【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 7挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 19:42:50.80

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで（落ちたので自分で立ててね）
加農榴弾高射速射旧日本軍火砲を語る

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 47【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590675200/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 6挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567177416/

※過去スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1502886392/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 16:50:49.42

ぶっちゃけ、現場で何が求められてたかを考えると
さっきから文句言われている九二重でいいから、重機の
増配だったと思うんだけどな。
あれは現場での信頼が絶大ないい機関銃だぞ。
戦後自衛隊の再編に当たって復活再生産が求められたくらいだし、
中国軍では戦後20年くらい一線配備されていた。

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 16:51:36.45

ちなみに海外の本では九二式は汎用機関銃扱いされてたりする
重さの分何の性能が上積みされてたか気になるところ
ここ読んでたら数は同じでも一式にしたらいいんじゃないって考えたくなってくるけど

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 16:55:21.71

日本軍は戦間期にサブマシンガンを試験してるが評価が低かったのが全てだと思う
アメリカ軍だってサブマシンガンは護身用程度の扱い

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 17:25:53.00

ペリスコープ型のスコープ覗きながらフルオートで撃ちっぱなしという映像が残ってるけど

普通なら照準ブレブレでそんな事できる機関銃なんて今だって無いだろうからMG42とは真逆方向の一つの高みなんじゃないかね？
少なくとも中途半端ではない

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 17:29:14.85

重いってのは射撃時の安定性には繋がるからな。

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 17:46:52.59

歴史群像のいつぞやの特集で
日米の歩兵火力は中距離では日本側優勢だが100ヤード以内のショートレンジだと火力差が9倍にもなるという話で
そのギャップを埋める意味でSMGはあった方がよかったとは思う

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 17:54:10.56

日本軍は最後の一年の末期的な物資欠乏除くとそこまで陸上じゃ劣勢ではなかった
必要性を感じなかったのでは？

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 18:10:22.88

WW1さながらの装備でも敵が弱いから助けられただけだぞ。
中国では勝てたし米英の植民地警備隊には勝てたが、米英ソの正規軍相手にボコボコにされただけだ

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 18:12:33.98

それ小火器以前の問題だから。

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 18:37:59.70

砲を撃つと速攻で観測機に誘導された対砲兵射撃が降ってくるからな
相手が制空権確保してから来るから、何をどうしても勝ち目がない
分散して密林で掃討されていくだけだから、その密林でならSMGがあったほうが良かったねて話で
日本側SMGが密林で猛威を奮ったら15榴や爆弾が降ってきて
戦車や装甲車に先導された掃討隊が来るだけで、無いよりあったほうがマシだけど
密林に追い込まれない状況を作りたいねというのが史実日本軍が当初考えてたことだが
想像を超える物資と機材の前には、どうにもなあ

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 18:48:28.88

いらないとは言わないけど手榴弾と擲弾増やした方がたぶん早い

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 18:51:00.53

そもそも日本陸軍の装備体形は大陸で戦う事を想定してるのでそれを無視してM60と92式比べて時代遅れだの言いだす馬鹿がいるからな。

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 19:21:55.85

>>633
大陸で戦う上でもどこ持っていっても開戦時点で九二式は陳腐だって…
>>621
防御用の張り付けだろ
連合軍の戦術でジャングルの至る所に聴音機を設置して夜襲をしてくる日本軍のだいたいの位置を掴んで区画射撃を加える　高確率で日本兵は被弾する
この場合は撤退も機動も無いのでそりゃ重くても構わん
九二式にはそれも無いけどな

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 19:25:10.28

俺をM60M60言ってるやつはMAGは都合悪いのか？
>>622が言うような絶対の信頼性なんか九二式には無くて実際はしばしば故障してる報告がある
三年式の射撃試験にも報告ある
後の九九式の様な信頼性は無い
zb26の無故障って別に十一年式だけじゃなくて日本軍の機関銃全般と比べていってるんだぞ

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 19:28:17.77

>>635
>>622で言っている信頼は機械としての信頼性じゃなくて、重機が発砲を始めると
歩兵が射撃をやめたと言われるほどの、存在への圧倒的信頼感。

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 19:36:22.56

>>634
どんな聴音機を使って豪州軍は日本軍の
襲来を予測したの？
ガダルカナル(こちらはKiwi参戦)や
フィリピンじゃあるまいし

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 20:17:27.74

>>635
旧陸軍の機関銃はどういう体系だったら良かったのかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 20:27:19.66

>>635
99式軽機の信頼性は認めてるんだな？
ならそのノウハウをなぜ重機の改修に使わないと思うのか不思議でしかたない

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 20:58:27.57

>>638
MAG持ってりゃ良い巣

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 21:23:45.16

>>616
アメリカ軍はM2機関銃をジープに載せることを発明しましたとさ

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 21:25:56.65

>>641
一方英軍(SAS)は驢馬に載せて山地のゲリラに酷い事をした

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 21:31:08.99

>>637
今のパプアニューギニアは当時オーストラリア領だったからそこでの話だろな

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 21:52:24.13

>>639
九二式は三年式のボアアップで、十一年式より時代が古い　当然機関銃で狙撃なんて言い出す前の時代だからここまで太ったのは設計技術の未熟さ故にだからな？
九九式みたいに信頼性のある軽機関銃作れる様な時代になってそのノウハウを活かすんなら三年式の古臭いメカ自体に必要性がないんだよ
Twitterに断面図上げてくれる人いるけど銃尾機関が全然違う(逆に64式設計者曰くこれでベルト送り機構を仕込むのは難しく改修で重量激増するみたいな事を書かれたり)

九九式のノウハウ活かして作ったのが試製一式やら試製三式なんだよ
ブローニングより古くて日本の設計者に加速抽筒の考えもない時代の重機関銃なんざ、基本設計から要らないんだよ

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 22:07:17.02

ラエ・サラモアの時点で日本軍の夜襲は察知されまくってる
大本営参謀だった堀栄三さんも区画射撃の事には触れていて、弾幕密度から計算して50mの突撃で進む間に過半数は被弾する
統計に基づいた射撃であって、死んだらくぐるカーテンを装備持って走り抜けるか素手でアチョーして殺されるかの違いでしかなく、こういう相手なら別に重機が適任だろう
オーストラリア軍がヴィッカース水冷重機を増強しても「ほら見たどうだ！」にはならんやろ

三年式が設計された当時はお世辞にも出来が良いとは言えない三八式の改修に終始するぐらいの設計技術しか無く、抜本的に優秀な軽機関銃を作れる様になって陳腐になるのは当たり前だろう
九九式が出たタイミングでもう新型重機も更新されていなきゃまずかったんだよ
射撃精度だって本体がお世辞には良いとは言えないMG42がラフェッテの照準器で精密射撃出来てるし、ブレンガンも単発なら長距離狙撃可能なレベルの精度に達していたんだし、ガスオペ式で軽機ベースの汎用機作れていりゃあとは三脚の安定で十分だよ
使用している実包が7.7mmの弾道性能じゃどのみち一定以上の距離ならさしたる有意にはならん
M2重機みたいに12.7×99mm実包ならまだしも

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 22:09:45.23

>>645
あのさあ

聴音機の話はどうなったんだ？
適当に言ってただけか

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 22:18:22.06

それなら新しい重機関銃を作るより九九式軽機関銃に合った三脚架をつけるだけでいいのでは？
九二式重機関銃が重いのは強装弾の九二式普通実包を使うからであって、九九式普通実包に変えた一式重機関銃は軽量化されている
一式重機関銃なら九九式軽機関銃、九九式短小銃と弾薬の共通化も達成できる

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 22:37:40.63

>>644
三年式の大正三年って、1914年だぞ？
言うほど昔じゃない。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 00:33:35.34

スペックだけ見たら弾に油塗る必要あって銃身交換もしにくい古臭いホチキス式のやたらと重くて発射速度も低い重機関銃だけど
必要な時に必要な場所で必要な火力を発揮したのは大きい

BARだって20発マガジンで銃身交換もできず使いにくい二脚なのに実戦では好評だったりする

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 01:00:19.45

そらWW1は、まともに動く自動小銃がBAR位だったし・・・

WW2では自動小銃としては重すぎ、機関銃としては火力が低すぎる残念枠
戦後はM14やM60あるから完全に要らない子扱いだった。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 01:17:16.52

だもんだから軽機に三脚つければ良いねってなるのが三式軽機でしょと
開発一つとってもノウハウが足りずに遅いのが我が国なんだから、そんなもんだな

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 01:57:49.92

>>649
塗油は昭和15年のZB26の薬室構造を参考にした改修でいらなくなった

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 02:06:28.71

発射速度が遅いから火力が低いという理屈が意味わからん
発射速度が速かろうが遅かろうが分間投射能力は変わらないからな。
発射速度が遅いから等間隔に弾を散らせる、13gの弾丸を何発も喰らわせないと死なない人間なんていない

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 02:11:42.20

九九式、後世の素人の思い付きで変な改造とかしなくてもぶっちゃけ性能的には十分重機関銃としても通用する名機なんだけど、性能とは別に弾の補給をどうするのかという問題があってだな・・・
戦銃隊にバラで支給すんのか？という

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 02:13:28.16

「日本軍のかんがえた汎用機関銃」である三式も保弾板であってな

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 05:36:29.37

たまにある空挺仕様の機関銃並に標準銃身長が短いのでそれは厳しいんじゃない？
九九式短小銃の銃身長で散々揉めたのに誰も機関銃の短銃身には突っ込まなかったのが謎だわ
軽機関銃は短くてもいいみたいな一致があったから表に出ないだけか

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 07:34:38.97

>>627
中距離ならボルトアクションライフルと精度の悪い初期セミオートライフルで互換に戦えるが接近戦はM1カービンなどセミオートの弾幕に惨敗する。そのためニーモーターで牽制しながら肉薄を阻止するしかないのだ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 07:36:16.63

>>650
重すぎる→その分依託射撃では反動を抑えて安定させられる
火力が低すぎる→ZB26も20発マガジンだし機関銃は三点射が基本
戦後→冷戦期も世界各地の紛争で使われ続けた
M14やM60→優れた性能の銃と世代交代するのは当然のこと

戦場で“完璧な銃”は必要とされていないんだ
“自動小銃としては重すぎ、機関銃としては火力が低すぎる残念枠”であってもWW2では米軍兵士から好評だった
単体では他国の軽機関銃で劣っているけどガーランドで弾幕を水増しできた米軍は問題視していなかった
後期になると分隊に二丁配備で対応してる

結局はその国の運用法や軍事ドクトリンに適合するかどうかの話
M14だってベトナムでは“残念銃”だったけど同種のバトルライフルはアフリカで高い評価を受けているし
イラクやアフガンでようやく日の目を見ることになった

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 08:08:46.98

>>657
SMGや30カービンは射程外では遊兵化してしまうが日本側はすべての射程で戦力になるという説明もしてたな

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 09:46:32.05

小銃の銃身長は戸山学校が銃剣格闘のリーチで騒いだんだそうな
そんなもん考慮外の軽機関銃じゃ軽いのは正義だから、そりゃ可能な限り短くするわな

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 10:26:15.17

>>646
聴音機ってマイクですよ。戦記で読んだことあります。
会話してると聞かれてて砲撃開始

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 10:29:12.24

>>661
本当にそうなのかと(ニューギニアの砲兵の話
型とか出せますか?反対側の記録から

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 10:30:24.16

物音だろ、鳴子と組み合わせるのかもしれないが
アメリカ側の日本兵の論評で、彼らは死ぬまで戦うけどプロの兵士といえるようなものではなかったという例として、常にムダ話をしてるってのがあった　話し声で日本軍の歩哨を発見することがよくあったと

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 10:34:44.03

>>659
>日本側はすべての射程で戦力になる
肝心の日本側がその考えに否定的なのは軍事機密

日中戦争の戦訓では
「射撃は重火器砲兵の任務であって歩兵が射撃して敵の射撃を誘致するのは愚かである」
「一般小銃手の射撃はほとんど効果がないので小銃手は突撃にのみ使用するのが可」
「旧操典のように当初より小銃手を火戦に参加させるのはいたずらに大きな損害を被るのみ」
「我が小銃手は一般に照準時間が長く、発射に先だち的に狙撃された例が少なくない」
「戦場においてしばしば敵を確認せず射撃する者があり、特に注意を要する」
という評価があったし
歩兵操典でも
「射撃は先づ軽機関銃要すれば之に狙撃手を加え状況に依り先づ狙撃手のみを以て行い」
「敵に近接し火力の増加を必要とするに至れば更に所要の火器を増加す」
とあるように日本軍は小銃火力をそれほど評価いないことがわかる

日本軍の歩兵戦術は軽機・狙撃銃・擲弾筒による火力を重視していた先進的なものだったから当然のことだが

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 10:39:11.86

>>662
日本兵がイル川に向けて進軍する際のカチャカチャいう音や話し声を偵察兵（聴音哨）が聞きつけており、
日本軍接近を察知済みであった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AB%E5%B7%9D%E6%B8%A1%E6%B2%B3%E6%88%A6

ガダルカナルですがニューギニア戦記でもマイクの話は書いてあったと記憶

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 10:41:56.30

>>665
イル川渡河戦（イルがわとかせん、英語: Battle of the Ilu River）は、第二次世界大戦中の1942年（昭和17年）8月21日、ガダルカナル島において日本軍とアメリカ合衆国海兵隊を主力とする連合国軍

これ？
ニュージーランドならそちらに参加した話はしたが
ちゃんと確認はしていないのか

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 11:12:28.72

まず聴音機(候敵器)そのものはガダルカナルを筆頭に南方戦線で米軍が使っていて日本軍も確認してる
日本側の回想録や戦訓集でも「マイクのついた電線」や「聴音機」という表記がされている
ただし米軍側の記録には専用装備の記述見当たらないので通常の通信機器を流用した現場の発明品らしい
https://ww2geak.com/archives/1283

肝心のニューギニアの話だが
怒らく>>634が適当に連合軍の戦術で書いてて>>643がさらに適当にオーストラリアと補足入れたので発端っぽい
ビルマ戦線やニューギニア戦線の英連邦軍が聴音機(候敵器)を使ったという話は聞いたことがない

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 11:20:11.48

設置するのも手間だしゲリピー状態は実はそんなに変わらない
豪軍にそれ付けてる余裕があったか…まあ皇軍？腐ししたいなら
>>663氏の後部の話でも良いのにw

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 11:37:49.29

>>668
>豪軍にそれ付けてる余裕があったか
こっちはオーストラリア軍は使ってない(≒確認できていない)派なんだが……だいたい上の文章のどこに日本軍を貶めてる内容があるのか？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:01:19.00

米軍相手では完全に分が悪い
7.92mmシナアル相手でも6.5mmでは分が悪かった
というかシナ内陸へ飲み込まれること自体分が悪かった

13.2mmの単発より7.7mmの連射のほうが、装甲車への貫通能力が高かったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:09:44.60

>>669
昨日とは違う人って事でしょ？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:18:09.64

>>671
もしかしてM60の人と勘違いしてた？
自分はまったくの別人

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:22:26.82

>>672
それはすまんかった(AA略

豪州住んでたけどM60って空気な存在だったのよね
まあ軍事教練ある時代だったけど実銃扱ってた上の
世代が触ってたのがブローニング重機とM-16だったし
(流石にビッカース機関銃は弾が違うので無し

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:31:08.10

日付でID変わるから疑心暗鬼もしょうがない

M60は全体的にイマイチで開発者の米軍ですら他に代わりがないからとりあえず使ってた感があるね

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:35:54.64

ｽﾏﾇ

あれこそは愛国心又は利益供与でマシなもん
あったのに採用されたあかんこ兵器だと
思いますわ。まあその後十分実績積んだ
FN MAGに追いやられるけど

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:36:35.92

>>659
突撃あるのみ！臆病者は皇軍には要らん！

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:38:09.07

>>670
中国では砲火力と戦車で蹴散らす側だったが
アメリカやイギリス、ソ連相手だと逆になる

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:47:38.15

>>670
13.2㎜は知らんけど12.7㎜×99の弾重って125gくらいあるんだよな、7.7㎜のほぼ5倍
搬送する人員が同じなら1/5しか運べないんじゃ継戦能力も糞もない

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:54:41.60

いつまでM60言ってるんだ？
別に直接比較した訳ではないのにずっと言ってるのはレスバ脳って自覚あるんだろ？
つーかMAGは無視かよ(何回目)

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:55:48.86

戦後どれ位の後出しになります？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:58:28.18

>>664
日本軍で一般小銃兵の射撃訓練が不足していたからという可能性は？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 13:14:46.03

>>681
同意。距離300 撃て　といえば何とか撃つらしいけど
あれ撃て　と言われて照尺に手が伸びるのは選抜射撃手だけらしい。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 13:17:25.50

何だ興味深い自分語りだな、かつては白人主義掲げてたオーストラリアに住んでた反動で皇軍主義者に開眼したか？まぁ白人も大概陰湿だから気の毒様だ。

FN MAGは(FN)BARのメカの踏襲で銃身の交換方式もFN製のと同じだ。
戦後の後出しとかじゃなくて、給弾方式さえ目を瞑れば軽機ベースの汎用機関銃ならWW2で完成出来るという話
要は汎用機関銃並の射撃性能がありゃ重機関銃の代替ぐらい出来るって話でM60だのMAGだの引き合いに出したのはそこからなんだが途中からM60は故障するだの都合の良い反論に使われただけだろ
そこは本旨とは全く関係無い　分かってて皆やるからレスバ脳なんだよな

別に日本軍の重機が腐されたところでオーストラリアなんて地形に守られただけの農業・資源輸出国でロクな工業力無かったんだから気にすることはないぞ？

米軍の聴音機で夜襲モロバレだったから区画射撃でボロボロにされたのは有名だぞ
何製とか知るかよ…
勘違いしちゃいけないのはいわゆる弾幕射撃で狙撃並の精度なんて要らん
九二式とは全く関係ない話だ
弾幕密度が一定以上になる様に撃つんだから連発機能が高い水冷重機が向いているって話で
日本兵が突破してくる事もないので動く必要も無いからそんなに人も要らんわけだ
敵は重機増やしてるぞ、は全く関係無いわな
日本軍がもうちょっとしっかりしていたら敵も二線級兵器に回していただろうに

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 13:42:41.80

>>我が小銃手は一般に照準時間が長く、発射に先だち的に狙撃された例が少なくない
時期・部隊により違うのかも。爺様は有効弾送ればよいとバリバリ撃ったらしい。
90発撃ったらボルトが動かなくなったと。敵が優勢だったらおらは生まれてないw

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 13:45:28.89

>>681
すでに日露戦争や第一次大戦で小銃火力が否定されていたからわざわざ小銃射撃に力を入れる必要がない
日中戦争拡大に伴う大量動員≒歩兵の質が低下する以前の満州事変の段階から射撃戦は機関銃、突撃と陣内戦闘は小銃と考えられて
日中戦争初期の戦闘でも軽機関銃と擲弾筒が火力を担い、小銃兵は突撃することの有効性が戦訓として確認されてる
これがいわゆる戦闘群戦法(滲入式戦法)

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 13:46:47.33

因みに62式…10.7kg
M60…10.5kg
FN MAG…11.8kg
MG3…11.5kg
軽機関銃とそう大差無い程度で安定は十分と言っているんだよ　じゃなきゃコイツらは汎用機関銃として採用されていないよ
だからWW2軽機関銃の改良で十分達成できるわな

本体重量だけで見るなら九九式は9.9kgだから1kg分強化すりゃ十分過ぎるくらい汎用機関銃とタメ張れるよ

給弾方式だが箱型弾倉でも装填手が付けば高い発射速度出せるからそこはあまり重要ではない。車載や機載を念頭にするなら話は別だが

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:22:35.71

ソロモン諸島ブーゲンビル島で終戦まで連合軍と戦った日本陸軍第17軍司令官神田正種中将の回想

「ジャングル内は不規則戦闘なので日本軍の小銃は敵の自動小銃の敵ではない」
「（自軍の）軽機関銃は重くて不便だし数も極めて少ない」

だとよ
あと昔「丸」掲載のインパール戦記に30人の小隊で高地防衛を敢行、英軍中隊に攻撃された際に部隊装備として擲弾筒2門、ステンガン(鹵獲)2丁で撃退
当時はフルオート射撃できる個人携行火器というものの登場は5.56mm/5.45mmアサルトライフルの登場を待たねばならず、それまで唯一フルオート射撃を制御可能な個人傾向火器は近接戦闘では極めて強力であった

なお弱いと言われる南部弾も短機関銃の銃身長から発射すれば700m先の防寒着を着た相手を殺傷できる能力を十分に要していた

いくら機関銃重視のドイツ軍でも個人の射撃戦闘をここまで軽んじる勢いでは言わなかった
いくら兵站が弱い(日本より輸送能力が貧弱)中国軍でもトンプソンの生産を辞めなかった

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:24:54.06

>>678
13.2mm単発は小隊保有のお手軽「狙撃砲」みたいなもの
一般分隊3→2　（軽機1・小銃11）×2
擲弾分隊1　擲弾筒3・小銃9
狙撃分隊0→1　銃座破壊単発銃3・騎銃9

大隊付の機関銃中隊も96軽機後期型へ変更して、手間暇かかる92式重機関銃のラインをすべて96軽機生産ラインにした方がよかった気もする

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:26:46.82

南方で短機関銃が有用になるのは、拠点を敵に占領されてゲリラ戦に移行した後とかだろ？
そんな段階で有用な物より、組織的戦闘で有用な物が優先されるのは当たり前。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:35:32.06

>>689
インパールでは拠点防御で活躍
ギリギリまで引き付けて撃つので威力も精度も問題にならない
少ない兵力で防御出来ればその分攻撃に多くのリソースを割ける
攻撃と防御は不可分

もう一個や二個ぐらい悪い点は認めようぜ
九二式重機云々ならまだしも流石にSMG要らね論は皇軍信者のやっかみにしか思えないし無理がある
自分達の物はこれでもかと決死擁護し、自分たちに無い(あるいは稀な)物はケチを付けて目を背ける

実際のところは開戦と同時に各国はSMGの価値に気付き日本は気付かなかった。結果はどうあっても変わらん。
そんな時に高額な重機関銃の生産と運用にリソース割いてて個人の火力発揮を甚だ阻害した
しかも軽機関銃で射撃戦と言いながら軽機関銃も足りていないという

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:40:24.03

>>690
別にいらんとは言ってないし、一個や二個くらい利点があるのも分かるけど、
限られたリソースの中で優先される物ではないだろうって話だよ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:41:14.07

弾の補給ももっと逼迫していた中国軍では尚も生産していたぐらいだから結果は出てるだろ。
有効な兵器なら当然それを押してでも生産される。
擲弾筒の弾(と十年式、九一式手榴弾)が切れたら敵を引っ叩くのにも使えない！、と騒ぐ馬鹿はおらんだろ普通に考えて。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:48:47.02

>>691
大量の駄馬と一個中隊まるまる使って8～12丁(6丁に減らした例もあった)の重機関銃(工学で生産に時間がかかる)使ってる一方でリソースが無いって言ってSMGにご覧の有り様押されている訳だからね？
限られたリソースの中で優先されるものだよ。

仮に重機関銃を本体10kg程度の汎用機関銃に落としてでも、各歩兵中隊にSMGと十分な軽機関銃と輸送能力が振り分けられるならそちらの方が圧倒的に有利なのは明白だよ

個人の火力発揮に劣る状況で数の少ない重機と定数を満たせない軽機だけに射撃戦闘を依存するのは危険だ
数の少なさを機動力でカバーできれば良いが九二式は大量の人員使ってもそこまで高い部類では無い

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:49:14.93

しょーもないレッテル張りはスルーして、普通に南方で短機関銃が役に立つ場面を考えると。
南方の島で上陸してくる敵を水際で迎え撃つ時にはクソの役にも立たない。
複核陣地に籠って持久する段階でも、敵の小銃より長射程な重機や軽機が欲しい。
進退窮まって夜間切込みに行く時なら有効。
くらいのもんじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:54:45.30

>>694
敵を引き付けてから射撃しないと過早に射撃を開始した陣地は容易に対射撃で潰される。
フィリピンからニューギニアまで至る所にジャングルがあり射界はそう遠くはない
進退極まって夜間切り込みどころか、どんな時でも敵の短機関銃には程々手を焼いた
というか敵がそうそう毎回ヤケクソの突撃してくるとでも？(殿の陽動攻撃なら別だが)
どう見てもやっかみでは無いかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:57:47.45

短機関銃はなんと言っても、射程の短さが致命的。
「ジャングルでの遭遇戦では……」みたいな事が良く言われるけど、それはもう
大勢で負けてる段階なので、その段階で役立つものがあってもなくても
戦局全体には影響しない。
実際に南方の島では主力壊滅後ゲリラ戦モードに移行して、その状態で長く戦った人が
生き残りに多いから米軍の短機関銃をうらやむ話が多く出てくる訳だけど、それはいわゆる
生存者バイアスと言う奴で、陣地に籠って米軍主力を迎え撃った主戦闘では
必要とされたのは砲であり、重機であり、軽機だ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:59:35.64

軍司令官が直々に敵の自動小銃(SMGのことを日本軍では自動小銃とも呼ぶことがあった)に対抗出来ないといっているのにこの認識だからなぁ
そりゃそう思わないと日本軍大好きな心が維持できないのかもしれないけど
目を背けても事実は動かないんだよ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:06:04.01

>>695
まず、上陸軍を迎え撃つ水際戦闘では大変良く射界が効くし、ジャングルと言うけど
主防衛線では艦砲射撃と爆撃とナパーム弾で木なんて残らない。
レイテで米軍を迎え撃ったリモン峠でも、ルソンのバレテ峠でも、陣地は暴露状態だったと
回想にある。
陣地ってのは地形を利用して構築するもんだから、当然敵を有利な条件で狙い撃てる場所を
選定して陣地を構築する。そしてそうやって迎え撃つには、射程が重要になる。
やっぱり短機関銃の出番は、夜間切込みくらいしかないんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:06:34.08

>>696
陣地に篭って米軍主力を迎え撃った時にもSMGやM1カービンにも結構やられてんだよ

射撃教範もういっぺん読み返してみ？
「近距離に於て敵を確認し十分なる効果を予期し得る場合に於いて行う」(分隊射撃)

SMGだって150mで十分な殺傷力と精度があるんだから引き付けて撃つだけの事だよ
それに防御一辺倒みたいな考えも雑というか、程度が低い。
シュガーローフの頂上は何回持ち主が変わったかご存知よね？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:07:37.97

>>697
それは俺がさっきから言ってる、主力が壊滅してジャングルに籠っての遊撃戦に移行して以降の話だろ？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:10:16.99

>>700
素人のお前の適当な想像と実際にSMGに圧倒されましたと言っている軍司令官、どっちが信用に値するかね？
敵のSMG大したことないって言っている軍人を一人でも知ってるのかな。遊撃戦に移行する前にジャングル内での近接戦闘がまずあったんだよ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:17:38.39

>>698
沖縄戦でも敵の砲撃は少し離れた陣地内でやり過ごして敵が攻めてきたら陣地で戦うから暴露してても大丈夫なだけだぞ
防御されてるから遠方から一方的にパカパカ撃ちまくれるとか本気で思ってるのか？
むしろ陣地戦こそ敵と肉薄することの方が多いんだよ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:20:38.83

ソ連軍みたいにアホほどSMGを配備するというならともかく、せいぜい小隊に3丁、擲弾筒と同数あればいいていどの話でそんな補給を逼迫させるようなもんかね？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:23:04.07

>>699
そりゃ陣地が落とされる最終段階は敵歩兵が突っ込んできて、手榴弾を投げ合うような
戦闘距離になる訳で、その段階なら短機関銃にもやられるわな。
でも敵により多く、効果的に出血を強いる事ができるのは、その前段階なんだよ。
そこで活躍するのは重機であり軽機であり、ギリギリで狙撃兵。
最終局面で効果的な武器があっても、そりゃ無いよりはいいけど、優先度は高くない。
分隊射撃のそれは歩兵銃の話で、重機は可能であれば長距離で射撃するし、そのために
スコープを装備してるんだ。
シュガーローフとか摺鉢山の山頂を何回か奪い返したとかは、有名で勇ましい話ではあるけど、
全体で見れば稀な例だし。夜間切込みに短機関銃が有用な事は否定してないだろ？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:23:30.25

少し離れた待避陣地内に避難して、な
複郭陣地は一見してﾄｰﾁｶって感じな安易に想像する様なもんじゃなくて主陣地帯の隠匿擬装及び警戒の為の前進陣地や砲爆撃から退避する為の退避用陣地もあって決まったところからバリバリ撃つんじゃなくて陣地内・陣地間でもかなり動く

仮にベトンで強固に防御された陣地でも、150mほど離れた陣地に退避してたら砲撃で吹っ飛ばされて危うかったって生還者の話も見たことあるな。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:24:19.26

短機関銃が南方で役に立たないのなら、現地の日本軍がわざわざ鹵獲した短機関銃を精鋭部隊に組織的に配備しない
戦記でも敵の武器で一番怖かったのは短機関銃だとも書かれている

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:24:50.49

>>704
歩兵が突っ込んでくるのは最終段階ではない
大戦後期の日本軍は少し離れた陣地に退避して砲撃やり過ごしたら戻ってくるを繰り返してたからそっからが試合開始であって当然SMGは腐らなかった

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:28:48.64

>>701
敵が使って有効である事と、それが味方でも同じ効果を発揮するかはイコールではない。
有名なのがソ連のカチューシャで、ドイツ軍は大きな脅威だと評価しているし、自軍でも
パンツァーヴェルファーを作っているけど、ドイツ軍では有用な装備にはならなかった。
同様に、日本軍にあってもあまり役には立たなかっただろう。
同じロケット弾を使うなら、硫黄島や沖縄みたいに陣地に隠した噴進砲として運用するのが
現実的だった。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:30:18.31

なんか決死になって否定したがる人達って安易に最終局面とかそういう表現使いたがるよな。
実際の防衛戦はそこでも何度も叩き落とされているから必要無いというのは全くの見当違いなんだよ
更に言うと中遠距離まで詰めて来て近距離戦闘になってもそこで撃退出来なければ工兵などによって張り付かれて破壊や火炎放射される
これが本当の最後だよ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:33:33.11

>>708
根拠がカチューシャとか全く見当違いで無茶苦茶過ぎるな
同様に、とは？
全く対抗出来ないしとまで書かれてるのに見苦し過ぎるぞ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:39:41.02

敵もバカじゃないからな
日本軍より米軍のほうが近代火力では圧倒してるのがわかっているなら
スモークなり火力支援なりを利用してなにがなんでも接近しようとするのは当たり前

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:41:07.73

>>702
陣地戦で敵と肉薄するのは最終局面。
防御されてるから一方的に撃てるとまでは言わんけど、日本軍工兵の実地記録によると、
穴掘って上にヤシの丸太を渡して、土を2メートル盛った簡易陣地でも105ミリ級までの野砲弾、
戦闘機からの銃撃はもちろん、ロケット弾や200キロ爆弾（多分500ポンド爆弾）の降爆にも
耐え得る（100％安全とは言っていない）ので、有利に戦えるのは間違いない。
そして陣地は複数を相互に支援できるように配置するものなので、一つの陣地が白兵戦やってる時には
他の陣地から射撃で支援ができる。
だから米軍も掃討に手を焼いているんだ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:41:27.63

日本軍にsmgみたいな近接火力が不足してることが読まれ、対策を立てられているのがマズい

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:42:39.07

>>703
ソ連のはアレだろ、小銃の生産が追い付かないから生産が簡単な
シュパーギンを大量に配備したのであって、代替品。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:46:21.26

日本軍が短機関銃の有効性を認めていたことは一〇〇式が一万丁以上も製造されてたことからも明らかだからな
短機関銃の存在は重機・軽機を否定するものではないし攻撃でも防御でも必ず近接戦闘が発生する以上は短機関銃の需要があるのも当然かと

ただし生産や配備の優先順位は機関銃・小銃・擲弾筒のような実績も生産設備もある歩兵用装備が先に来てしまうし
資源不足から補給問題までの多岐に渡る障害があるから最優先ってほどでもなかった
最終的には貧乏が悪いって話に落ち着く

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:51:07.87

>>712
敵も馬鹿じゃないから交互に支援された火点は次々と評定されて破壊される
米軍も手を焼くが日本軍は毎回米軍の「死傷者」を軽く超える以上の戦死者を出して撃退しているんだ
それらの多くは砲撃をやり過ごした後に主陣地帯に出て戦った時に発生している
米軍も手を焼くとだからSMGが不要と言うのは全くの別なんだ
実際の防御戦闘用陣地と待避用の陣地の違いははっきりさせないといけない
主陣地帯では米軍ばかりでなく日本軍も相当危険なんだよ
それこそ毎回悠長に射撃してる時間がある訳でもなく、肉薄されて大損害を被る事もある。
それじゃあまりに泥縄過ぎるよ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:52:02.79

>>706
鹵獲した短機関銃を精鋭部隊に配備した例ってどれ？
星兵団の例はあるけど、あれは自前の百式短機関銃だし。
パレンバンやメナドで有名な落下傘部隊にも軽量である事を見込まれて採用されてるけど、
あれも百式と輸入のベルグマンだろ？

戦記で云々は、上でも書いた生存者バイアスだわな。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:52:51.81

>>707
オマエの中の米軍って、戦闘開始と同時に歩兵がいきなり突撃してくるの？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:54:18.19

>>717
鹵獲トンプソンが600丁近く空挺に配備された記録があるな
一○○式の充足までの繋ぎだけど

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:54:58.63

>>709
だから、工兵とかが張り付いてくる段階になって活躍するのが短機関銃だろ？
中遠距離では出番がない。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:56:13.32

>>710
日本軍にカチューシャがあったとして、南方で役に立ったと思う？
もちろん無いよりはマシだっただろうけど、ロケット弾だけバラして
陣地に隠した方が有効だっただろうね。