【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 7挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** · 2020/07/26(日) 19:42:50.80

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで（落ちたので自分で立ててね）
加農榴弾高射速射旧日本軍火砲を語る

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 47【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590675200/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 6挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567177416/

※過去スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合【7.7mm】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481680233/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合２式テラ銃【7.8mm】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1495928595/
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1502886392/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511894968/
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 07:34:38.97

>>627
中距離ならボルトアクションライフルと精度の悪い初期セミオートライフルで互換に戦えるが接近戦はM1カービンなどセミオートの弾幕に惨敗する。そのためニーモーターで牽制しながら肉薄を阻止するしかないのだ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 07:36:16.63

>>650
重すぎる→その分依託射撃では反動を抑えて安定させられる
火力が低すぎる→ZB26も20発マガジンだし機関銃は三点射が基本
戦後→冷戦期も世界各地の紛争で使われ続けた
M14やM60→優れた性能の銃と世代交代するのは当然のこと

戦場で“完璧な銃”は必要とされていないんだ
“自動小銃としては重すぎ、機関銃としては火力が低すぎる残念枠”であってもWW2では米軍兵士から好評だった
単体では他国の軽機関銃で劣っているけどガーランドで弾幕を水増しできた米軍は問題視していなかった
後期になると分隊に二丁配備で対応してる

結局はその国の運用法や軍事ドクトリンに適合するかどうかの話
M14だってベトナムでは“残念銃”だったけど同種のバトルライフルはアフリカで高い評価を受けているし
イラクやアフガンでようやく日の目を見ることになった

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 08:08:46.98

>>657
SMGや30カービンは射程外では遊兵化してしまうが日本側はすべての射程で戦力になるという説明もしてたな

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 09:46:32.05

小銃の銃身長は戸山学校が銃剣格闘のリーチで騒いだんだそうな
そんなもん考慮外の軽機関銃じゃ軽いのは正義だから、そりゃ可能な限り短くするわな

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 10:26:15.17

>>646
聴音機ってマイクですよ。戦記で読んだことあります。
会話してると聞かれてて砲撃開始

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 10:29:12.24

>>661
本当にそうなのかと(ニューギニアの砲兵の話
型とか出せますか?反対側の記録から

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 10:30:24.16

物音だろ、鳴子と組み合わせるのかもしれないが
アメリカ側の日本兵の論評で、彼らは死ぬまで戦うけどプロの兵士といえるようなものではなかったという例として、常にムダ話をしてるってのがあった　話し声で日本軍の歩哨を発見することがよくあったと

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 10:34:44.03

>>659
>日本側はすべての射程で戦力になる
肝心の日本側がその考えに否定的なのは軍事機密

日中戦争の戦訓では
「射撃は重火器砲兵の任務であって歩兵が射撃して敵の射撃を誘致するのは愚かである」
「一般小銃手の射撃はほとんど効果がないので小銃手は突撃にのみ使用するのが可」
「旧操典のように当初より小銃手を火戦に参加させるのはいたずらに大きな損害を被るのみ」
「我が小銃手は一般に照準時間が長く、発射に先だち的に狙撃された例が少なくない」
「戦場においてしばしば敵を確認せず射撃する者があり、特に注意を要する」
という評価があったし
歩兵操典でも
「射撃は先づ軽機関銃要すれば之に狙撃手を加え状況に依り先づ狙撃手のみを以て行い」
「敵に近接し火力の増加を必要とするに至れば更に所要の火器を増加す」
とあるように日本軍は小銃火力をそれほど評価いないことがわかる

日本軍の歩兵戦術は軽機・狙撃銃・擲弾筒による火力を重視していた先進的なものだったから当然のことだが

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 10:39:11.86

>>662
日本兵がイル川に向けて進軍する際のカチャカチャいう音や話し声を偵察兵（聴音哨）が聞きつけており、
日本軍接近を察知済みであった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AB%E5%B7%9D%E6%B8%A1%E6%B2%B3%E6%88%A6

ガダルカナルですがニューギニア戦記でもマイクの話は書いてあったと記憶

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 10:41:56.30

>>665
イル川渡河戦（イルがわとかせん、英語: Battle of the Ilu River）は、第二次世界大戦中の1942年（昭和17年）8月21日、ガダルカナル島において日本軍とアメリカ合衆国海兵隊を主力とする連合国軍

これ？
ニュージーランドならそちらに参加した話はしたが
ちゃんと確認はしていないのか

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 11:12:28.72

まず聴音機(候敵器)そのものはガダルカナルを筆頭に南方戦線で米軍が使っていて日本軍も確認してる
日本側の回想録や戦訓集でも「マイクのついた電線」や「聴音機」という表記がされている
ただし米軍側の記録には専用装備の記述見当たらないので通常の通信機器を流用した現場の発明品らしい
https://ww2geak.com/archives/1283

肝心のニューギニアの話だが
怒らく>>634が適当に連合軍の戦術で書いてて>>643がさらに適当にオーストラリアと補足入れたので発端っぽい
ビルマ戦線やニューギニア戦線の英連邦軍が聴音機(候敵器)を使ったという話は聞いたことがない

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 11:20:11.48

設置するのも手間だしゲリピー状態は実はそんなに変わらない
豪軍にそれ付けてる余裕があったか…まあ皇軍？腐ししたいなら
>>663氏の後部の話でも良いのにw

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 11:37:49.29

>>668
>豪軍にそれ付けてる余裕があったか
こっちはオーストラリア軍は使ってない(≒確認できていない)派なんだが……だいたい上の文章のどこに日本軍を貶めてる内容があるのか？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:01:19.00

米軍相手では完全に分が悪い
7.92mmシナアル相手でも6.5mmでは分が悪かった
というかシナ内陸へ飲み込まれること自体分が悪かった

13.2mmの単発より7.7mmの連射のほうが、装甲車への貫通能力が高かったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:09:44.60

>>669
昨日とは違う人って事でしょ？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:18:09.64

>>671
もしかしてM60の人と勘違いしてた？
自分はまったくの別人

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:22:26.82

>>672
それはすまんかった(AA略

豪州住んでたけどM60って空気な存在だったのよね
まあ軍事教練ある時代だったけど実銃扱ってた上の
世代が触ってたのがブローニング重機とM-16だったし
(流石にビッカース機関銃は弾が違うので無し

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:31:08.10

日付でID変わるから疑心暗鬼もしょうがない

M60は全体的にイマイチで開発者の米軍ですら他に代わりがないからとりあえず使ってた感があるね

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:35:54.64

ｽﾏﾇ

あれこそは愛国心又は利益供与でマシなもん
あったのに採用されたあかんこ兵器だと
思いますわ。まあその後十分実績積んだ
FN MAGに追いやられるけど

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:36:35.92

>>659
突撃あるのみ！臆病者は皇軍には要らん！

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:38:09.07

>>670
中国では砲火力と戦車で蹴散らす側だったが
アメリカやイギリス、ソ連相手だと逆になる

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:47:38.15

>>670
13.2㎜は知らんけど12.7㎜×99の弾重って125gくらいあるんだよな、7.7㎜のほぼ5倍
搬送する人員が同じなら1/5しか運べないんじゃ継戦能力も糞もない

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:54:41.60

いつまでM60言ってるんだ？
別に直接比較した訳ではないのにずっと言ってるのはレスバ脳って自覚あるんだろ？
つーかMAGは無視かよ(何回目)

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:55:48.86

戦後どれ位の後出しになります？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 12:58:28.18

>>664
日本軍で一般小銃兵の射撃訓練が不足していたからという可能性は？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 13:14:46.03

>>681
同意。距離300 撃て　といえば何とか撃つらしいけど
あれ撃て　と言われて照尺に手が伸びるのは選抜射撃手だけらしい。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 13:17:25.50

何だ興味深い自分語りだな、かつては白人主義掲げてたオーストラリアに住んでた反動で皇軍主義者に開眼したか？まぁ白人も大概陰湿だから気の毒様だ。

FN MAGは(FN)BARのメカの踏襲で銃身の交換方式もFN製のと同じだ。
戦後の後出しとかじゃなくて、給弾方式さえ目を瞑れば軽機ベースの汎用機関銃ならWW2で完成出来るという話
要は汎用機関銃並の射撃性能がありゃ重機関銃の代替ぐらい出来るって話でM60だのMAGだの引き合いに出したのはそこからなんだが途中からM60は故障するだの都合の良い反論に使われただけだろ
そこは本旨とは全く関係無い　分かってて皆やるからレスバ脳なんだよな

別に日本軍の重機が腐されたところでオーストラリアなんて地形に守られただけの農業・資源輸出国でロクな工業力無かったんだから気にすることはないぞ？

米軍の聴音機で夜襲モロバレだったから区画射撃でボロボロにされたのは有名だぞ
何製とか知るかよ…
勘違いしちゃいけないのはいわゆる弾幕射撃で狙撃並の精度なんて要らん
九二式とは全く関係ない話だ
弾幕密度が一定以上になる様に撃つんだから連発機能が高い水冷重機が向いているって話で
日本兵が突破してくる事もないので動く必要も無いからそんなに人も要らんわけだ
敵は重機増やしてるぞ、は全く関係無いわな
日本軍がもうちょっとしっかりしていたら敵も二線級兵器に回していただろうに

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 13:42:41.80

>>我が小銃手は一般に照準時間が長く、発射に先だち的に狙撃された例が少なくない
時期・部隊により違うのかも。爺様は有効弾送ればよいとバリバリ撃ったらしい。
90発撃ったらボルトが動かなくなったと。敵が優勢だったらおらは生まれてないw

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 13:45:28.89

>>681
すでに日露戦争や第一次大戦で小銃火力が否定されていたからわざわざ小銃射撃に力を入れる必要がない
日中戦争拡大に伴う大量動員≒歩兵の質が低下する以前の満州事変の段階から射撃戦は機関銃、突撃と陣内戦闘は小銃と考えられて
日中戦争初期の戦闘でも軽機関銃と擲弾筒が火力を担い、小銃兵は突撃することの有効性が戦訓として確認されてる
これがいわゆる戦闘群戦法(滲入式戦法)

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 13:46:47.33

因みに62式…10.7kg
M60…10.5kg
FN MAG…11.8kg
MG3…11.5kg
軽機関銃とそう大差無い程度で安定は十分と言っているんだよ　じゃなきゃコイツらは汎用機関銃として採用されていないよ
だからWW2軽機関銃の改良で十分達成できるわな

本体重量だけで見るなら九九式は9.9kgだから1kg分強化すりゃ十分過ぎるくらい汎用機関銃とタメ張れるよ

給弾方式だが箱型弾倉でも装填手が付けば高い発射速度出せるからそこはあまり重要ではない。車載や機載を念頭にするなら話は別だが

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:22:35.71

ソロモン諸島ブーゲンビル島で終戦まで連合軍と戦った日本陸軍第17軍司令官神田正種中将の回想

「ジャングル内は不規則戦闘なので日本軍の小銃は敵の自動小銃の敵ではない」
「（自軍の）軽機関銃は重くて不便だし数も極めて少ない」

だとよ
あと昔「丸」掲載のインパール戦記に30人の小隊で高地防衛を敢行、英軍中隊に攻撃された際に部隊装備として擲弾筒2門、ステンガン(鹵獲)2丁で撃退
当時はフルオート射撃できる個人携行火器というものの登場は5.56mm/5.45mmアサルトライフルの登場を待たねばならず、それまで唯一フルオート射撃を制御可能な個人傾向火器は近接戦闘では極めて強力であった

なお弱いと言われる南部弾も短機関銃の銃身長から発射すれば700m先の防寒着を着た相手を殺傷できる能力を十分に要していた

いくら機関銃重視のドイツ軍でも個人の射撃戦闘をここまで軽んじる勢いでは言わなかった
いくら兵站が弱い(日本より輸送能力が貧弱)中国軍でもトンプソンの生産を辞めなかった

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:24:54.06

>>678
13.2mm単発は小隊保有のお手軽「狙撃砲」みたいなもの
一般分隊3→2　（軽機1・小銃11）×2
擲弾分隊1　擲弾筒3・小銃9
狙撃分隊0→1　銃座破壊単発銃3・騎銃9

大隊付の機関銃中隊も96軽機後期型へ変更して、手間暇かかる92式重機関銃のラインをすべて96軽機生産ラインにした方がよかった気もする

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:26:46.82

南方で短機関銃が有用になるのは、拠点を敵に占領されてゲリラ戦に移行した後とかだろ？
そんな段階で有用な物より、組織的戦闘で有用な物が優先されるのは当たり前。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:35:32.06

>>689
インパールでは拠点防御で活躍
ギリギリまで引き付けて撃つので威力も精度も問題にならない
少ない兵力で防御出来ればその分攻撃に多くのリソースを割ける
攻撃と防御は不可分

もう一個や二個ぐらい悪い点は認めようぜ
九二式重機云々ならまだしも流石にSMG要らね論は皇軍信者のやっかみにしか思えないし無理がある
自分達の物はこれでもかと決死擁護し、自分たちに無い(あるいは稀な)物はケチを付けて目を背ける

実際のところは開戦と同時に各国はSMGの価値に気付き日本は気付かなかった。結果はどうあっても変わらん。
そんな時に高額な重機関銃の生産と運用にリソース割いてて個人の火力発揮を甚だ阻害した
しかも軽機関銃で射撃戦と言いながら軽機関銃も足りていないという

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:40:24.03

>>690
別にいらんとは言ってないし、一個や二個くらい利点があるのも分かるけど、
限られたリソースの中で優先される物ではないだろうって話だよ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:41:14.07

弾の補給ももっと逼迫していた中国軍では尚も生産していたぐらいだから結果は出てるだろ。
有効な兵器なら当然それを押してでも生産される。
擲弾筒の弾(と十年式、九一式手榴弾)が切れたら敵を引っ叩くのにも使えない！、と騒ぐ馬鹿はおらんだろ普通に考えて。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:48:47.02

>>691
大量の駄馬と一個中隊まるまる使って8～12丁(6丁に減らした例もあった)の重機関銃(工学で生産に時間がかかる)使ってる一方でリソースが無いって言ってSMGにご覧の有り様押されている訳だからね？
限られたリソースの中で優先されるものだよ。

仮に重機関銃を本体10kg程度の汎用機関銃に落としてでも、各歩兵中隊にSMGと十分な軽機関銃と輸送能力が振り分けられるならそちらの方が圧倒的に有利なのは明白だよ

個人の火力発揮に劣る状況で数の少ない重機と定数を満たせない軽機だけに射撃戦闘を依存するのは危険だ
数の少なさを機動力でカバーできれば良いが九二式は大量の人員使ってもそこまで高い部類では無い

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:49:14.93

しょーもないレッテル張りはスルーして、普通に南方で短機関銃が役に立つ場面を考えると。
南方の島で上陸してくる敵を水際で迎え撃つ時にはクソの役にも立たない。
複核陣地に籠って持久する段階でも、敵の小銃より長射程な重機や軽機が欲しい。
進退窮まって夜間切込みに行く時なら有効。
くらいのもんじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:54:45.30

>>694
敵を引き付けてから射撃しないと過早に射撃を開始した陣地は容易に対射撃で潰される。
フィリピンからニューギニアまで至る所にジャングルがあり射界はそう遠くはない
進退極まって夜間切り込みどころか、どんな時でも敵の短機関銃には程々手を焼いた
というか敵がそうそう毎回ヤケクソの突撃してくるとでも？(殿の陽動攻撃なら別だが)
どう見てもやっかみでは無いかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:57:47.45

短機関銃はなんと言っても、射程の短さが致命的。
「ジャングルでの遭遇戦では……」みたいな事が良く言われるけど、それはもう
大勢で負けてる段階なので、その段階で役立つものがあってもなくても
戦局全体には影響しない。
実際に南方の島では主力壊滅後ゲリラ戦モードに移行して、その状態で長く戦った人が
生き残りに多いから米軍の短機関銃をうらやむ話が多く出てくる訳だけど、それはいわゆる
生存者バイアスと言う奴で、陣地に籠って米軍主力を迎え撃った主戦闘では
必要とされたのは砲であり、重機であり、軽機だ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:59:35.64

軍司令官が直々に敵の自動小銃(SMGのことを日本軍では自動小銃とも呼ぶことがあった)に対抗出来ないといっているのにこの認識だからなぁ
そりゃそう思わないと日本軍大好きな心が維持できないのかもしれないけど
目を背けても事実は動かないんだよ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:06:04.01

>>695
まず、上陸軍を迎え撃つ水際戦闘では大変良く射界が効くし、ジャングルと言うけど
主防衛線では艦砲射撃と爆撃とナパーム弾で木なんて残らない。
レイテで米軍を迎え撃ったリモン峠でも、ルソンのバレテ峠でも、陣地は暴露状態だったと
回想にある。
陣地ってのは地形を利用して構築するもんだから、当然敵を有利な条件で狙い撃てる場所を
選定して陣地を構築する。そしてそうやって迎え撃つには、射程が重要になる。
やっぱり短機関銃の出番は、夜間切込みくらいしかないんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:06:34.08

>>696
陣地に篭って米軍主力を迎え撃った時にもSMGやM1カービンにも結構やられてんだよ

射撃教範もういっぺん読み返してみ？
「近距離に於て敵を確認し十分なる効果を予期し得る場合に於いて行う」(分隊射撃)

SMGだって150mで十分な殺傷力と精度があるんだから引き付けて撃つだけの事だよ
それに防御一辺倒みたいな考えも雑というか、程度が低い。
シュガーローフの頂上は何回持ち主が変わったかご存知よね？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:07:37.97

>>697
それは俺がさっきから言ってる、主力が壊滅してジャングルに籠っての遊撃戦に移行して以降の話だろ？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:10:16.99

>>700
素人のお前の適当な想像と実際にSMGに圧倒されましたと言っている軍司令官、どっちが信用に値するかね？
敵のSMG大したことないって言っている軍人を一人でも知ってるのかな。遊撃戦に移行する前にジャングル内での近接戦闘がまずあったんだよ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:17:38.39

>>698
沖縄戦でも敵の砲撃は少し離れた陣地内でやり過ごして敵が攻めてきたら陣地で戦うから暴露してても大丈夫なだけだぞ
防御されてるから遠方から一方的にパカパカ撃ちまくれるとか本気で思ってるのか？
むしろ陣地戦こそ敵と肉薄することの方が多いんだよ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:20:38.83

ソ連軍みたいにアホほどSMGを配備するというならともかく、せいぜい小隊に3丁、擲弾筒と同数あればいいていどの話でそんな補給を逼迫させるようなもんかね？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:23:04.07

>>699
そりゃ陣地が落とされる最終段階は敵歩兵が突っ込んできて、手榴弾を投げ合うような
戦闘距離になる訳で、その段階なら短機関銃にもやられるわな。
でも敵により多く、効果的に出血を強いる事ができるのは、その前段階なんだよ。
そこで活躍するのは重機であり軽機であり、ギリギリで狙撃兵。
最終局面で効果的な武器があっても、そりゃ無いよりはいいけど、優先度は高くない。
分隊射撃のそれは歩兵銃の話で、重機は可能であれば長距離で射撃するし、そのために
スコープを装備してるんだ。
シュガーローフとか摺鉢山の山頂を何回か奪い返したとかは、有名で勇ましい話ではあるけど、
全体で見れば稀な例だし。夜間切込みに短機関銃が有用な事は否定してないだろ？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:23:30.25

少し離れた待避陣地内に避難して、な
複郭陣地は一見してﾄｰﾁｶって感じな安易に想像する様なもんじゃなくて主陣地帯の隠匿擬装及び警戒の為の前進陣地や砲爆撃から退避する為の退避用陣地もあって決まったところからバリバリ撃つんじゃなくて陣地内・陣地間でもかなり動く

仮にベトンで強固に防御された陣地でも、150mほど離れた陣地に退避してたら砲撃で吹っ飛ばされて危うかったって生還者の話も見たことあるな。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:24:19.26

短機関銃が南方で役に立たないのなら、現地の日本軍がわざわざ鹵獲した短機関銃を精鋭部隊に組織的に配備しない
戦記でも敵の武器で一番怖かったのは短機関銃だとも書かれている

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:24:50.49

>>704
歩兵が突っ込んでくるのは最終段階ではない
大戦後期の日本軍は少し離れた陣地に退避して砲撃やり過ごしたら戻ってくるを繰り返してたからそっからが試合開始であって当然SMGは腐らなかった

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:28:48.64

>>701
敵が使って有効である事と、それが味方でも同じ効果を発揮するかはイコールではない。
有名なのがソ連のカチューシャで、ドイツ軍は大きな脅威だと評価しているし、自軍でも
パンツァーヴェルファーを作っているけど、ドイツ軍では有用な装備にはならなかった。
同様に、日本軍にあってもあまり役には立たなかっただろう。
同じロケット弾を使うなら、硫黄島や沖縄みたいに陣地に隠した噴進砲として運用するのが
現実的だった。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:30:18.31

なんか決死になって否定したがる人達って安易に最終局面とかそういう表現使いたがるよな。
実際の防衛戦はそこでも何度も叩き落とされているから必要無いというのは全くの見当違いなんだよ
更に言うと中遠距離まで詰めて来て近距離戦闘になってもそこで撃退出来なければ工兵などによって張り付かれて破壊や火炎放射される
これが本当の最後だよ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:33:33.11

>>708
根拠がカチューシャとか全く見当違いで無茶苦茶過ぎるな
同様に、とは？
全く対抗出来ないしとまで書かれてるのに見苦し過ぎるぞ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:39:41.02

敵もバカじゃないからな
日本軍より米軍のほうが近代火力では圧倒してるのがわかっているなら
スモークなり火力支援なりを利用してなにがなんでも接近しようとするのは当たり前

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:41:07.73

>>702
陣地戦で敵と肉薄するのは最終局面。
防御されてるから一方的に撃てるとまでは言わんけど、日本軍工兵の実地記録によると、
穴掘って上にヤシの丸太を渡して、土を2メートル盛った簡易陣地でも105ミリ級までの野砲弾、
戦闘機からの銃撃はもちろん、ロケット弾や200キロ爆弾（多分500ポンド爆弾）の降爆にも
耐え得る（100％安全とは言っていない）ので、有利に戦えるのは間違いない。
そして陣地は複数を相互に支援できるように配置するものなので、一つの陣地が白兵戦やってる時には
他の陣地から射撃で支援ができる。
だから米軍も掃討に手を焼いているんだ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:41:27.63

日本軍にsmgみたいな近接火力が不足してることが読まれ、対策を立てられているのがマズい

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:42:39.07

>>703
ソ連のはアレだろ、小銃の生産が追い付かないから生産が簡単な
シュパーギンを大量に配備したのであって、代替品。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:46:21.26

日本軍が短機関銃の有効性を認めていたことは一〇〇式が一万丁以上も製造されてたことからも明らかだからな
短機関銃の存在は重機・軽機を否定するものではないし攻撃でも防御でも必ず近接戦闘が発生する以上は短機関銃の需要があるのも当然かと

ただし生産や配備の優先順位は機関銃・小銃・擲弾筒のような実績も生産設備もある歩兵用装備が先に来てしまうし
資源不足から補給問題までの多岐に渡る障害があるから最優先ってほどでもなかった
最終的には貧乏が悪いって話に落ち着く

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:51:07.87

>>712
敵も馬鹿じゃないから交互に支援された火点は次々と評定されて破壊される
米軍も手を焼くが日本軍は毎回米軍の「死傷者」を軽く超える以上の戦死者を出して撃退しているんだ
それらの多くは砲撃をやり過ごした後に主陣地帯に出て戦った時に発生している
米軍も手を焼くとだからSMGが不要と言うのは全くの別なんだ
実際の防御戦闘用陣地と待避用の陣地の違いははっきりさせないといけない
主陣地帯では米軍ばかりでなく日本軍も相当危険なんだよ
それこそ毎回悠長に射撃してる時間がある訳でもなく、肉薄されて大損害を被る事もある。
それじゃあまりに泥縄過ぎるよ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:52:02.79

>>706
鹵獲した短機関銃を精鋭部隊に配備した例ってどれ？
星兵団の例はあるけど、あれは自前の百式短機関銃だし。
パレンバンやメナドで有名な落下傘部隊にも軽量である事を見込まれて採用されてるけど、
あれも百式と輸入のベルグマンだろ？

戦記で云々は、上でも書いた生存者バイアスだわな。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:52:51.81

>>707
オマエの中の米軍って、戦闘開始と同時に歩兵がいきなり突撃してくるの？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:54:18.19

>>717
鹵獲トンプソンが600丁近く空挺に配備された記録があるな
一○○式の充足までの繋ぎだけど

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:54:58.63

>>709
だから、工兵とかが張り付いてくる段階になって活躍するのが短機関銃だろ？
中遠距離では出番がない。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:56:13.32

>>710
日本軍にカチューシャがあったとして、南方で役に立ったと思う？
もちろん無いよりはマシだっただろうけど、ロケット弾だけバラして
陣地に隠した方が有効だっただろうね。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:56:52.06

>>718
歩兵戦闘前に砲撃してくるんだよ？その間は日本軍は少し離れた隠匿された待避壕に身を潜めてる
んで米軍の攻撃開始と同時に戻るんだよ
だから別にSMGが有効な射程って全然最後じゃないんだわ
これが最後とあくまで言い通すつもりならその最後こそ肝心だね

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:59:44.97

>>713
日本軍にはね、大抵何でも不足してるんだよ。
その中で短機関銃みたいな近接火器は、優先度が高くないって話。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:00:07.57

>>720
違う違う、工兵が活躍するのは歩兵が近距離戦闘を制してからだ。
まずはSMGの間合いを制さないといけない
中遠距離といっても敵との距離がある状態ではなかなか撃ち放題とはいかないんだよ。
見方の前進を支援する為に砲撃して敵の行動を封じるつってのは、初歩の初歩だと思っていだが…

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:01:52.35

>>721
うん、だからカチューシャがなぜ短機関銃の話になるのか、全て吹っ飛ばして「同様に」で雑に片付けられたのが割と思考の飛躍が大き過ぎて真剣に分からないんだけど。
「カチューシャは使いこなせない、だからSMGも駄目だ」
纏めるとお前がいっているのはこんな無茶苦茶な事だぞ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:06:33.95

>>716
何回も言ってるけど、短機関銃が不要だとは言ってないぞ。
夜間切込みや陣地防衛の最終局面で白兵戦をやる時には有効だとずっと言ってるだろ。
ただそれは活躍の場面が限られるから、優先度が高くないと言っているだけ。
防御陣地と退避用陣地は大抵連絡壕で繋いであるし、硫黄島みたいに洞窟陣地で
奥が退避場所な場合もある。
砲爆撃で洞窟の入り口が埋まったら、中から掘り返して接近してくる敵を迎え撃つ。

戦場なんだからどっちも危険なのは当たり前で、より効果的な戦闘を行うにはどうすればいいか。
そのために必要なものが何なのかと言う話で、必要なものは砲であり、重機や軽機であり、
短機関銃の優先度は高くない。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:08:09.59

>>719
現地の日本軍じゃないじゃん。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:15:55.36

>>722
だから、敵の砲爆撃が戦闘の初期段階。
迫ってくる敵兵を迎え撃つのが主戦闘で、白兵戦をやるのが最終段階だろ。
短機関銃が役に立つのは最終段階。
米軍愛用のトミーガンの有効射程は50ヤード（45メートル）とされている。
手榴弾を投げ合うような最終局面まで出番がない武器なんだよ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:16:03.37

南方のジャングル戦では兵卒が持つ九九式短小銃は使い道がない
重くて取り回しは悪い、連射ができない、射撃に訓練が必要、銃剣術は連合軍兵士よりも弱くて下手
短小銃を持たせるなら短機関銃の方が役に立つ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:16:39.58

>>726
連絡壕で繋がっているのは当然だよ
待避壕ん中からは撃てないんだよ
じゃなきゃ待避壕の意味が無くなる
待避壕ってのは徹底的に隠匿されてるからであってそこで戦闘する様にしたら意味がない
敵の砲撃中は主力は待避壕の中でやり過ごすしか無いんだからどうしても遠距離からの敵の前進ははたき落とすのは簡単じゃないんだよ。
嘉数ですら陣地占領したら米軍の手で破壊された後だったとかいうオチもある
主陣地帯は鉄壁でも無くていくらかの有利はあるが普通に砲撃中そこに居たら死ぬんだよ
主導権が敵にある中での射撃機会ってのはお前が考えるほどそう多く無い
そうした防衛戦闘でSMGの優先度は微塵も下がらないんだわ。敵を引き付けた状態で自動火器を指向する、これが最も「効果的」になっちゃうんだな。
遠距離からバシバシ撃てる様な状況が続く様ならそもそも米軍はちゃんと陣地帯を評定してから攻めるんだよ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:18:30.55

>>724
戦闘はゲームじゃないんだから、そんなターン制みたいに進まないよ。
歩兵が近接戦闘を制して工兵が爆薬を放り込むような段階では、もうその陣地を支援する
別の陣地との戦闘が始まっている。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:18:48.51

>>728
あーお前の大いなる勘違いはそこか。
砲爆撃中に前進してるんだよ。
砲爆撃が終了した頃には相当発起地点から進んでるから日本軍はすかさず主陣地帯に戻って反撃するんだわ。
カチューシャの時といいまるで会話になっとらんな。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:20:03.90

>>725
オマエが「米軍で役に立ったから日本軍でも役に立ったはずだ」って言うからだろ。
だから俺は、とある軍隊で有効だった兵器が別の軍でも効果的とは限らないと主張し、
その具体例としてカチューシャを出した。
短機関銃も同じ類の武器だよ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:27:16.17

>>728
>トミーガンの有効射程は50ヤード
その数字は明らかにおかしい。100から150ヤードあったはず

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:29:05.31

>>731
陣地に爆薬入れるのにSMG生き残ってたら何も出来んがな。何言っとるんだコイツは

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:31:26.07

>>730
退避壕は隠匿してあるのはもちろんだけど、死角になる場所にあるんだよ。
見通しの悪い岩陰とかね。だから敵から撃たれにくい代わりに、敵も撃てない。

艦砲の支援は精度の関係で地上兵が動き出す前で、それが終わったら
兵士は防御陣地に就くよ。
その後は野砲・航空機からの爆撃・地形的に可能なら随伴戦車の砲撃に支援されて
歩兵が前進してくるけど、これは上でも書いたけど案外耐えられる。
この段階ですでに彼我の戦闘は開始されるんだ。
そして、陣地の評定がそんなに簡単ではない事は史実が示す通り。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:32:08.39

>>732
>>736

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:33:01.90

>>733
だからカテゴリが違い過ぎて反論になってねぇってのが分からんのか
程度が低過ぎるんだわ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:33:54.07

一〇〇式短機関銃の照準器は100m固定
MP40の照準器は倒立式で100mと200m
さすがに拳銃弾で200mは遠すぎるけど100m程度なら有効射程の範囲だと思う

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:38:53.55

>>734
拳銃弾に何を期待しているんだ？　他ならぬ米軍が50ヤードだと言ってるんだから
50ヤードなのだろう。
M1もM3も、有効射程は50ヤード。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:41:06.96

>>735
だから先に制圧するんだろうが。
短機関銃があっても手榴弾が放り込まれたりして奥に逃げてたら、反撃できない。
爆薬は掘り返せないレベルで壕を破壊し、完全に生き埋めにしてしまうために使用する。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:42:30.65

>>738
例えなんだから同じだよ。
アメリカ軍にコメートがあったら役に立ったかでもいいぞ。
状況が違えば必要とされる・役に立つ装備が変わるのは当然の事。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:43:04.80

>>736
野戦砲兵の観測射撃と艦砲の射撃を一緒にするやつ初めて見たわ
事前砲撃は歩兵の前進援護の為に行われるものであって日本軍の75mm山砲なら敵前100mの見方を援護した例すらあった(ニューギニア砲兵隊戦記とかだと安全上の理由から300mが危険限界とされているが)

待避壕がバレにくいのは何度も言ってる通りであって、「事前の砲撃を生き延び…」ってのは待避壕の事なんだよ
>>「歩兵が前進してくるけど、これは上でも書いたけど案外耐えられる。」
ってのがお前の勘違いしてるところで、別に主陣地帯で銃を構えたままドーンと居座っている状態じゃないんだわ
実際は砲撃終了後に待避壕から移動して来た歩兵との交戦で撃退されたケースが殆どでな
遠距離からバリバリ撃ちまくれるってのは、そりゃ不可能ではないが簡単には行かないんだよ
兵力の温存を考えたら日本軍みたいに待避壕に逃げる一択が一番効率的にベスト

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:45:52.11

>>741
だから歩兵を制圧するのが先って言うのが>>724でも述べてるだろアホか？
SMGの有効射程150mを制さないと手榴弾なんか届くわけないだろ
お前まさかバリバリ歩兵が射撃戦闘してるのに工兵が爆薬入れて敵を吹っ飛ばして終わりとか考えて無いよな！？
もう徒労感しか無くなって来たぞ…

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:46:06.49

>>739
MPは9ミリパラベラムと言う超音速弾を使うから、射程長いのは当たり前。
トンプソンは11ミリだけど、初速は遅い亜音速弾。
近距離での威力は大きいけど、有効射程は短い。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:47:59.11

>>740
それはフルオートの立射で高い集弾率を保てる距離の話
the ability to 90% of shots fired from a standing position in full automatic mode on a 6x6 feet target at a range of 50 yards

現実にはセミオートで撃つこともあるし必ずしも立射とは限らない
自分に都合のいい引用ばっかりで話にならない
現実には拳銃弾でも遠距離からの流れ弾が死傷するケースもある

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:50:11.08

>>743
野砲の支援射撃と艦砲射撃を一緒にしてるのはお前だろ。
兵士が退避してるのは艦砲射撃の間だけ。
それが終わって野砲や爆撃の支援に変わった段階でもう陣地に就く。
なぜなら、それらにはある程度耐えられるから。
さすがに1000ポンド爆弾が直撃したりしたりしたら耐えられんけど、そこまで気にしてたら戦闘にならん。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:54:45.98

>>744
トンプソンの有効射程は50ヤード（45メートル）だから、地形的に有利（高地）であれば
十分手榴弾の投擲距離。

バリバリ歩兵が射撃戦闘してるのに工兵が爆薬入れて敵を吹っ飛ばす事例は、
戦記読むと普通に出てくるぞ。
やるのは工兵じゃなくて、火炎放射兵である場合が多いけどな。
支援する歩兵が撃ち合ってる間に、匍匐で忍び寄って必殺の一撃ってのは
防御陣地を破壊する常套手段だぞ。
射撃だけで敵を完全に沈黙させられるなら、工兵や火炎放射兵要らないだろ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:54:46.51

>>747
戦史家の古峰文三も言ってたけど艦砲の主力って5インチなのよ
お前の勘違いはそこで艦砲だろうと野戦砲兵だろうと支援射撃中はとても反撃できる様な状況じゃないんだわ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:55:24.11

9mmでも45APCでも拳銃弾の初速と弾頭重量は黒色火薬時代のマスケットと同等の威力がありますよ
命中精度はどうあれ100mでも殺傷能力あるのはまず確実かと

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:56:48.04

あっ45ACPだった
申し訳ない

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 16:57:38.56

>>746
有効射程の意味わかってる？
流れ弾での死傷を考慮に入れるなら、有効射程460メートルの三八式歩兵銃でも
2600メートル（最大射程）までいけるわ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 17:04:12.43

>>752
最大射程と有効射程は勘違いしてない
重ねて言うが50ヤードはフルオートの立射で高い集弾率を維持できる距離でしかない
流れ弾での死傷はあくまでたとえ話として出しただけで不適切なら撤回する

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 17:05:51.02

>>749
5インチって127ミリだぞ？
しかも砲兵で言う所のカノン砲。
貫通力においては75ミリはおろか、105ミリ榴弾砲でさえ相手にならん。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 17:06:14.69

>>750
>>752

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 17:09:16.23

>>753
してるだろ。
当たったら負傷する距離は最大射程であって、有効射程ではない。
有効射程はお前が言う所の高い集弾率を維持できる距離。
銃弾が飛んでくるんだから、距離関係なく当たりゃそりゃ負傷するよ。

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 17:09:37.11

>>754
お前の想像してたであろう戦艦主砲の爆発よりはよっぽどショボいモンだよ
それでも十分だった

そして現地からの報告は野戦砲兵のと区別つかんというものでな