-15ファンボーイにとっては大問題らしいだが
そもそもM1ガーランド以来の割と一般的な構造であり、ベテランにとっては問題ない
最悪の場合にも擬似ボルトアクションできるため、信頼できる構造だ
2020/05/25(月) 22:14:34.86ID:VW7OhBbE0
炒飯くいてぇ
2020/05/25(月) 22:14:56.18ID:Ch02BOpg0
俺は扱いに「ベテラン」とか求め出した兵器は二流だと思ってる。特に食いっぱぐれた奴もくる歩兵なら尚更。

理由は、「戦場では脳の機能が半分程度に落ちる」からだ
具体的にいうと二桁の掛け算は出来なくなる。
2020/05/25(月) 22:17:56.43ID:NotHLhRT0
>>850
やっぱり北海道ではAK一択だな
2020/05/25(月) 22:22:00.80ID:pe50i54z0
>>874
そこのベテランはWW2と朝鮮戦争世代
あと昭和自衛隊などの意
2020/05/25(月) 22:26:02.81ID:pe50i54z0
>>875
ロシアのカラシニコフ社もアイステストをやったが
ロシアではやはりAKの適正が高いらしい
濡れた後でマイナス20度環境に一時間放置したら西側小銃は全滅した
https://youtu.be/5XpdxbRkSaU
2020/05/25(月) 22:26:03.96ID:ykJZenxa0
>>876　AR-15とAKで比べたら、圧倒的にAK寄り構造、とも言えますな
2020/05/25(月) 22:40:00.84ID:rRUE2eFs0
>>874
これは真理よな
2020/05/25(月) 23:22:31.25ID:NotHLhRT0
冬の北海道、北方領土で戦うつもりなら、AK買うしかないな
こんなにも違うのか
2020/05/25(月) 23:46:27.62ID:N5wustmQ0
ハンドルひっぱたいた時に運悪く発火して怪我すんのと、
閉鎖不良で困るのとどっちが多いんだろうかね

「＊＊があるからダメ」つーたらまあ大概のもんがダメだわな
2020/05/25(月) 23:57:09.15ID:Oddya0dr0
撃てなきゃ死ぬ状況以外で無理に叩かなければいい
2020/05/26(火) 00:00:04.62ID:2oHsc6ng0
チャーハン叩いて無理矢理閉鎖したら暴発って、そもそもかなりの整備不良状態だったと思うの
2020/05/26(火) 00:00:51.39ID:kQLc5zRh0
>>877
ほとんどAR15ってのが
マイナス２０度で凍って無い水が内部に侵入するって状況が分からない
ゲームみたいに氷河の中泳いで来るのかな
2020/05/26(火) 00:03:49.20ID:pEHdlBW+0
>>884
熱々のコーヒーこぼしちゃうんじゃねえの
2020/05/26(火) 00:44:06.74ID:IA4xu7E20
ロシアと中国兵の話によれば短時間内で暖かい哨戒所に出入りすると水気は銃に付いていてよく凍られるらしい
なおアメリカ軍は朝鮮戦争1950-1951年冬を除けば意外に大規模な寒帯戦闘を経験していない
証言によれば最もソ連境に近い長津湖の戦いで実際なにもかも凍結した

>>885
最も身近い温水はしょうべん
過熱するも凍結するも銃のトラブルはしょうべんで解決する
2020/05/26(火) 00:48:11.19ID:AFXPZ5M70
日本は満州と八甲田山で経験済みなので意外と防寒対策は進んでたとか
2020/05/26(火) 01:05:24.64ID:IA4xu7E20
>>887
冬戦教や第七師団ならば対策しているだろう
問題は普及度だ
ネットで聞いた話だが
アラスカ勤務経験ある元アメリカ兵によれば、現地で銃に注意に払わないと実際凍結するという
しかしアラスカは米軍にとっても僻地であり
凍結対策の情報はアメリカに普及しているとは言い難いらしい
とにかく何らかの理由で大規模な部隊を慣れない環境に展開するとトラブルが起きる
2020/05/26(火) 01:15:18.29ID:+JkizFwS0
実際北部方面以外はろくに対策してないでしょうね
2020/05/26(火) 02:17:29.58ID:pEHdlBW+0
まあ、ロシア軍が北海道に攻めてきて20式で対応、
なんて事は逆立ちしても起きないからいいんだけどね

PKOで砂埃の中使う、どこかのゲリラが日本の山の中に逃げ込んで山狩りをする、ぐらいでしょ
2020/05/26(火) 02:29:47.12ID:LDs34Vz70
>>874
脳の扱いが鈍るからなおのこと直結式が優れてる
銃がトラブった時に動かす場所は一か所だけでいいんだから
2020/05/26(火) 02:46:27.78ID:VaB82lWQ0
>>877
おそらくはAKのボルトキャリアはレシーバーと線でしか接触しないがARのは
アッパーの中にスポっと入っていて面で接しているから凍ったら貼りつくのでないか
893名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0738-Tq72)
垢版 |
2020/05/26(火) 04:38:21.27ID:JboeJz3n0
今の北方領土問題が一応ロシア側を動かせるぐらいに進展してるらしい
受け身としての南西諸島装備、国益としての北海航路護衛装備で別れるんじゃないかな

共同経済活動でロシアが譲歩案　北方領土「管轄権問題」棚上げ
https://news.yahoo.co.jp/articles/1a602bf66cc1bfa507cd15f7fafb98d92817c18f
2020/05/26(火) 08:18:34.36ID:6sRxu4X/0
冬の満州で戦うこと念頭に置く必要のあった旧軍じゃあるまいし思考トレーニング以上の意味はないわな
2020/05/26(火) 09:37:28.99ID:G87gtM6g0
自衛隊の装備品は低温テストもやってるはず
戦車も冷凍庫に入れる

冬戦教で使えるレベルで低温対応してるでしょ
2020/05/26(火) 10:00:30.51ID:MS9BIVcK0
アラスカあたりのハンターもライフルをテントの外に置いとくことがあるらしいな
テント内に持ち込むと結露して最悪スコープの内側が曇るとか
897名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9a02-mCog)
垢版 |
2020/05/26(火) 13:56:55.82ID:wTPbdS/10
寒いことより寒暖差の方が怖いというお話
キャンプ内は料理なんかで湿度も高そうだしね
2020/05/26(火) 14:05:21.94ID:wHDITKEnd
昔も今もAK最強って事ですね
もしポストアポカリプスになって好きな銃一丁もらえるならAKにします
2020/05/26(火) 14:18:01.82ID:AFXPZ5M70
>>895
新製品の大砲を満州へ持って行ったら脚が折れた、、とか実績が有るから　最近は慎重にテストするんだろうな
2020/05/26(火) 14:22:39.54ID:tDzEvWDm0
>>898
それはバイアス掛かり過ぎだと思うが
901名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9a02-mCog)
垢版 |
2020/05/26(火) 14:28:46.07ID:wTPbdS/10
とはいえ途上国では本当にAR15を放り出してAKを使う人が多い
前も言ったが仕様上質の悪い弾やマガジンには強いはず
寒冷地耐性については知らんけどロシア産なので弱いことはないだろう
弾はともかくAKMは拡張性的に古すぎじゃないかと思うけど
2020/05/26(火) 14:31:58.95ID:7xUXvbXrd
>>877
これ観たら一目瞭然
内部凍らせても大丈夫ってことは、水が入っても泥にまみれても多分動く
903名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9a02-mCog)
垢版 |
2020/05/26(火) 14:51:14.81ID:wTPbdS/10
ある程度は耐えるけどあまり多いと詰まる
ただ実戦でそこまで汚れることは多分無いだろうが、ダストカバーも貫通されるのは感心しない
というかサバイバル用途ならAKよりはマガジンいらないSKSかなぁ、どっちも悪くはないけど
2020/05/26(火) 14:53:45.50ID:TY9QF8o/0
20式ってサプレッサー付けられるんですか？
2020/05/26(火) 15:15:16.28ID:hS5vG0/h0
サプの装着なんてハイダー変えればいいだけ
2020/05/26(火) 16:24:21.00ID:AFXPZ5M70
>>901
近所には拡張でつけるやつを売ってないから　
907名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07e0-Db5c)
垢版 |
2020/05/26(火) 16:46:57.57ID:fDcx5zBr0
89式のマズルブレーキはつけられないの？
2020/05/26(火) 16:49:07.64ID:YBksKa6Q0
どうせM4みたく泥水に浸けたら動作不良起こす欠陥品なんだろ
2020/05/26(火) 16:51:10.12ID:sUG7NZgWp
>>908
https://youtu.be/DX73uXs3xGU
https://youtu.be/YAneTFiz5WU
お約束だな

尚416
https://youtu.be/HYAEGgf_8LU
2020/05/26(火) 18:38:13.00ID:MS9BIVcK0
そらまあ作動不良起こすまで泥まみれにすれば何だってジャムるわけだが
2020/05/26(火) 18:59:53.27ID:G87gtM6g0
>>899
いつの話だよ
2020/05/26(火) 19:25:21.35ID:YD4jNFp20
>>888　米陸軍（特にハワイ師団）が北海道で陸自と演習するのはその辺の兼ね合いがあるとかかなり前に聞いた事が。
2020/05/26(火) 19:33:08.19ID:0LK4EJDv0
米陸軍も結露に気をつけろとおっしゃってる
2020/05/26(火) 19:51:16.97ID:kQLc5zRh0
んでだ脱落しそうな部品はやっぱりビニテ巻き巻きするん？
2020/05/26(火) 20:06:46.02ID:G87gtM6g0
HKとFNの機関銃が購入されていたらしい
2018年に4丁づつ、7.62mm口径
2020/05/26(火) 20:13:55.65ID:AFXPZ5M70
>>911
92式十センチカノン砲
2020/05/26(火) 20:15:39.32ID:YB76wfvVd
>>915
マルチキャリバーを要求に盛り込んで「あー良い機関銃がないなー住友さんに頼むしかないなー」ってなるんだろ
2020/05/26(火) 20:49:18.18ID:G87gtM6g0
>>917
ラ国を仕様通りに作れないメーカーやぞ？w

HKのMG5A2を買ってるようなのでコピーみたいな銃になるのかな
2020/05/26(火) 20:55:58.44ID:V6nulxuv0
ジャングルのリアル沼はこんな感じだそうだ
https://youtu.be/5PmP5nAeCvY

別の沼テストでAR-15の表現をそう悪くない、しかしA褒めることでもないの気がする
https://youtu.be/2a9lZO74YCE

沼や泥水に沈まれたら掃除は大変だ
まあ、それよりガス圧の変化に敏感で弾を選ぶ特性が問題になりやすい

AKはほぼ別次元の話、ジャムしても復帰は早い、分解掃除も簡単だ、弾もあまり選ばない
https://www.dailymotion.com/video/x2q6opl
2020/05/26(火) 21:03:44.76ID:sUG7NZgWp
また来たよ
2020/05/26(火) 21:04:09.74ID:ost97PG80
>>867
NATO傘下のフィールドマニュアルだったらどこの国でもフォワードアシストの重要性と使い方について書かれてるらしいし、雪国カナダの地形って理由もあるんじゃね？(素人並感)
2020/05/26(火) 21:07:35.88ID:G87gtM6g0
AR 15スタイルでも
海兵隊のm27 IARなら泥でも動くんじゃないの


DIはガス圧で直接動くからむしろ異物には強いみたいだけど
2020/05/26(火) 21:08:37.11ID:MS9BIVcK0
>>920
お前も「また来たよ（ハァ」だってことは認識しといた方がいい
2020/05/26(火) 21:11:35.63ID:V6nulxuv0
>AR-15のフォワードアシスト
必要ではないが、お守りとしては信仰を集めているの気がする
しかしそれを殆ど使用しないアメリカガンマンは少なくない
台湾のT-65/91はそれをオミットしたが、実用上に問題はない
2020/05/26(火) 21:12:58.15ID:ost97PG80
>>918
豊和工業にSIGのMG6.8のラ国頼んだ方が良い物出来そうじゃないか？
2020/05/26(火) 21:14:15.32ID:66cUvMMf0
初弾だけ確認を体に染みこませるほうが、教育として有効って話だろ。
チャンバーに入ってなきゃ、そこで気づく？んだし。
一発目がガチャコン動けば、あとは機械に任せたほうがいい。
2020/05/26(火) 21:20:03.89ID:V6nulxuv0
>>922
>DI
軍を含めてアメリカ人はガス圧の自浄作用を信じている
そのためAR-15のガスチューブを掃除しない
しかし異物以前に連射の熱によって変形したケースが見られる
https://www.youtube.com/watch?v=HjSmAJEIQFk

高温高圧のガスがレシバーに入るため、短時間内で連射すると故障やパーツの破損を誘発する恐れがある
それにガス圧の変化に敏感で、ガスが吹き飛ばさない異物が入ったらやはりジャムを誘発するだと思う
2020/05/26(火) 21:20:30.36ID:yOKy3Lb7d
>>910
戦場で銃を神棚に飾る訳じゃないし、這いずり回ってたら泥まみれになるだろ
いいコンディショニングでしかド真ん中当たらない銃なんて机上の空論
2020/05/26(火) 21:25:18.78ID:leDaCvBea
>>917
HKに拳銃ベレッタにグレポンとトライアル参加企業に仕事振ってるみたいだから
住友の糞銃を蹴落としてFN買うんじゃないかな？
2020/05/26(火) 21:27:55.20ID:G87gtM6g0
>>925
何をコピーするにしても豊和の方がよく働くと思う

住友は技術うんぬんの前に撤退したがってて仕事する気無い
2020/05/26(火) 21:45:33.47ID:sUG7NZgWp
>>927
実際機関に入り込むガスの効果で外部からの異物の侵入を防ぐ効果はあるだろう
ガスチューブの話も別の話だと思うが
2020/05/26(火) 21:49:46.32ID:yyH0JBArd
信頼性を高めるならロングストロークにすべきだね
2020/05/26(火) 21:53:43.85ID:V6nulxuv0
>>931
どうだろうな
しかし高熱は部品を破壊するのは確かだ
DI式で熱はレシバーに入るのも確かだ
https://i.imgur.com/v89fFTe.jpg
2020/05/26(火) 21:54:43.22ID:sUG7NZgWp
>>883
https://youtu.be/wLnsJQU4WKk
ショットショーでの話かな
イベントで使うものがそんな整備なわけない気もするが
2020/05/26(火) 21:57:21.38ID:sUG7NZgWp
>>933
確かとはいえ実用上問題ある使い方はしないだろ
もってる弾を全部一気に使い切るってならわからんでもないが
そういうのって支援火器の役割でしょ
2020/05/26(火) 21:58:44.08ID:V6nulxuv0
ちなみにAKやM14、SCARなどオーバーガスを前提にする銃は過剰ガスを放出する穴を持っている
一部の熱もそこから持って行かれる
https://youtu.be/rJYSv9nMLY0?t=148
2020/05/26(火) 22:12:19.15ID:2u14Ks2Y0
>>934
それのことだろうな、それはほんと原因が謎
本人はコックオフと（冗談交じりに？）言ってるけどそんなはずはないだろうしね
AKは撃針にスプリング入ってないから閉鎖時に働く撃針の慣性が強くて
7.62x39の雷管はそれに応じて鈍く設定してるけど弾薬メーカーによっては暴発しやすくなるって話を
何年構えのGunかCombatで読んだけど、弾薬の相性次第じゃこういうこともあるのかな
2020/05/26(火) 22:20:46.00ID:rpWxQSUY0
>>937
途中で止まった閉鎖不良を手で押し込んだ程度の慣性で発火っていくらなんでも有り得ない気が
トリガーから指離れてるし見当がつかん
2020/05/26(火) 22:32:27.72ID:2oHsc6ng0
>>934
最新の12っぽいSaigaでショットショーで・・・
確かに整備不良も銃の不良も考えにくいねそれは

弾薬のほうに問題があったのかな？
940名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9a02-mCog)
垢版 |
2020/05/26(火) 23:23:35.95ID:wTPbdS/10
AKは作動方式云々以前にオーバープレッシャー前提で作ってるからガス圧の変化もクソもないという
その代わりガス漏れでサプレッサーと相性が悪いというオチが付いたが
2020/05/26(火) 23:27:28.88ID:V6nulxuv0
>>934
フルオート担当の銃だから
チャンバー過熱による暴発の可能性が高いと思う
2020/05/26(火) 23:32:57.06ID:V6nulxuv0
>>937
AKだけではなくAR-15も固定撃針ではない
カラシニコフのインタビューによれば彼らは色々なテストをやったが
撃針を固定しなくても暴発しないので、重量を減らすためにそのままにした
2020/05/26(火) 23:38:53.08ID:66cUvMMf0
保持のバネ入れないほうが安いからな。
2020/05/26(火) 23:54:52.90ID:sUG7NZgWp
>>942
その辺の設計の古さがダメだったのかもね
この事故の前にも作動不良ある辺り色々微妙な個体なのかもしれんが
2020/05/27(水) 08:45:54.08ID:eNYXyzRVa
私が空自で64式小銃の使用継続を主張した理由　数多 久遠
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/60653

64式ねえ…
統合演習で海自基地への陸自の増援が弾薬補給できなくて問題になったので89式に切り替えたって話もあるけどどうなんだろか
まあHOWA 7.62(仮)が全てを解決するでしょう
2020/05/27(水) 09:36:32.29ID:kbgj/GSM0
AK47よりはマシとはいえ
64も最新の暗視照準器やスコープを載せるのが難しい
対応してる75式と最新の暗視装置じゃ性能差は大きいはずだし
空自の基地警備ではIRレーザーだけじゃ不十分だろう

銃だけじゃなくて周辺機器を含めた武器システムで考えると
64は銃自体の年代以上に陳腐化が激しい
2020/05/27(水) 09:50:24.39ID:i15Ko2AMd
ホロサイトくらい買ってあげろ
2020/05/27(水) 10:13:40.64ID:ECCwfFdA0
キナ臭い部隊では89の段階でもう買ってるのでは
2020/05/27(水) 20:59:09.05ID:6O0BrEK3a
残念ですが予算が降りませんねん
2020/05/27(水) 21:02:27.83ID:Utid0K3V0
っは!なら米国人に頼めばええんや
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