新・戦艦スレッド 108cm砲

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 16:04:07.11

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 106cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1584243546/

※ワッチョイ
新・戦艦スレッド 1cm砲ワッチョイ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1570617044/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1588337489/

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 01:13:21.39

>>896
艦内収容で主砲発砲の爆風とかから逃がさないと嫌な事になるので・・

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 01:21:10.84

しかしこの構造だと艦が傾いたりしたら
他の戦艦と違って簡単に艦載艇を出せそうにない・・・
大和や武蔵が沈没したとき、艦載艇は出せたんかな

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 01:39:25.31

大和の場合は傾斜が22度超えて復旧の見込みが無くなってから総員退去命令が出たから
普通の艦でも内火艇なんかは降ろせない傾斜状態だろう

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 04:19:33.23

ベトナムや湾岸でアイオワ級が艦砲射撃してるけど搭載するヘリによる弾着点の確認してたんだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 06:42:36.56

>>890
装薬量？
砲身命数と散布界で大嘘書いた無知の人？

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 06:52:54.62

弾道に問題が出てくる発射回数は砲身命数としない。
何のために数値決めると思ってるんだろ？
こういう数値は賞味期限と同じで余裕を持って設定される。

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 07:54:53.92

散布界での遠近に弾着が広がる最大要因になるのが砲弾の相互干渉
同時に砲弾を発射しても、それぞれの砲の誤差、炸薬量の誤差から、
砲弾は先に飛ぶものその後ろを行くものと別れる。
それだけなら誤差を反映するだけで誤差を小さくすればいいと思うだろうが、
現実には不可能で必ず差が発生する。
そして前を飛ぶ砲弾は空気抵抗を受けて飛ぶが、
その後ろを飛ぶものは気圧が小のところを飛ぶため前の砲弾より遠くに飛んでしまう。
これが散布界が遠近に広がる最大の要因。
だから時間差を付けて撃つと影響が少なくなり遠近の広がりは改善される。

悪性の散布界といわれる偏りはまた別の要因で、
こちらは砲自身や砲弾形状、初速などが影響するようで短時の発砲遅延では改善されていない。

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 08:34:40.61

>>894
巡洋艦には無理だったな

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 08:35:44.48

弾着観測さえあれば･･･
結局空母連れてくのが1番楽で確実ですわ

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 09:00:31.74

スラバヤ沖は日本重巡の弾が数発命中してて艦船同士の最長命中距離じゃなかったっけ
まあ1300くらい撃って数発なんだけどラッキーヒットで相手は大損害出したはず

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 09:13:53.00

大和や武蔵って生き残ってたら米軍に没収されるんだろうけどそれからどうなったんだろう
長門みたいに標的艦でジエンド？

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 09:15:02.90

スラバヤは観測機使ってあれだから

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 10:12:38.50

>>892
　アウトレンジが単なる「遠距離砲撃」ではなくて、
「大和型にとっての安全距離かつ相手艦に対する危険距離」
での砲撃ととらえれば、別に矛盾せんのでは？

　大和型は分厚い装甲で、想定される敵戦艦主砲に対する安全距離の範囲が広い。
これに対して大和型の主砲はほとんどの敵戦艦に対して安全距離の範囲が狭いから、
「自分は安全だが敵には致命傷」にできるレンジが存在する。
　相手側から見ればこれは立派なアウトレンジだろう。

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 10:17:00.96

「自分は安全だが敵には致命傷」にできるレンジが存在する。
　相手側から見ればこれは立派なアウトレンジだろう。

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 10:24:28.47

大和は自身の砲で撃たれて2万から35000の距離で大丈夫なように要求されてる
だからってその距離をアウトレンジなんていう馬鹿はいない

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 10:33:38.63

彗星や天山も変に航続距離長くしようとせずに
その油や軽量化の分を装甲や武装に振って
米軍と足止めて殴り愛したらマリアナであそこまで
一方的にレイプされなかったんじゃないか理論

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 10:49:03.47

>912　マリアナは日本パイロットの技量があまりに低すぎ。

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 12:12:23.78

日本戦闘機や爆撃機は、被弾しても炎上さえしなければ
半数以上は生還できた！
乗員に直撃被弾なら仕方がないが、とにかく燃えない機体が欲しい！
というのが中国戦線以来の航空要員の悲願だった。

炭酸ガス吹き込みとか、排気を冷却して燃料タンクの空きスペースや周囲に充填とか
困難だったのかね？

ソ連戦闘機は積極的にやって、効果があったよね？

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 16:56:04.02

太平洋戦域だとタンクが一つ穴あきになったらもう帰れないレベルなのにロシアと比較してもな

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 17:49:30.76

内部にゴム張るだけでかなりちがわね？

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 18:04:36.76

>>905
遠距離砲撃は航空観測が無ければ話にならない
さえあれば、ではなくあることが前提
航空観測あれば話になりそうであって当たるじゃないんだな

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 18:12:05.63

航空観測できるならその航空機から爆弾投下したほうがいいね

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 18:29:04.97

>>918
通用する威力か、仕留めらるだけの命中弾出せるか、航空観測程度の機数の爆撃でどうこうできるのか
を見た上でどういいねなんだろうか

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 18:48:27.05

http://photos.wikimapia.org/p/00/03/04/91/56_full.jpg
昔はこれがスラバヤでの弾着水柱と紹介されたこともあったけど、
実際は陸攻の爆撃でした。

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 18:56:30.28

>919　航空観測機ってほとんどの場合水上機じゃね。これで爆撃してもねー。

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 19:10:24.46

SCシーホークは145kg爆弾
瑞雲に至っては250kg爆弾使えるしなぁ

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 19:11:11.78

>>920
bombsって写真に書いてあるし爆弾だろう
その前はnearかな、moreかな

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 19:32:09.50

>>922
威力無さそうだよな
戦艦主砲だと装甲抜けないだの安全距離だの威力がやたら重視されがちなのにな

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 19:34:05.26

なんか、観測機と偵察機を混同してる人が多そう

三座、双フロートの偵察機
二座、単フロートの観測機

航続距離は偵察機が2倍
観測機は機上観測鏡を装備し、砲戦観測のため高度7,000メートルまで上がる上昇性能

観測機と偵察機は、無理すれば互いの任務をできなくはない程度で、別物の飛行機

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 20:17:35.65

>>925
瑞雲は観測機と偵察機の統合も見据えた開発だし
SCシーホークはもろ観測機じゃないですか

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 20:34:14.19

>>923
あのね、なんでわざわざ書いてある写真選んだと思ってるのw

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 20:53:03.26

90式2号や95式は上昇力劣るから観測機じゃないんだってよｗ
自分基準で語るのって馬鹿しかいないなｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 20:53:53.98

瑞雲は急降下爆撃できるんで戦艦はともかく巡洋艦以下にはかなり脅威になるはず

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 21:22:33.38

>>925
なんか、観測機と偵察機と言っている時点でよくわかってなさそう
二座水上偵察機と三座水上偵察機であるようにどちらも偵察機なんだな
任務の違いが求められたからこそ分けられているわけだけど、二座水上偵察機イコール観測機は雑過ぎる
二座水偵における砲戦観測は任務の一つなだけ
日本海軍が観測機という専門機種はある一時期だけに生まれたものでしかなく、二座水上偵察機に再統合されてしまうんだな

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 21:28:07.99

観測機と偵察機の違いを今知った人たちからの反撃か

>>928
それは単に性能の劣る観測機ってこと
機上観測鏡が無い機体だと、弾着観測が目分量になるんだけど
戦艦の弾着観測は高度7,000メートルで行う
90式の上昇限度は6,000メートルで話にならない

>>926
シーホークは最後の観測機として有名
自動操縦装置の導入で単座
アメリカは戦艦には観測機だよ

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 21:50:24.57

つまり九一式機上観測鏡は零観まで搭載されず、放置されてたとｗ
馬鹿かｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 21:57:23.70

"最後の観測機"というが、WW2以降のベトナムや湾岸戦争でアイオワ級戦艦は観測機になに使ってたんだっけ？

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 22:02:28.62

戦艦の弾着観測は高度7,000メートルじゃなきゃいけない
6,000メートルでは話にならない

これもしかして本気で言っているのか？
弾着観測今知ったどころか未だに知らなそうな人が居るんですが

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 22:23:43.07

>>934
戦艦でアウトレンジしたかったら高い高度で観測する必要がある
95水偵でさえ実用上昇限度は7,300メートル、5,000メートルまで14分かかるから、会敵してからの先制射撃に当然支障が出る

だから、高空での弾着観測に主眼を置き、上昇力、格闘力、速度に優れた新機種としての観測機を開発する必要があった
唯一の制式観測機である零観が、航続力も上昇性能も別物の水偵と一緒というのはアホ過ぎる
もちろん、実戦で飛行機観測の砲戦などなかったので、偵察機として使われたというだけの話

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 22:48:21.96

実は零観の空戦性能って96艦戦に対してさえ劣勢なんよね
そんなのが零戦と組んで制空戦闘までやらされてたと言う・・・

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 22:56:20.50

>>935
それはなんの書籍に書いてあるのかな?

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 23:39:59.50

空戦能力って言っても画一じゃないから・・・
九六艦戦は追従機動なら零戦にも勝てるがエネルギー戦になったらとても勝てない
零観はスパイラルやレベルターンさせれば零戦もF6Fも全く太刀打ちできないけど
逆に編隊機動戦だと太刀打ちできずお話にならない

**名無し三等兵** · 2020/07/22(水) 23:52:55.75

>>935
無利して高度取る必要無いんですけどねぇ
まさか敵味方両方を上から観測鏡の視野に入れなきゃいけないとか思ってるのだろうか・・
そこが知りたいなぁ

**名無し三等兵** · 2020/07/23(木) 04:28:40.62

>>936

瑞星20系に換装してもダメですかね？
離昇870馬力から1050馬力で
全開高度も上がるから
最高速度なら400キロ時の前半にはなるかも

**名無し三等兵** · 2020/07/23(木) 04:45:17.38

>>852

22号電探では敵艦と水柱の区別で遠近の修正できるのかな？

**名無し三等兵** · 2020/07/23(木) 05:04:19.64

無理して水上機使わず空母随伴させればいいんじゃね？
ところで敵味方とも動いてて目視と無線しかなかった当時だと上空から見下ろせても玉が当たったかどうかは分かっても敵の位置を見方に伝達なんてできたとも思えんが

**名無し三等兵** · 2020/07/23(木) 08:14:40.52

>>940
かなりマシにはなるにせよ
速度と機動性に勝るCR42が
フルマーに凹られた史実があるからなぁ

**名無し三等兵** · 2020/07/23(木) 08:15:58.10

>>942
弾着観測機だから、目標の絶対位置ではなく、あくまでも目標と水柱の位置関係を観測する

艦上観測だと外れ弾は遠か近かしか分からない
苗頭が外れる、つまり水柱が左右にずれて目標と重ならない状態だと遠近すら分からない
飛行機観測だと水柱と目標の距離が分かるのでメリットは大きい
レーダーによる弾着観測と同じ

黛によれば、命中率は、飛行機観測は艦上観測の6割増
彼の3倍説は飛行機観測での話

**名無し三等兵** · 2020/07/23(木) 10:22:45.92

空母を使って弾着観測って
そのまま航空攻撃で始末すれば良くね？

**名無し三等兵** · 2020/07/23(木) 10:51:52.29

対空母戦で空母に魚雷が残ってないとか

**名無し三等兵** · 2020/07/23(木) 11:59:28.54

FCSは小型爆弾で機能失わせる事ができるから急降下爆撃でも無いよりはマシじゃないかね

**名無し三等兵** · 2020/07/23(木) 13:17:34.45

>>944
飛行機や水中弾も考慮すると命中率5倍とか
http://daihonnei.wpblog.jp/gunner-expert

**名無し三等兵** · 2020/07/23(木) 21:58:19.51

どうでもいいけど間違いの多いサイト貼るのは感心しないよ

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 11:36:11.66

>>944
戦後の海軍関係者の証言は貴重ではあるけど、別ソースで検証できない話の信頼性はどんなものかね。
敗戦で海軍が事実上消滅、さして責任を追及されることもなく、負け惜しみ込みで言いたい放題な気が・・・
命中率三倍なんて、戦艦同士の艦隊決戦なら勝てましたと言外に言いたいだけじゃないかと邪推してしまう。
証言してもらわないと、敗者側の歴史が残らない訳だから貴重な話なんだがね。

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 13:58:13.48

>>950
敗軍の軍人としては、
・負け戦の責任回避をしたい
・自分は活躍したという武勇伝を語りたい
という両方の動機があって、
事実と違うことを語ったり、手記にしたり、ひたすら黙ってたりする

失敗したならしたで、次に繰り返さないように事実を記録し教訓化し改善することが大事なのに、上記のような元軍人は無責任と言うしか無い

あとは国民たちも、自分たちが負けたのは単に物量差のせいみたいな言い訳があると楽なので、
この手の手記のたぐいに飛びつくし、軍人とか出版社もこれに迎合する

最近ようやく、死蔵されていた資料が公開されたり、ネットから簡単にアクセスできるようになって、客観的に事実が分かるようになってはきたが

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 15:18:51.30

物量の差は何も間違ってないだろ
必要な所に必要なモノが十分あるかどうかの兵站の差だが

終戦後に長門の引き渡しで訪れた米軍は酒保にある大量の酒を見て
日本人はこんなに酒を飲むのかとビビったというw

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 15:25:51.35

アメリカも万能じゃないだろ
シナからB-29飛ばしてたがヒマラヤ越えの空輸に悲鳴を上げて撤収したしw

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 15:35:46.73

>>951
牟田■閣下の悪口は言っては遺憾！

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 15:37:34.52

嘘をつくのと、誤認によって事実と異なる事を言うのは別の話。
黛は、心から三倍と思っていたであろ。

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 15:40:16.82

安倍首相がよく嘘つき呼ばわりされてますけど
あれは半分は嘘つきなんだけどもう半分は
無知とサイコパスと金によるものであって
そこまで最低最悪の邪悪ではないよ理論ですな

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 15:46:25.72

100パーセント嘘のシナチョンや在日パヨより遥かにマシという事だなw

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 17:26:41.33

>>950
> 命中率三倍なんて、戦艦同士の艦隊決戦なら勝てましたと

過去スレに長門やアイオワの命中率が出てるけど三倍くらいの差はあるよ。同じ四十センチ砲

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 17:51:25.53

んなインチキ演習の散布界から計算して求めた命中率なんて信用できるかｗ
だから実戦じゃ命中率に日米で優位な差はない
基本的にたいして違わない物使うのだから、あとは個人差だけでしかないｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 17:59:22.86

>>957
安倍晋三が嘘つきで無知でサイコパスで金の亡者なのはみとめちゃうんだｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 18:36:54.72

>>960
どんなにこき下ろそうとそのアベがマシに見えるような屑しか居ないのが在日パヨ議員だからなw

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 19:16:19.66

>>960
お前が無恥なサイコに思えるのだがな。

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 19:23:18.24

そもそもアベ自体最近見かけませんしね、やっぱめんどくさいんですかね死ねばええのに

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 20:09:18.96

品のTVでも見てるんですか963は

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 22:14:07.39

敗因の大半は物量差なのに、大和をスケープゴートにして
「時代遅れの大艦巨砲主義のせいで負けた」なんて
見当外れな歴史認識の人、今もゴロゴロ。

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 22:53:53.44

数十倍の国力の米国相手に、
何度も「数だけは」同数近い飛行機を用意して戦いを挑んでる訳だから
寧ろ航空機に傾倒し過ぎて他が疎かになってた感さえある

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 23:03:34.58

>>933
湾岸戦争ならRQ-2パイオニア無人機を観測機に使っていた

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 23:48:22.65

数を集めただけじゃなくて開戦当初の日本機動部隊は贔屓目でなくても世界最強だったと思う

**名無し三等兵** · 2020/07/24(金) 23:58:31.74

海戦当初わアメリカ機動部隊が南雲機動部隊より優れてたのは
SBDの性能だけだからなぁ
そしてそのSBDと99艦爆の性能差が勝敗を決した面も少なからずあるのが何とも

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 00:28:01.42

ミッドウェーで運が良かったくらいしかないだろ
性能差が戦いに勝ったとかどの場面なんだw

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 00:31:14.36

>>933
水上砲戦の場合、外れは水柱、命中は炸裂閃光または観測不能（遅動信管で艦内炸裂の場合）と分かりやすい
観測機は水柱を見てれば良い

陸上砲撃の場合、当たっても外れても爆煙
海岸を撃つ場合を除き、当たり外れは艦上からはわからないので、別途観測するか、ひたすら盲撃ちのどっちか
ただ陸上に観測班を配置するなど飛行機以外の観測も可能
飛行機の場合、敵地上空に滞空する必要から、どうしても無人機やヘリという流れになるね

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 03:15:25.43

思ったけど戦艦って司令部狙ったら楽勝じゃないか？ [769327952]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1595607799/

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 07:32:23.90

狙った所に弾を当てられるとか空母いぶきですか

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 08:11:02.21

>>951
>失敗したならしたで、次に繰り返さないように事実を記録し教訓化し改善することが大事
>負けたのは単に物量差のせいみたいな言い訳があると楽

それはそう｡きちんとした原因究明が必要ではある

大平洋戦争を始めるに当たって､陸海群共同で戦争に勝つための計画･腹案が作成された｡
(ただし軍令部と艦隊司令部との間でハワイ作戦に関し一騒動あった)

そして開戦となったが､戦前の計画通りに進めたのは南方作戦まで

まず海軍が暴走
　―　｢腹案｣など無視して､モレスビー､ミッドウェー､アリューシャン攻略作戦､さらにはハワイ､オーストラリア攻略まで主張

陸軍は大反対
　ー　｢腹案｣通りにやれ｡主力艦隊は米艦隊の来寇に備えて訓練だけして待て｡駆逐艦隊は海上護衛を完璧にしろ

政府は輸送船を返せ!と軍に要求
　ー　南方作戦が終了したら軍は徴用船舶を返却して国力増進に努める計画だったはず
　ー　特に海軍は戦線を拡大するなどして多量の船舶を独占するな!!

しかし海軍の暴走は止まらず､ミッドウェーやガダルカナルなどで大失敗
日本軍は多大な戦力と船舶を失うが戦果誤認のため大勝利が続いていると錯覚していた｡後に山本五十六聯合艦隊司令長官も戦死

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 08:11:53.19

>>951
つづき
･海軍主導での攻勢は断念され戦線は縮小｡絶対国防圏が設定される｡結局､開戦前の計画通りになった｡しかし問題が生じる

･船舶不足のため生産力低下｡武器弾薬の補充も予定より乏しい

･国防圏から外れた南方最前線の兵員や重火器･資材などは船舶不足でを持ち帰ることが出来ない｡
結局彼らは終戦まで置き去り｡その後､多くの将兵は餓死病死｡多数の兵器･機材･資材も無駄となる

･それから満州の関東軍を引き抜いて国防圏に配置することとなった｡しかし米潜によって多くが海没
　また陣地･要塞構築の時間も少なく､装備も不十分のまま優勢な米軍の侵攻にさらされた

･精鋭･関東軍を失った満州は手薄となり終戦間際のソ連軍侵攻により悲惨な結果を招く

とにかくダメダメな結果となったわけだが､計画の狂いの主な原因は山本五十六や黒島参謀等の暴走にあると考えられる｡陸軍や軍令部の主張通り､聯合艦隊は洋上迎撃艦隊決戦に徹するべきだったと

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 08:26:34.01

>>974
アホらしい
南方作戦終った後引き篭もってたら何とかなったとか勘違いしてるのかな

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 09:23:36.58

妄想だらけだな
戦争遂行方針は陸海で合意なんて出来てない、だから腹案で終わってる
日本語わからないから腹案の意味さえ分からない、海軍は海軍の腹案通りにやってんだよボケ

海上護衛を完璧にしろ？
出来るわけないだろ、まともな対潜兵器なくて爆雷ばら撒くだけなのにｗ
だから根本の策源地攻略狙うしかなかったんだろ。

輸送船返せ？
おまえら作戦に合意して許可したろｗ
帝都空襲されたからって日和るな、最後まで反対しろよｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 09:27:39.71

天皇がバシッと「腹案通りにやれよ」「陸軍が正しい、海軍は馬鹿」とやってりゃもう少しまともな戦争になってたんだよな

結論　昭和天皇は人間のゴミクズカス、ぶっちゃけ安倍晋三以下の池沼

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 10:04:04.22

腹案通りでいいのかw
思ってる通りにやっていいなら海軍は何も間違ってない
みんな自分の思う通りにやるんだから文句付けるのは筋違い

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 10:07:15.34

腹案の意味を検索して出直せよ

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 10:08:28.51

アへ池沼　「私には腹案がある！！」

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 10:12:45.58

鳩山　「腹案がある！」

謎の腹案ｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 10:16:43.25

Ｇ７にいっても２週間隔離無くて大丈夫と、１ヶ月以上放置の人に言われてもご飯食べたいだけだろとしか思えないようなもんですね、まさに強盗ラベル

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 14:17:45.00

>>977
>海軍は海軍の腹案通りにやってんだよ

いや､正しくは山本長官や黒島参謀ら一部の個人的考えだな｡上級職である海軍軍令部総長は･･･

･「海軍省軍務局はアメリカ艦隊を待ち受けるとする伝統的な手段を好んだのです･･･南太平洋でアメリカ軍を何年も待つことに･･･賛同していました」

･「私は海軍省軍務局の方が理にかなっていると思ったのでこちらの計画（「対英米蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」）に賛成だったのです。

･｢しかし、艦隊の指揮者(山本五十六)が辞任するのは･･･｣
　　終戦後､東京裁判の検察尋問にて永野修身軍令部総長談

ハワイ作戦に反対だった海軍の責任者･軍令部総長が下位の者(山本五十六･黒島ら)に振り回された｡これも重要な反省点ではある

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 14:20:30.57

>>977
>戦争遂行方針は陸海で合意なんて

そして開戦前'41年11月15日に大本営政府連絡会議で決定された｢腹案｣｡まず日本陸海軍の最高統帥機関が大本営｡
大本営と政府首脳との意思統一の場が｢大本営政府連絡会議｣｡

この｢連絡会議｣が日本国の意思決定最高機関｡ここで決定されたことが陸海軍及び政府で合意された戦争遂行方針

また船舶問題に関しては､'41年10月22日より陸海軍省､企画院､商工省､大蔵省､内閣参事官らによる国策検討会｡
協議の結果､南方作戦の終了により軍は船舶150万tを政府に返すこととなった

'42年3月に南方作戦が無事終了｡そこで政府は船舶の返却を求めたところ｢作戦に使うから返さない!｣と

企画院の事務次官は｢これでこの戦争は負けが決まった｣と叫んだ｡(陸軍省軍務局･加登川幸太郎)

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 14:34:54.01

陸海で合意に至ってないから腹案なんだよボケ
腹案の意味が解らないのかよｗ
合意してたら決定事項として発表されるわ

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 14:36:33.40

日本語の意味が解らないとかどこの国の人間なんだかｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 14:51:46.59

海軍の暴走ねぇ。
現代人の目から見ると泥縄式に戦線拡大した海軍の暴走に見えるが、実のところ当時は暴走とはいえない。泥縄式の方は事実なんだが。
何故かというと、陸軍が先に中央の不拡大方針を無視して、本当の暴走をして、前例を作ってしまった。
満州事変以降の陸軍の蛮行を公的に不問にしている以上、手続きを踏んで暴走wしている海軍GFのやんちゃを抑制する根拠があまりに薄弱。
実際、軍の法務官がまともな査問会=最終的に結果を大元帥に上奏する、を開けば、陸軍の暴走は租界へのテロに対する反撃以外は軍紀上アウトだろうさ。しかし、海軍の暴走は軍紀上でもセーフ。

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 14:55:45.10

暴走も何も大本営は全部作戦案了承して許可出している
輸送船の件にしてもな
下っ端がほざいてるだけだろ、俺の思い通りにしたら勝てたとかでも言うんだろうかw

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 15:15:02.73

対英米蘭蒋戦争終末促進に関する腹案
　　　大本営政府連絡会議決定
http://binder.gozaru.jp/gaimusyou.htm

陸海軍と政府間で決定された｢腹案｣だが､海軍は早々に方針転換

>　大本営海軍部は･･･「戦争終末促進に関する腹案」に資する処置を執るべきであるとした。
　すなわち南方作戦を促進し、予定していたビルマ、ラバウル方面を攻略し、　また第二段作戦として
　開戦前から話題になっていた、豪州北西部と東部の要地フィジー　サモアなどの攻略････一挙にハワイを攻略･･･
　･･･ハワイ攻略の思想は聯合艦隊首脳および幕僚全員の一致していたものであった｡
戦史叢書　大本営陸軍部(3)　P221-224

海軍は"「腹案」に資する処置"と言うから腹案を継承してるように見える､が､しかし全く異なる戦略に移行している｡

>　大本営陸軍部
　陸軍作戦当局としては･･･海軍が企図しつつある･･･案は､結局攻勢の限界点を超えてかえって危険･･･
　現在のところ戦争終末促進に関する｢腹案｣を御破算にすべき理由は認められない｡
戦史叢書　大本営陸軍部(3)　P224-

開戦直前に決定された｢腹案｣を御破算にするか継承するかについて陸海で対立している｡
しかし今では海軍の失敗は明らか｡
戦争の失敗を反省するのなら山本五十六の戦略ミスについてきちんと批判すべきだろう

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 15:22:22.22

ところで次スレ

新・戦艦スレッド 109cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595657959/

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 15:28:15.74

>>989
>　大本営は全部作戦案了解して

だからw　大本営は政府と協議して作成した取り決め･約束を無視しているわけなんだが｡軍の暴走

シビリアンコントロールの効かない国の弱いところ｡後に東條英機が独裁者扱いされながら強引に軍をコントロールしようとしていた

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 15:29:23.62

そもそも陸海合意してないから腹案程度に止められたのに何言ってるのかこの馬鹿はｗ
1941年11月3日の上奏時に戦争終結について研究中と天皇に言った手前無理に纏めたのが腹案
まだ決まってませんじゃまずいから大本営陸軍部20班が作った作文を腹案として上奏しただけ

だから戦史叢書に、開戦前わが国には戦争指導方針として正式に決定したものはなかったと書かれるんだよ。

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 15:45:29.21

>>993
ま、事情はいろいろ有る。無理矢理だろうがなんだろうが、連絡会議にて
陸海および政府で合意し、戦争終結案として纏めあげ、天皇陛下に上奏したのだから
日本国の戦争方針なのだよ。

その方針をひっくり返したのが山本五十六ら

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 15:47:04.36

そして陸海の対立は続いてて、
しかたないから情勢の進展に伴う当面の施策に関する件という中身のない案が作成され、
そしてやっと1942年3月7日の今後採るべき戦争指導の大綱採択でやっと合意に至る

海軍が何に反対していたか？
大綱案の原文は、引続き既得の戦果を拡充し長期不敗の政戦略態勢を確立し、機をみて積極的の方策を講ず。
これが正式合意文では、
引続き既得の戦果を拡充し長期不敗の政戦略態勢を整えつつ、機をみて積極的の方策を講ず。

つまり長期不敗態勢を整えながら積極的作戦を取れるよう合意したんだよ
腹案の頃から海軍はずっと短期決戦でいくつもりで長期不敗なんて合意してない
長期自給は陸軍が好きに進めりゃいい、海軍はハワイやオーストラリアで作戦するぜってのがこの合意なんだよ

**名無し三等兵** · 2020/07/25(土) 15:49:59.44

>>994
海軍は何も約束していない、合意していないから腹案どまりなんだよボケ