【XF9-1】F-3を語るスレ155【推力15トン以上】

2020/05/21(木) 00:14:32.20

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ154【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1589116801/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/05/27(水) 18:43:39.95

でかくした方がいいなら戦略爆撃機作ろうず

2020/05/27(水) 19:20:48.28

>>458
昔ソ連防空軍に爆撃機をベースとしたTu-128って巨大な迎撃機がありましたね

2020/05/27(水) 19:38:35.31

ドレミファソフィドラー

2020/05/27(水) 19:57:57.00

次期戦闘機は数を揃えられなく恐れのあるサイズにはせんぞ
「大きさ・重さ＝価格」になる場合が多い
大型の戦闘機とはいえほどほどのサイズの戦闘機になるから
いくら拡張性があっても数を揃えるのに不都合な価格になっては困る

何でXF9-1の運用構想に機体規模抑制が掲げられてるかといと「大きさ・重さ＝価格」だから
機体規模を野放図に大きくなることを放置すると取得に困るほどの価格になってしまうから
ハイパワースリムエンジンというのはエンジンの小型化・高出力化でウエポンベイ容積と機内燃料搭載を稼ぐという意味もあるが
機体の肥大化による価格・運用経費の肥大化を抑制する為でもある

いろいろ想像したいのはいいけど爆撃機サイズの機体になるという話しは的外れ
防衛省・空自が恐れているのは機体価格の暴騰でせっかく開発した次期戦闘機を配備できなくなること
自ら価格的暴走で装備困難になるような構想は最初から立てないだろ

2020/05/27(水) 20:27:36.61

>>461
機体規模抑制というのは必要な性能を確保した上でサイズ抑制するのであって先にサイズがあってそれに合わせて性能を決める訳ではないのだな
後CFRPで機体が造られるのであればサイズによるコスト高は金属製に比べて低いわな

2020/05/27(水) 20:30:11.56

>>461
実際のところ、防衛省・空自と時の日米政権と財務省が、何機を必要とし、どれ程迄の価格を許容するかに懸かってくるからね……
一応は、1機200億って数字が防衛関係の会議でも出てきているけれども
枠としてはF-2とF-15JSIにF-15DJの代替で、最大200機前後までは行けるだろうけれども

**名無し三等兵** (JP 0H57-Ha0p [114.160.42.216]) · 2020/05/27(水) 20:30:45.73

機体規模とコストの抑制なんてどんな大型機でもしてる事はしてるだろ
どっちも要求する性能のために到達してしまう事なんだしそれが第一ってF-35でよくねだのスクランブル用だの軽戦闘機とかと言ってること同じだぞ
格闘戦が出来ないぐらいのサイズは流石に無いと思うけどさ

2020/05/27(水) 21:24:36.35

ベトナムにいよいよ日本製の地下鉄車両が入る
もうC国のはうんざりだそうだ
少しくらいお高くても安心を買える日本製だそうだ
国民はまだ自動車が買えずにバイクばかりなのに、泣ける話だ

2020/05/27(水) 21:30:07.53

>>457
見事な条件ですね
https://i.imgur.com/gZMbyCl.jpg

2020/05/27(水) 21:37:47.01

今月の航空ファンにこんな記事があった。

●「わが国主導」か「国際共同開発」か―空自次期戦闘機の開発形態

ざっと読んでみたところ、概ね今までの流れを追っている内容で、
「国際協力」と「共同開発」が混同されている、という指摘も載っていた。

結論として、日米での共同開発は潰えた、日英共同開発も望みは薄い、
ということで、あとは米国企業との交渉でどの程度の協力が得られるか、
担当者に期待したい、とのこと。

あとは来年度予算でどの程度の金額を盛り込めるかだな。
例年、８月末くらいまでには概算要求額を決めていたはず。

2020/05/27(水) 21:56:50.55

デカイ戦闘機＝的が大きくてのろい

2020/05/27(水) 22:02:48.30

>>468
F-3はF-35より大型になりそうなんだが･･･

2020/05/27(水) 22:04:32.48

>>469
サンドバッグやね

2020/05/27(水) 22:14:35.94

的が大きいのは確かだがのろいとは限らない。戦術的機動性が低いというのが正しい

2020/05/27(水) 22:16:34.48

エンジン次第でしょ

2020/05/27(水) 22:17:20.43

>>467
今年も概算要求で金額を提示しない事項要求になるらしいから年末まで金額出てこないよ
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020050300124

2020/05/27(水) 22:21:38.25

今年はコロナで業務遅れるから概算締め切りも9月だよ

2020/05/27(水) 22:36:40.18

>>472

まぁ、F-35だってなんだかんだでF-16サイズなんだから、F-15を大幅に超えるようなサイズは考えていないでしょう。
そもそも、掩体運用とか考えたら、どうしたって大きさに制限は出る。

…ということは、電子装備はまぁなんとかなるにして、F-15の600ガロンタンク三本装備に匹敵する燃料（多分そのくらい無いとF-2並みの戦闘行動半径だって厳しいでしょう）
をどうやって収めるか、ってことが技術的なチャレンジになる。
T-2/F-1の時はブラダータンクの形状を工夫してインテグラルタンクに匹敵する容量を絞り出したが…
しかし、F-3では防弾、防火に難がある胴体インテグラルタンク採用はちょっと考えにくいだろう。

…となると、自動防漏式タンクを装備したうえで、それだけの燃料を入れて、機体をF-15並みに抑えるってのは
かなり無茶な要求だということになるが、果たしてどうなるのかねぇ。

2020/05/27(水) 23:10:48.36

>>459
世界4大巨大戦闘機
Tu-128 全長30m
YF-12 全長31m
XF-108 全長27m
CF-105 全長25m

こいつらはどれも敵戦略爆撃機の迎撃の為に長大な航続距離と高い速度性能を要求されて機体がかなり大型化した奴らだね
冷戦時代にはこういう対爆撃機の迎撃専用の大型戦闘機もあったがf-3は全長25mまで大型化せず、
最大でもアードバーグやフランカーに近い22mくらいまでじゃないかなと勝手に予測

2020/05/27(水) 23:17:31.20

＞＞450
山椒は小粒でピリリと辛いのが好きなオレは、どうすればいいの？

2020/05/27(水) 23:18:39.86

全長もだけど全幅も気になるところ
絵を見るとやたら翼幅広く見えるし

2020/05/27(水) 23:45:57.87

あの大きさでASM-３は4発
その上でAAMシリーズが16発搭載可能なら
あの大型でも意味はあるね

2020/05/27(水) 23:53:19.82

>>457
二つ目のpdfファイル見たけど最後の方に　こんな記述があった。
>５その他
>（１）虚偽がないものとする。
わざわざこんな事書かないといかんのか･･･

2020/05/28(木) 00:57:04.57

>>477
随伴無人機に期待するんだ

2020/05/28(木) 02:18:36.08

>>417
テジャスの配備箇所ググって見ると明らかに南部で蓋然性低い地域という印象なんだが

2020/05/28(木) 05:00:24.75

>>476
F-108は戦略爆撃機に対する迎撃戦闘機じゃなく戦略爆撃機の護衛戦闘機じゃね？
まあ実際に開発されてたら迎撃任務についてたかもしれんが

2020/05/28(木) 05:02:32.94

B-21は自衛用にAMRAAM積むようだね
タコ積みして戦闘機としても使えるようにならんかな？

2020/05/28(木) 06:24:34.42

>>467

>「国際協力」と「共同開発」が混同されている、という指摘も載っていた。

やっと雑誌がこのスレに追いついてきた？

2020/05/28(木) 06:42:20.74

>>485
しぶしぶながら認めざるを得なくなった、というだけなのでは？
外国の次世代戦闘機の国際共同開発は言い換えれば政府間の同意に基づく合弁事業とも言える訳で、
F-3は既に開発計画がスタートしているのに日本政府にはそんな動きは全くないしな。

2020/05/28(木) 06:53:59.29

前みたいにまた防衛省から怒られたんだろ

2020/05/28(木) 06:57:11.54

>>467
＞結論として、日米での共同開発は潰えた、日英共同開発も望みは薄い、
＞ということで、あとは米国企業との交渉でどの程度の協力が得られるか、
米英どっちにも乗らないってことは防衛省が独自開発に自信を持ってるってことか
システム統合含めて要素技術の開発に問題がありそうなら米英案に乗らないことは開発難航を意味するからね
インターオペラビリティーをどう確保するのかの細かい話は開発にそこまで影響しないし

2020/05/28(木) 07:12:07.39

AAM関連もすでに得ているAIM-120C-7やAIM-9Lまでの互換性で済ませる腹づもりかもね。

2020/05/28(木) 07:14:30.89

>>488
資金をもちあって一緒に開発してくれる国はないってことだろ
アメリカもイギリスも独自のプランがあるんだから当然と言えば当然

2020/05/28(木) 07:15:37.86

全長22mやら内装ミサイル10発以下やら格闘戦やら
そういってる奴らはどういう戦闘するつもりなん？
F-35よりも大型でステルス戦なんて期待できそうもないし、ミサイルもろくに積めない戦闘機なんて
空にいたら味方にとって邪魔と言われるぐらいな扱いになるだろ

2020/05/28(木) 07:17:03.13

>>491
F-22をバカにするのはそこまでにしてもらおうか

2020/05/28(木) 07:31:07.93

>>467
概算要求締切、今年は一ヶ月ほど延びるそうだよ。

2020/05/28(木) 08:10:49.97

sageも出来ない無能に何を期待してるんだ

2020/05/28(木) 08:13:01.68

>>489
F-3のクラウドシューティングに対応した各種ミサイルを海外から調達できるか？
と考えると基本的に自前で用意せざるを得ないのでは？
保険としてスタンドアローンで運用可能な形にはするかもしれないが、
優先順位は低いだろう。

2020/05/28(木) 08:16:14.29

>>484
ＰＣＡでその辺も話題になったような気がするけどね
　馬鹿高い新規作るよりもＢ－２１派生で似たようなのができるんじゃね？
ってのがあったような…

2020/05/28(木) 08:23:57.93

>>465

ホーチミンシティーの地下鉄に日本製車輌が採用されたのは、日本のODAで建設されたからだよ。
ベトナム戦争でアメリカに協力した罪滅ぼしに、ハイヴァントンネルとか重要なインフラ整備に
ODAを提供しているんです。地下鉄建設現場に掲げられた完成予想図にはE233系そっくりの
電車が描かれていた。

2020/05/28(木) 08:41:05.72

>>497
ODAは戦争とは関係ないぞ

2020/05/28(木) 08:48:40.00

今時対艦攻撃にミサイル内装せず吊り下げてってどうなのよ
ASM-3も開発開始時期を考えたら仕方ないけど現代においてはなんとも使い勝手の悪い装備になっちゃったねえ

2020/05/28(木) 09:08:39.54

内装ASMは2025年から運用開始のJSMしかないだろ

2020/05/28(木) 09:08:57.58

そもそも長射程の大型超音速対艦ミサイルを内装出来る戦闘機なんてあったか？

2020/05/28(木) 09:12:22.64

ASM-3を外吊りで攻撃するよりJSMを内蔵して攻撃するほうが安全かつ有効な気がする

2020/05/28(木) 09:13:20.87

>>499
>今時対艦攻撃にミサイル内装せず吊り下げ
500さんの書いたとおり、新規開発のJSM以外には
戦闘機に内装できるのは存在しない。
B-1, B-2, B-21なら、大型ミサイル各種内装できるので、
このスレでも「22mとか制約せずに、爆撃機に～」の書き込みが散発というか多数書かれている。
500レス中の15レスは爆撃機かB-2

2020/05/28(木) 09:15:02.06

スタンドオフ兵器は必然的に大型化していくんだからすっぱり諦めた方が健全じゃね
裏の手としてJSMのシーカー弄った派生型内装でいいじゃん

2020/05/28(木) 09:28:20.77

大型の戦闘機と小型の戦闘機どっちがいいかなんて運用次第。
有視界戦闘するなら、小型で運動性のいい機体がいいし、ミサイルバラまきたいなら大型でミサイルいっぱい持てるようにすればいい。
日本は航続距離で大きな戦闘機になりそう。大きくなるので有視界戦闘では単純なターンファイトは苦手で、エンジンパワー生かした一撃離脱メインになりそう。（まあ、実戦はミサイル使うだろうけど）

2020/05/28(木) 10:11:14.23

F-3はF-22よりちょい大きいのと、
さらに一回り大きいのを2機種つくればいいんだよ

2020/05/28(木) 10:17:01.69

>>506
4発にして2発の有人と2発の無人機にして、
速度を稼ぎ、何もなければそのまま帰り、
戦うときはキリななして無人機先行させるとかどうすかね。

2020/05/28(木) 10:23:52.86

ステルス給油機の方が良くね？

2020/05/28(木) 10:27:17.38

野外炊具をステルス戦闘機化すれば、成層圏を超音速で飛行しながら四十分で米が炊ける超兵器になると思うんだが

2020/05/28(木) 10:34:02.66

無人機使うなら、P-1でちょっとやってみたいね

2020/05/28(木) 10:36:31.87

>>508
給油してる暇ないから合体して、
発進し成層圏飛んで、
自力で帰るとかどうすか。

2020/05/28(木) 11:58:23.48

反日によるJASSM-ERやLRASMに対する熱いディス

2020/05/28(木) 12:33:33.77

宇宙でも日本のドッキングは模範だからな、良い物を作れば素直に欲しがるのが西洋

2020/05/28(木) 13:15:44.42

https://ukdefencejournal.org.uk/mbda-offers-insight-into-team-tempest/

テンペストはこの武器を全部ウエポンベイに内装できるのかな？

2020/05/28(木) 13:37:06.49

>>514
今作ってるシリーズって内装前提の兵器じゃなかったっけ？
テンペストならウェポンベイも入れ替え式だから対応できる余地は大きいんじゃないかな

2020/05/28(木) 14:56:59.20

いわゆるAWACS殺しの長射程AAM積むんなら機外じゃなくて機内に格納したいけれどな

2020/05/28(木) 14:58:16.07

>>505
イメージの幅広い翼みると、旋回率かなり良さそうやけどね

2020/05/28(木) 15:24:32.92

>>517
翼幅が広いと旋回抵抗がふえるんや･･･。
旋回すると速度が一気に落ちて失速速度までいく事もあるんや。空戦中に失速したら悲惨になるから旋回は基本したくないんや。
失速からすぐに回復できるくらいの高出力エンジンがあれば問題になりにくくなるけど･･･。

2020/05/28(木) 15:28:29.80

>>518
それを補うのが、ベクタードノズルのお仕事かと…

2020/05/28(木) 15:29:54.44

>>518
誘導抗力は翼幅荷重の２乗に比例するはずでは?
もちろん全体の抗力は形状にも左右されるけど、直進時と旋回時の抗力の差は小さくなるんじゃね?

2020/05/28(木) 15:47:00.04

なんのためにX-2で偏向ノズルの検証したのか理解してない奴ってまだいるの？

2020/05/28(木) 15:47:23.29

>>518
そりゃ翼幅が悪いんじゃないよ
単に高レートの旋回=抵抗が大きいと言う話
単純に低速での飛行効率だけを追求していくとグライダーみたいに横長の翼になっていく
嘘かと思うかもしれないが、グライダーってあの翼で9G旋回できるからね

戦闘機の翼が短いのはマッハを越える高速性能を重視してるからだよ

2020/05/28(木) 15:48:37.57

ベクターノズルがあれば旋回性能も失速耐性も上がるもんね

2020/05/28(木) 15:55:49.06

>>514
テンペスト用に、超音速巡航ミサイルに亜音速ステルス巡航ミサイルか
やっぱりF-3にも、その手の大物ミサイルを内装出きるウェポンベイが必要だろう
ASM-3ERやGBU-28クラスの大物を2発内蔵出来れば、今後登場するであろう極超音速兵器等にも対応出来るとは思うのだが
とりあえず、Su-57やJ-20よりも小さいウェポンベイって事は無いだろう

2020/05/28(木) 16:30:13.35

>>518
今時の戦闘理論って旋回性能よりも
運動エネルギーと一エネルギーの保存考えて、
一撃離脱を繰り返すもんなんちゃうの?
後ろにもミサイル打てるようになったし。

2020/05/28(木) 16:58:58.03

WW2の隼の巴戦とかそのあたりからイメージ進化してない人は多い

2020/05/28(木) 17:26:14.06

『首相、憲法改正「必ず私の手で」　原案策定を加速』

憲法の「どこをどう変えたいか」ではなくて、憲法を「私の手で変えたい」ってさ、気持ち悪いくらい身勝手だよね。
桜を見る会も、行政も、立法も、司法も、憲法までも全部私物化かよ。この日本という国、全部を私物化かよ。

2020/05/28(木) 17:28:12.44

>>525
EM理論かな？
それはベトナム戦争後辺りの理論だよ
今は戦闘機単体で評価しないのが普通かな

EM理論で作った戦闘機だとF-16とか有名だけど、理論上はYF-16よりYF-17の方が強かった
が、コンペでYF-16が勝ったことで、原因を解析してOODAループが作られた
って感じで、何かあるたびに新しい理論が出来てる感じ

2020/05/28(木) 17:35:39.43

>>528
まあ、新しい戦闘理論はできづづけてるんだろうけど、
OODAループ理論ができたのはベトナム戦争のときだし、
集団戦闘で求められる機体性能は当然あるはずで、
そのはなししてんですけども。

2020/05/28(木) 17:48:28.01

>>529
｢日本｣の戦闘機ならDMUのテストとその結果辺りが参考になるかと
今の各国の理論だとエネルギー収支は優先度余り高くないかな

2020/05/28(木) 17:53:58.34

>>530
なるほどです。
どうも。

2020/05/28(木) 18:25:53.47

真後ろまでロックオン出来るようになったから優先度低そう

2020/05/28(木) 18:52:51.64

【石川島播磨重工業】IHI、従業員３万人お休みへ　6月から3ヶ月
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1590619917/

2020/05/28(木) 19:01:11.95

>>530

…とは云うものの、強力なエンジン＋軽量な機体ということは、当然上昇力を強化する方向に作用する。
もしもF-3の戦闘時重量がF-15Eの戦闘重量並み(さすがに制空型並みは無理だろう）に抑えることに成功すれば、F110-129どころかｰ132を凌ぐパワーを持つF9 系統のエンジンなら、強力な格闘戦闘機足り得る。

もしそうなれば大型戦闘機だから鈍重だとなめてかかったらやられる敵機が続発する…ということにもなりかねんｗ
理想はこれだが、ただ、F-15E並みの空戦能力があれば、よほどの敵が相手じゃなきゃあ充分かなと思わんでも。

2020/05/28(木) 19:26:39.30

>>534
機体重量20トン級とかの噂も有るし、F-15Eの戦闘重量は無理だろう
軽くてもF-22の戦闘重量(wikiだと運用重量29410kg)程度は有るかと。恐らくはそれを超える30トン台になるのではと
2030年代の推力レベル(ドライ13トン、AB20トン)を達成し3次元推力偏向ノズルを付ければ、30トン級でもF-22並みか以上の運動性能は発揮できるかもですが

2020/05/28(木) 19:50:10.80

>>520&>>522
実はその辺詳しくないんや･･･。
大きい=重たいで、曲がるのにすごいパワー要りそうやなって･･･。
>>519
推力偏向ノズルって、失速しそうな時でも動けるようにする為って理解でok?
間違ってたら教えて下さいお願いします。

2020/05/28(木) 19:52:05.32

未来はドッグファイトに入ったら空戦AIに操縦桿奪われて自動戦闘になったりして。ソフトで勝敗決まったり

2020/05/28(木) 20:05:42.81

>>536
推力偏向は色々目的の変遷があるけども、今の最新型戦闘機に着いてる目的はスーパークルーズ時の機動性確保が主な理由かな
曲技飛行みたいな機動性はオマケみたいな感じ

2020/05/28(木) 20:23:17.90

余りある推進力をあちこちに向けることで機動性確保、むしろ機動性の妨げとなる各翼は小さめに･･･

2020/05/28(木) 20:31:08.23

>>536
いくつか効果あるけど、
機体の向きと進行方向が一致しない高迎え角時に、推力を進行方向に向けることができるよ
旋回時に速度低下押さえられるよ

https://i.imgur.com/DXBf1co.jpg

2020/05/28(木) 20:32:39.84

効率は動翼の方がいいのでね
TVCのいいとこは大気の薄い高高度で動けること

2020/05/28(木) 20:38:37.59

>>540
>>541
F-22、TVCのケツ振って機動する、の癖を見抜かれて模擬戦で落とされたんだっけ。

2020/05/28(木) 20:42:10.78

>>542
いわゆる格闘戦ですっごい機動力発揮するものではないからね
高高度でエネルギーロスを少なく旋回するためのものやから、BVR戦のものやろう

2020/05/28(木) 21:31:17.95

こんなばら蒔きするよりも防衛費をGDP比2%にするのが先だと思うんだけど
今からでも10万円配布を取り止めて巡航ミサイルの大量導入をした方が良い
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1590666878/

2020/05/28(木) 21:52:50.46

清は相変わらずだな
死んで欲しい
https://japan-indepth.jp/?p=52127

2020/05/28(木) 22:00:41.63

汚い物貼るでねぇ

2020/05/28(木) 22:05:12.83

>>545
記事見て思ったよ
スレチだけど
ホントなんなんだろうなこいつ

2020/05/28(木) 22:10:12.07

小銃スレでは結構まともだとか言われてたなw

2020/05/28(木) 22:17:25.21

kytnに毒され過ぎて感覚麻痺してねーか、それ<結構まとも

2020/05/28(木) 22:21:51.79

>>505
一撃離脱は零戦の基本戦法だろ。

2020/05/28(木) 22:52:53.25

「HK416やSCARを基地祭で見たかったのに！」っていう層に評価されてんじゃないのｗ？

2020/05/28(木) 23:06:01.76

>>551
ハッ･･･基地内で見れないなら基地外で見ろと･･･

2020/05/28(木) 23:11:44.14

>>545
30年かけて調達に批判的なのは妥当だろ
日本の装備品調達に共通する問題点だけど

2020/05/29(金) 00:04:23.88

KYのいいたいことは常にこれだけ

＞率直に言って日本の〇〇メーカーに将来はまったくない。にも関わらず、漫然と国産〇〇を調達するのは税金の無駄遣いだ。

これに合わせて事実を集めそれ以外は検証一切せずひたすら感情的扇情的な長文で根拠なく罵倒するか、無視するかなので説得力皆無
情報を独占できた３０年前ならともかく今は通じない・親分のゲル共々フェードアウトしてゆくがいい

2020/05/29(金) 00:27:26.90

KYに限らないけどこの手の人等は
国産という単語に皮膚感覚でアレルギー起こしてるだけだからな
FMSで巨額の輸入費用掛けててもまだ国産が嫌いなのはそういう思想だから
日本が武器を作る＝悪なんでしょうね

2020/05/29(金) 00:34:41.96

kyはほんの少しだけは真実混ぜて詳しくない人を騙くらかすスキルだけは無駄に高いからタチが悪い、上の記事で言うと自衛隊の調達能力と計画性のダメさは事実だし…

2020/05/29(金) 00:35:11.65

国産兵器を手放しに褒め称える連中も糞だがすべて悪だと決めつけて批判する連中も糞
極論に走る奴らは脳ミソ入ってないよ