練習機総合スレ25

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1名無し三等兵
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2020/08/24(月) 10:02:41.85ID:YSNtyCrp
さあ語れ

前スレ
練習機総合スレ24
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1596614999/l50
2020/08/28(金) 21:18:18.05ID:fKqElcE7
>>548
新エンジン搭載は良いかもねー
日本の経験からも肝はそこやし
2020/08/28(金) 21:22:00.64ID:fKqElcE7
>>550
実績あるETTSとか採用してるけどね。
実の所、米国機の仕様も空戦重視してるけど
何処まで意味がある事やら…参入障壁？
554名無し三等兵
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2020/08/28(金) 21:26:10.66ID:EAM2h0xf
>>553
参入障壁は無いでしょ
もともとアメリカ国内で作ると言う絶対的な参入障壁をクリアした候補機達の中からT-7Aが選ばれたんだからね
日本はアメリカの戦闘機を使いお手本にしてるんだからアメリカに似るのは当たり前
2020/08/28(金) 21:26:16.37ID:fKqElcE7
5 名無し三等兵 sage 2020/04/05(日) 19:54:39.04 ID:CfWWEM0o
> アメリカT-Xでは意外とM-346は条件悪かったみたいだよ
> だから勝ち目がないから途中で組んでたレイセオンが降りた

> 6.5Gでの旋回の持続が本当にきつかったみたいで、M-346もその辺の改良が相当費用がかかるから降りた、もあった気が。

実際の時系列
The requirements, posted on a federal website Wednesday (= March 18), will drive the decisions of the five competing companies ....

USAF Issues T-X Requirements
　March 20, 2015　DefenseNews
ttp://www.defensenews.com/training-sim/2015/03/20/usaf-issues-t-x-requirements/


In a 10 July statement, the Air Education and Training Command (AETC) confirmed that
the minimum T-X sustained g requirement of 6.5g and objective of 7.5g
remains unchanged from the key performance parameter published in March, ....

USAF reaffirms ambitious T-X sustained-g requirement
　12 July 2015　FlightGlobal
ttp://www.flightglobal.com/usaf-reaffirms-ambitious-t-x-sustained-g-requirement/117590.article


Raytheon Announces Bid for USAF T-X Trainer Competition
　February 22, 2016　DefenseNews
ttp://www.defensenews.com/air/2016/02/22/raytheon-announces-bid-for-usaf-t-x-trainer-competition/
2020/08/28(金) 21:27:32.19ID:ReO3kv2t
>>537
T-7後継にはならないよ、T-4後継をPC-21ならアリだけど
PC-21採用の場合、初等はT-7再生産かT-7改かシミュか外部

>>542
ターボプロップだけで全部って訳には流石に行かんよな、良い機体だけど
2020/08/28(金) 21:27:35.06ID:fKqElcE7
>>554
はい、下みよ？

正直、連中のレギュレーション弄りは
あんま信用してないんでね
558名無し三等兵
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2020/08/28(金) 21:31:02.36ID:EAM2h0xf
>>555
最新鋭機の改良に相当費用がかかって無理なら
旧式機のT-4の改良にはどれだけ費用がかかるんだって話
T-7Aは新造機何だから新規開発費用丸々かかってる
改造費用が新造開発費用に負けてる時点でT-4改に希望は無いと思われ
559名無し三等兵
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2020/08/28(金) 21:34:13.51ID:EAM2h0xf
>>556
PC-21は全くの初心者から訓練出来るのが最大の売り
初等練習機がいらないもしくは初等練習機そのものでも有るんだよ
2020/08/28(金) 21:36:15.92ID:fKqElcE7
>>558
ん？
この「野心的」なＧ仕様でホークと
M-346が実質振るい落とされてるけど

the minimum T-X sustained g requirement of 6.5g and objective of 7.5g

Its structure has sufficient strength to enable high-g manoeuvres, being rated to perform instantaneous dives of 7.33g when flown in a clean configuration.[6]
案外悪くないのよT-4。
維持出来るかは、調べてみよー
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kawasaki_T-4
561名無し三等兵
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2020/08/28(金) 21:39:16.43ID:EAM2h0xf
>>560
出来る出来ないの話じゃ無いだろ
改造に費用がどれだけかかるかの話
そして新規開発費用を丸々かけたT-7Aに改造費用が負けたと言う事実上しか残されていない
562名無し三等兵
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2020/08/28(金) 21:41:19.37ID:EAM2h0xf
なんか誤変換多いけど勘弁な
たまにしか来ないけどしばらくしたら覗きに来るからまた宜しくノシ
2020/08/28(金) 21:45:04.35ID:fKqElcE7
>>561
BAeに頼んでT.2仕様にしてもらえば？
あの会社それに自信あるみたいだからね。
まあオーストラリアのホークはその主翼の
強度やエンジンの破損に問題があったようだけどネ

https://www.defenseworld.net/news/27139/Australia_May_Replace_BAE_Hawk_Advanced_Trainers

The proposal was made because cracking in the engine’s low bypass turbine was observed.
Engine problems and a persistent wing fatigue issue have led to a couple of groundings
of the fleet, the last one in 2019.
2020/08/28(金) 21:45:47.83ID:fKqElcE7
>>562
どうせだから費用の根拠を出してみて？
2020/08/28(金) 21:55:41.83ID:ReO3kv2t
>>559
初等から乗らせるには馬力があり過ぎるよ
T-7が450shpに対して、PC-21は1,600shpだ
566名無し三等兵
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2020/08/28(金) 22:45:49.55ID:2IiWfkAu
>>540
空自はかつて米空軍と同じF-15を旧FIとして採用したにも関わらず、米空軍と異なり教育体系より高等練習機を廃し、国産高等練習機T-2の後継はT-4と複座戦闘機としている

現状の米空軍のF-22A、F-35Aに進む学生は
初等練習機→中等練習機→高等練習機→機種転換機(複座戦闘機)→単座戦闘機
という課程となっている
上記から機種転換機を外すことは大変な効率化であり、そのためにかかる高コスト要因(T-Xの要求性能の高まり)を合理化できる
一方、空自の学生は
初等練習機→中等練習機→複座練習戦闘機→単座戦闘機という課程であり、
仮に今後も複座練習戦闘機が維持されるのであれば機種転換機(複座戦闘機)の範囲も担う米T-Xの要求性能は過剰であろう

専用高等練習機の次に機種転換機を経て単座戦闘機に乗せるという米空軍の非効率な教育体系を改めるためにT-Xの仕様は決まったものであり、
専用高等練習機がなく複座練習戦闘機を維持している日本には不要な飛行性能を含む要求となっている
複座練習戦闘機が維持されるかは令和4年度まで行われるF-3の構想設計を含む構想検討で決まる

また、米空軍と空自の要求については下記の通りの指摘がある
「JT-Xは中等～高等練習機であり、第5世代戦闘機に搭乗するパイロット教育に最適な仕様が求められるが、同様の用途に使われる米空軍T-Xに求められる要求との相違点は当然ある。運用環境の違いと経費対効果の判断が同一ではないからだ。わが国の運用環境を考慮すれば、双発機が望ましいのは論を待たない。人口密集地に所在する飛行場での運用を考えれば、双発機の持つ本質的な冗長性は練習機の理想だからである。双発機と単発機の大事故率を見ればその違いは歴然としている。」
林元空将 軍事研究2017年10月号
2020/08/28(金) 23:36:45.37ID:ziVEqJaH
スイス空軍はまず550馬力の初等練習機PC-7に乗ってから
PC-21に乗りF/A-18Dに進む。PC-9も残ってるが
航空自衛隊と似てるともいえる
2020/08/28(金) 23:43:30.07ID:ReO3kv2t
550でもかなりデカいな、450のT-7ですら馬力過剰と言われたくらいなのに
米軍ならT-41（210shp）かT-53A（215shp）で適性検査と初期訓練をしてから、T-6テキサンⅡ（1,100shp）での本格的な初等練習→中等練習だね
2020/08/29(土) 00:44:33.94ID:ZEH8tk1V
T-41ってまたすげぇ嘘だな…
570名無し三等兵
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2020/08/29(土) 03:21:43.75ID:e7K/h/nc
>>566

令和4年度まで複座があるか無いかの検討が続けられるとか考えてるようだが
実際には2023年度に胴体の試作(軽量化構造体)の試作体の納品があり
試作機製作前にステルス性能の試験・検討とかもあるから複座の有無なんてとっくに決まってるぞ
複座型の有無なんてステルス性能に関わるところだから試作機製作までのギリギリまで検討なんて不可能
2020/08/29(土) 03:30:11.78ID:e7K/h/nc
https://www.docdroid.net/CoiOQar/kouji02-0941-pdf

来年納品で実際に模型のよるステルス性能の試験もあるみたいなので
既にこういう発注が行われる段階だから複座の有無なんてとっくに決定だろ

形状が性能を左右するステルス機で複座の有無なんて真っ先に決まる話でしかない
現時点で複座の構想が全く無いので複座があるかもという話は絶望的と考えてよい
2020/08/29(土) 05:00:23.45ID:cEbSKxzb
>>570
>>571
363 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9d01-tdW+ [60.157.124.174]) sage 2020/08/28(金) 11:03:26.15 ID:SvtdklXP0
F-X には関係ないだろ。　ただ単にX-2と同じ模型を作れと言うだけの話みたいに見える。
その模型を使っていろんな材料の試験をしたりするのでは？
367 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e33a-u9FC [61.211.97.172]) sage 2020/08/28(金) 11:38:36.50 ID:eiGdZow/0
>>363
だね
素直に読めばF-3の模型ではない
369 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e361-sWhI [61.245.35.144]) sage 2020/08/28(金) 11:55:07.17 ID:piSeU/w+0
>>363
シンポ2017だと、被災したT-4を改造して屋外計測台に置きステルス評価装置の試験したていうから
飯岡支所の評価装置の試験周りだと思

F-Xの実大模型なら多分、価格的にも内容的にも中央調達になるだろうし
https://twitter.com/atla_kouhou_jp/status/1293818720867856385?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/08/29(土) 05:18:08.98ID:e7K/h/nc
https://jm2040.blogspot.com/2020/06/fx-mi.html

T-４厨は諦めろ

既に三菱重工がミッションインテグレーションの試作とかも受注している
全て2024年度の試作機製作開始へ向けての動きだ
こういうのも防衛装備庁管轄みたいだぞ
2020/08/29(土) 05:46:28.70ID:cEbSKxzb
>>573
三菱が受注するのは当たり前だろ
後2024年に試作機作成始めるというスケジュールであれば当然だが現在の検討状況は公開されてなくバーチャルビークルにおいての検討もまた公開されてないのだな、それなのに断言できるのは関係者でなければ思い込みだわな
2020/08/29(土) 06:10:31.72ID:e7K/h/nc
>>572

X-2の模型を作るという話ではないぞ
これってステルス機関する知識とX-2実験機での試験で得られたノウハウがあるというのが条件という意味だぞ
これって基本的に三菱、川崎、スバルくらしかできない
機体形状がいまだ未定で複座型も検討の可能性があるなんて諦めろ
2020/08/29(土) 06:23:55.03ID:ngSfedib
ヒント：早漏
577名無し三等兵
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2020/08/29(土) 10:34:54.79ID:xklO+MI0
中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）より
「なお、教育訓練を着実に実施するため、現有の初等練習機（T－7）の後継となる新たな初等練習機の整備について検討の上、必要な措置を講ずる。」

中期防には初等練習機（T-7）の後継機のことしか触れていない
3年以内に決定することになるがシラバス変更の議論や他国の初等練習機視察などの動きもない
現時点ではT-7の後継はT-7再調達が濃厚だろ

PC-21厨は諦めた方がよい
2020/08/29(土) 10:44:37.56ID:BoRjvsvw
初等過程を民間委託みたいな話があるみたいだから、むしろPC-21の線が強まったのでは？
2020/08/29(土) 11:19:53.37ID:6kAqeqpm
>>57
あの機体のことしか考えない人のようですよ
委託の道を探ってる情報からその機種を類推するあなたにはこちらがお勧め

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1577479560/
2020/08/29(土) 11:24:37.28ID:Sh7V0aZb
初等で委託の可能性があるなら出力今より大きくはならんだろ
2020/08/29(土) 11:25:05.88ID:FsGrULDj
別にピラタスの７でも９でも２１でも良いんだけど、経験値ゼロの候補に単独飛行、計器飛行までさせれるようにする初等用を用立てるて話なんだから、
PC-7で良いだろ。T-7は申し訳ないけど国産のLCC低で採用させといて真逆ぶちかましたので却下。

PC-21で高等までどうたら、て国は実戦闘機に乗ってからの訓練で徹底的にやらせるんだろうけど、日本は高等は機種転換も兼ねているので却下。
2020/08/29(土) 11:26:36.56ID:ngSfedib
>>578
民間委託の場合はT-6Ⅱでしょ

シンガポール見たくオーストラリアで
訓練するならPC-21もワンチャん？
(シンちゃんはその後渡仏してM-346
583名無し三等兵
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2020/08/29(土) 12:09:29.74ID:xklO+MI0
初等過程を民間委託みたいな話　＞PC-21厨のでっち上げｗ
2020/08/29(土) 12:16:18.87ID:tO49ZSxQ
wikipediaによると現用のT-7は２億３千万
聞いた話では（ソースが見つからないので噂では）ピラティスのPC-7が同じくらい
PC-9がもうちょっと高くて４億ぐらい、PC-21はグラスコックピットの改変費用込みで９億ぐらいと高くなる。中等練習機よりはだいぶ安いがそんなにバンバン買うものでは無さそうだ
やはり初等ー中等ー高等あるいは機種転換の練習機の流れは変わらないかな
2020/08/29(土) 12:17:01.06ID:FsGrULDj
でっち上げとまではいわないけど、日本でのパイロットスクールの状況を見て、どの口がほざくの？とか言いたくはなる。＞初等の民間委託
OB再就職先をでっちあげる、と思えば違和感無いかもｗ
2020/08/29(土) 12:29:29.80ID:ngSfedib
>>585
…それかい>OB再就職先

海自でもやってるから俺らもー
て流れかな
2020/08/29(土) 12:34:27.79ID:A4H9yo6q
航空自衛隊が求める情報
（１）初級操縦教育における部外委託要領 航空自衛隊の初級操縦教育（固定翼航空機及び回転翼航空機）における部外委託の要領に関する情報

普通に商社が海外のスクールと組んでパッケージを提案するでしょ
2020/08/29(土) 12:51:15.98ID:NzHr6emt
日本に空自P養成にしか使えないプロペラ機を50機揃えて維持できる母体なんて皆無なんで
アメリカに候補生を送る旅行代理店みたいなのを決めるだけ
2020/08/29(土) 12:53:12.96ID:IhcnTaqs
値段を問題にすると、1機体あたり40億円近いT-4シリーズが真っ先に排除されてしまうので悪手だと思う>>584
2020/08/29(土) 13:05:19.42ID:ZEH8tk1V
本命はANA@タイじゃないかな
他にエアバスあたりが日本にパイロットスクールを作るという話になるのかもしれん
アジア圏で需要はそこそこあるし

T-7再調達だけはないわー
591名無し三等兵
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2020/08/29(土) 13:35:12.66ID:GqxK4MV5
グロホ案件で数百億円ドブ捨て国外キャッシュアウトすることになる空自が
無邪気に練習機を外国機に切り替えるなんて言い出す訳なかろう

空気読んだ方がいい　＞PC-21厨
2020/08/29(土) 14:16:28.70ID:iUzCxxu8
むしろ輸入品は必要・不必要に応じて政治決断できることが今回明らかになったので、ズブズブの国産より透明性が高い
593名無し三等兵
垢版 |
2020/08/29(土) 14:29:19.47ID:gHK38CYb
>>570
現時点で判明している工程では構想検討が最長で令和4年までということであり、複座型の有無は実際にはそれよりはもっと早く決まるのではなかろうかとは思うが、現時点では未定
トレードオフ検討は来年2月頃から始まる構想設計で決まるので複座型の有無が確定するのはそれ以降となろう

>>592
国産こそ必要・不必要に応じて政治決断できることがコマツの装輪装甲車で今回明らかになったので、FMSの方が透明性が高いという根拠もない
2020/08/29(土) 14:36:55.36ID:e7K/h/nc
>>593

https://jm2040.blogspot.com/

これを見ての通りに2020年4月以前に三菱重工は軽量化機体構造の試作も受注してる
つまり、既に試作機製作の前段階まで着々と準備を進める準備をしている

この状態で複座型の有無が決まってないなんてあり得ないだろ？

発表が無いから何も決まってないではなく発表が無いだけで既に着々と試作機製作に向けて準備を進めている
次期戦闘機はあれこれ構想をいじくってる段階はとうに過ぎている
595名無し三等兵
垢版 |
2020/08/29(土) 14:44:03.81ID:gHK38CYb
>>594
同内容に単座型と確定できる記載はない

単座型のみの可能性もあるし、単座型/複座型両方を対象とする可能性もあるし、複座型のみの可能性もある(複座型のみというのはまずないとは思うが)
2020/08/29(土) 14:44:16.03ID:ngSfedib
これについて一つ確認して置くべき事柄として→>>592

次期練習機は「輸入品」にするって前提でOK？
このスレでは散々T-7Aのライセンス生産の
話をしてたけど。
因みにボーイング社製品の「AH-64D」って攻撃ヘリは
練習機でもお馴染みの富士()えっと
SUBARUがライセンス生産をしてたけど
大失敗に終わったよね？一機辺りの
価格がキヨによれば67億円、機能は失望するレベル、
そして何も改修が出来ないと言うこれ以上に
ない産廃レベルの製品となってさ(他国では
　継続使用)
597名無し三等兵
垢版 |
2020/08/29(土) 14:45:23.02ID:uXu0HA8h
あいかわらず空気よめてないね　＞PC-21厨
コロナで産業弱ってる状況で政治決断になったら即国産一択だな
2020/08/29(土) 14:55:15.18ID:e7K/h/nc
>>595

諦めた方がいいだろう
単座と複座と併用するなら開発予算・調達予算が変わってくるから
こうやって単座と複座を使いわけるのですよという構想を掲げないわけにはいかない
それは総額数兆円のプロジェクトだからコッソリと開発してしまうというわけにはいかないから
当然の事ながら三菱重工の都合では決められない
2020/08/29(土) 15:02:50.90ID:e7K/h/nc
>>596

話をすり替えてないか？
そもそもAH-64Dが使い物にならなかったのは陸自の選定ミスでライセンス生産が原因ではない

F-4EJやF-15などはライセンス生産のお陰で長期安定使用ができたのだがな
そして練習機なんてものは空自の運用実績からして改修なんてほとんどやらない
しかも技術的に大したものは使ってないのでブラックボックスもあまりない
つまり運用期間は長いから国内開発が出来ない場合はライセンス生産が1番向いてる装備品

キヨあたりの話を持ち出すようではね
600名無し三等兵
垢版 |
2020/08/29(土) 15:10:26.69ID:uXu0HA8h
ワロタ　>>596

＞大失敗に終わったよね？
ライセンス生産の問題は欠陥の原因が設計なのか品質なのかもめること
墜落した原因もうやむやになって改善できず

＞価格がキヨによれば67億円、機能は失望するレベル
ライセンス料が高いからな

＞何も改修が出来ない
ライセンス品は自由に改修できないのが最大の欠点

＞(他国では継続使用)
安いSAMでも簡単に撃墜されるから攻撃ヘリというジャンル自体が世界的に産廃
米陸軍でもすでに産廃扱い
2020/08/29(土) 15:10:35.71ID:ngSfedib
>>599
先にも書いた通り、アパッチは様々な
国例えば独自仕様にした英国、海兵隊用の
オランダとか様々な国で使われていて
決して駄目な兵器ではない。
だが日本には合わなかったし国産パーツでの
改修も出来なかったんだが、散々出てる
グローバルホークの話同様、空自もちゃんとした
判断が出来るのかね。
F-22なんて極めて(外敵に対して)コスパの高い
兵器ならともかく、失敗しても誰も納得せんぞと
2020/08/29(土) 15:13:32.46ID:BoRjvsvw
AH-64Dは何で2~4機買って調査するとかしなかったの？
装輪装甲車とか何種類か取り寄せて比較してるのに
2020/08/29(土) 15:15:16.89ID:ngSfedib
空自は今F-Xの時はどう機体を検証したんだろ？
まあ今の所は大成功に見えるけど
2020/08/29(土) 15:19:11.35ID:e7K/h/nc
>>601

現実問題として防衛省の装備品を全て国内開発など不可能だろ？
不可能な事を言っても意味が無い

そうなると予算や開発人員には限りがあるから優先順位を付けることになる
航空機関連では優先順位は次期戦闘機と関連無人機、電子戦機だということ
以前はこうしたものは外国製のライセンス生産や丸ごと購入に甘んじてきた
それが今大綱期間から開発重視の方針が打ち出された
これは国内防衛産業にとっても防衛省にとっても喜ぶべきことだろう
なにせブラックジャックが大幅に減る第一歩を踏み出せたのだから

全てを国内開発が出来ない以上は練習機なんて重視する必要がないだろ？
むしろ練習機にリソース取られて重要案件が開発できないなんて事の方が大変
グローバルホークを引き合いに出してるが、そういう装備品を開発しないで練習機開発をしててどうする？
605名無し三等兵
垢版 |
2020/08/29(土) 15:22:17.30ID:eCmKg0/a
正直言ってピラタスPC-21のような機体も開発・生産できないようなら
国策としての航空機産業育成政策は、丸ごと損切りしてしまってもいいだろう。
共同開発ならまだ少しは分かる。
コクピット周りの作り込みは輸出実績のあるピラタス社の協力を得たほうが良いだろう。
が、ライセンスは無い。
2020/08/29(土) 15:23:41.94ID:e7K/h/nc
訂正　ブラックジャック→ブラックボックス
2020/08/29(土) 15:26:52.09ID:ngSfedib
>>604
別に、、それこそT-4の追加で良いんじゃないのか?
枯れた云々の話をするならば。
機体性能に不満があるようにも思えん。
まあ改修はするけどね？M-346 のアビオニクスに
携わってたりホークをアップデートした
BAe辺りに助けを頼めば何とかなりそうな
気はするが。
2020/08/29(土) 15:29:51.44ID:e7K/h/nc
むしろ損切りすべきは練習機みたいな分野だよ
こんな分野はスイスやブラジルにだって開発できてしまう
だけどステルス機設計や戦闘機用エンジンを開発したり高度な無人機や電子戦機はどこでも開発できるわけではない
高度で競争相手がいないとこを重点を置くのは当然のこと
しかも外国製に頼ればブラックボックスだらけで運用上不都合が生じる
何でも国内開発がよいわけでもなく何でも外国製が良いわけでもない
装備品の性質によって国内開発・共同開発、ライセンス生産、丸ごと購入を使いわけることこそ重要
2020/08/29(土) 15:32:45.83ID:ngSfedib
>>608
その損切りの定義とは。
更にそれを踏まえてだが、
既存ののもん改修して済ます、
は該当しないて考えを持ってるのか？
2020/08/29(土) 15:36:58.33ID:FsGrULDj
なんで練習機ごときでこんなに簡単にID真っ赤にしてまで譫言続けているんだ？　T-4なんてベース機体としても大して古く無いし、
当時の戦闘機がアナログコックピット機しか無いのでグラスコックピット化は止めただけなんだけど。

コックピットのシステムはそれこそF-3(仮)を準用したら宜しいかと。

因みにF-15は単座も複座もコックピット周りの構造はほぼ同じ。最初から後部座席スペースを用意して、単座ならそのままアビオニクスなり燃料スペースにでもしておけば宜しいかと。
2020/08/29(土) 15:43:06.76ID:eCmKg0/a
>>608
航空機産業に必要な技術は、ブラックボックスに入っているハイテクだけじゃないよ。
練習機の場合は、顧客を満足させるノウハウの部分が大きいはずだ。
ノウハウだって技術のうちだよ。

個人的な意見だけど、外国企業の協力なしに日本単独では良い練習機は作れないと思うよ。
やはり、色んなニーズに対応することで得られるノウハウが無いと。
日本は輸出実績がないもんでね。
612名無し三等兵
垢版 |
2020/08/29(土) 15:45:05.75ID:uXu0HA8h
>>604
＞全てを国内開発が出来ない以上は練習機なんて重視する必要がないだろ？
10機や20機ならな
200機になるとそうもいかなくなるだろ
613名無し三等兵
垢版 |
2020/08/29(土) 15:50:34.36ID:uXu0HA8h
>>611
＞日本は輸出実績がないもんでね。
世界市場でもまれないと良くならないことに
遅まきながら当局も気が付いたな
2020/08/29(土) 15:54:07.06ID:ICCMjV2q
>>577
>PC-21厨
そんなモンはいないよ、ちゃんと文脈を読めば分かると思うが
「T-7Aを導入しても中途練習機が別途必要になってしまう」「T-7の後すぐT-7Aには乗せられない」て言われたT-7A派が
なら初等練習機をPC-21にすれば良いって言い出して、無理だぞって反論喰らってるだけ

>>590
T-7再調達が良い選択肢かどうかはともかく、実際に海自がT-5の再調達で済ますっぽいのがね
2020/08/29(土) 15:57:30.70ID:e7K/h/nc
>>612

だからライセンス生産でいいのだよ
わざわざ国内開発する程ではないが機数と長期使用が前提
しかも改修なんてあんまり必要が無い

これほどライセンス生産が合っている装備品も無いくらい
2020/08/29(土) 16:03:00.94ID:ngSfedib
>>615
何のライセンスをするんだ？


てかさっきの質問への回答はどうした
617名無し三等兵
垢版 |
2020/08/29(土) 16:07:24.75ID:sVn9cDHg
>>615
ライセンス生産の問題点は　>>600
技術的に枯れてて大丈夫と思われた機体でさえ墜落して
原因不明で終わっている
2020/08/29(土) 16:11:27.92ID:eCmKg0/a
>>615
いやどうだろ。
数量が多いなら、防衛省の公募に対して
外国企業ライセンスで応募するより、自社開発前提で応募すると思うけどな。

ライセンス料をわざわざ払うのは、自社開発できない場合か
数が少なすぎて開発が割に合わないからじゃないの。
2020/08/29(土) 16:18:55.80ID:e7K/h/nc
自社開発してくれるなら
とっくにやってくれてるだろ(笑)
2020/08/29(土) 16:22:53.63ID:ngSfedib
>>619
どうしたん

単純に言ってる事が意味不明としか
2020/08/29(土) 16:29:33.25ID:e7K/h/nc
世界的に練習機開発が低調なのは各国政府が開発費を出し渋ってるから
自社開発したはよいが自国での採用の保障もなしにやれないだろ？

開発国が採用しない機体は海外での販売はもっと可能性が低い
BTX-1やM-346は成功したがリスクを取れないところが多い
だからホークで大成功した英国だってBAEが自社開発でホーク後継機なんて開発が難しい
ノースロップなんてわざわざ試作機まで開発して撤退したしね

何で都合の良い事ばかり考えるのだろ？
ライセンス生産を否定したいからと自社開発で応募してくれるとか
練習機は政府が開発費を出してくれれば比較的容易に開発できるが
肝心な開発費を出し渋るから開発が停滞してしまっている
特にT-4クラスみたいなハイクラスの練習機ともなると開発費もそれなりに高い
2020/08/29(土) 16:32:30.49ID:ngSfedib
>>621
ライセンス生産を、お前言う所の「世界的に練習機開発が低調」
な現状でしてる国を挙げてみて

言ってる事、矛盾してないか？
整合性が無い、と言うべきか
2020/08/29(土) 16:39:04.83ID:eCmKg0/a
>>619
>>621
仕様が明示されてないのに、開発に着手する企業なんてあるわけない。
そもそもシラバスいじるのかどうかも決まってないんだから、防衛省側も仕様なんて決めようが無い。
今はそういう段階。
なんでその段階で自社開発なんだよばかばかしい。

今の段階で輸入だライセンスだと先走っても仕方ない。
ただし今までの方針通りなら、国内産業育成が優先的に考慮されるだろう、とは言える。
ここで言う育成にはノウハウの蓄積も含まれてるんだよ。念のため。
624名無し三等兵
垢版 |
2020/08/29(土) 16:47:23.08ID:sVn9cDHg
>>621
＞特にT-4クラスみたいなハイクラスの練習機ともなると開発費もそれなりに高い
だから飛行性能に問題がなければT-4ベースの改修で開発コスト抑えればいいだろ

ライセンス品は自由に改修できない
何よりもこれが致命的な欠点になりうる

今後無人機の随伴などが練習課程に追加されたりしたら無人機との通信装置追加などの
改修もしなければならなくなるからな
自由に改修できるようにしておかなければまずいだろ
625名無し三等兵
垢版 |
2020/08/29(土) 16:51:36.09ID:gHK38CYb
>>598
政策評価書にも明記されている通り構想検討は今年度からの実施となり、構想検討においては基本構想も含むという林元空将の考察通り、令和2年度から令和4年度まで次期戦闘機の構想検討実施期間で複座型が必要かも含めた基本構想が確定するだろう

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
2020/08/29(土) 16:56:12.32ID:6kAqeqpm
>>612
意外とT-4は調達数が多いんだよな
国内産業を鑑みると海外製品を採用は本当に最後に手段と思ってるんでないかな

出来ることなら国産にして
部品メーカーも潤わせ
あわよくば退官後のポストも増やしたいと
2020/08/29(土) 17:17:37.68ID:ICCMjV2q
T-4後継はF-3の開発ピークが過ぎる辺りで検討じゃないかな
T-7後継は直近でどうするか考えなきゃいけないけど
628名無し三等兵
垢版 |
2020/08/29(土) 17:43:03.26ID:oD43DAuf
>>626
>意外とT-4は調達数が多いんだよな
初等後の基本操縦課程全部カバーする上に
パイロットのライセンス維持のためにも使われているから需要はある
2020/08/29(土) 17:54:01.57ID:SxUc95vy
こんだけ数が多いのと使う頻度が高いのは完成品輸入とかは無いだろうな
2020/08/29(土) 17:58:00.76ID:Ia5SV8gB
T-4は数が多いのに国内ラインが貧弱なせいで改修とアップグレードが滞っている現実があるので、1000機以上のアップグレードが続くT-7Aに相乗りするのが将来性や保守運用の観点から堅実だと思う

T-4の失敗を繰り返すわけにはいかない...((´^ω^))
2020/08/29(土) 18:02:45.40ID:ZEH8tk1V
>>622
横からだけど
インドとサウジがHawkのライセンスやっとるぞ
インドの方はもう終わったかもしれんが
アメリカでスーパーツカノ、T-6IIも一応ライセンスになるんかねぇ
あとはパキスタンでいろいろライセンス生産しとるよ
今やってる練習機のライセンスってこんなもんだと思う
2020/08/29(土) 18:03:56.46ID:ICCMjV2q
>>629
自国でやれるならそれに越した事はないね、経済も回るし
2020/08/29(土) 18:05:35.69ID:ZEH8tk1V
どーせ高等練習機を入れることになるし
中等高等分離で中等なら国産機もあると思うよ
オーストラリアみたいに初っ端からPC-21みたいなことにならなければ
2020/08/29(土) 18:26:21.09ID:e7K/h/nc
>>624

練習機は改修の自由なんて1番いらない
それは空自が使用してきた歴代の練習機なんて大幅改修なんてしたことがない
それでも30～40年は平気で使えてしまっているのが練習機
能力向上改修を頻繁にやる必要が全くない

練習機というのは国内開発の必要性は必ずしもないが国内生産の必要あるという存在

アメリカなんかも練習機に関しては国内開発には拘らないが国内生産はする
現用のT-6やT-45は外国機ベースの機体でT-7Aもサーブが開発に大きく関与している
日本も次期戦闘機まで開発するようになったから練習機に対する考えもアメリカに近くなってきた
だから防衛省は初等もT-4後継機にも積極的な開発姿勢を示さないし開発期間を与えていない

練習機に余計な開発費を割くなら次期戦闘機や無人機、電子戦機に惜しみなく開発費を注ぎ込んだ方がいいのさ
2020/08/29(土) 18:31:44.91ID:ngSfedib
>>634
改修いらないなら
既存のでOK？

で、631も答えてるけど
ライセンス生産が練習機に関して
どれだけおこなわれてるかへの
返答をどうぞ。
Hawkも行われてるよね？
まあ大成功した英国>>621、と書いてある通り、
どんな状況かは知ってると思うけどナ
2020/08/29(土) 18:46:29.53ID:hUPUqHY/
>>634
大幅改修しなかったんじゃなくて出来なかっただけよ
現にF3エンジンは頑張って改修しようとした（なお失敗した模様）
2020/08/29(土) 18:49:49.49ID:cEbSKxzb
>>636
失敗してたらXF5とかXF9とか作れないんだよなあ……
後今F3後継エンジン開発中なのでそれが完成したら換装なりエンジン換装しての再調達なども見えてくるわな
2020/08/29(土) 18:50:50.85ID:ngSfedib
>>636
経緯の説明どうぞ？
昨日のアップグレード辞めてドローン入れましたぁwww(なおLM
等の改修業者

みたいな展開にならんか見てみたい
2020/08/29(土) 18:54:16.71ID:bhD3+e7I
>>637
>>638

空自「T-4のエンジン枯渇しそうだお...」
空自「でも古いしディスコンしてる...」
IHI「できらぁ（）」
空自「なんやこれ使い物にならない...」
2020/08/29(土) 18:57:14.30ID:ngSfedib
>>639
ソース
2020/08/29(土) 18:57:39.89ID:5WWAzvxE
>>628
作り過ぎてモスボールに回されてる機体があるくらいだからな。
T-7後継次第では13飛教団が次期初等練習機で更新されたり、中空や西空司令部支援飛行隊が
抱えている機体廻したりも出来る。
2020/08/29(土) 18:57:49.89ID:e9fsjTOZ
F-16Cは対艦ミサイル撃てるブロック50以降は安泰だけど
ブロック30~40は駄目っぽい

C型は大半をV型にアップデートするはずだったのに
2020/08/29(土) 18:58:59.15ID:JChUDZcB
>>641
モスボール機はとっくの昔に払底している
2020/08/29(土) 19:01:13.71ID:ngSfedib
>>642
ダメっぽいって、改修業者はいないの？
BAe辺りでできそうやん？(さて熱のこもった返答がくるかな
2020/08/29(土) 19:01:26.25ID:ngSfedib
http://www.jwing.net/news/12232
2020/08/29(土) 19:04:26.96ID:kDSeR2rC
>>644
BAEの申し出は断ったってお竹さんいってたでしょ（熱のこもった返答）
2020/08/29(土) 19:06:33.27ID:e7K/h/nc
>>635

すぐ周りのことが見えなくなってしう(笑)
F-35には複座訓練型がなくF-３にも無いのはほぼ確実
これには練習機が対応するしかない
T-4だって永久に使い続けられるわけではない
更新の時期に新しい体制に合わせる必要があり既存の外国機の中から選ばれることになる

だから開発案件というのはタイミングなんだよ
次期戦闘機の開発もない、P-1/C-2の開発も無いという時期ならT-4後継機開発も可能だったかもしれない
ちょうど2010～2018年位がそんな時期だったのだが時間と開発費を将来戦闘機の構成要素開発に充ててしまった
そのお陰でXF9-1や軽量化機体構造、ウエポンベイ、レーダーとかを先行開発できた
練習機開発を犠牲にしても次期戦闘機開発にそんだけ官民あげて総力を結集してたということだ

それこそ下手に練習機開発になんてリソース割いてたら次期戦闘機に必要な開発が不十分だったかもしれない
予算も開発人員も無尽蔵ではないのだから当然の選択だと思うが？
2020/08/29(土) 19:07:59.89ID:ngSfedib
>>646
あの9cm国の話？

あ、
>>642

>Israel to perform structural upgrade to F-16C/D fleet
By Arie Egozi16 February 2012

>Israeli air force F-16
The Israeli air force is planning a new mid-life upgrade for its Lockheed Martin F-16C/D
combat aircraft, with the activity to focus mainly on performing structural work on
its Block 30,
or "Barak 1" production examples.
(リンク貼れず)
一応イスラエルで構造アップグレードは
出来るみたいよ？
まあ商売ですから
2020/08/29(土) 19:10:28.13ID:dF1lbz4w
>>648
出来るのとやるのは別ですよ
あとアメリカ軍の話をすると、すぐ他国の空軍の話に逃げるはクセなのかしらん
2020/08/29(土) 19:11:36.24ID:ngSfedib
>>647
既存機の再生産で良いと思うけど？
で、見失ってるようですがライセンス生産の
実態についての返答をどうぞ。
新たに、と言って良いだろうがL-39NGや
M-346、練習機としても使える安価な
テキストロンのスコーピオン等は完成してる訳で
ハードルそのものは高くない。
そのため、何故そのように断定出来るか
説明が欲しい所だな
2020/08/29(土) 19:15:18.76ID:g3GCKGIu
>>650
安価な練習機は安価な3~4世代戦闘機にしかステップアップできない（断言）から皆頭を抱えて悩んでいるの

これ前提条件で常識
2020/08/29(土) 19:15:34.95ID:ngSfedib
>>649
アメリカの空軍の話に限定する方が
理解出来ないんだが。

F-16はA型から西側で広く使われてる戦闘機で
当然色んな国で航空機に携わってるメーカーより
改修案が提案されてるしイスラエルの
IMIだったかな？イギリスのBAe、そして
今台湾機の改修を行ってるロッキード
マーチンのように頼めば改修出来るように
なってる。

否定する理由が全く持って不明だが、
アメリカの飛行機だからC型を改修　出来なければだめ？
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