【M4シャーマン】汎用戦車 7【Ｔ-34】

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2020/08/09(日) 13:39:12.70ID:VNw2eNdd
大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
2020/09/07(月) 18:17:09.78ID:gtiIkBt+
航空戦力と兵站が全然違うから陸上の機甲戦力だけが
つかの間の優勢を見せても大勢は変えられなかっただろな
精々数ヵ月粘れたかも・・・って程度だと思う
所詮ドイツと枢軸サイドには東西両面で戦い抜く国力は無いよ
2020/09/07(月) 18:44:27.98ID:UfOKunIv
三野正洋の「わかりやすい朝鮮戦争」が文庫本化されたので買ってみた
北朝鮮にＪＳ３が８０台もあったり、間違いが多そうな感じ
2020/09/07(月) 18:46:40.70ID:RlrlrUVi
ちょうど東部戦線ではバグラチオン作戦が始まってえらいことになってるときに無茶言うな
2020/09/07(月) 18:58:51.89ID:rNhFowAV
とはいえヒトラーはベルリンでがんばっていればソ連と米英は大喧嘩を始め
そのため二匹の虎をおびきよせてソ連にぶつけて英国と単独和平して生き残るという
フリードリヒ大王の再来位をねらっていたようです
ただしフリードリヒはロシア軍と和平するのですがスターリンは和平交渉にも乗り気でした
2020/09/07(月) 19:20:05.04ID:SUbOEYqH
>>453　開戦時点で？　中共介入後の再建期なら圧倒的に足らん数を装備の質でって事で判らんでもないが（前線に出すとは言っていない）
2020/09/07(月) 19:34:53.56ID:rNhFowAV
朝鮮戦争でわかんないのは釜山橋頭堡は洛東江（ナクトンガン）東岸で防衛
北は白将軍がまもっていたが
仁川上陸の成功後もウォーカーは北の士気は高く戦線打開に苦戦したという
包囲側の北は戦車がほとんどなく、
手持ちのM46パットンなど強力な戦車６００もいたのになんでそんなに弱いの
2020/09/07(月) 21:03:54.24ID:+KZfJbHf
>>456
53年7月時点
>>457
結局この戦争は戦車が主力じゃないって事じゃないか？
三野も拠ると中国軍の圧倒的な人海戦術に圧されたらしい
2020/09/07(月) 21:12:19.36ID:SUbOEYqH
>>458　休戦時点か、それなら>>456で判る。兵役適齢が一世代根こぎになったからな。旧式重装備でも持たせないと形すらつかん。
2020/09/07(月) 21:18:58.94ID:u07M8kCG
>>453
そういえば萌え戦車学校の連載も遂に朝鮮戦争編に突入するらしい

>>458
確かに朝鮮戦争の主役は歩兵なので寧ろ対戦車戦闘が見所
大田の戦いで第24師団長ディーン少将が自ら対戦車チームを指揮するスーパーバズーカの初陣は伝説になった

中国軍にも集束手榴弾で米軍戦車の行列に挑む猛者が存在したという
2020/09/07(月) 21:27:39.35ID:u07M8kCG
>>457
1950年開戦時点の北朝鮮軍はソ連訓練を受けたソ連装備部隊で実質ソ連軍であった
その北の精鋭達が1950年後半で米軍に挟み撃ちされ壊滅されたため
1950-1951年冬以降、戦争に対しての主導権が参戦した中国共産党に奪われた
2020/09/07(月) 22:34:57.06ID:rNhFowAV
九州の板付基地（福岡空港）が主力基地のため装備をF51ムスタングにきりかえ長い行動半径をえた
くりかえされる国連軍の地上攻撃で、昼間に街道上を後退する北朝鮮軍は壊滅
F80シューティングスターも大容量のミサワタンクをつけて航続距離ふやす
海軍は地上攻撃にはコルセアももちいたが、A1スカイレーダーが最も頑丈で優れてるとすぐ認識した
2020/09/08(火) 01:43:27.99ID:bqhf0pbO
終戦後に日本に進駐していたP-38ライトニングがあれば、その航続距離の長さと爆弾搭載量から
直ちに侵攻してきた北朝鮮軍を空爆できたのだが、5年の間にスクラップにされ、残機ゼロ
レシプロ戦闘機は低コストで高性能なP改めF-51に統一することにしたからである
2020/09/08(火) 02:04:08.97ID:xcqyKT5l
朝鮮戦争にMIG17が参戦したかはIS3とおなじく定かではないが・・
すでに生産型が配備されて侵入機を撃墜するなど実戦は経ている
MIG17は可動式の機関砲を試作段階であり、MIG設計局によれば
水平飛行中に機銃掃射できる画期的なもので
37ミリ機関砲でパーシング戦車を田楽刺しにできる予定だった
朝鮮の航空戦でえたアイディアに違いないが興味深い
2020/09/08(火) 03:47:22.17ID:bqhf0pbO
P-39やP-63の37mm砲は対大型機用で、それに影響されたソ連機の37mm機関砲NS-37はアメリカのより
ずっと高初速で貫通力があるはずだが、命中角が40度以上（つまり急降下状態）でないと中・重戦車の
上面を抜けず、またその後より軽い弾を撃つMiG-15用のN-37になると、よりいっそう対大型機用になった
2020/09/08(火) 03:55:23.29ID:bqhf0pbO
それにしても20mm砲4門でT-62を次々に撃破する「エリア88」のF-8クルセイダーのなんと無茶なことよ
2020/09/08(火) 03:59:44.32ID:xcqyKT5l
ドイツのタイガーの上面は40と厚いがアメリカ戦車は25ミリしかない
14・5ミリの重機関銃でも抜ける、ミグの23ミリなら問題なくいける
2020/09/08(火) 04:06:31.04ID:xcqyKT5l
T-62の上面は20ミリで薄いので、20ミリ機銃でも角度によっては抜けるが
水平飛行でうちこまれて抜けるかどうか・・
そのへんを解決するのが可動機関砲なのですがソ連ではだいぶ後まで
超音速時代でも試行錯誤されたとか
2020/09/08(火) 04:18:12.85ID:bqhf0pbO
アッハイ、23×152mm弾はもっと貫通力が低く、これまた（20x99R弾と比べ炸薬量が格段に増えた）対航空機用です
ソ連機は戦前の小口径機銃弾を高い発射速度で叩き込むやり方では威力不足だと認識、
ドイツ機のように強力な炸裂弾頭による一発の破壊力を重視、発射速度や射程、貫通力は二の次に
対戦車攻撃には貫通力60-70mmのHEAT弾頭2.5kg爆弾であるPTABを、Il-2 一機から280発もばらまく手段に出た
2020/09/08(火) 04:24:32.35ID:bqhf0pbO
なお14.5x114mm弾は画像で見るとよくわかるけど、弾頭に対し薬莢（装薬量）が非常に大きく、
初速が1000m/sと、同時代の20mmや23mmよりも貫通力が高いのだ（元が対戦車ライフル用だし）
2020/09/08(火) 04:36:54.06ID:bqhf0pbO
あと14.5x114mm弾には、対戦車ライフル用のタングステン芯焼夷徹甲弾があるけど、
普通の徹甲弾・榴弾・焼夷弾主体の20x99Rや23×152mmにそんなものはない
2020/09/08(火) 04:44:27.48ID:bqhf0pbO
さらに追記：クルセイダーの20×110mm USNも初速1000m/sの焼夷徹甲弾があったので、意外にいけるかも？
OVA版エリ8冒頭のシーンでは、いきらなんでも一発の威力大きすぎだったけど
https://www.youtube.com/watch?v=KCbZU3KxvZc
2020/09/08(火) 08:13:48.15ID:h8sog9vo
エリア88にはA-4あるいはF-4に40mm機関砲を積む戦車絶対殺すマンもいるだからさ
シンのF-8も純正品の20mm機関砲を搭載していたとは限らない
リアル世界でオリジナルでは同じくコルト Mk12搭載のA-4もイスラエルに行ったらDEFA 30mm機関砲に換装された
2020/09/08(火) 09:09:31.86ID:e+eaTuqc
20×110mm USNの前身でも対戦車戦闘用のAPCRが試作・限定生産されたけど想定目標は三号戦車や四号戦車……
一方でナチ公は初速960m/sの30mmAPCRを投入してたから20mm以下の豆鉄砲だと第二次大戦中でもお話にならない
2020/09/08(火) 09:27:09.51ID:h8sog9vo
>>474
大戦中期までに諸国は対戦車用として大口径砲の攻撃機搭載に腐心していたが
後期になると連合軍ではより簡単な大口径ロケット弾に移行した
A-10が誕生するまでにアメリカでは対地掃射に20mmで十分と考えていた

実際、ロシアのSU-25は一応30mm機関砲を採用したが、実戦ではやはり主にロケット弾を多用している
(アメリカではより高価な誘導爆弾や対地ミサイルに移行した)
2020/09/08(火) 09:34:39.54ID:h8sog9vo
まあ、とにかく戦後になると
航空機関砲による対地掃射は主にソフトスキンや人間に対して使用する、
A-10など例外を除けば装甲目標を掃射する状況はかなり少なくなった
攻撃ヘリを含めて攻撃機用航空機関砲の口径が固定されているのもこのあたりが理由
2020/09/08(火) 11:21:36.56ID:xcqyKT5l
ドイツ軍は戦車のような移動する小さい装甲目標では、適当な爆撃は効果がなく・・
確かに効果があるのは直接照準の機銃だと戦争早期の段階で認識を得た
そこで戦闘機にガンパックを付けたり大口径砲をつけたルーデルの大砲鳥カノンフォーゲル
が活躍したクルスクでは75ミリ砲のヘンシェル攻撃機も投入され多大な戦果を上げた

朝鮮戦争でアメリカのパイロットは、地上機銃座や戦車のような小さい目標には
精度の悪いロケット弾ではまるで当たらないとわかり、任務を果たすためには
機関砲で撃つしか無いと捨て身の攻撃を敢行した
低空に降り直接照準で討つとなれば地上の対空砲火も激しくなり犠牲も増した
捕虜パイロットは無差別絨毯爆撃ではげしい憎しみを受けて北朝鮮人の拷問で死を遂げた
そのためヘリコプターによる初のパイロット救出作戦もおこなわれてる
A10サンダーボルト装甲攻撃機の退役問題で代わりがないと陸軍と空軍がもめる理由でもある

朝鮮のように荒野に戦車がポツポツと散在するような戦地では相性が悪いが
精度の悪いロケットも大きな目標は効果があり、密集する部隊にロケット攻撃をあびせれば
大きな戦果が上げられる。ノルマンディーでは森の中を進むドイツ戦車師団の先頭車両を
ヤーボによる急掃射でつぶし、渋滞に陥り
身動きが取れなくなった密集縦隊をロケット弾をくりかえし浴びせることで「丸焼き」にした
タイフーン主翼下に8発のRP-3ロケット弾は巡洋艦の斉射に相当する火力がある
ベトナム戦争でも安価なロケット弾は多用され、空母上で大爆発を起こして大量の死人が出た
2020/09/08(火) 13:37:32.96ID:Y4dD2JlB
クバン橋頭堡の戦い、上陸用舟艇を狙うルーデルのJu87G
https://www.youtube.com/watch?v=AhZ3zWcI-m8
対戦車攻撃、砲弾は上面ではなく側面・後面に命中するのがわかる
タイトルにA9/A10巡航戦車とあるが、レンドリースされたバレンタイン歩兵戦車だね
https://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE
2020/09/08(火) 16:29:53.64ID:lUEnN0zX
そーいや、ニュースで「ロシア軍が空爆」って言ってるうちの何割かは、爆弾やロケット弾によるものではなくて、MIG-29あたりが本体搭載の30mmをばら撒いてるだけらしいね
そんなでもレーダー施設とか簡単にオシャカになるそうで
2020/09/08(火) 16:46:49.69ID:2Bcj5Q42
>>477
アメリカの攻撃機問題は実はかなり複雑だな
A-10が誕生するまでにアメリカ空軍は基本的に「CAS任務に旧式戦闘機を戦闘爆撃機に転用すれば十分」と考えていた。
しかし朝鮮戦争のP-51とベトナム戦争のF-100は適任とは言えなかった（P-51は対空砲火に弱く、F-100は早すぎるため低空低速爆撃に不向き）
そのためベトナム戦後に暫く海軍の設計をベースにするA-7を採用し、さらにA-10を開発した。
だが今になってもアメリカ空軍内部に（戦闘機と戦略爆撃機の予算が一部奪われるため）事あるたびにA-10を退役させたい派閥は依然に存在している
まあ、その度になぜか戦争が発生し、A-10が自分の価値を証明し続けている

海軍は海兵隊を支援ために常にCAS用艦載攻撃機に力を入れている、そのため戦後のアメリカ製名攻撃機の大半は海軍機だった。
機数制限と予算上の問題でF/A-18以降でやはり戦闘爆撃機に一本化した、空軍と比べれば海軍仕様やはり対地性能をより重視している

対戦車に関してアメリカではロケット弾と誘導兵器に移行したため、戦後初期で開発された20×102mm機関砲弾が長年に渡って主力機関砲弾として使われている
2020/09/08(火) 16:54:58.42ID:2Bcj5Q42
>>479
ロシアと欧州方面の戦闘機は大抵30mm機関砲を採用する
欧州の機関砲メーカーはガトリング砲のノウハウをあまり持っていないため単発の破壊力を重視するのが理由と考える
2020/09/08(火) 17:02:26.45ID:2Bcj5Q42
話を戻すと、朝鮮戦争前後に対地最強クラスの航空機関砲は多分ADEN 30mmであろう
イギリス製のフォーランド・ナットはこれを2門、ホーカー・ハンターはこれを4門搭載していた
ハンターは実際対地掃射に活躍していたという
30mmx4の火力ならソ連戦車を掃射で撃破するのも不可能ではないだろう
2020/09/08(火) 17:03:45.90ID:Y4dD2JlB
リヴォルヴァーカノンのADENやDEFAの30×113mmB弾や、ソ連の30×165mm弾もまた、初速はさほどでもなく貫通力より榴弾威力優先だね
これらに比べ、マウザーの27x145mm弾は初速1025m/sと高い
2020/09/08(火) 17:21:39.70ID:1a52Pp9P
ID変える意味
2020/09/08(火) 17:30:43.56ID:2Bcj5Q42
>>483
現行データによれば30x113mm HEDP弾の貫通力は500mで50˚ 25mmRHAだそうだ
一応AH-64の機関砲弾でもあるため、T-62の上面装甲をぶち抜けるに十分
1門ならともかくハンターの4門になると毎分6800発、弾頭の差があっても弾薬投射量はA-10に迫ると考える
2020/09/08(火) 17:38:24.15ID:Y4dD2JlB
うん、でも上のJu87Gの動画のように、実際は側面や後面に命中するんだよね
上面の場合は強い傾斜への命中になって、避弾経始が発生するし
2020/09/08(火) 17:48:04.33ID:2Bcj5Q42
文字化けでてすまない、
あれは50度傾斜の25mmRHAを貫通できるの意味だ、
対地掃射の角度を考えると、T-62の砲塔上部装甲や装甲が薄い車体後上部を貫通できるはず
ソ連戦車は軽量化重視なので上部装甲はあまり厚いではない
2020/09/08(火) 18:21:13.20ID:Y4dD2JlB
50度傾斜、ってジェット攻撃機にはありえない、急降下爆撃の角度なんだけど
2020/09/08(火) 21:04:36.14ID:+gM+HG4T
https://i.imgur.com/8ec5V9M.jpg
ま、なんとかなるんじゃねーのっと
2020/09/08(火) 21:11:20.50ID:xcqyKT5l
ルーデルのJu87スツーカだが戦争が進むにつれフォッケウルフ190に乗ることも多くなった
スツーカは低速だがフォッケウルフなら爆弾すてて帰投には500キロ程度の高速が出たから
多少は生存率が上がったのではないだろうか

ホーカータイフーンはハリケーンの後継機で、ネピアセイバー24気筒エンジンを積んでいた
2200馬力もあったから搭載量は抜群でありフル爆装でも時速500キロ以上と高速だった

アメリカはマーリンを生産するときなぜ最新型セイバー24気筒をよこさない？と不服で
また戦後の英国はセイバーVのホーカーテンペストを中東の油田に配備して
米国の攻撃に備えた。過給器の問題で高空での性能はいまいちだが
3000馬力の上昇力は抜群であり、これで十分にP51ムスタングつぶせるとふんだ

日本もメルケル少佐の指導したタ弾攻撃で満州でソ連戦車に成果を上げたとか
アオシマの5式戦にもタ弾がついていた？ような
2020/09/09(水) 00:38:57.20ID:OOYoQZDR
アメリカではジープが勝利の貢献として挙げられますが
ドイツではワーゲンはあまりそんな話もないですね
生産が24万と5万だからくらべようもない?
2020/09/09(水) 00:43:08.32ID:Qouk6OVy
フォルクスワーゲンの栄光は、戦後の民間用になってからの話だから
とはいえ、その前の統制型自動車に比べたら、軽量で扱いやすく、評判は良かった
2020/09/09(水) 01:09:36.89ID:oH5SuDJP
>>491
フォルクスワーゲンの軍用版の俗称キューベルワーゲンは
大活躍しているよ
カリウスもティーガーを走らせる前の事前偵察に多用していた
中隊のキューベルワーゲンが全部壊れた時は早く補充してくれと嘆いていたぐらい
2020/09/09(水) 01:15:08.77ID:FJtU0YZ3
大戦末期のSS師団の残骸とかみるとベンツの小型サルーンなどが多い
生産数9万で使われても不思議ではないけど参謀用という名目らしい。
たぶん高速性や快適性・乗り心地もよかったのでは
カリウスのような国防軍のコネなし平民はバケツワーゲンだが
あんなものは、貴族の高級将校には乗る気はしなかったかも
北朝鮮もお偉方はレクサスですし
2020/09/09(水) 01:24:43.76ID:VfqaJSRi
ヤーボに襲われやすいノルマンディー戦線での移動には、すぐに飛び降りられるようにドアを外したキューベルワーゲンが好んで使われた
しかしロンメルは将官用のサルーンだったので、銃撃により負傷することとなった
2020/09/09(水) 01:39:00.89ID:FJtU0YZ3
ロンメル将軍のシートの背中だけ鋼板１センチにすればよかったね
2020/09/09(水) 08:36:16.46ID:46lj2vUi
>>480
F-100って何が出来るの?
2020/09/09(水) 11:04:03.62ID:wz71O60O
中戦車の話をしましょうね
2020/09/09(水) 15:14:10.75ID:FgY/pBJP
>F-100
ベトナム戦争期の南ベトナム境内ではアメリカ空軍のCAS主力であった
一応爆弾3000kgを積めるが、爆装量は海軍のA-1やAU-1攻撃機と大差ない割に低速性能は良くないため爆撃精度はかなり低い。
空軍のCASはあまり信用できなかったため陸軍が攻撃ヘリの開発に腐心した。
2020/09/09(水) 15:26:44.50ID:FgY/pBJP
あまり資料はないので質問
戦争前半でそれなりに暴れたチハの最初の敗北は、
ガダルカナル島マタニカウ渡河戦でM3 GMCにやれらた件？
2020/09/09(水) 16:04:21.99ID:hw0FzhRr
初陣のノモンハンで連隊長車が全損してるよ
2020/09/09(水) 17:23:15.83ID:P6gUVfpe
アメリカの37mm砲、イギリスの2ポンド砲、ソ連の45mm砲、その全てがチハの25mm装甲を撃ち抜ける
2020/09/09(水) 17:42:51.48ID:FJtU0YZ3
戦闘中に小便したくなったらどうするの
ガルパンのダージリンが紅茶がばがば飲んでるからチャーチルの中で
さぞ盛大にしゃーしてるだろうと話題になったんだが
シャーマンやタイガーも便所くらいありそうね
2020/09/09(水) 18:08:23.39ID:XfSKHr70
タンクにはタンクが付いてるのですよ
2020/09/09(水) 18:20:29.32ID:P6gUVfpe
>>503
「彼らは来た」で描写される、ノルマンディーのボガージュ地帯で警戒任務についていたIV号戦車では、
空いた弾薬箱に出して、中身は底面ハッチを開けて捨てていた他、空薬莢を尿瓶代わりにすることもあった
2020/09/09(水) 18:28:29.53ID:FJtU0YZ3
空薬莢を汚したりすてたりするとフィンランド軍はたぶん切れる
持ち帰って再使用するらしい
2020/09/09(水) 19:07:36.47ID:GuO5ytQC
7.92mmの空薬莢じゃうまく入らないです(><)
2020/09/09(水) 19:33:46.83ID:Bv16XGAi
>>499
えー、それは本来105の仕事でしょ
100さんはミグ相手に頑張ってくださいよｗ
2020/09/09(水) 19:44:17.77ID:P6gUVfpe
エドガー・シュミード最大の失敗作？その後ノースロップに移籍してから関わったF-5/T-38では再び大成功してるけど
2020/09/09(水) 21:14:47.97ID:GIc2bLQ4
>>502
靖國神社のチハ車は37mm砲で砲手席とドライバー席を撃ち抜かれて中の人死亡のような破壊のされ方だ。
スチュアートが普通に脅威なんだよな
2020/09/09(水) 21:39:37.37ID:FgY/pBJP
>>509
使用者の問題で設計者の問題ではなかった、超音速戦闘機としてはF-100はまともだ
例えばソ連戦車を対抗するために西ドイツ空軍はF-104を戦闘爆撃機として使用していたが、あれの低空低速性能は最悪レベルで、低空射爆訓練で事故しまくり未亡人製造機になった。
日本ではF-104をあくまで要撃機として使用したため事故は比較的に少ない。

>>501
調べたら4両しか参加しなかった割に連隊長車だけやられ連隊長を戦死させたじゃないか！
何この呪われる戦車。
2020/09/09(水) 22:06:57.43ID:J9hbkV+u
>>511
なかなか音速を突破できなかったり、空対空戦闘で戦果を挙げられなかったり、
原因不明の空中分解や爆撃後の引き起こし時の事故等で計889機喪失・死亡391名
F-104（西ドイツで292機喪失）のことをとやかく言えない
2020/09/09(水) 22:13:25.31ID:ccISgzbt
>>502
チハのカタログスペック上だと、実は250mで37mm砲を全周完全防御装甲として設計されていたりする

ただしその基準になった37mm砲と言うのが、九四式速射砲の九四式徹甲弾（徹甲弾になってない）だったという…
この砲弾のカタログスペックだと同じ250mで20mm自動砲に貫通力で抜かれるヘッポコ砲弾で、かなりのヘナチョコ

時代的に無理だが、次世代の一式徹甲弾を基準にして設計できていれば…一応250mで45mm以上抜けるぞ
因みにアメリカ軍曰く、ジャップの37mmと47mmは100ヤードから200ヤードの距離から撃ってくるそうなのでシャーマンも側面ならイケるはず
2020/09/09(水) 23:20:58.18ID:oH5SuDJP
>>511
F104は対戦車じゃないだろ
西ドイツ軍はF104に核爆弾を搭載して実質的な片道爆撃するつもりだったんだからよ
WW3が始まったらソ連軍は西ドイツの空軍基地を真っ先に核攻撃してくるだろうから
その前にF104は核爆装して全機出撃しあらかじめ設定された目標を核爆撃するつもりだったんだから
ミッション終了時には帰るべき基地は壊滅しているから、
パイロットは味方勢力圏まで戻って機体を捨ててパラシュートで脱出して地上部隊に合流する作戦なんだぜ
そんなのを対戦車爆撃なんて言わねーよ
2020/09/10(木) 10:31:56.26ID:97jLsH9w
F-100と世界初の実用超音速機のタイトルを争ったMIG-19が、MIG-17と21に挟まれて影が薄い割に、高い格闘性能と要撃性能に加え、爆撃任務にも着けたりとか、程々に役に立ってたのが面白い
2020/09/10(木) 11:32:39.50ID:uPGBStK+
MIG-19は防空軍が開発した。防空軍はソ連空軍とはまったく別の組織で犬猿の仲で
「ここはうち専用の戦闘機をつくらせてもらう」と開発も別系統
親衛隊のように正規軍にクーデターがおこってもふせぐ役割があるのでソ連時代は
威勢良かったがソ連崩壊のとき政治的に敗れたので、防空軍は冷や飯
MIG-25も防空軍がこさえたんじゃね、なぜかイラク軍はMIG-25砂漠に埋めていたが？
2020/09/10(木) 15:13:22.36ID:/vPYpiV7
>>514
とりあえずソ連機甲部隊の大群に核を投げようと思考停止した狂った時代である意味対戦車じゃねぇ？
それに一応通常爆撃にも使う予定だった。

冷戦前半で米ソ共に「とにかく核だ、核に投げろ!」と考えていたため、ベトナム戦争までに超音速戦闘爆撃機の低速射爆性能は大抵クソだった。対地射爆に関してまともであったのは米海軍だけ。
ちなみに「北海道(と第七師団)は核の炎に包まれた」シナリオも十分にあり得た。
2020/09/10(木) 15:20:57.63ID:/vPYpiV7
まあ、結果から言うと、冷戦時代でソ連以外に戦車大軍対戦車大軍の戦いをまともに考えていたのはイスラエルと中東諸国だけ
他の国は大抵核や空爆、あるいは待ち伏せ専で敵の戦車を対応すると考えていた。
ソ連も機甲部隊を活かすために空爆とNBCへの対策に腐心していた。
2020/09/10(木) 17:53:33.72ID:uPGBStK+
T-34は戦時中にものすごい改良をされてるらしいが
前部の＜の傾斜装甲は良いとして
後部の＞の傾斜はいらないよね？パンターやT55のように
すぱっとお尻を切り落としてしまったほうが車体が短くなる
バカなのかね？
2020/09/10(木) 18:00:55.99ID:Syc8glt8
ボルトで留められたあそこが開けられないと、後部にある変速機の交換ができないじゃん
2020/09/10(木) 18:06:07.76ID:cyD8KES4
T34レベルのマスプロになるともう壊れたら捨てろ
回収・部分修復や交換再生の手間を掛けるなら次を作れよ
って感じでは有るな
2020/09/10(木) 18:15:49.45ID:Syc8glt8
T-34の機関部内部
https://live.staticflickr.com/5605/31444990255_b40aa56337_b.jpg
T-54/55の機関部内部
https://www.super-hobby.com/zdjecia/6/4/5/1852_35685_01.jpg
T-54/55では変速機の後方にファンが移動しているので、車体後部装甲板を斜めにできない
2020/09/10(木) 18:16:22.39ID:MRpM5GUR
>>519
むしろ　コ　だったのを上下ギリギリまで削ぎ落として　＞ にしたのではないかな
2020/09/10(木) 18:19:01.89ID:Syc8glt8
>>521
戦場に放棄された戦車を回収して修理、再戦力化するのは生産力の大きいソ連でも大事なことだった
あれだけ生産しレンドリースまで受けてるのに、鹵獲戦車の部隊まで編成してるくらいだし
2020/09/10(木) 18:28:00.47ID:uPGBStK+
赤軍は鹵獲パンターをタイガー狩りに使ったらしいね
正面装甲は当時としては最も硬く、しかも88ミリより貫通力が高い75ミリ砲で
鹵獲タイガーをタイガー狩りに使うよりも合理的
ただしロシア人もパンター側面は弱く、あくまで正面むけないといけないと承知していた
T34の正面装甲75ミリにすればよかったのだけど、そんな改良はできなかったらしい
2020/09/10(木) 18:40:06.61ID:/vPYpiV7
>>519
実際そう感じたのか、後継車のT-44で尻の形が変更された。
2020/09/10(木) 18:45:10.09ID:Syc8glt8
>>525
というか45mmまでならプレス機で抜けたので、生産性が良かったのだ
第112工場製のT-34が一時期、車体前面や砲塔にアップリケ装甲を追加していたが、ナット砲塔型以降には使われていない
なお車体前面の傾斜部や、操縦手用ハッチを撃ち抜かれて撃破されたT-34の写真は少ない

>>526
>>522の画像を見ればわかるが、エンジンが横置きになった内部レイアウトの変更が原因
2020/09/10(木) 19:21:25.70ID:/vPYpiV7
>>527
いや、エンジンルームレイアウト関係なく、生産性を上がるために箱型車体を採用するのは大戦後半世代のトレントだろ？
尻だけではなく、側面傾斜装甲採用もなくなった
2020/09/10(木) 19:43:04.66ID:Syc8glt8
それは戦後戦車の、ではなく戦後ソ連のMBT限定では？重戦車はあいかわらずだし、西側だとセンチュリオンくらいだし、
そもそも車台側面が垂直なのはBT以来ずっとそうで、T-44から独立した車体側面上部が無くなっただけだし
2020/09/10(木) 19:54:33.78ID:/vPYpiV7
>>529
再確認しよう、
今は>519が質問した「T-34の車体形状は非効率じゃない？」の話をしているはず

実際あまり効率ではなかったので、大戦後半から「箱形車体+正面傾斜装甲」が徐々にデフォルトになった
そのはしりは多分シャーマン車台シリーズ
2020/09/10(木) 19:56:22.52ID:uPGBStK+
シャーマンの側面は傾斜していてもよかった
まぁ前面も傾斜装甲の概念がAGFの首脳部にあったか不明だし
装甲板をツギハギしていたらこうなった？
2020/09/10(木) 20:11:42.46ID:Syc8glt8
いやT-44以降は「箱型車台＝車体」、別れていた車体上部と車体下部（車台）が一体化した、というのが特徴なんだが
2020/09/10(木) 20:12:55.79ID:Syc8glt8
なので、思いっきり左右にスポンソンが出っ張っているシャーマンは、旧態依然とした車体形状なわけで
2020/09/10(木) 20:21:09.62ID:Syc8glt8
更に言えばM3/M4中戦車ではデフカバーをボルト留めして脱着可能にすることで、他の国のように車体前面を段付きにして
上部に変速機の点検・交換用ハッチをつける必要がなくなり、一体の傾斜装甲にすることができたわけで
（やはり傾斜装甲のM2中戦車やM24軽戦車、M18駆逐戦車では、前面装甲自体にボルト留めで開閉できる部位がある）
2020/09/10(木) 20:31:16.97ID:/vPYpiV7
>>531
全体重量、生産効率と車内スベース効率 を考えると側面傾斜装甲は効率的ではない
実際、T-34とパンターが側面傾斜装甲を採用したが、側面は普通に敵の火砲に貫通されるので意味は薄い
戦後になると採用例が減って、遂になくなった。

>>532
レイアウトや内部構造の話ではなく、全体的な形状の話をしている
戦後以来戦車の車体は大抵こんな感じになっただろ？　

＜口口

>>533
シャーマンは星型エンジンを入れるために車体が高く、あとスベース効率を考えたため、履帯より高いの部分は多いだが、
設計の段階で溶接しやすい設計をなった
前身のM3中戦車と比べれば形がよりストレートになっただろ？
2020/09/10(木) 20:39:39.65ID:/vPYpiV7
>>534
そこで
アメリカ戦車のレイアウトを概ね決定したのはM26とその大本であるT20
ソ連戦車と同じくRR配置、高さを抑えた箱形車体+正面傾斜装甲を採用し、ほぼ今の戦車とあまり変わらない配置になった
前方変速機がなくなったため点検用のハッチやカバーも不要になった

ソ連でこれを決定したのはT-44とT-54/55
2020/09/10(木) 20:43:57.02ID:/vPYpiV7
話を戻すと、つまり戦車設計の収斂進化を見ると、
T-34の側面と後方の傾斜は実際不必要だ
2020/09/10(木) 20:48:01.17ID:Syc8glt8
>>535
戦後西側戦車は車台側面が完全な垂直じゃない物が多いし、車体上部側面が車台と一体じゃない物が多いんだが？
それにM4より古いクリスティー/BTが車体/車台一体の箱型で、それに楔形の傾斜した車体前面を追加した構造だし
2020/09/10(木) 20:50:57.46ID:/vPYpiV7
補足すると、KV-1は一早くリアエンジンリアドライブ+箱形車体+正面傾斜装甲(段差はあるが)を採用した、
車重と正面装甲は一枚板ではないことが仇になったが、設計の先進性はかなり高い
2020/09/10(木) 20:57:26.44ID:/vPYpiV7
>>538
>車体上部側面の追加
あれは西側戦車は大抵車内スベースを重視する故に車高を増えた
それに関してソ連は車高を抑えることを優先にした、代わりに戦車兵の身長を制限しただが

しかし、こう比較すると、61式戦車の設計はやや時代遅れだな、前方変速機とか意味は薄い側面上部傾斜とか
なんか1943-44年当たりの設計に近い
2020/09/10(木) 21:03:17.51ID:Syc8glt8
あと、シャーマンのスモールハッチ（前期）型溶接車体は、驚くほど複雑な造りの車体前面のせいで生産性が悪い
これは次第に一体化・簡略化されていくが、ビッグハッチ（後期）が一枚板の前面装甲なのに対し、初期の型は
操縦手/副操縦手前面の鋳造ブロック2個、そのブロック間の圧延板、左右スポンソンの前にあたる圧延板2枚、
機銃口から車体中央下部までの鋳造部品、操縦手ブロックの下の圧延板と、一見1枚板に見えるが実際は7つの
パーツを溶接したツギハギ構造、流石に生産が進むにつれ少しずつ分割が減らされていくが
2020/09/10(木) 21:05:25.70ID:Xhv5/hsC
>>503
ねーよっていう
車内で小用足したくなったら、砲弾の空薬莢が尿瓶代わりにいいという話はある
でかい方は…まあ我慢するしかないな
漏らしたら、ベンチレーター全力で回せば匂いはなんとかなる…か？
2020/09/10(木) 21:10:51.65ID:Syc8glt8
>>537
T-34の左右スポンソン（中は空っぽ）をなくすと側面の避弾経始がなくなり、1941年当時のドイツ戦車や対戦車砲での撃破が容易になる
後部を垂直にしても変速機の上に空間ができるだけで全長は短くならず、被弾に弱くなりい変速機の交換が面倒になるだけ
2020/09/10(木) 21:13:46.06ID:uPGBStK+
シャーマンは下に逃亡ハッチがあってそこからうんこできたかもね
4号やパンターはあったような、なかったような
2020/09/10(木) 21:16:39.08ID:uPGBStK+
T-34の左右の傾斜をなくすあるいは緩くすると装甲板の面積が小さくできるので
その分厚くすれば防御力はさほどかわらず内部容積も拡大
2020/09/10(木) 21:24:54.51ID:Syc8glt8
T-34は車体前面も側面も45mm、当時のソ連のプレス機で抜ける最大の厚さ
これが傾斜により当時の徹甲弾に対する防御力が倍増するのだが、垂直にすると台無しになる
2020/09/10(木) 21:29:24.82ID:Syc8glt8
あと側面スポンソンの中にはシャーマンうやティーガーと違って何も無い
（車台側面にバネの入ったクリスティー式なので、戦闘室とは仕切られている）
側面を垂直にして内部容積を増大する意味がないんだが？
2020/09/10(木) 21:30:24.85ID:WraWR1w8
>>543
ドイツ37mm砲に対してはともかく、あの程度の防御性能差はドイツ50mm砲に対しては微妙、75mm砲に対してはほぼ無意味だぞ
現にT-44以降があの形を採用しなかった

プレス機の問題については増加装甲方式で対応できる、というか一時期に実際それで対応した
KV-1とT-34の増加装甲型はいくつ開発された
(後にアメリカから工作機を輸入したため問題が解消されたらしい)
2020/09/10(木) 21:31:31.27ID:WraWR1w8
>>547
垂直にすれば溶接しやすくなる
2020/09/10(木) 21:34:18.24ID:uPGBStK+
ダージリンがチャーチルの中でしゃーしたら隊長の威厳は台無しだよ
しかも砲塔は狭そうですし、屁をしただけでもバレそう
2020/09/10(木) 21:44:29.92ID:WraWR1w8
そもそも野戦では入浴できない状態が続くため皆臭い
ガルパン世界なら話は別だが、砲弾が人を避ける世界だし、大小への対策はあるだろう
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