【XF9-1】F-3を語るスレ159【推力15トン以上】

2020/06/26(金) 18:55:26.90

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ158【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592626605/

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2020/06/30(火) 19:59:47.85

レーダー等の発達でステルスは全く意味を成さなくなり
未来では機動性運動性重視の機体がメインになるのは漫画やアニメでは良くある設定だ
前進翼、可変翼、格好良ければ何でも良いのだ

2020/06/30(火) 20:06:09.57

ガンダムヲタク乙

2020/06/30(火) 20:06:16.08

>>441
アメリカの可変後退翼艦上戦闘機は、F/A-18の登場によって過去の物になった、というべきかな

純粋な空戦可能な戦闘機ではないがアメリカでもオーストラリアでもF-111も退役してる

そして今のアメリカで残ってる可変後退翼軍用機といえばB-1Bだな
やっぱり低空高速侵攻には可変後退翼はいいね

ロシアでもTu-22MもTu-160もSu-24もあるが
Su-24はSu-34に置き換えられていくだろうからなあ

ロシアの次世代爆撃機のPak Daも可変翼説があるが
そうでない想像図もある

2020/06/30(火) 20:14:38.17

>>441
可変翼にとどめ刺したのはF-15だよ
F/A-18は可変翼が死んだあとに開発された戦闘機だから可変翼じゃない

2020/06/30(火) 20:15:53.59

カナードデルタがもてはやされた時期があったが、結局のところ主流にはなっていない感じがする
ステルス性以外にも問題多いからではないかと思うのだが

2020/06/30(火) 20:28:57.72

>>446
クロースカップルドデルタは4.5世代の戦闘機として考えると最適解だと思うけどね
普及しなかったのはFBWが実用化されてからステルスが出てくるまで間が余りなかったからだと思う
現にその期間で新規開発された機体はほぼその形になってるし　　　　　　

2020/06/30(火) 20:30:48.93

>>446
カナードは機体が不安定になる
それを逆手に取って機動性抜群の戦闘機が出来ると
コンピュータによる機体姿勢制御ができるようになって期待されたのが1970年代後半

だが、そんな制御ができる位コンピュータが進んだら
コンピュータ内で電磁波シミュレーションを行って
一定容積の範囲内の機体を一定以下の空気抵抗、一定範囲内の揚力で
一定以下の電波反射率の機体を作る、という計算も十分に出来るようになってしまった
まあ、ステルス機の設計だ

そしてステルス機を設計したら「戦闘機は敵に正面を向けがちなのに、カナードがバタついたら
それが電波反射を大きくしちゃってダメだねえ」というわけで
アメリカは諦め、ロシアもそれに続いた

だが中国はJ-20でついにそれを作り切ってしまった

2020/06/30(火) 20:41:07.99

日本も90年代頃は先進技術実証機ではカナード翼の機体を考えていたという噂はあったな
ジェーン年間でFI-Xとかいう名前でポンチ絵が出てたこともあったような・・

2020/06/30(火) 20:42:49.52

まあSu-57にもストレーキらしきものがついてるけどな
アメリカがステルス全振りなのは間違いないんだろうけど

2020/06/30(火) 20:44:18.36

可変欲が無くなったのは技術の進歩で大迎角での特性が改善されていったからだよ
何かの機種が止めを刺したとかバカじゃねえのほんと技術わかんねえのなお前らは

2020/06/30(火) 20:44:31.14

その後でサイドエッジのあるカナード付きデルタのステルス機を
一応は構想して小型模型でのRCS計測もやってたね

だが
「ステルス形状でサイドエッジをつけて更にカナードがあると機首に揚力が出来過ぎる」
などという影響もあったとの事

そしてATD-Xというか心神というかX-2が出来たわけだ

2020/06/30(火) 20:45:46.30

F-22出るまではどこもクロスカップルドデルタやったな
アメリカはゲームチェンジャーを生み出すのが上手いよね

2020/06/30(火) 20:49:45.74

>>451
あと推力偏向装置が大きいな
あれで翼の形状で機動性を得るほどのメリットがなくなった

2020/06/30(火) 20:50:29.34

>>448
カナードはステルス性のはほとんど影響無いって話もあるけどな

2020/06/30(火) 20:51:46.41

ないと言ってるのは中国ぐらいだろう

2020/06/30(火) 20:57:59.36

あのロシアがカナード辞めた時点でお察し案件

2020/06/30(火) 20:58:21.35

将来戦闘機やテンペストのイメージを見ると、5.5～6世代機はラムダ翼形式とV字尾翼が流行りそう

2020/06/30(火) 21:01:06.04

カナードついたままだけどステルス性向上したと言ってるグリペンみたいな例もあるけどな

2020/06/30(火) 21:04:52.34

グリペンE口だけ戦闘機でしょ

2020/06/30(火) 21:15:58.71

欧州の口だけ野郎共の言う事なんて真に受けちゃだめだろ(大暴言)

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-VnEN [1.75.3.72]) · 2020/06/30(火) 21:26:20.63

(バードストライクを気にしなければ)カナードあってもステルス性に影響ない

こうだぞ

2020/06/30(火) 21:37:11.41

グリペンE 「俺スホーイキラーだから」
ロシア　「キラー言う前にお前工場から出てこないんだけど。何年工場で中身空っぽのオブジェになってるんだ？」

2020/06/30(火) 21:55:59.18

クロースカップルドデルタが従来デルタより優れているのは間違いないだろうけど
維持旋回でストレーキ付き後尾翼機より優れているかはかなり疑ってる
タイフーンかラファールのEMダイアグラムを見たいなぁ

2020/06/30(火) 21:57:16.33

グリペンの整備性がいいとかいうのも単に性能が低いから良いだけだろてずっと思ってたな
信者に言ったらキレられたが

2020/06/30(火) 22:02:29.97

>>465
実際グリペンEとかF-16とコストあんまり変わらんし、その通りだと思うぞ

2020/06/30(火) 22:07:15.68

グリペンは西側のMIG21だからな

2020/06/30(火) 22:10:20.87

>>465
整備や補給に手間暇かけてる間に攻撃される、っていう方向でシビアな要求で生まれた戦闘機だからな。

2020/06/30(火) 22:27:35.06

整備時間に関しては、比較するとF-16の方が短かったというのがどこかのF-Xで出ていた記憶

2020/06/30(火) 22:39:12.19

>>425
多分BAEはテンペストでフルイディックノズルを実用化したいんだと思う
>>347が挙げてるBAEのMAGMAやDEMONとかの実証機でも試験された技術だし
コンダイノズルのような機械的な構造が不要で排気に空気を当てる事で排気を絞ったり推力偏向が可能になる

テンペストのイメージ図のエンジンノズル形状は固定っぽく見えるし
エンジン構想図は「advanced nozzle design and integration」とだけ書かれて
保炎器より後ろのノズル部はﾊﾞｯｻﾘ消されてる

2020/06/30(火) 22:42:43.87

前スレかでカナードそのものは正面RCSには殆ど影響無いみたいなユーロファイターの資料出てなかったっけ。まぁ製造元の一般公開資料だからどこまでゲタ履かせてるのかわからんけども。

2020/06/30(火) 23:24:11.84

>>467
f-104も西側のmig-21ポジだよね

2020/06/30(火) 23:45:30.79

カナードは動かさなければ正面RCSに影響与えないとどっかで聞いた
だからj-20とかはステルス巡航時はカナード固定して機動戦闘するときだけカナード分回すんじゃないかと

2020/06/30(火) 23:47:35.10

>>464
クロースカップルドデルタが従来デルタより優れているのは間違いない

といっても、タイフーンみたいにエンジン性能に物言わせて空力とかあんまり考えてない機体もあるからなぁ。
ラファールやグリペンと、タイフーンってその辺り結構考え方が違うから同列には扱えないような気がする。

ドイツのEADS（タイフーンの開発パートナーの一つ）が出した資料（高度15000ft、機体燃料50%）では、
ラファールの維持旋回率はSu-27やF-16より上でMig-29寄りは下、らしい。
タイフーンはF-15Cよりは良いがSu-27やF-16以下、らしい。

2020/06/30(火) 23:47:58.63

あまりステルス言い出すと尾翼はどうなんだとかなってYF-23派がうるさくなるからな

2020/07/01(水) 00:05:44.81

>>474
タイフーンはそもそもクロースカップルドデルタじゃないぞ
あれは単なるエンテ型だ

2020/07/01(水) 00:07:18.97

日本の軍事評論家はこぞってグリペンを推してるけどスイスの評価はF-16以下だったような

2020/07/01(水) 00:12:43.13

近代化したF-5Eて立ち位置なのに評価され過ぎだよな

2020/07/01(水) 00:18:25.66

そりゃ単にグリペンをまともに知らないだけだな

2020/07/01(水) 00:19:48.48

ヲタ好みなのは間違いない

2020/07/01(水) 00:33:38.17

グリペンて「国産機を作れない日本プギャー」したかった御仁達が無理して崇めていただけで、
極東で通用するレベルの代物じゃないしな

2020/07/01(水) 00:35:43.19

ボーイングとNASAが夏休みの宿題で作ったラジコンだとカナードと主翼の角度を同じにするとステルス効果を損なわないと聞きました

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/14/Boeing-X36-InFlight.jpg/2560px-Boeing-X36-InFlight.jpg

あとSh-57のストレーキは可動式でカナードの役目をするんじゃないかと思ってみたり(効果の方は分かりませんが)

2020/07/01(水) 00:43:47.13

>>481
正直ここのやつならFSX当時でも作れたしな

2020/07/01(水) 01:22:38.38

>>481
F-2より遥かに先進的だけどね
だからF-2は極東じゃ使い物にならないのだろう（笑）

2020/07/01(水) 01:24:07.58

先進的なはずなのにF-16以下って評価されてんの笑える

2020/07/01(水) 01:25:30.78

>>485
そりゃF-2がF-16以下だからだろ（笑）

2020/07/01(水) 01:27:04.20

グリペンがF-16以下なんだが、それが先進的らしいよ
そもそも足が短くて極東じゃ使えんだろ
あれ局地戦用戦闘機みたいなもんだし

かようにグリペン上げのやつがバカなのがわかる

2020/07/01(水) 01:33:30.24

F-16ってもブロック70じゃそこらの4.5世代機より上だし

2020/07/01(水) 01:34:15.01

F-2マンセーしてる人間の知能の程度がよく分かりますねぇ（笑）

2020/07/01(水) 01:35:00.76

流石にグリペンマンセーで押し通せると思ってるほど馬鹿じゃないだろ？

2020/07/01(水) 01:39:32.45

F-2なんて擁護しようがない物をマンセーしてる人間よりは馬鹿じゃ無いなぁ

2020/07/01(水) 01:41:38.20

F3もF2同様日米共同開発になりましたね

2020/07/01(水) 01:41:59.47

グリペンは使えねえよなあって言うとここまで吹き上がるあたり、当時グリペンマンセーしてたお脳がおめでたい人だったのか
具体的にグリペンをどう極東で使うんだ？

2020/07/01(水) 01:42:44.36

なんだ、風俗ライター幇間タケ類が風俗逝かれなくて発狂しているだけかw

2020/07/01(水) 01:44:12.88

でも正直なところ、グリペンとユーロファイターを比較したらどっちがマシなのだろうか

2020/07/01(水) 01:54:29.47

国産マンセー君は直ぐに顔真っ赤になるな（笑）

2020/07/01(水) 01:56:22.18

蝙蝠ライターは図星差されると技術が語れなくなるなw
それに比例して風俗自慢が始まるがw

2020/07/01(水) 02:00:35.66

技術を語れる様な奴がF-2マンセーになるかっての（笑）

2020/07/01(水) 02:05:02.51

そんで具体的にグリペンをどう極東で使うんだ？
使えるんだろ？　早く「ぼくのかんがえたさいきょうのぐりぺん」を披露してくれよ

2020/07/01(水) 02:10:30.45

どうせ遠距離ミサイルメインだから一番大事なのは速度
新レーダー登場でステルスなんて時代遅れになると思う

2020/07/01(水) 02:10:58.33

ベース機とかまだ言ってるのか（呆）
共同開発の合同部会すらまだ開いてないし大臣にケチ付けられてる有り様
マゴついてる間にミッションインテグレーションの試作するみたいよw
どんどん国産化の試金石が固まってくね

2020/07/01(水) 02:12:20.29

ミサイル万能主義再び

2020/07/01(水) 02:12:44.14

グリペンはF-3と関係ないから別のスレで。

2020/07/01(水) 02:14:20.69

日本でグリペンの有効な使い方だって？そりゃ展示(飛行）に決まってる。中国相手？ご冗談を。

2020/07/01(水) 02:15:13.88

つうかグリペンのペイロード5.3トンしかないんだから、8トンのF-2みたいな運用もう出来んがな
積んでるレーダーのPS-05/Aもパルスドップラーレーダーだぞ？　AESAと比較したらルックダウンキツいやろ

2020/07/01(水) 02:15:26.70

>>499
顔真っ赤にするなって（笑）
悪かったよ
「ぼくのだいすきな、さいきょうのF-2」
をディスってゴメンな

2020/07/01(水) 02:16:31.79

いいから早くグリペンを極東で運用する技術論を語ってくださいよ
ペイロードの数字すら認識していないバカには無理だろうけど

2020/07/01(水) 02:22:21.18

ペイロードのみで比較しちゃう自称技術が語れる人ですか？

2020/07/01(水) 02:24:35.62

積んでるエンジンのRM12もドライ54KN、AB80KNだろ？
F110-IHI-129のドライ75kN、AB131.23kNにまるで勝てないじゃん

でもバカだからグリペンすごいでちゅって言って、ペイロードの時点でもうゴミなのに持ち上げてるんだぜ

2020/07/01(水) 02:25:04.01

レーダーもゴミ、エンジンもゴミ、ペイロードもゴミ
どうやって勝つの？

2020/07/01(水) 02:29:44.66

ああ、やっぱりペイロードのみで語っちゃうアホですな（笑）
だから機体規模も無視してエンジン出力が大きいからスゴイ、なんて小学生みたいな結論が出るのだろう

2020/07/01(水) 02:30:44.44

>>510
そうだね
「ぼくのだいすきな、さいきょうのF-2」
には勝てないね、うん

2020/07/01(水) 02:31:35.46

機体規模では埋まらない差が数字に出ているのだが、バカだからわからないようだ
おまけにグリペンとF-2って一回り違うだけだぞ？

もうそこからわかってないで、機体規模がとかバカで笑える

2020/07/01(水) 02:32:35.73

スペックも何も確認しないでグリペン持ち上げてただけのバカだな

2020/07/01(水) 03:12:56.73

スレチなグリペンネタで自演まつりな初夏の丑三つ時

2020/07/01(水) 03:14:16.90

顔真っ赤にするなって
さいきょうのF-2って事で良いじゃないか

2020/07/01(水) 03:15:08.44

そんでグリペンをどうやって極東で使うのか技術論を早く語ってくれませんかねえ
でも基本的なスペックすら目の前の箱か板で調べられない程度の知能じゃ無理ですか

2020/07/01(水) 03:18:36.10

誰かと思ったら、またプーイモが荒らしてるのか。
コテつけてくれんかな。NG処理がスッキリできる。

2020/07/01(水) 03:22:13.14

>>488
F-16のBlock50/52でも十分では？
>>495
エアバスとBAEがまともな価格で販売してくれるんならEF-2000の虎３Bでは？
最近クウェート販売で350億とかいう糞な価格にしてくれだけどなー（白目）

2020/07/01(水) 03:22:40.47

ただまあ実際無理なんだよな
グリペンのハードポイントにASM-2を乗っけたい場合、三発しか乗らん
そして三発乗せると増槽を乗せるハードポイントがなくなる
なにかしてASM-2を四発乗せられたとしても、あとは増槽を乗せるだけで限界が来てAAMが乗っけられない

2020/07/01(水) 03:26:17.15

>>519
ユーロファイターは欧州数か国が調達するから量産効果で安くなるはずなのに、全然そうはならないんだよな
ボってるのかそうじゃないのか

2020/07/01(水) 03:37:38.38

>>521
開発費を導入国に負担させてるんじゃあね？って疑惑はある。そしてその先行量産型ができてからEU各国が調達するって形にしてる感じなのでは？
あとは普通に賄賂とかで上乗せしてる分はあるんだろうけどね。

2020/07/01(水) 04:04:42.99

グリペンの弱点は航続性能だろF-2の長所は単発機の割に航続性能があること
ASM-1/2を4発搭載してhi-lo-lo-hiの飛行して450海里の戦闘行動半径は
FSX選定当時のノーマルのF-16CやF/A-18でも満たすことができなかった
まして極小機であるグリペンではとうてい満たすことは不可能だろう
要求性能の妥当性はともかくF-2が航続性能が高いことは間違いないので
航続性能が低いグリペンは広大な領海上空をカバーする必要がある日本では使いにくい機体にしかならない

2020/07/01(水) 04:12:56.10

あとはハードポイントの間隔とかもあったりで、まあ厳しいんだよな
そもそもエンジンパワーがないからhi-lo-lo-hiしても逃げきれない
グリペンがアフターバーナー使っている状態がF-2のドライより多少マシな推力なんで、絶望的に上昇力が足りん
F-2でも半分生き残れればいいだろうって試算なのに、ましてやグリペンで突っ込んだら全滅するどころか、そもそも足が短すぎて戦域に到達できない可能性すらある
そんなのをどう使えというのだと

2020/07/01(水) 04:15:26.27

>>517
> でも基本的なスペックすら目の前の箱か板で調べられない程度の知能じゃ無理ですか

検索出来る事が君の言う知能なのかね?
猿でも訓練すれば出来そうな気がするが（笑）

2020/07/01(水) 04:16:56.96

検索すれば猿でも出来るようなことを出来ない自慢をしているﾌﾞｰｲﾓなのだが、自分は猿以下ですって自己紹介して楽しいのかな

2020/07/01(水) 04:18:47.99

そしてグリペンが使えるという技術論は全く出来ないﾌﾞｰｲﾓ
その程度でなんでカミツキガメしてんだ？

2020/07/01(水) 04:26:28.42

ASM4発搭載して、護衛用に短AAM2本のみで突っ込めと言ってるアホが二人ほど居るが、F-2は「支援」戦闘機では既に無いですよっと

ASM4本抱える事の出来る機体など他には無いでしょうよ。馬鹿げてるから（笑）
機体単価が120億なんてしなけりゃ擁護出来たかもね
普通に考えれば2本搭載出来る機体の数が多い方が良いわな

2020/07/01(水) 04:29:53.74

>>527
すまんが君のレスの何処に技術論とやらが?

2020/07/01(水) 04:33:00.75

グリペンはそれすらできず、支援戦闘任務すらこなせないゴミだっていう話をしているのだが、
訓練された猿でも出来ると本人が豪語したこともできない猿以下のﾌﾞｰｲﾓに理解はできないのであった

2020/07/01(水) 04:33:32.95

そもそも2020年になってようやくAESAを試験し始めたゴミだぞグリペンは

2020/07/01(水) 04:39:01.09

誤　グリペンはそれすらできず
正　グリペンはそんなアホな運用は想定していない

> 支援戦闘任務すらこなせないゴミだっていう話をしているのだが

空自に支援戦闘機は既に存在せず、故に短AAM2本のみでASM抱えて特攻などあり得ないという話だが猿には理解できないようです

2020/07/01(水) 04:40:13.88

想定していないではなく、極東でどうやって使うんだって話が始まりなんだよなあ
そんでF-2以下の運用しか出来ない、想定していないのならまさにゴミであって使えないだろって結論にしかならん
しかしﾌﾞｰｲﾓはバカなので理解出来ていなかったのであった

2020/07/01(水) 04:43:07.83

>>531
AESAか否かというだけで優劣を語ってしまうのが実にイタいねぇ

では未だにアクティブAAM運用改修中のF-2はゴミ以下だね
スパローだよ（笑）

2020/07/01(水) 04:46:17.86

最新型のグリペンEですら

エンジン性能はF-16の7割程度、イタリア製のAESAレーダーはせいぜいJ/APG-1程度の性能
最新型ですらそれ
しかもこれまだ完成してないというゴミっぷり

じゃあF-2と同時代のグリペンはどれほどのゴミだったかというと……

2020/07/01(水) 04:48:41.06

スウェーデンもグリペン的な機体に限界を感じてるのは確かだろ
冷戦期とちがってロシアは航続距離が長い機体がバンバン飛ばせる時代だから
飛んでくるだけでなく十分な空戦・攻撃能力がある機体が飛来してくる
グリペンよりずっと大型なテンペストに参加を考える位だからグリペンに限界を感じてるのは間違いないだろ

2020/07/01(水) 04:49:49.91

グリペンはエンジンで劣り、航続距離で劣り、レーダーで劣り、搭載能力で劣り、カナードのせいで拡張性にも劣り
ここまで劣ってたら、他の買ってる部分とか吹っ飛ぶわな

というかAAM-4改修されたらそのミサイルですら勝てないってことで、ガチのゴミじゃん

2020/07/01(水) 04:53:17.45

>>533
> 想定していないではなく、極東でどうやって使うんだって話が始まりなんだよなあ

ASM2本で運用機体が多い方が良いだろという話だが、猿にはまだ理解出来ないらしい（笑）

2020/07/01(水) 04:54:19.30

いつものﾌﾟｰｲﾓはエロゲオタだったか

2020/07/01(水) 04:56:29.34

運用機体数が多くてもそもそも戦域に到達できない足の短さと、アフターバーナーを使ってもF-2のドライと大して変わらないエンジン推力不足と、
そもそもレーダーがパルスドップラーレーダーで低性能なのと、機体数を倍にしたら後方にどれほどの負担がかかるかもわからないﾌﾞｰｲﾓのバカさ加減

そもそも足が短すぎて戦域にたどり着けないゴミをいくら増やしてもどうにもならんだろう

2020/07/01(水) 04:58:18.79

>>537
まぁ大きい方が強いに決まってる、なんて思考の連中にはグリペンの設計思想なんて100年経っても理解出来ないわな（笑）