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◇２０１４年 水陸両用準備部隊発足
◇２０１５年 水陸両用団新設
2創設される水陸両用団がどの様な部隊・規模になるか構想するスレ
名称・部隊規模・配置場所などを妄想するスレ 荒し禁止
前スレ
【新設】水陸機動団・スレ23【3000人】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1557742166/
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【新設】水陸機動団・スレ24【3000人】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM97-UfNE)
2020/07/29(水) 16:27:47.05ID:Ots6LKTPM42Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ca2-JI6e)
2020/08/28(金) 10:11:15.65ID:0pLAJX+MC >40
例えば空挺作戦においては
方面隊----地上部隊：師団/連隊戦闘団
┗--降下部隊：空挺団/空挺戦闘群
のような感じになり、師団/戦闘団の指揮下に入る訳ではないと思う
連隊戦闘団--空挺大隊
のような指揮系統は、空挺が連隊戦闘団の増援として投入され地上部隊として一時的に配属される場合に限られると思うのですが、いかがか？
連隊戦闘団--空挺大隊
が空挺作戦で機能する場合があるとしたら、それは「一緒に降下」する場合のみ。
そして、そんなことはやらない訳です。
例えば空挺作戦においては
方面隊----地上部隊：師団/連隊戦闘団
┗--降下部隊：空挺団/空挺戦闘群
のような感じになり、師団/戦闘団の指揮下に入る訳ではないと思う
連隊戦闘団--空挺大隊
のような指揮系統は、空挺が連隊戦闘団の増援として投入され地上部隊として一時的に配属される場合に限られると思うのですが、いかがか？
連隊戦闘団--空挺大隊
が空挺作戦で機能する場合があるとしたら、それは「一緒に降下」する場合のみ。
そして、そんなことはやらない訳です。
43名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4605-MMEG)
2020/08/28(金) 18:56:59.38ID:HglKihZ4044Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ca2-JI6e)
2020/08/28(金) 19:12:58.99ID:0pLAJX+MC >43
>戦闘群等が陽動等の目的で戦闘団に派遣される形で組み込まれると考える。
陽動などが目的であれば、連隊戦闘団と別行動になるので、連隊戦闘団に組み込むのは無いと思います。
それに、連隊戦闘団が指揮するには、大隊戦闘群はでかすぎます。
連隊戦闘団の普通科中隊が3～4個中隊に対し、大隊戦闘群の空挺中隊は3個中隊。
ほぼ同じ規模なのですよ。
無理、無理
ありえるとすれば、軽量な即応部隊としての空挺部隊の作戦機動性を利用した、戦闘団への一時的な増援。
増援なので、あくまでも戦闘団の配下として同一戦域内で行動。
しかし、これは空挺部隊本来の空中機動作戦という機能を捨てる使用法なので、よほどの事がない場合は使わないと思われます。
（バルジにおける、82空挺や101空挺のような使用方法）
>戦闘群等が陽動等の目的で戦闘団に派遣される形で組み込まれると考える。
陽動などが目的であれば、連隊戦闘団と別行動になるので、連隊戦闘団に組み込むのは無いと思います。
それに、連隊戦闘団が指揮するには、大隊戦闘群はでかすぎます。
連隊戦闘団の普通科中隊が3～4個中隊に対し、大隊戦闘群の空挺中隊は3個中隊。
ほぼ同じ規模なのですよ。
無理、無理
ありえるとすれば、軽量な即応部隊としての空挺部隊の作戦機動性を利用した、戦闘団への一時的な増援。
増援なので、あくまでも戦闘団の配下として同一戦域内で行動。
しかし、これは空挺部隊本来の空中機動作戦という機能を捨てる使用法なので、よほどの事がない場合は使わないと思われます。
（バルジにおける、82空挺や101空挺のような使用方法）
45Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Ca2-JI6e)
2020/08/28(金) 19:17:20.21ID:0pLAJX+MC >43
>後方撹乱などの目的で空挺が投入されるの可能性はある。
>その場合別個の部隊ではなく、同一の戦闘団下に部隊があった方が、運用が容易なのは明白。
逆。
かえって運用は困難になると思います。
>後方撹乱などの目的で空挺が投入されるの可能性はある。
>その場合別個の部隊ではなく、同一の戦闘団下に部隊があった方が、運用が容易なのは明白。
逆。
かえって運用は困難になると思います。
46名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4605-MMEG)
2020/08/28(金) 20:35:24.85ID:HglKihZ40 >>44
行動は別でも作戦としては同一の作戦の中で動くんだから、別にしてる方が足並み揃わん。
一緒にして運用できない理由はないし、そもそも空挺団や水機団は、海兵隊みたいに単体で運用できるような規模じゃないんだから、協同運用しない理由もないと考えるが。
行動は別でも作戦としては同一の作戦の中で動くんだから、別にしてる方が足並み揃わん。
一緒にして運用できない理由はないし、そもそも空挺団や水機団は、海兵隊みたいに単体で運用できるような規模じゃないんだから、協同運用しない理由もないと考えるが。
47名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4605-MMEG)
2020/08/28(金) 20:37:20.39ID:HglKihZ4048Lans ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7901-JI6e)
2020/08/29(土) 11:43:50.84ID:zfHxrkqa0 〉46
何のために上級司令部があるのか？
こういった戦域内で別形式の作戦が平行的に行われる場合は、上級司令部が統括する。
方面隊もしくは師団が、連隊戦闘団と空挺戦闘群を調整する。
空挺は陽動や後方降下で、物理的に別の場所に降りる訳です。
遠すぎた橋のマーケットガーデン作戦を視ればわかりますが・・・
あれは地上作戦のガーデン作戦と空挺降下のガーデン作戦の連携です。
地上部隊の第30軍団の指揮下に空挺部隊が使われた訳ではありません。
下記、公開済Verの古い野外令の抜粋な
----------------
３ 空挺作戦における空挺部隊と航空部隊の指揮関係は、通常協同であり、
状況により単一指揮官が設けられる。
----------------
１ 空中機動作戦は、上下級司令部を通じて一貫した構想の下に計画する。
ヘリボン作戦の全般計画は、通常、方面隊又は師団・旅団において作成し、
各級部隊は、それぞれの担当区分に従い細部計画を作成する。
----------------
１ 提携部隊相互の指揮関係については、上級部隊指揮官が明確に示す。
何のために上級司令部があるのか？
こういった戦域内で別形式の作戦が平行的に行われる場合は、上級司令部が統括する。
方面隊もしくは師団が、連隊戦闘団と空挺戦闘群を調整する。
空挺は陽動や後方降下で、物理的に別の場所に降りる訳です。
遠すぎた橋のマーケットガーデン作戦を視ればわかりますが・・・
あれは地上作戦のガーデン作戦と空挺降下のガーデン作戦の連携です。
地上部隊の第30軍団の指揮下に空挺部隊が使われた訳ではありません。
下記、公開済Verの古い野外令の抜粋な
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３ 空挺作戦における空挺部隊と航空部隊の指揮関係は、通常協同であり、
状況により単一指揮官が設けられる。
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１ 空中機動作戦は、上下級司令部を通じて一貫した構想の下に計画する。
ヘリボン作戦の全般計画は、通常、方面隊又は師団・旅団において作成し、
各級部隊は、それぞれの担当区分に従い細部計画を作成する。
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１ 提携部隊相互の指揮関係については、上級部隊指揮官が明確に示す。
49名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4605-MMEG)
2020/08/29(土) 13:31:42.12ID:qM5Vqgm20 ご高説はもういいよ、スレチだし
50名無し三等兵 (ｴｱﾍﾟﾗ SDc1-RQ8A)
2020/08/29(土) 15:10:04.19ID:tYwSVKOpD ここは間を取って
海自が統合司令部を洋上に置き、輸送艦や護衛艦隊、直援を担当する攻撃ヘリ、防空を担当するF-35Bと共に
水陸機動団と空挺団を指揮統率すれば問題は解決する。
フォークランド紛争で英派遣軍の総司令官殿は海軍士官だったはずだし。
海自が統合司令部を洋上に置き、輸送艦や護衛艦隊、直援を担当する攻撃ヘリ、防空を担当するF-35Bと共に
水陸機動団と空挺団を指揮統率すれば問題は解決する。
フォークランド紛争で英派遣軍の総司令官殿は海軍士官だったはずだし。
51名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd22-MMEG)
2020/08/29(土) 15:20:07.59ID:vW1Zci/Hd コテハンうぜぇ
52名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 618f-ySMb)
2020/08/29(土) 18:46:45.42ID:5WWAzvxE053名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 02fd-VQ5f)
2020/08/29(土) 21:08:23.51ID:/zeQg5Em0 ＤＤＨとＦ－３５Ｂといい、水陸機動団と海自といい、統合運用の指揮権まわりってどうなるんだろうな
何でもかんでも統合運用って聞こえは良いが、それが簡単にすぐ出来たら世界に陸海空の3軍は存在しないという
実際、幹部になるにつれて従来は無かった統合運用の教育や資格で仕事が激増して……みたいな話もあるし、
言ってりゃ全部解決する魔法の言葉じゃないというのは理解しとかんとな
何でもかんでも統合運用って聞こえは良いが、それが簡単にすぐ出来たら世界に陸海空の3軍は存在しないという
実際、幹部になるにつれて従来は無かった統合運用の教育や資格で仕事が激増して……みたいな話もあるし、
言ってりゃ全部解決する魔法の言葉じゃないというのは理解しとかんとな
54名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2283-jhOi)
2020/08/29(土) 22:07:48.41ID:38PZkvVG0 空自なんて前線管制官居ないからCASすらままならないのに
55名無し三等兵 (ｴｱﾍﾟﾗ SD22-RQ8A)
2020/08/30(日) 00:50:17.98ID:1o+fQo6SD >>52
たぶん、派遣部隊は海自のほうがより規模が大きく、より高級な将校が充てられるんだよ。
仮に上陸支援艦隊が編成されるとして
派遣艦隊司令官は、護衛艦隊に掃海隊群に航空群を同時に指揮する立場だから
たぶん海将が充てられるだろう。
今調べたところでは、佐世保の第4護衛隊群司令が海将補みたいだから、その上の海将になると言うこと。
一方、陸自派遣隊は水陸機動連隊長が一等陸佐。
輸送ヘリや対戦車ヘリを隷下に持つ西部方面航空隊長も一等陸佐。
たぶん、陸自派遣部隊のトップは陸将補となると推測できる。
> 水陸両用作戦を組む場合、陸自の指揮官が統合任務部隊指揮官になる
それだと陸将補が海将を指揮下に置くことになってしまう。
それは無いと思うんだけども。
たぶん、派遣部隊は海自のほうがより規模が大きく、より高級な将校が充てられるんだよ。
仮に上陸支援艦隊が編成されるとして
派遣艦隊司令官は、護衛艦隊に掃海隊群に航空群を同時に指揮する立場だから
たぶん海将が充てられるだろう。
今調べたところでは、佐世保の第4護衛隊群司令が海将補みたいだから、その上の海将になると言うこと。
一方、陸自派遣隊は水陸機動連隊長が一等陸佐。
輸送ヘリや対戦車ヘリを隷下に持つ西部方面航空隊長も一等陸佐。
たぶん、陸自派遣部隊のトップは陸将補となると推測できる。
> 水陸両用作戦を組む場合、陸自の指揮官が統合任務部隊指揮官になる
それだと陸将補が海将を指揮下に置くことになってしまう。
それは無いと思うんだけども。
56名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4605-MMEG)
2020/08/30(日) 03:02:57.28ID:T/6Wuc58057Lans ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7901-JI6e)
2020/08/30(日) 03:46:13.42ID:O5JV4Xma0 米軍の場合、計画自体は上級に位置する統合軍が策定し
現場の指揮については、上陸まで（第一波舟艇の着岸まで）は海軍が指揮、
着岸後は陸軍（もしくは海兵隊）に指揮が移動する。
現場の指揮については、上陸まで（第一波舟艇の着岸まで）は海軍が指揮、
着岸後は陸軍（もしくは海兵隊）に指揮が移動する。
58Lans ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7901-JI6e)
2020/08/30(日) 04:00:56.08ID:O5JV4Xma0 判り易いのがノルマンディーのユタビーチ
最初は艦隊側（海軍）の指揮で舟艇が発進し海岸に向かうが、上陸地点がずれてしまい
第一波に同行していた陸軍指揮官（ルーズベルト准将）の指示で、第二波以降も、そのまま上陸地点を変更しそこから内陸へ進撃しました。
これは上陸により当該海岸の指揮権が上陸により陸軍に移った為、陸軍の指示で、すみやかにその後の上陸波も上陸地点が変更された例。
最初は艦隊側（海軍）の指揮で舟艇が発進し海岸に向かうが、上陸地点がずれてしまい
第一波に同行していた陸軍指揮官（ルーズベルト准将）の指示で、第二波以降も、そのまま上陸地点を変更しそこから内陸へ進撃しました。
これは上陸により当該海岸の指揮権が上陸により陸軍に移った為、陸軍の指示で、すみやかにその後の上陸波も上陸地点が変更された例。
59Lans ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7901-JI6e)
2020/08/30(日) 04:04:25.52ID:O5JV4Xma0 なので、上陸作戦の指揮は
上陸作戦は海が指揮する⇒半分正解、半分間違い
上陸作戦は陸が指揮する⇒半分正解、半分間違い
上陸作戦は海が指揮する⇒半分正解、半分間違い
上陸作戦は陸が指揮する⇒半分正解、半分間違い
60Lans ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7901-JI6e)
2020/08/30(日) 04:05:30.64ID:O5JV4Xma0 なお、旧軍の作戦要務令でも同様の記述あり
61名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d5f-Vquy)
2020/08/30(日) 04:17:18.13ID:F9ntQ5Vl0 島嶼作戦では、水陸機動団と第1空挺団を同じ島へ同時に投入するという事態もあり得ると思うが、
指揮統制や調整、計画立案を担う担当者たちは阿鼻叫喚なんだろうな
指揮統制や調整、計画立案を担う担当者たちは阿鼻叫喚なんだろうな
62名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 82a5-yRqa)
2020/08/30(日) 08:00:37.47ID:b6vA9dVc0 敵国に占拠された離島へ…陸自、初の「離島有事」演習
https://www.yomiuri.co.jp/national/20200829-OYT1T50165/
https://www.yomiuri.co.jp/national/20200829-OYT1T50165/
63名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 82a5-yRqa)
2020/08/30(日) 08:45:32.13ID:b6vA9dVc0 令和２年度方面隊実動演習（北部方面隊）の概要について
https://www.mod.go.jp/gsdf/news/press/2020/pdf/20200806_02.pdf
https://www.mod.go.jp/gsdf/news/press/2020/pdf/20200806_02.pdf
64名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 45da-fg0Q)
2020/08/30(日) 13:41:28.72ID:LSwqzuHz0 中国の水陸両用装甲車
水上航行時にスキャンイーグルみたいなのを飛ばす試験始めたんだな
水上航行時にスキャンイーグルみたいなのを飛ばす試験始めたんだな
66名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d5f-gqII)
2020/08/30(日) 15:11:19.08ID:F9ntQ5Vl069名無し三等兵 (ｴｱﾍﾟﾗ SD22-RQ8A)
2020/08/30(日) 21:08:31.47ID:1O+7zxDTD 海から陸への統合軍指揮権委譲について、いくつか考え付くことを適当に。
○洋上脅威の問題
WWⅡのドイツ海軍と現代の中国海軍の脅威度は全く異なる。
洋上の脅威は極めて強力で、作戦全体を覆すほどの力がある。それは作戦開始から終了まで、常に存在し続ける。
この状況で派遣艦隊司令が陸に指揮権を移譲するだろうか、そういう体制で作戦計画を立案してよいのか、という問題がある。
洋上脅威を適切に判断し、最悪の場合、作戦中止と全艦退避を命じる能力が陸の将官に本当にあるのかと言う話。
○技術的な問題
洋上やら上空やらの脅威の情報が集まる場所は、護衛艦のCICだが、あそこで陸の将官が指揮を取るの、という話。
仮に指揮権移譲されたらどうするんだろうね。甲板に天幕張って、無線機とテーブル据えて指揮取るんだろうか。
○海の面子
下手すると、派遣される陸の将校で最上級が、機動団連隊長の佐官級という事もあり得る。
プライドの高い海の人たちが指揮権委譲に同意するかな。総額数千億円の艦隊の指揮をだよ。
スレの人たちも分かってると思うけど、簡単には行かない話が多いような気がするよ。
○洋上脅威の問題
WWⅡのドイツ海軍と現代の中国海軍の脅威度は全く異なる。
洋上の脅威は極めて強力で、作戦全体を覆すほどの力がある。それは作戦開始から終了まで、常に存在し続ける。
この状況で派遣艦隊司令が陸に指揮権を移譲するだろうか、そういう体制で作戦計画を立案してよいのか、という問題がある。
洋上脅威を適切に判断し、最悪の場合、作戦中止と全艦退避を命じる能力が陸の将官に本当にあるのかと言う話。
○技術的な問題
洋上やら上空やらの脅威の情報が集まる場所は、護衛艦のCICだが、あそこで陸の将官が指揮を取るの、という話。
仮に指揮権移譲されたらどうするんだろうね。甲板に天幕張って、無線機とテーブル据えて指揮取るんだろうか。
○海の面子
下手すると、派遣される陸の将校で最上級が、機動団連隊長の佐官級という事もあり得る。
プライドの高い海の人たちが指揮権委譲に同意するかな。総額数千億円の艦隊の指揮をだよ。
スレの人たちも分かってると思うけど、簡単には行かない話が多いような気がするよ。
70名無し三等兵 (ｴｱﾍﾟﾗ SD22-RQ8A)
2020/08/30(日) 21:19:08.47ID:1O+7zxDTD >>59
過去の正解は良く分かったんだけれども
日本なりの正解はこれから探すんじゃないかなと思ってるわけです。
一番の課題は日本には中国海軍を撃滅する能力は無く、
常にその脅威を意識しつつ作戦を立案しないといけないって事でしょう。
過去の正解は良く分かったんだけれども
日本なりの正解はこれから探すんじゃないかなと思ってるわけです。
一番の課題は日本には中国海軍を撃滅する能力は無く、
常にその脅威を意識しつつ作戦を立案しないといけないって事でしょう。
71名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7901-t7Tj)
2020/08/30(日) 22:42:34.79ID:slcZMrD00 >>70
シリアでトマホーク相手に無様さらしたS-400を船来品として有難っている国の海軍の撃滅が困難だって？
まあ、あの数は脅威的だから、全部擂り潰すつもりで来られたらマズいだろうが
しかし、その覚悟が有るのか？ 虎の子の空母が殺られでもしたら、全部港に籠りそう
シリアでトマホーク相手に無様さらしたS-400を船来品として有難っている国の海軍の撃滅が困難だって？
まあ、あの数は脅威的だから、全部擂り潰すつもりで来られたらマズいだろうが
しかし、その覚悟が有るのか？ 虎の子の空母が殺られでもしたら、全部港に籠りそう
72名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d5f-gqII)
2020/08/30(日) 23:04:56.32ID:F9ntQ5Vl0 トマホークのように地上高3mレベルで地形追随飛行するミサイルって、西側でも迎撃は難しいのでは？
自衛隊でも、SM-2や中SAMのような広域SAMでは手も足も出ないだろう
ESSMか11短SAMのような、ポイントディフェンス用のSAMでなければ、迎撃は難しいと思われる
ましてシリアに配備されていたS-400は、輸出用モンキーだろうからなぁ…
自衛隊でも、SM-2や中SAMのような広域SAMでは手も足も出ないだろう
ESSMか11短SAMのような、ポイントディフェンス用のSAMでなければ、迎撃は難しいと思われる
ましてシリアに配備されていたS-400は、輸出用モンキーだろうからなぁ…
73Lans ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 7901-JI6e)
2020/08/31(月) 00:57:17.11ID:vCVZpai/0 >69
揚陸艦隊と掩護の戦闘艦隊は通常、別の指揮で動きます。
したがって、洋上脅威が迫った場合は、対処するのは独自の指揮を行っている掩護の戦闘艦隊が当たります。
>作戦中止と全艦退避を命じる能力が陸の将官に本当にあるのかと言う話。
それを海がやった場合、上陸した部隊を見捨てるということに繋がりかねません。
勝手に下がられたら失敗どころでなく、今後の作戦にも影響します。
だから海に指揮を渡さないのです。
（ソロモンで米海軍が一度やらかして、大問題になった事例あり）
>70
過去だけでなく、現在の米海軍も米海兵隊も同様です。
上陸作戦では陸自も海自も米軍と連合作戦を行う場合が多くなると思われますので
基本的ルールは同様にしておかないと問題発生の基、そしてそれは作戦失敗に直結。
しかも、それで爾後の連合作戦に支障をきたした場合、その結果は日米協働の亀裂にまで・・・
数々の過去の失敗から生まれた普遍的なルールは守るべきかと思います。
揚陸艦隊と掩護の戦闘艦隊は通常、別の指揮で動きます。
したがって、洋上脅威が迫った場合は、対処するのは独自の指揮を行っている掩護の戦闘艦隊が当たります。
>作戦中止と全艦退避を命じる能力が陸の将官に本当にあるのかと言う話。
それを海がやった場合、上陸した部隊を見捨てるということに繋がりかねません。
勝手に下がられたら失敗どころでなく、今後の作戦にも影響します。
だから海に指揮を渡さないのです。
（ソロモンで米海軍が一度やらかして、大問題になった事例あり）
>70
過去だけでなく、現在の米海軍も米海兵隊も同様です。
上陸作戦では陸自も海自も米軍と連合作戦を行う場合が多くなると思われますので
基本的ルールは同様にしておかないと問題発生の基、そしてそれは作戦失敗に直結。
しかも、それで爾後の連合作戦に支障をきたした場合、その結果は日米協働の亀裂にまで・・・
数々の過去の失敗から生まれた普遍的なルールは守るべきかと思います。
74名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 21ad-Htn8)
2020/08/31(月) 06:57:33.14ID:11lGcxiw075名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fdad-CjQx)
2020/08/31(月) 14:05:00.28ID:E18OfOyL0 >>61
その為の陸上総隊なわけでなぁ
自衛隊としては
陸上総隊隷下の各機能別部隊と方面隊の即応機動連隊でもって
米海兵隊のMEUやMEBの地上戦闘部隊に相当するような考えやからな
まぁ陸自は組織の性質を従来のおらが村の在郷軍隊から
米海兵隊のようなものへ変質をはじめてますからのう
仮に水陸空併用作戦を実行するならその指揮系統は
米海軍と米海兵隊のそれと同じになるやろね
上でも指摘あるとおり場合によっては米軍との共同作戦やる関係からもね
まぁ自衛隊はとどのつまり陸海空すべて
米太平洋軍のような能力を指向するのは間違いないし既にそれで動いてますので
当分は水陸空のタスクフォースでしょうけど
四半世紀後には統合任務やる日本版海兵隊のような組織が陸海空とは別に設置されてるかもね
その為の陸上総隊なわけでなぁ
自衛隊としては
陸上総隊隷下の各機能別部隊と方面隊の即応機動連隊でもって
米海兵隊のMEUやMEBの地上戦闘部隊に相当するような考えやからな
まぁ陸自は組織の性質を従来のおらが村の在郷軍隊から
米海兵隊のようなものへ変質をはじめてますからのう
仮に水陸空併用作戦を実行するならその指揮系統は
米海軍と米海兵隊のそれと同じになるやろね
上でも指摘あるとおり場合によっては米軍との共同作戦やる関係からもね
まぁ自衛隊はとどのつまり陸海空すべて
米太平洋軍のような能力を指向するのは間違いないし既にそれで動いてますので
当分は水陸空のタスクフォースでしょうけど
四半世紀後には統合任務やる日本版海兵隊のような組織が陸海空とは別に設置されてるかもね
76名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd22-t7Tj)
2020/09/01(火) 00:09:39.33ID:C1/bDa44d >>75
海兵隊的組織を第4軍として独立させるよりも、司令部としての統合軍を作って、その下で3自衛隊の統合運用って方向性だと思うがね
その場合、米軍は世界各地域を統括する統合軍が有るけども、自衛隊はどうするのか？
海兵隊的組織を第4軍として独立させるよりも、司令部としての統合軍を作って、その下で3自衛隊の統合運用って方向性だと思うがね
その場合、米軍は世界各地域を統括する統合軍が有るけども、自衛隊はどうするのか？
77名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MMbb-iw+6)
2020/09/02(水) 07:57:34.16ID:v2GtUFzCM 共同の部隊として新編予定の海上輸送部隊、実質陸自での運用らしいけどなんでそんなややこしい事すんのかね？
海上輸送部隊一個群といえば相当な人数だし、その護衛はどうせ海自になるわけだし。
元々の計画通り、水陸機動団(海兵隊)自体を海自内で運用させるか共同の部隊として運用させた方が良かったと思う、これから先を考えたらあまりに非効率すぎだろ…
海上輸送部隊一個群といえば相当な人数だし、その護衛はどうせ海自になるわけだし。
元々の計画通り、水陸機動団(海兵隊)自体を海自内で運用させるか共同の部隊として運用させた方が良かったと思う、これから先を考えたらあまりに非効率すぎだろ…
78名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-3M9z)
2020/09/02(水) 08:29:24.47ID:Bx/O8Qs/a >>77
陸自が運用するのは上陸作戦用では無く、増援や補給を運ぶための純然たる輸送艦だから。
陸自が運用するのは上陸作戦用では無く、増援や補給を運ぶための純然たる輸送艦だから。
79名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-hVu1)
2020/09/02(水) 19:00:43.34ID:Qn1eSSxF0 >>77
そもそも補給の殆んどは陸路だし、陸自輸送艦もその延長線上でしかないから
そもそも補給の殆んどは陸路だし、陸自輸送艦もその延長線上でしかないから
80名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 07d8-CA4/)
2020/09/02(水) 21:56:31.38ID:w6kRu0I1081名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c7ad-CaxG)
2020/09/02(水) 22:12:42.82ID:0cDgIQIh082名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 675f-yOpk)
2020/09/03(木) 00:44:22.20ID:uyHAyFXC0 HIMARSを自衛隊が導入することはなさそうだ
そもそもHIMARSは、MLRSがC-130に搭載できないために開発された装備だ
だが自衛隊の場合、MLRSは輸送艦にもC-2にも搭載できるようになっているので、わざわざ導入する理由がない
そもそもHIMARSは、MLRSがC-130に搭載できないために開発された装備だ
だが自衛隊の場合、MLRSは輸送艦にもC-2にも搭載できるようになっているので、わざわざ導入する理由がない
83名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa9b-8HZk)
2020/09/03(木) 02:38:15.08ID:KodgkJ8ma >>77
それ大型の輸送艦じゃなくて、アメリカ陸軍でも持ってるような、軽艦艇
それ大型の輸送艦じゃなくて、アメリカ陸軍でも持ってるような、軽艦艇
84名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 675f-yOpk)
2020/09/05(土) 22:42:46.15ID:d3AUZbzN0 新しい揚陸艦を作る気かの？
ttps://jm2040.blogspot.com/2020/09/amphibious.html?m=1
海自、新たな艦艇に関する調査研究を契約
海上自衛隊 補給本部は2020年7月に「新たな艦艇に関する調査研究」をJMUと契約しました。
品目 新たな艦艇に関する調査研究
契約日 2020/07/30
契約相手方 ジャパンマリンユナイテッド
契約額 1,089,000 円
応募資格から抜粋
（8）本事業を効率的、かつ効果的に実施できる技術を有しており、諸外国の水陸両用艦艇に関する技術情報等を得ることができる者
（9）海上自衛隊艦艇の設計、製造に関する技術的知識に精通している者
（10）海上自衛隊のDDH、輸送艦及び掃海母艦の機能に関する知識に精通している者
（11）（8）、（9）号及び（10）号を踏まえ、艦艇の航空機搭載機能とLCAC等揚陸艇搭載機能の共存に関する成立性、加えて掃海母艦機能を統合した艦の成立性等について、検討できる能力を有する者
ttps://jm2040.blogspot.com/2020/09/amphibious.html?m=1
海自、新たな艦艇に関する調査研究を契約
海上自衛隊 補給本部は2020年7月に「新たな艦艇に関する調査研究」をJMUと契約しました。
品目 新たな艦艇に関する調査研究
契約日 2020/07/30
契約相手方 ジャパンマリンユナイテッド
契約額 1,089,000 円
応募資格から抜粋
（8）本事業を効率的、かつ効果的に実施できる技術を有しており、諸外国の水陸両用艦艇に関する技術情報等を得ることができる者
（9）海上自衛隊艦艇の設計、製造に関する技術的知識に精通している者
（10）海上自衛隊のDDH、輸送艦及び掃海母艦の機能に関する知識に精通している者
（11）（8）、（9）号及び（10）号を踏まえ、艦艇の航空機搭載機能とLCAC等揚陸艇搭載機能の共存に関する成立性、加えて掃海母艦機能を統合した艦の成立性等について、検討できる能力を有する者
85名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 87c9-S5lN)
2020/09/06(日) 20:04:05.27ID:WXBw058C0 日本は思い切って中距離ミサイルから行こう
86名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spbb-Zh5B)
2020/09/06(日) 20:19:38.61ID:25pmOTX/p 現状、第1連隊と第2連隊が佐世保配置だけど
対中国を睨んだら3箇所に分散配置した方がいいと思うんだけど…
九州、日本海、西南の島嶼部とかに分散した方が即対しやすくね？
対中国を睨んだら3箇所に分散配置した方がいいと思うんだけど…
九州、日本海、西南の島嶼部とかに分散した方が即対しやすくね？
87名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 675f-rsZe)
2020/09/06(日) 21:19:42.90ID:BevMt5RY0 >>86
訓練や人事など平時の部隊管理を考えると、部隊は一ヶ所に集約した方が良い
まして、専門性の高い特技的な部隊なら尚更だろう
空挺団や第1ヘリコプター団など、他の部隊だってそうしてる
どうせ待機命令が出れば、事前の計画に従って各艦、各陣地に向けて移動、分散するしな
訓練や人事など平時の部隊管理を考えると、部隊は一ヶ所に集約した方が良い
まして、専門性の高い特技的な部隊なら尚更だろう
空挺団や第1ヘリコプター団など、他の部隊だってそうしてる
どうせ待機命令が出れば、事前の計画に従って各艦、各陣地に向けて移動、分散するしな
88名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf05-8HZk)
2020/09/07(月) 00:39:21.26ID:dOk6oa/n0 瀬戸内海とか大分とか？
90名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c701-Zh5B)
2020/09/07(月) 11:11:33.81ID:Q0Xu9iO20 >>89
苫小牧だか室蘭だかに配備、ってニュースあったけどそれこそ部隊運用的にもやばいと思うんだけど。
予算は内局が財務省と交渉して部隊配置は政治主導、とか真逆な事してて大丈夫なのかねこの国。
部隊新設は相次いでも実数ほぼ横ばいで、山陰四国なんて平時で全滅通り越して壊滅判定な部隊もあるってのに。
北海道は2師団もしくは2旅団に削減してもいいレベルだと思うンゴ
苫小牧だか室蘭だかに配備、ってニュースあったけどそれこそ部隊運用的にもやばいと思うんだけど。
予算は内局が財務省と交渉して部隊配置は政治主導、とか真逆な事してて大丈夫なのかねこの国。
部隊新設は相次いでも実数ほぼ横ばいで、山陰四国なんて平時で全滅通り越して壊滅判定な部隊もあるってのに。
北海道は2師団もしくは2旅団に削減してもいいレベルだと思うンゴ
91名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c72d-EN9h)
2020/09/07(月) 18:00:26.50ID:LxilN9a30 1個連隊は沖縄配備で良くないか？
どうせ有事の際には沖縄に飛ばすし
どうせ有事の際には沖縄に飛ばすし
92名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 675f-rsZe)
2020/09/07(月) 20:05:25.20ID:kV0372FK0 例えば相浦駐屯地には、水没したヘリや装甲車から脱出するための訓練施設があるわな
クレーン付きの巨大プールがあって、そこにヘリなどの実物大模型を浮き沈みさせて、緊急時の行動を訓練する
施設の総工費は19億円だそうだ
第3連隊を北海道だか沖縄だかに新編するなら、こういった施設も新設しなければならんぞ
それこそ税金の無駄というものではなかろうか
扱える教官だって限られてるだろうし
クレーン付きの巨大プールがあって、そこにヘリなどの実物大模型を浮き沈みさせて、緊急時の行動を訓練する
施設の総工費は19億円だそうだ
第3連隊を北海道だか沖縄だかに新編するなら、こういった施設も新設しなければならんぞ
それこそ税金の無駄というものではなかろうか
扱える教官だって限られてるだろうし
93名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8b-06/w)
2020/09/07(月) 22:34:40.88ID:rDmQQBnda 更新]JM2040: 海自、新たな艦艇に関する調査研究を契約 https://jm2040.blogspot.com/2020/09/amphibious.html 水陸両用作戦用艦艇（強襲揚陸艦/多機能艦艇）の調査を2020年7月にJMUと契約。艦艇の航空機搭載機能とLCAC等揚陸艇搭載機能の共存に関する成立性、加えて掃海母艦機能を統合した艦の成立性等について検討
94名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0707-yOpk)
2020/09/07(月) 23:59:43.85ID:cYOx0h6H0 >>93
おっ、やっと海自公式に新型揚陸艦の話が出てきたか。
建造するとしたら何年度予算になるかな。R4でFFM一度スキップしてかな？
http://www.tokyo-dar.com/tdar/wp-content/uploads/2019/12/6.jpg
おっ、やっと海自公式に新型揚陸艦の話が出てきたか。
建造するとしたら何年度予算になるかな。R4でFFM一度スキップしてかな？
http://www.tokyo-dar.com/tdar/wp-content/uploads/2019/12/6.jpg
96名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c72d-EN9h)
2020/09/08(火) 08:42:52.16ID:9Cv4fjum0 アメリカ級並みの大きさなら一隻で一個連隊乗るかね
97名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f63-66qQ)
2020/09/08(火) 10:45:52.40ID:IjWCaAY30 三井かどっかが提案してたのはミストラルくらいの大きさだったし実際それくらいの大きさで数を揃えて欲しい
98名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa9b-FY1b)
2020/09/08(火) 12:16:43.91ID:vJVyv+UYa 尖閣諸島有事の際は真っ先に宮古警備隊と石垣警備隊が対応するから水機は佐世保に二個連隊で充分
新たな一個連隊は対ロシアで北海道に駐屯させれば良い
新たな一個連隊は対ロシアで北海道に駐屯させれば良い
99名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spbb-Zh5B)
2020/09/08(火) 12:26:30.67ID:uBVTuyMPp100名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd7f-In8x)
2020/09/08(火) 12:57:31.78ID:1CmFMt8Bd 全通甲板にしているのは、f35bが離発着することも想定？
101名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-YPP1)
2020/09/08(火) 14:15:21.78ID:XSHbWr03d102名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5fb4-8HZk)
2020/09/08(火) 17:56:48.91ID:7kV7JbjR0 >>101
日出生台はあるし、演習場だけの問題なら、それこそ協同転地演習があるからね、一部隊だけ他所にある方が非効率的だよ。
日出生台はあるし、演習場だけの問題なら、それこそ協同転地演習があるからね、一部隊だけ他所にある方が非効率的だよ。
103名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbb-WdBI)
2020/09/08(火) 18:02:21.43ID:DFXPXoP0p というか地味な話、LCACも今後も使い続けるんだな
てのもおおすみ型更新される頃だとLCACもだいぶ寿命来るだろうと
てのもおおすみ型更新される頃だとLCACもだいぶ寿命来るだろうと
104名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM1b-06/w)
2020/09/08(火) 18:10:52.91ID:UfTKVXoNM >>100
アメリカ級3番艦相当
アメリカ級3番艦相当
105名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6758-Mst0)
2020/09/08(火) 18:14:47.17ID:q35yXJtC0106名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-rzH1)
2020/09/08(火) 19:11:50.32ID:zEdYQ4ZMd 呉の製鉄所が潰れるみたいだから
あそこに誘致できないかな？
あそこに誘致できないかな？
107名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd0a-aHkb)
2020/09/09(水) 14:59:23.59ID:vdL6YANEd108106 (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-niTp)
2020/09/09(水) 16:42:54.22ID:ttWZcddOd109名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMb5-OIuh)
2020/09/09(水) 17:01:51.56ID:+Y4O/KCOM 呉に自衛隊の実働基地とかあったっけ。江田島学校のイメージしかない。
110名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7961-tmL+)
2020/09/09(水) 18:25:40.98ID:bQU2+Wfj0111名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7961-tmL+)
2020/09/09(水) 18:32:43.64ID:bQU2+Wfj0112名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-OIuh)
2020/09/09(水) 22:25:00.20ID:J38TD2Aka 冷戦時のロシアはソ連を構成する共和国の一つに過ぎなかったからそりゃそうだわな
113名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-SRZn)
2020/09/10(木) 12:43:49.68ID:BKrI9f71a114名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2958-aPdW)
2020/09/10(木) 21:37:38.84ID:NBgUY/zV0 ステマじゃないよ
イカロスから発売されるみたいです
水陸機動団
発売日：2020年09月17日
サイズ：B5判 ページ数：132定価：2500円（税込）在庫状況：2020年09月17日
訓練施設をじっくりみたいな 多く写真があると嬉しい
イカロスから発売されるみたいです
水陸機動団
発売日：2020年09月17日
サイズ：B5判 ページ数：132定価：2500円（税込）在庫状況：2020年09月17日
訓練施設をじっくりみたいな 多く写真があると嬉しい
115名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3e-hBKo)
2020/09/10(木) 21:40:49.79ID:vrid/9B6M 2500円だと？
高すぎ
高すぎ
116名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b501-gr/N)
2020/09/11(金) 00:02:22.03ID:Cp4/7C490 ラノベが一冊700円の時代ですし
117名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2958-aPdW)
2020/09/12(土) 02:01:05.26ID:Egez3Gep0 水陸機動団公式ツイ
ファストロープ 特殊卸下訓練って名称なのか をやってるけど
この装備でやるのを見るのは貴重じゃないかな？
カールグスタフ の砲と弾薬別だけどそれ背負ってやったのは凄いな
なんでハイタッチしてるんかと思ったらそういう事かもね
ファストロープ 特殊卸下訓練って名称なのか をやってるけど
この装備でやるのを見るのは貴重じゃないかな？
カールグスタフ の砲と弾薬別だけどそれ背負ってやったのは凄いな
なんでハイタッチしてるんかと思ったらそういう事かもね
118名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fa5-lMKa)
2020/09/16(水) 18:48:09.44ID:LLYJln800 https://www.mod.go.jp/msdf/mf/02amwex/02amwex.html
令和２年度水陸両用作戦訓練
令和２年度水陸両用作戦訓練
119名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-NT/5)
2020/09/20(日) 01:14:11.74ID:LSXWtQZYd120名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spcb-q/CB)
2020/09/20(日) 01:22:55.99ID:cmfmVFMAp 陸続きですらない北海道を即日占領とかロシア軍はワープでもしてくんの？
馬鹿晒し過ぎでしょ
馬鹿晒し過ぎでしょ
121名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f7b-XhB4)
2020/09/20(日) 02:14:00.55ID:Iy2qkGlR0122名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57d8-0bZK)
2020/09/20(日) 08:01:09.78ID:ISyCbQKv0 陸自も舐められたもんだなｗ
奇襲作戦でもする気か？
情勢がひっ迫すれば地対艦ミサイル連隊を張り付けるよ！
奇襲作戦でもする気か？
情勢がひっ迫すれば地対艦ミサイル連隊を張り付けるよ！
123名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-V4Da)
2020/09/20(日) 18:01:10.89ID:e/Wzwy2M0 冷戦期だって、北海道侵攻なんて無理だったというのに
アフガン侵攻が無く、欧州戦線の戦力を全振りするなら別かもだが、主戦線を放り出して第二戦線に全力を投入する筈も無く……
アフガン侵攻が無く、欧州戦線の戦力を全振りするなら別かもだが、主戦線を放り出して第二戦線に全力を投入する筈も無く……
124名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srcb-BmTX)
2020/09/20(日) 18:24:53.04ID:t16pimHur てか、米軍が到着したらどうなってたんだろ？
上陸ソ連軍と、それが作った傀儡の連中と
上陸ソ連軍と、それが作った傀儡の連中と
125名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-aF8R)
2020/09/20(日) 22:52:09.64ID:z8WKKYBP0126名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spcb-q/CB)
2020/09/21(月) 00:19:57.36ID:TkVSHJysp 当時のソ連が1個歩兵師団を揚陸可能なのと北海道占領が繋がるのが意味不明
陸海空の自衛隊は何の妨害も抵抗もせずに指を咥えて見てるだけなのかな？
陸海空の自衛隊は何の妨害も抵抗もせずに指を咥えて見てるだけなのかな？
127名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f7b-XhB4)
2020/09/21(月) 00:33:12.69ID:SCUYSYXt0 >>125
>10隻以上の揚陸艦艇を持ち、1個海軍歩兵戦闘団を揚陸する能力
1個歩兵戦闘団？ 10隻の揚陸艦艇でせいぜい10個大隊=3個師団だよね。自動車化狙撃師団が3個ほど揚がっても、2日毎にほぼ同じペースの輸送が必要になるので全力戦闘しながら旭川までって結構ハードル高いよ、と言うのが最近の多数意見のはず。
チョークポイントがシベリア鉄道・間宮海峡・樺太内の輸送・北海道への揚陸と複数有るので、間宮海峡の橋をトマホークで落とせば防衛は簡単になったはず。(注 トマホークの初期配備は1980年代前半ですのでお話の時代が少々ずれます)
>10隻以上の揚陸艦艇を持ち、1個海軍歩兵戦闘団を揚陸する能力
1個歩兵戦闘団？ 10隻の揚陸艦艇でせいぜい10個大隊=3個師団だよね。自動車化狙撃師団が3個ほど揚がっても、2日毎にほぼ同じペースの輸送が必要になるので全力戦闘しながら旭川までって結構ハードル高いよ、と言うのが最近の多数意見のはず。
チョークポイントがシベリア鉄道・間宮海峡・樺太内の輸送・北海道への揚陸と複数有るので、間宮海峡の橋をトマホークで落とせば防衛は簡単になったはず。(注 トマホークの初期配備は1980年代前半ですのでお話の時代が少々ずれます)
128Lans ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 5701-b3rt)
2020/09/21(月) 01:52:09.36ID:G2AjAha30 第１０９回国会 内閣委員会 第６号
昭和六十二年八月二十七日（木曜日）
午前十時三十分開議
○西廣政府委員
-------＜略＞---------
御承知のように、ソ連はウラル以東に五十数個師団の兵力を持っている。戦闘機で言えば二千数百機持っている。艦艇で言えば二百万トン近いものを持っております。
しかし、そういったものがすべて日本に指向するということを考えるのは、これは決して限定的小規模事態ではないと我々は考えております。
-------＜略＞---------
そういうことを考えると、そういった現配置を前提として直ちに日本に指向し得るものということになると、
例えば師団で言えば三個師団か四個師団程度のものになってしまうのではないか。
それに機動的に運用できる例えば空挺師団であるとか空中機動旅団であるとかそういったものがプラスアルファされる程度のものが
恐らく小規模限定という事態では考えられるマキシマムではなかろうかというような思考をして、
我々としては周辺の状況を見ながら小規模・限定対処を考えるものであるというようにお答え申し上げたいと思います。
昭和六十二年八月二十七日（木曜日）
午前十時三十分開議
○西廣政府委員
-------＜略＞---------
御承知のように、ソ連はウラル以東に五十数個師団の兵力を持っている。戦闘機で言えば二千数百機持っている。艦艇で言えば二百万トン近いものを持っております。
しかし、そういったものがすべて日本に指向するということを考えるのは、これは決して限定的小規模事態ではないと我々は考えております。
-------＜略＞---------
そういうことを考えると、そういった現配置を前提として直ちに日本に指向し得るものということになると、
例えば師団で言えば三個師団か四個師団程度のものになってしまうのではないか。
それに機動的に運用できる例えば空挺師団であるとか空中機動旅団であるとかそういったものがプラスアルファされる程度のものが
恐らく小規模限定という事態では考えられるマキシマムではなかろうかというような思考をして、
我々としては周辺の状況を見ながら小規模・限定対処を考えるものであるというようにお答え申し上げたいと思います。
129Lans ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 5701-b3rt)
2020/09/21(月) 01:52:36.60ID:G2AjAha30 1～2個師団というのは実はもっと古い時期に出た話でで奇襲兵力としての意味
------------------------------------
第０８４回国会 内閣委員会 第６号
昭和五十三年四月十一日（火曜日）
午前十時三十六分開会
-----------＜略＞---------
この間の新聞によりますところの六日の衆議院の決算委員会の論議では、
結局、従来は限定的な小規模侵攻の兵力というのは数個師団だ、このような防衛庁の見解であったのが、
一、二個師団だと、このようにとれるような新聞の発表でございますが、
この一、二個師団というふうに言われたのかどうか。
また、もしもそういうような数を明確に言っておられるとするならば、その辺の事情といいますか、この辺をひとつまず承りたいと思います。
----------＜略＞-----------
大きな侵略というものを決意するまでにはかなりの準備期間がございます。
そして、部隊の移動あるいは後方支援体制の整備等というものは、現在のような情報化社会におきましては事前にキャッチすることができる、
したがって、これに対応する準備もこちらもできるであろう。
とするならば、大きな準備をしないで直ちに持ってこられる陸上兵力については、私どもは数個師団を考えておるのですけれども、
日本の周辺諸国の中には、そういった準備をしないで、あるいは一個師団あるいは二個師団といった程度のものなら
侵略に向け得る能力を持った国があるというふうにお答えしたわけでございます。
いまのような前提を置きまして考えられる数個師団ということを御説明したつもりでございます。
------------------------------------
第０８４回国会 内閣委員会 第６号
昭和五十三年四月十一日（火曜日）
午前十時三十六分開会
-----------＜略＞---------
この間の新聞によりますところの六日の衆議院の決算委員会の論議では、
結局、従来は限定的な小規模侵攻の兵力というのは数個師団だ、このような防衛庁の見解であったのが、
一、二個師団だと、このようにとれるような新聞の発表でございますが、
この一、二個師団というふうに言われたのかどうか。
また、もしもそういうような数を明確に言っておられるとするならば、その辺の事情といいますか、この辺をひとつまず承りたいと思います。
----------＜略＞-----------
大きな侵略というものを決意するまでにはかなりの準備期間がございます。
そして、部隊の移動あるいは後方支援体制の整備等というものは、現在のような情報化社会におきましては事前にキャッチすることができる、
したがって、これに対応する準備もこちらもできるであろう。
とするならば、大きな準備をしないで直ちに持ってこられる陸上兵力については、私どもは数個師団を考えておるのですけれども、
日本の周辺諸国の中には、そういった準備をしないで、あるいは一個師団あるいは二個師団といった程度のものなら
侵略に向け得る能力を持った国があるというふうにお答えしたわけでございます。
いまのような前提を置きまして考えられる数個師団ということを御説明したつもりでございます。
130Lans ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 5701-b3rt)
2020/09/21(月) 01:53:31.14ID:G2AjAha30 あとは下記においても記述あり
---------------------
質問主意書
質問第一一号
「防衛計画の大綱」における「限定的かつ小規模な侵略」に関する質問主意書
右の質問主意書を国会法第七十四条によって提出する。
平成三年十二月十九日
----＜略＞-----
八七年八月二七日衆議院内閣委員会における西廣防衛庁防衛局長答弁によると、
小規模・限定的な侵略において日本に指向される兵力はおおよそ三個から四個師団であり、
さらに空挺師団あるいは空中機動旅団が付け加えられたものが限定的・小規模な侵略の上限と想定している。
---------------
これに対して一つの例であるとの回答されていることから、想定の一つと推察できるが、想定はこれ一つではない事にも注意。
-----------
答弁書
答弁書第一一号
内閣参質一二二第一一号
平成四年一月十四日
----＜略＞-----
「防衛計画の大綱」（昭和五十一年十月二十九日閣議決定）における「限定的かつ小規模な侵略」とは、
全面戦争や大規模な武力紛争に至らない規模の侵略すなわち限定的な侵略のうち、小規模なものをいい、
一般的には、事前に侵略の意図が察知されないよう、侵略のための大掛かりな準備を行うことなしに行われ、
かつ、短期間のうちに既成事実を作ってしまうことなどをねらいとしたものであるが、その具体的規模等を示すことは困難である。
また、「限定的かつ小規模な侵略」の地理的範囲に関しては、先の内閣参質一二二第二号の答弁書において述べたとおりである。
なお、昭和六十二年八月二十七日の衆議院内閣委員会における御指摘の答弁は、
かかる「限定的かつ小規模な侵略」の一つの例を述べたものにすぎず、その規模を確定的に示したものではない。
---------------------
質問主意書
質問第一一号
「防衛計画の大綱」における「限定的かつ小規模な侵略」に関する質問主意書
右の質問主意書を国会法第七十四条によって提出する。
平成三年十二月十九日
----＜略＞-----
八七年八月二七日衆議院内閣委員会における西廣防衛庁防衛局長答弁によると、
小規模・限定的な侵略において日本に指向される兵力はおおよそ三個から四個師団であり、
さらに空挺師団あるいは空中機動旅団が付け加えられたものが限定的・小規模な侵略の上限と想定している。
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これに対して一つの例であるとの回答されていることから、想定の一つと推察できるが、想定はこれ一つではない事にも注意。
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答弁書
答弁書第一一号
内閣参質一二二第一一号
平成四年一月十四日
----＜略＞-----
「防衛計画の大綱」（昭和五十一年十月二十九日閣議決定）における「限定的かつ小規模な侵略」とは、
全面戦争や大規模な武力紛争に至らない規模の侵略すなわち限定的な侵略のうち、小規模なものをいい、
一般的には、事前に侵略の意図が察知されないよう、侵略のための大掛かりな準備を行うことなしに行われ、
かつ、短期間のうちに既成事実を作ってしまうことなどをねらいとしたものであるが、その具体的規模等を示すことは困難である。
また、「限定的かつ小規模な侵略」の地理的範囲に関しては、先の内閣参質一二二第二号の答弁書において述べたとおりである。
なお、昭和六十二年八月二十七日の衆議院内閣委員会における御指摘の答弁は、
かかる「限定的かつ小規模な侵略」の一つの例を述べたものにすぎず、その規模を確定的に示したものではない。
131名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f7b-XhB4)
2020/09/21(月) 01:59:11.96ID:SCUYSYXt0 NATO解体・在欧米軍撤退、ソ連と西独/仏辺りの大陸国家が不戦条約結ぶ、その上で、ソ連・北・中国が同時に、北海道・韓国・台湾侵攻とかすると、かなり慌てるぐらい。
1980年前後の2000機と言っても、Su-27が試作段階 (部隊運用は1985年)なので、北海道上空で空戦と言っても爆撃機を迎え撃つぐらいですよね。
1980年前後の2000機と言っても、Su-27が試作段階 (部隊運用は1985年)なので、北海道上空で空戦と言っても爆撃機を迎え撃つぐらいですよね。
132名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf05-BBr5)
2020/09/21(月) 14:48:51.81ID:Rbl8vMYe0 上陸した事実だけでいいなら、北朝鮮なんて軍の工作員が何回も上陸してるからなぁ。正規軍の一般部隊というなら、どこまでできるか。
133Lans ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 5701-b3rt)
2020/09/21(月) 16:05:54.94ID:qlpOxr+00 >131
ソ連空軍のドクトリンは航空撃滅戦です。
性能的に空自が有利といっても、数量的に圧倒的に負けています。
さらにソ連空軍としては要撃機を牽制してミッションキルさせておけば良いだけです。
その間に基地が爆撃され整備補給能力を失えば、そこで継戦能力は喪失し、残存航空機は後方の基地に下がらねばなりません。
それは北海道上空でのソーティ数に如実に影響を及ぼします。
ソ連空軍はそのまま後方の東北地方の基地にも航空撃滅戦を仕掛けるでしょうし、
それで下がれば北海道の航空優勢の維持は困難になるでしょう。
あとはソ連空軍は護衛機も不要で地上攻撃に専念できますね。
空自が速攻で下がって作戦機の温存に走るんじゃないかとは当時一部で既に言われていましたが・・・
まあ、そうなるんじゃね？
（だから陸自は当時から空自の対地支援とはあてにせず、そこそこ戦場防空に注力してた）
ソ連空軍のドクトリンは航空撃滅戦です。
性能的に空自が有利といっても、数量的に圧倒的に負けています。
さらにソ連空軍としては要撃機を牽制してミッションキルさせておけば良いだけです。
その間に基地が爆撃され整備補給能力を失えば、そこで継戦能力は喪失し、残存航空機は後方の基地に下がらねばなりません。
それは北海道上空でのソーティ数に如実に影響を及ぼします。
ソ連空軍はそのまま後方の東北地方の基地にも航空撃滅戦を仕掛けるでしょうし、
それで下がれば北海道の航空優勢の維持は困難になるでしょう。
あとはソ連空軍は護衛機も不要で地上攻撃に専念できますね。
空自が速攻で下がって作戦機の温存に走るんじゃないかとは当時一部で既に言われていましたが・・・
まあ、そうなるんじゃね？
（だから陸自は当時から空自の対地支援とはあてにせず、そこそこ戦場防空に注力してた）
134名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa2b-4Bcg)
2020/09/22(火) 20:54:23.27ID:bSf8l4/pa たしかベレンコ中尉亡命事件の時に、第一空挺団が霞目飛行場まで展開待機してたんだな。
135Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cb2-mHP9)
2020/09/23(水) 12:04:35.30ID:47bju+UdC 別スレで当時のソ連商船隊をなめた発言があったので下記を書き込んんだ。
参考にこっちにも貼っておきます。
---------------------------------------
ソ連商船隊
1967時点で世界6位 10,617,000総トン
当時の日本が世界5位で、16,883,000総トン
1970年時点で世界6位、14,832,000総トン
当時の米国が世界5位で、18,463,000総トン
なお、1968年については内訳がわかる論文を発見済み
貨客船：48.5万トン
貨物船：580万トン
油槽船：272万トン
漁船 ：252万トン
補助船：600万トン
その他：15.6万トン
------------------------------------
さらに発見
1979年 世界5位 ソ連
貨物船：7617隻 18,071,000総トン
油槽船：503隻 4,829,000総トン
合計 ：8120隻 22,900,000総トン
1位：リベリア
2位：日本
3位：ギリシャ
4位：英国
参考にこっちにも貼っておきます。
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ソ連商船隊
1967時点で世界6位 10,617,000総トン
当時の日本が世界5位で、16,883,000総トン
1970年時点で世界6位、14,832,000総トン
当時の米国が世界5位で、18,463,000総トン
なお、1968年については内訳がわかる論文を発見済み
貨客船：48.5万トン
貨物船：580万トン
油槽船：272万トン
漁船 ：252万トン
補助船：600万トン
その他：15.6万トン
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さらに発見
1979年 世界5位 ソ連
貨物船：7617隻 18,071,000総トン
油槽船：503隻 4,829,000総トン
合計 ：8120隻 22,900,000総トン
1位：リベリア
2位：日本
3位：ギリシャ
4位：英国
136Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cb2-mHP9)
2020/09/23(水) 12:23:22.24ID:47bju+UdC 昭和55年度 運輸白書 にもソ連商船隊の規模が判る史料が記載。
世界船腹量
https://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa55/ind050101/frame.html
※このリンクの左側の「2 世界船腹量」をクリックな
世界船腹量
https://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa55/ind050101/frame.html
※このリンクの左側の「2 世界船腹量」をクリックな
137Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cb2-mHP9)
2020/09/23(水) 12:29:16.39ID:47bju+UdC ちなみに、日本商船隊はこの頃を頂点とし急下降していきます・・・
（税金の安い外国に船籍をおいたり、チャーターに軸足を移しました・・・）
（税金の安い外国に船籍をおいたり、チャーターに軸足を移しました・・・）
138名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM42-8X6V)
2020/09/23(水) 12:32:11.89ID:aqJ5zpvLM139名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-6+ny)
2020/09/23(水) 12:52:14.10ID:A7OGJpKQa140Lans ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0Cb2-mHP9)
2020/09/23(水) 12:54:47.84ID:47bju+UdC >138
>その内の約1/10が極東にありました、と貴方は少し前に書き込みましたよね？ (念押し)
いいえ、書き込んでいませんよ。
なお、船舶というものは動的戦力であり、移動できるのですよ。
通常状態での行動エリアは絶対的なものではありません。
だから船舶の回航量から、当時は上陸準備を予見しようとしてたのです
（ソ連商船隊はソ連海軍の統制下。なお、ソ連航空も、ソ連空軍の統制下）
>その内の約1/10が極東にありました、と貴方は少し前に書き込みましたよね？ (念押し)
いいえ、書き込んでいませんよ。
なお、船舶というものは動的戦力であり、移動できるのですよ。
通常状態での行動エリアは絶対的なものではありません。
だから船舶の回航量から、当時は上陸準備を予見しようとしてたのです
（ソ連商船隊はソ連海軍の統制下。なお、ソ連航空も、ソ連空軍の統制下）
141名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM42-8X6V)
2020/09/23(水) 13:05:58.65ID:aqJ5zpvLM■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
