編成・編制・編組スレッド14

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2020/10/27(火) 09:40:38.67ID:OVvxKPyK
●陸上自衛隊用語集における定義

編成　 Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　 この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　 改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　 Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制　 「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　 または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組　 部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　 または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表 付 兵語・用語の解説」より）

編組・編合　 作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。

編制　 勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　 平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　 兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成　 某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　 動員令のうちに臨時編成という語を使用している。

軍隊区分　 作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　 戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。

配属　 某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2
2020/10/27(火) 09:41:44.50ID:OVvxKPyK
旧01： http://choco.2ch.net/army/kako/1028/10284/1028476832.html
旧02：http://choco.2ch.net/army/kako/1032/10320/1032063255.html
旧03：http://bubble.2ch.net/army/kako/1053/10536/1053610032.html
新01：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1159261012/
新02：http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1184913821/
新03：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1217520685/
新04：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1265961292/
新05：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290443265/
新06：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1306086748/
新07：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1349082526/
新08：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1366131471/
新09：http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1393173382/
新10：http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1451274284/
新11：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1488977193/
新12：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1560861195/
新13：https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1600068654/
2020/10/27(火) 18:36:55.34ID:6FFnRUrA
なんか前スレ最後に良さげな書き込みなのでこっちにコピー

995 名無し三等兵 sage 2020/10/27(火) 16:16:46.40 ID:OVvxKPyK
>>967
陸上自衛隊の後方支援部門が貧弱なのは昔からではないの？
再軍備の交渉で合衆国側が提示した一個師団あたりの定数は戦闘部隊12,500人・兵站部隊20,000人の計32,500人だったけれど
日本側は戦闘部隊の規模こそ受け入れたものの外征軍ではないことを理由にして兵站部隊は3割の6,000人を主張して呑ませたし
本来ならば全体で約18.5万人になるところが後の防衛大綱で実際に規定されたのは約18万人で更に約5,000人削減してしまっている
冷戦終結後は国際貢献に基いた海外派遣が増加した影響で元々不足していた後方支援部門の状況が悪化した可能性もあるが……

996 名無し三等兵 sage 2020/10/27(火) 16:27:00.46 ID:zynLnzzn
>>995
米軍が当初、日本側に求めていたのは陸上兵力３０万人
池田勇人が拒否したようだが
下の書評の第９章を参照
日本全土を防衛しようとすると、所要の兵力はこんなにも膨大

ttps://www.tkfd.or.jp/research/detail.php?id=1305
2020/10/27(火) 18:38:59.34ID:6FFnRUrA
これ忘れてた

967 名無し三等兵 sage 2020/10/26(月) 20:57:25.55 ID:iWMV24Yh
陸自はヘリといい新無人偵察機といい戦車(機動戦闘車含め)といいやってる事がガバガバなんだよね、終始一貫してない。
あとやたらと即応機動連隊持ち上げてる人いるけど火箱元陸将が言うように後方支援がスカスカな現状のままだと遅かれ早かれいずれ詰む。
14旅団がいい例で元々少なかった後方支援を他から引き抜いてきたせいで50連隊なんて死に体じゃん。
LAVさえまともに整備出来ずに部品取り、とかどこの発展途上国だよ。
2020/10/27(火) 18:50:53.36ID:ZUHzRzv5
当時と比較したら自衛隊の装備品が桁違いだし、道路の総延長距離や舗装率が全然違う

16式機動戦闘車なんか半世紀前なら74式戦車より遥かに無能役立たずだよ
2020/10/27(火) 18:52:20.31ID:zynLnzzn
これは他スレからのパクり

いかに防衛省(財務もか？)が人材の育成、確保について危機感を持つかが分かる
ついでに不勉強ながら、米国では肥満、薬物使用などで若年人口の７割が入入隊不適格というのは衝撃
また、軍人の世襲化も深刻

財務省 歳出改革部会（令和2年10月26日開催）資料
資料3 防衛省 P.19
ttps://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings_sk/material/zaiseier20201026/03.pdf#page=20
2020/10/27(火) 18:55:51.51ID:unGY5CIQ
>3
同テーマなら下記も併せてドゾー

「日本再軍備」フランク・コワルスキー米軍事顧問団幕僚長（サイマル出版）
　日本再軍備における米軍側の見解と、自衛隊初期の姿を米軍視点で描く

「東京-ワシントンの密談」宮澤喜一（中央文庫）
　日本再軍備における日米密談の真実。当事者の回想録

「再軍備と五五年体制」植村秀樹（木鐸社）
　日本における警察予備隊-保安隊-自衛隊への変遷における日米交渉を絡め深く解説

「自衛隊史-防衛政策の七〇年」佐道明弘 政治学博士（ちくま書房）
　自衛隊70年、政策のキーポイントを解説

「自衛隊史-祖国を守るとは」政治経済研究会
　自衛隊の発足から現在までの沿革と防衛上の問題を記録（公式発表的）

「自衛隊史-日本防衛の歩みと進路」草地貞彦/坂口義弘（関東軍参謀/終戦時大佐）日本防衛調査協会
　自衛隊の発足から現在までの沿革と防衛上の問題を記録（若干本質に迫るが、18万人態勢と基盤的防衛力の経緯はない）

「新編 現代と戦略」永井陽之助/国際政治学会理事長（中公文庫）
　吉田ドクトリンから始まる冷戦時代の政治学を語る

「自衛隊誕生秘話」新人物往来社
　警察予備隊から保安隊を経て自衛隊に至る各陸海空の流れを概説
2020/10/27(火) 19:01:11.36ID:unGY5CIQ
あと冷戦期の自衛隊については

藤井治夫（左翼系ジャーナリスト）による三一書房の一連の著作がなにげに詳しいｗ

「自衛隊の作戦計画」
「自衛隊-この戦力」
「戦争計画-自衛隊戦えば」
2020/10/27(火) 19:07:55.40ID:ZUHzRzv5
当時30万なら、移動スピードが格段に上がった現在なら初動兵力が3分の1でも間に合う
青松白砂を捨ててテトラポットで海岸線に防御網を築いてきた訳だし
義務教育に基礎体力教練組み込んで準備してきたし
（平成になって在日勢力に少しづつ潰されて潜在的な武装解除を強いられてるけど）
2020/10/27(火) 19:25:27.48ID:unGY5CIQ
>9
移動は相手の妨害もありえるのです。
しかも距離に比例して妨害のしやすさも増大。

単純なスペックからの判断は危険。
11名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 19:36:22.35ID:sEysLHra
すぐに「移動」だとか言い出すが、偽装上陸を見抜ける可能性は無いよ。
2020/10/27(火) 19:43:59.16ID:8VDADFyC
>移動スピードが格段に上がった現在なら

言うほど上がったっけ？

ヘリで移動する空挺、水陸、CRRは別としても、
一般部隊の移動は車両か徒歩が基本という原則は、どこの国も戦前から変わってないように思うが
2020/10/27(火) 19:53:35.03ID:ZUHzRzv5
1950~60年代って北海道や九州行くにも1~2日掛かってた時代だよ
一つの企業の支店や営業所が全国にあった
74式戦車をそこら中に置いたのと同じ
74式戦車750両と16MCV250両は同じなんだよ

護衛艦や潜水艦の質と量も桁違いに充実している

それにロシアはソ連ではなくなったから、集産体制は採れない
装備品を破壊されても直ぐに新品で補充される集産体制の恐怖はない
2020/10/27(火) 20:10:22.14ID:unGY5CIQ
>13
>装備品を破壊されても直ぐに新品で補充される集産体制の恐怖はない

問題の本質はそこではない、そのような消耗戦的思考のみで考察しても、片手おち。

人が作ったインフラは人が壊せるのだ。
完全破壊に至らずとも、交通障害は簡単に起こせます。

現代においても、災害で道路が寸断され陸の孤島が発生しますが、人為的に起きえることを考慮すべきかと。
戦争においては、自分の行動可能性だけではなく、常に相手の妨害可能性も考慮する必要があると思いまっする。
2020/10/27(火) 20:19:42.93ID:8VDADFyC
>>13
それは当時の本邦の道路網が未発達だったことが原因では？
国交省の資料によると、高規格道路は昭和40年代はほぼ皆無だったが、平成20年代には総延長1万kmに迫るほど拡充してる

https://i.imgur.com/xHovjxD.jpg

しかしこれはあくまで平時の話であって、戦時や災害時には破壊、寸断されるだろう
2020年代のインフラが1950年代レベルに後退する事態も想定すべきだと思うが…
16名無し三等兵
垢版 |
2020/10/27(火) 21:02:04.60ID:sEysLHra
日本国内で占領する価値があるのは、東京と宗谷・津軽・対馬・大隅・宮古の5海峡部の沿岸地域
だけ。部隊は最初からこの6箇所に居ればいい、他地域に上陸してもこの6箇所に行くための中継
地点として使うだけ、陸自は移動なんてしなくていい。
2020/10/27(火) 21:18:11.48ID:zynLnzzn
>>11
lans含め、これが本質だろう
統合機動防衛力なんて人が足りないことへの言い訳、というか強がり
武士は食わねど高楊枝だ
こっちだけ動けるのではなく、相手も動く
むしろ、そこら辺は防衛側が不利である
舗装道路網が拡充されたことは利点でもlansのいうようにすぐ陸の孤島になりうるし、逆にいえば敵の機動にも役に立つ
少ない人員、装備を効率的に動かすのは苦肉の策であり、根本的な解決策にはなり得ない
１６ＭＣＶは有用とは思うがね
2020/10/28(水) 11:16:29.07ID:f3xBuIaR
建設することよりは破壊する方が楽だけど、70年以上土木関係に大投資してきた日本を1950年の状態に戻すには大量の爆薬が必要で現実的ではないな
寸断するのさえ大変な物量を必要とする作戦になるだろうと思う
破壊工作は小規模の部隊で広範囲に影響を与えられる電力や通信に注力されるんじゃないだろうか


衛星破壊部隊5個<---この部隊は技術的に日本にも可能で、かつ戦略性が非常に高い
F-35A/B200機
FFM30隻
潜水艦25隻
即応機動連隊15
これだけあったら日本侵攻は恐らく無理
2020/10/28(水) 12:20:52.77ID:NPUgKHIs
戦後すぐの米軍による日本再軍備について検索すると、ナッシュビルは３２５０００、ざっくりと３２万から３５万を要求
国土の形状から面積以上に兵員が必要とした
注意点は九州から北海道に輸送するのは時代的に無理としているところ
(貼り付けられないので坂口大作、防衛研究所で検索して)
また、米統合参謀本部は１５個師団、３４８０００と積算していたようだ
(同じく樋口譲次、現在の自衛隊の戦力で日本が守れるか)
とくに後者は予備自衛官が圧倒的に不足で縦深性が薄弱だと
世界人口に占める兵員数(海保も含む)がおおむね１％(グラフではロシアだけ突出してる)だと指摘し、日本の場合は兵員１２０万、うち現役４０万、予備８０万が必要と強調
とくに予備自改革(スケルトン部隊なども含む)を訴えている
現役４０万は海空を含めると少ないとすら言っている
この議論が正しいかはともかく、足りないのは間違いない
機動化でごまかしてはダメだ
2020/10/28(水) 12:39:58.15ID:+lbV+v6+
民間企業から自衛隊が出向を受け入れるのはどうか？
主に支援部隊になるだろうが出向者に希望職種があればそれを優先に
----
新型コロナウイルスの影響で業績が悪化している三菱重工業が、グループ外の複数の企業に従業員の出向受け入れを打診していることが分かった。
同社は民間航空機の部品事業が不振、小型ジェット旅客機の開発事業も赤字が膨らんでいる。

コストを圧縮するため、出向という形で一時的に余剰人員を削減する。
事情を知る複数の関係者が明らかにした。

全日本空輸を傘下に持つＡＮＡホールディングスも複数企業に出向の受け入れを要請しており、
コロナ禍で需要が落ち込む航空関連業界の苦境が浮き彫りになった。

https://topics.smt.docomo.ne.jp/article/reuters/business/reuters-20201028032
2020/10/28(水) 16:51:15.47ID:jzVCeSVX
「ではこの屏風から人員と予算を取り出して貰いましょう」
みたいな話を続けるわけにもいくまい
（どっちも最近は漸増傾向だけどさ）
2020/10/28(水) 17:44:03.05ID:oBLY8ncJ
GDP比2%がNATO加盟諸国に求められる水準と言っているが、国際平均でも1.9%なんだよね。
しかも日本の場合は防衛予算に別のものが混ぜ込まれているが、一部しか出さない国もある。
さらに相対的に人件費が高くなるのは、ある程度は仕方がないことを考慮してないことも問題だね。
23名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 17:49:17.33ID:3R4iLB9i
日本国内に兵力をばら撒いて守るのはどのみち愚策だ。それこそ軍事学の初歩の間違い。なぜ集中に原則が存在するのか考えてみるべきでは。
24名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 17:53:18.88ID:3R4iLB9i
続き
加えて、少子化等で兵力量を将来的に大幅増も見込めない。いやでも機動防御に頼るしかないでしょう。
Ｌａｎｓのいう道路網破壊は当然ある訳だけけど、だからといって機動が不可になる訳ではない。
彼我ともに同一条件で移動することになる。
後は、いかにして我が優位に立ち敵を不利にする動きをするかだ。
25名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 18:00:03.55ID:OxmAjARV
そもそも部隊の移動も困難になるくらいインフラがズタズタにされる前にさっさと手を上げろよ…
2020/10/28(水) 18:11:19.52ID:uzEwFTfK
>>25
我が国は専守防衛ドクトリンだからな

君は「インフラがズタズタになる前に手を上げろ」と言うが、国民の世論は「憲法9条改正の反対」「専守防衛の支持」が多数派なので、
政府はそれに基づいた防衛計画を立てるしかない
27名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 19:09:25.13ID:3R4iLB9i
>>25
その理論だと敵が上陸する前に手を上げろということになるが。
まあそれも一つの策だけど、国民の多くは納得しないだろ。
もう一つ敵が上陸して部分的にしかインフラ破壊しない可能性もおおいにあるが、
その場合はどうする？
2020/10/28(水) 19:23:19.31ID:M4ybf6tQ
戦前日本(１９２７年)の陸軍現役兵力は２３万人
人口の違いはあるし、徴兵制でいざ外征となれば豊富な予備役から抽出されるわけだが、ここらは参考になるんじゃないか？
外征予備を差っ引いてざっと２０万の陸上兵力があっても罰は当たらない
ここでは実現可能性はおくとして
29名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 19:58:13.67ID:dlbq2BYz
湾岸戦争でイラク軍は、当時まだ存在していたソ連から偵察衛星の情報提供を受けたが、クウェートシティ
の正面海上にいる米海兵隊が上陸するのか偽装か見抜けず、砂漠を迂回する米軍が包囲環を閉じる前に
脱出した。周りが海で敵は多正面同時上陸が可能で、山岳地帯70％の地形の日本で機動防御なんて出来
るわけがない。防衛側は守りたい場所に最初から居るしかない。
2020/10/28(水) 20:10:32.37ID:M4ybf6tQ
>>29
本土決戦でも南九州、高知、相模湾、九十九里に張ってたんだっけ？
今度は裏日本と南西、北海道になるんだろうが
31名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 20:17:53.27ID:3R4iLB9i
>>30
本土決戦は九州南部と九十九里、相模湾に重点を置きはしたけどほぼ全国的に配置してるぞ、たぶんＬａｎｓが
資料貼るだろう。
32名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 20:20:49.31ID:3R4iLB9i
>>29
防御側は守りたい所を守る。まあこれは半分正しい。実際、ノルマンディー上陸直前のドイツ軍は上陸されたらパ・ド・カレーをまず固めた。もっともどうでもよい南仏は事実上放棄している。
そこまでは良いとして、守りたい場所以外に上がられたらどうする。しかも上陸後に敵は移動できるんだが。
2020/10/28(水) 20:26:00.13ID:f3xBuIaR
>>29
でもイラクと違って自衛隊には衛星も哨戒機もFFMも潜水艦もある
敵軍が山間部に入り込んだら至る所が隘路でリスクがあるよ

上陸作戦時でさえ自衛隊の水上艦や潜水艦は残存していて危険だろうから、上陸する場所は空港を占拠できる地域に限られると思う
とりあえず敵船団がリーチできる空港に即応機動連隊を集中すればいい
2020/10/28(水) 20:34:30.43ID:M4ybf6tQ
>>31
その頃は根こそぎ動員に少年護郷隊などなんでもありとはいえ
敵は一方向からのみ来るものでもなし
機動防御に夢を見ている人がいるね
まして本邦の輸送力はお粗末なのに
どっかに兵力を賭けで集めてもすぐにばれる
どこにでもあの国の人はいるし
2020/10/28(水) 20:51:48.80ID:zss8kvUG
機動防御なんて少ない兵力を誤魔化す言い訳でしかねーべな
2020/10/28(水) 21:00:52.51ID:bzMwi/fx
>>30
本土防衛ラインは進捗率が絶望的だったから天皇陛下もポツダム宣言受諾に傾いたんだよ
一番進んでた南九州でも3～4割
九十九里は1割以下
2020/10/28(水) 21:28:24.68ID:f3xBuIaR
敵国が何処であるか場合分けして
ロシアに何ができるか
中国に何ができる
韓国に何ができるか
考えて対応策を立てれば良い
38名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 22:12:03.24ID:3R4iLB9i
>>34
つまり貴官はどうすれば良いとお考えなのかな
39名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 22:12:54.48ID:3R4iLB9i
>>29
ところで守りたい場所とはどこなのかな。
2020/10/28(水) 22:53:53.88ID:M4ybf6tQ
>>38
本官としては縦深性を確保するべく、兵員は増やすべき
しかしそれも難しい
かといって機動防御は泥縄
外人部隊に活路を
41名無し三等兵
垢版 |
2020/10/28(水) 23:40:23.93ID:dlbq2BYz
>>39

>>16に書きました。
2020/10/28(水) 23:45:03.22ID:f3xBuIaR
>>41
大陸国家は物理的に領土拡張を志向してくるよ
首都だの海峡だのは海洋国家の考え方だよ
ロシアは北海道領有
中国は台湾と南西諸島領有
韓国は対馬あわよくば九州領有
当面の目的はそれだよ
2020/10/28(水) 23:47:41.77ID:+3fmhjkN
>>41
最初から移動出来ない貼り付け限定だと、それはそれで別のチョークポイントが出来ませんかね？　特に南西諸島とか
そもそも上陸作戦の古典は、防備されていない場所から上陸しての包囲だし
2020/10/28(水) 23:52:46.15ID:f3xBuIaR
ロシアの北海道領有の大義はアイヌ民族の解放かな
そのお膳立てを在日する
こんな理由の真実性なんてどうでもいい
要するに力だから
中国による南西諸島領有は琉球民族の解放
このお膳立ても在日がやってる
2020/10/28(水) 23:54:59.96ID:M4ybf6tQ
>>42
地政学的には半島は大陸国家ではない
あそこは地政学としては気の毒な場所
2020/10/28(水) 23:57:17.12ID:M4ybf6tQ
>>44
ああ、よくいる単なる差別主義者か
論理が意味不明なのもしかたないね
2020/10/29(木) 00:01:24.55ID:kSMaZ4CQ
>>45
地政学的にはそうでも半島は大陸の一部として歴史的経験を積んできて行動様式も文化も大陸側の国家だよ
日本語世代がいなくなった今は李氏朝鮮と国際関係上の行動様式は同じと考えていい
韓国は必ず中露を焚きつけて日本に攻めてくる
100%間違いない
2020/10/29(木) 00:44:49.06ID:kSMaZ4CQ
半島の人が助けを求めてきたら追い払って逆に滅びしなさい
そうしないと彼らは自国に為に近隣の国際関係を唆して動かす
とばっちりを喰って平和が乱されたら堪らない
2020/10/29(木) 11:34:04.83ID:kSMaZ4CQ
2度あることは3度ある
唐への唆し
元への唆し
露への唆し
清への唆し
今また至る所で始めている
日本人は繰り返される歴史を侮っている
韓国は弱体化政策が最も良い
2020/10/29(木) 11:35:01.05ID:kSMaZ4CQ
親韓政策を続けると日本は必ず滅びますよ
2020/10/29(木) 14:24:21.14ID:N4ynOrMI
> ID:kSMaZ4CQ

ここは編成スレであることをお忘れか？
2020/10/29(木) 14:26:40.01ID:xCY4LOV/
つまりそんな恐ろしい朝鮮には親韓政策して飼い殺しにすればいいんだな
2020/10/29(木) 15:13:50.47ID:kSMaZ4CQ
恐ろしいのは韓国ではなく国際政治
2020/10/29(木) 18:40:27.06ID:urG/2nMw
12旅団は空中機動旅団を目指していたというけど、具体的にどんな編制にしたかったの？

水陸機動団の戦闘上陸大隊のように、ヘリを専門に扱う部隊でも作る気だったのかしら？
2020/10/29(木) 19:54:41.57ID:7XM/p3BG
「空中機動旅団を目指していた」って現在進行ではなく、もう過去形なの？
前スレでも書いたけど米陸軍でも「汎用ヘリ大隊+全般支援大隊」で陸軍の大隊級戦闘団(?)を1コ輸送できる程度。
それだけでも凄いし十分意義があるんだけど...
2020/10/29(木) 20:09:20.57ID:N4ynOrMI
>55
>前スレでも書いたけど米陸軍でも「汎用ヘリ大隊+全般支援大隊」で陸軍の大隊級戦闘団(?)を1コ輸送できる程度。

それでも、

UHｘ30
CHｘ12～15
（+AHｘ24　+　OHｘ30 ）

あるんですよ・・・

12Bは

UHｘ8
CHｘ8

前後でしたよね・・・
2020/10/29(木) 20:09:59.82ID:N4ynOrMI
あ、今は　AHｘ24ｘ2＝48でしたね
2020/10/29(木) 20:52:59.23ID:7XM/p3BG
>56
米軍の方は基本編成で UHx38(30+8) じゃ？

ま、まぁ第12旅団は...
ヘリを専門にするにしても肝心のヘリが少ないので1コ中隊もまともに展開させられないのではなぁ。
中隊戦闘群級なら展開できるぜ！ってくらいなら空中機動を名乗れなくはない、が、無理だし。
空中機動化を進めているならヘリの数が足らないことは承知してなくては異常だけど、どうなんだか？
災害救助で名(看板)を売っているだけで、看板だけの存在っていうのが、悲しい。
2020/10/29(木) 21:00:25.21ID:/ig7OvpI
>>58
CH-47多いし中隊は機動できるだろ
2020/10/29(木) 21:03:40.45ID:dpURuoei
>>57
lansは日本防衛３０万以上構想はどう思う？時代背景が違うが
2020/10/29(木) 21:16:41.59ID:2IE6O2k1
旧英第24空中機動旅団
　定員約5500名
　2個歩兵大隊
　2個砲兵中隊
　2個航空連隊
　　AH * 48
　　RH * 24
　　UH * 18 （20人空輸可能）
　　CH * 18 （33 ～ 55人空輸可能）

陸自第12旅団
　定員約3400名？
　3個普通科連隊（＝歩兵大隊）
　3個射撃中隊（＝砲兵中隊）
　2個飛行隊
　　OH * 2
　　UH * 8 （10人空輸可能）
　　CH * 8 （33 ～ 55人空輸可能）

溜息が出る……
2020/10/29(木) 21:19:02.19ID:7XM/p3BG
>>59
CH-47(大型輸送ヘリ)でって始まりから、感覚がまったく違うと思う。
中型輸送ヘリで1コ部隊(地上戦の歩兵に相当する)で、支援する部隊を大型輸送ヘリで輸送する。
大型も含めれば＝鈍重でよければ、空中機動なんて矛盾でしょ。
2020/10/29(木) 21:28:20.02ID:/ig7OvpI
日米ともにUH-60で歩兵部隊全て機動するわけではないし
CH-47の輸送能力が空中機動には重要だという話なんだが
なにか勘違いしているのでは
2020/10/29(木) 21:32:51.73ID:/ig7OvpI
>>56のような部隊を見てUHｘ30だから330人の空中機動で1-2個中隊規模と
評価するような誤り
2020/10/29(木) 21:44:27.45ID:7XM/p3BG
>>63 >>64
何か勘違いをしているようだけどUHx10(1コ飛行中隊)で
1コ歩兵中隊を輸送可能としているのは他でもない、米軍なんだが。

どんなヘリでもヘリで輸送できれば何でもよい、という訳にいかんだろう。
2020/10/29(木) 21:44:34.49ID:/ig7OvpI
http://www.boueinews.com/news/2007/20070301_2.html
第12旅団の訓練では定期的にこういった内容を実施してる
＞第2中隊は、第12ヘリコプター隊と協同訓練を行ない、中隊規模のヘリボンを実施した。

＞第2中隊は、1コ小隊規模のヘリボン攻撃を含む、連隊第一線中隊の攻撃における一連の行動を、補給小隊・衛生各小隊は連隊段列の行動を受閲した。
この場合UHでやるだろうヘリボーン攻撃も含め全体が一緒に機動する必要は無いんだよな
2020/10/29(木) 21:52:02.99ID:wpqpH0gn
12Bは中隊規模のヘリボーン能力に留まりって表現はよく見るな
2020/10/29(木) 22:03:38.22ID:7XM/p3BG
それは空中機動の普通科(歩兵)の1コ中隊(戦闘群だから4コ小隊+α)に相当するの？
中隊規模といっても現状は作戦次元での能力を持つ最小単位を完全に欠くような規模でしかない。
2020/10/29(木) 22:10:42.43ID:/ig7OvpI
>>58では展開の話なのに
>ヘリを専門にするにしても肝心のヘリが少ないので1コ中隊もまともに展開させられないのではなぁ。
>>62で攻撃の話にすり替わってる点を指摘してるんだが
>鈍重でよければ、空中機動なんて矛盾

ヘリボーンによる展開とその後の反復補給のほうなら十分中隊規模が可能だぞ
2020/10/29(木) 22:17:41.34ID:kSMaZ4CQ
>>61
英国陸軍のヘリコプターって150機弱しかないから半分以上のヘリコプターを集中させてる
2020/10/29(木) 22:30:37.38ID:7XM/p3BG
>>69
>58は最初から作戦能力を持つ1コ中隊(≒4コ普通科基幹の中隊戦闘群級)の展開の話なのんだが。
それに「空中機動が前提」なのに「大型ヘリも含めれば＝鈍重でよければ」を変な風に切り取らんでくれ。
2020/10/29(木) 22:44:39.48ID:/ig7OvpI
空中機動を想定した場合1個中隊戦闘群でもUHｘ8 CHｘ8で可能だし
>>66でいうヘリボーン攻撃で想定されるような状況じゃない限り
CHでは鈍重で空中機動に矛盾という見解は明確に誤りという話
2020/10/29(木) 23:03:23.31ID:7XM/p3BG
>>72
「可能だし」とは、精神論に近いような何か？

「米陸軍の大隊級戦闘団(?)」としたことなど、作戦の話をしているとわかっているのかな？
その想定されている普通科1コ小隊規模+αの話をされても、貴方とは話が噛合わないとしか...
2020/10/29(木) 23:24:35.97ID:/ig7OvpI
小隊規模+αは攻撃機動の話だろうに曲解ひどすぎ
＞第2中隊は、1コ小隊規模のヘリボン攻撃を含む、連隊第一線中隊の攻撃における一連の行動
2020/10/29(木) 23:55:03.09ID:m0j9lGJr
https://youtu.be/-EgEshCFCAM

いくら兵隊が多くて
いくら小銃があっても
ドローンへの備えが無ければこうなる
2020/10/29(木) 23:57:59.34ID:ykjEtcwI
米のMEUの場合24人乗りのオスプレイ12機でC中隊全員をヘリボン展開だっけか
77名無し三等兵
垢版 |
2020/10/29(木) 23:59:57.76ID:7XM/p3BG
>>74
どう読んでも重輸送ヘリを含めても、やっとこ中隊規模を輸送できる話で
空中機動「作戦」を遂行する能力なんてあるような話ではないし。

攻撃機動なる話だから何？
2020/10/30(金) 00:16:58.64ID:P2Nydor1
＞ヘリを専門にするにしても肝心のヘリが少ないので1コ中隊もまともに展開させられないのではなぁ。
いきなりageて逆切れしてるけどこれはようやく取り消したようだな
2020/10/30(金) 00:20:02.81ID:0tpti/KS
結局中隊は展開できるのできないの？
2020/10/30(金) 00:42:04.51ID:vvrFb6q3
>>78
別スレで投稿してきた後だからだが、なにがそんなに嬉しいのかね？
で、まともに展開させる話を出してないのに何を言ってんだかな？

>>79
UHｘ3、CHｘ5でできたと思う？
81名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 01:42:14.50ID:60RD9hYv
陸自のヘリ、行政面でも教育面でも装備面でもほんと行き当たりばったり感がなぁ…
朝雲なんかでもチラホラ出てきてるけど部隊によっては実質の稼働率6割以外、年平均飛行時間90時間とかどうすんのこれ…
2020/10/30(金) 01:48:48.45ID:75JIiK/d
陸自は装備行政を何年か海自に任せてみたら？とすら言いたくなるようなグダグダ加減だからなあ
2020/10/30(金) 02:01:26.99ID:jH8+Houn
スバルが悪い
2020/10/30(金) 06:16:16.05ID:VFC5DBj5
>>82
その海自ですらCH-53やAW101をまともに稼働出来てないからなぁ
結局、自衛隊全体の欠陥なんだよな
2020/10/30(金) 07:18:01.51ID:rc9btKrr
>>84
掃海ヘリに関してはFMSだと部品供給が安定しないのが主な原因のような……（代替機種もないし）
86名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 08:01:27.43ID:MCrJ5/qT
>>75
ここは編成スレだからドローン単体の話しは他でやりな。連隊に無人機小隊編制するとかそう言う話しなら相手するかもだがな。
2020/10/30(金) 08:18:30.10ID:60RD9hYv
ヘリだけじゃなくて特科や機甲も削減の流れからの転科教育が出来てないしその人員の遊兵化も深刻だな。
医官含む衛生科は編成、教育以前に人員不足からして更に深刻だけど。
河野太郎も｢改革｣をあれだけ叫んどきながら結局正面装備導入のみで終わったしこの辺の問題の先送りはいつまで続くんだか…
2020/10/30(金) 08:45:16.99ID:jH8+Houn
特科削減で余った人員にイスラエル製無人機あてがって速成で無人機部隊編成を
2020/10/30(金) 09:08:17.42ID:jH8+Houn
ハーピーは絶対に導入すべき装備だと思う
<理由>
中国韓国も既に導入している
徘徊型自爆は偵察と攻撃が合理的に統合されていて無人機としての一つの完成形である
野戦部隊を3次元的に射撃管制や偵察能力の観点で強力にレベルアップさせる
2020/10/30(金) 10:09:51.03ID:JsDlGb1E
>58
+8 は大隊じゃなく旅団下の本部所属のUH中隊なので外しました。
（本部の移動と連絡用）

>1コ中隊もまともに展開させられないのではなぁ。

CHも含めて中隊戦闘群はいける。
（重迫などはCH専任）

ただ、これだと戦術レベルの展開が限界で、作戦レベルの輸送は無理。
もしやるならば木更津のヘリなどの増援が必須。
（その場合、今度は第1くるってる団のヘリボーン作戦は出来なくなる）
（※ヘリボーンが出来ないだけで、空挺や空輸は可能だがな）
2020/10/30(金) 10:12:03.31ID:VFC5DBj5
>>89
ハーピーを導入した国って、先進国だと韓国しかないぞ

アメリカも欧州も導入してない時点で、カタログではない本当のスペックなんて底が知れてる
2020/10/30(金) 10:17:49.46ID:jH8+Houn
アメリカは無人機が豊富で必要ない
欧州はカネが無い

イスラエルが開発してるのに実戦的でない筈がない

日本みたいな適度に予算がある国には偵察と攻撃の兼用ができて最適
陸自はカネが無いから米国みたいには無人機豊富に揃えられない
2020/10/30(金) 10:18:35.81ID:JsDlGb1E
>60
>ansは日本防衛３０万以上構想はどう思う？時代背景が違うが

現代なら周辺諸国の初動投入兵力の低下（※戦力ではなく兵力な）
と、国内治安の安定があるので、16万人（常備12万、予備4万）がほしい。

その代わり、一定レベルの重機甲化と、全般的な軽機甲化および兵站能力強化は欲しい。
（予備は基本的に兵站強化要員という認識）

※Lansは全旅団化推進派
2020/10/30(金) 10:22:37.86ID:jH8+Houn
アメリカの場合はハーピーを大規模にしたスウォームや小隊レベルにしたスィッチブレードになってる

日本は陸自に取り敢えずハーピー系かスィッチブレードを導入して所要を満たして、研究開発でスォームを追いかければいいと思う
2020/10/30(金) 10:31:46.67ID:JsDlGb1E
なお、ヘリボーンだがUHとCHの混成の意味をはき違えてはいけない。

UHは最初に降着する教導部隊です。
これで増強1個中隊が展開し、DZを確保。
（AHの護衛付き）
その確保したDZにCHの後続2個中隊+支援部隊が降着。

これを3回繰り返せば、旅団殆どが展開。
4回目以降は補給輸送。

という事で、米旅団は1日もあればヘリボーン作戦が展開可能な訳です。

ヘリの増強を受ければ、師団展開も十分に可能
（そして増強用のヘリを米軍は十分に保有してるぜ）
2020/10/30(金) 10:36:09.16ID:JsDlGb1E
>92
>日本みたいな適度に予算がある国には偵察と攻撃の兼用ができて最適
>陸自はカネが無いから米国みたいには無人機豊富に揃えられない

　↑
たった2行でここまで矛盾を抱えた文章はあまり見ないなぁ
ある意味すごいよ。
2020/10/30(金) 10:42:07.28ID:JsDlGb1E
無人攻撃機を入れるより、対ドローン兵器を中隊本部直属小隊にでも配備した方が早いと思うんだけどなぁ・・・
もう実験も進んでるし。

TARESはその後で。
2020/10/30(金) 10:47:37.72ID:jH8+Houn
>>96
日本にはある程度の軍事予算があるが陸自に割り当てられる配分は少ない

陸自は国内的には貧乏だが欧州のように急激な縮小は迫られていない
かと言って米国のように大量の無人機を装備できる訳でもない
2020/10/30(金) 11:09:17.50ID:JsDlGb1E
>98
それなら理解できます。
100名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 11:39:34.10ID:E9haBPqG
元から日本と陸自でちゃんと言い換えてるんだから君の読解力の問題が大だろうな
2020/10/30(金) 12:07:00.57ID:P0QbuFS5
余計な一言だな
2020/10/30(金) 12:23:15.32ID:jH8+Houn
>>97
ハーピー系を攻撃機として捉えるのは少し認識不足だと思う
長時間滞空して探索した後に自爆攻撃をする「使い捨ての偵察機」と考えた方がいい
攻撃ヘリ偵察ヘリが不足している陸自には非常にメリットがある
103名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 12:27:27.51ID:E9haBPqG
>>101
本当に余計な一言ってのは「ある意味すごいよ。」みたいな物では？
104名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 13:38:17.79ID:MCrJ5/qT
>>96
無人機を買いたいけれど金は無し
こうだろ
2020/10/30(金) 13:40:30.87ID:JsDlGb1E
>102
TARES (Tactical Advanced Recce Strike)
https://defense-update.com/20061018_tares.html

貴官のいうところのハーピー系という奴です。
（ラインメタルの偵察ドローンの発展型）
2020/10/30(金) 13:49:31.03ID:h5AajCPa
>>102
> ハーピー系を攻撃機として捉えるのは少し認識不足だと思う
> 長時間滞空して探索した後に自爆攻撃をする

自爆攻撃するかはともかく、それって攻撃機だろ

まあ、自爆攻撃するならミサイルだな

https://en.m.wikipedia.org/wiki/AGM-136_Tacit_Rainbow
2020/10/30(金) 14:29:17.15ID:jH8+Houn
>>105-106

両方とも野戦部隊が運用できる形態じゃないな
イスラエルの無人機は本当によく考えられてると思う
陸上を機動する中規模の部隊にとって、護衛艦の哨戒ヘリのような必需品になるだろう

陸自も（スキャンイーグルに並行して）実験的に運用してみたらいい
108名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 14:46:13.10ID:MCrJ5/qT
まずは普通科小隊にスイッチブレード導入
109名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 14:48:11.09ID:MCrJ5/qT
まずは普通科小隊にスイッチブレード導入を
2020/10/30(金) 14:56:07.18ID:JsDlGb1E
>107
TARESは米RSG用に鋭意売込注の野戦システムだが
2020/10/30(金) 16:54:12.96ID:jH8+Houn
>>110
2006年の記事だし
形状が滞空に向いてないし
センサーがアクティブだし
センサー類が多いから高価だろうし
無人機というよりミサイルだよね
全体的にコンセプトや狙いが陳腐だよ
112名無し三等兵
垢版 |
2020/10/30(金) 17:02:10.53ID:8ryVW1ZE
陸戦には飛行型より走行型ドローンの方がいろいろ捗りそう
R6Sに出てくる偵察ドローンみたいな
オッサンたちに分かりやすいイメージだと無人戦車ゴリアテを高性能にした奴
2020/10/30(金) 17:06:39.73ID:4UMvzbkP
嫌儲のドローンなんざ精々さくら水産で金の事で揉めてりゃいいんだよｗ
2020/10/30(金) 17:09:40.69ID:jH8+Houn
RSG
こんな金食い虫はアメリカじゃないと編成できない

https://www.armadninoviny.cz/domains/0023-armadninoviny_cz/useruploads/media/rsggeneralpublic.pdf
2020/10/30(金) 17:44:19.71ID:vvrFb6q3
>90
第12旅団の8機も同様なので比較をするなら38機の方が妥当かと。
しかも第12旅団の8機は本部用だけでなく救難任務の機も含めてですよね？

作戦レベルに到達させるのが無理なら空中機動とは普通言わないんじゃないの？
単なる空輸と空中機動は区別されるものと思っているけど。私がおかしいの？かな。

＞ CHも含めて中隊戦闘群はいける。
＞ （重迫などはCH専任）
＞
＞ ただ、これだと戦術レベルの展開が限界で、作戦レベルの輸送は無理。

中隊戦闘群は陸自における最小の作戦単位だと思っていたけど。これも間違っていた？
要の施設部隊や支援部隊などを持たない単なる増強中隊も中隊戦闘群と呼ぶのかな？
2020/10/30(金) 17:52:57.95ID:JsDlGb1E
>111
>形状が滞空に向いてないし

原型は長時間滞空型のレシプロだが、今後の対ドローン兵器の増加を鑑み高速化を目指している。
なんなら1個前のTaifunでも良いんだぜ。

>センサーがアクティブだし
将来的にパッシブだけでは対策されやすいのだが。

>114
別にRSGが欲しいと言っている訳じゃないで
なお、RSGに影響されて英で、ありもので編成するRSSGなる案も見たことある。
（ありゃムチャだ）
2020/10/30(金) 17:58:02.92ID:vvrFb6q3
作戦レベルの中隊戦闘群の規模を考えたとして中隊戦闘群(装甲)が330名、
中隊戦闘群(軽)を考えたら凡そ250名程度になるんじゃないかな？と思う。
1コ中隊戦闘群が展開を完了したら後続はCHを軸に運べばいいと言う考えは同じですよ。当然。

中隊戦闘群(軽)を中心に運用することを考えて、もし空中機動能力を持たせることを考えるなら
AHx6、OHx3~4、UHx12、CHx10~12、HHx4~5　ヘリ35~40機　このくらい必要になるんじゃないかな？

上記はあくまで理想(妄想)であって最悪UHx8、CHx8ならUHがあと4機あればかなり無茶気味だけどいける。
じゃないか？と思う。
2020/10/30(金) 17:59:58.71ID:JsDlGb1E
>115
作戦次元と戦術次元を区別した上で、作戦自体とそれら次元（レベル）の違いを理解した方が良いかも。

>最小の作戦単位

そもそも作戦単位という概念はないはず。
作戦単位としては小隊でも機能する。

作戦次元の作戦を立案、統括する指揮階梯は方面あたり

師団以下は、戦術次元の作戦を立案、統括。
2020/10/30(金) 18:03:17.22ID:JsDlGb1E
中隊戦闘群は、諸兵科連合が効果を発揮する最小規模と考えるべきかと。
その意味では、施設部隊や支援部隊などは必須ではないと思います。
（必要の有無は作戦次第だから）
2020/10/30(金) 18:08:13.03ID:JsDlGb1E
戦略次元の作戦
作戦次元の作戦
戦術次元の作戦

全部あるからね。
だから作戦単位というのは、現在の軍事では明確ではない。

一応、戦術単位は昔から大隊と言われているので
その意味では陸自の場合は連隊になりそうですが・・・
2020/10/30(金) 18:19:10.65ID:vvrFb6q3
>>95
＞ これで増強1個中隊が展開し、DZを確保。
＞ （AHの護衛付き）
＞ その確保したDZにCHの後続2個中隊+支援部隊が降着。

えっ!?　強襲ヘリ大隊麾下のフォックス中隊(パスファインダー中隊)が担当するんじゃ？
それに動画だと軽快に動けるようにしてあり、かつ目立たないよう、また被害が出ても最小限で済むように少数精鋭で行うのが鉄則で増強しているようには見えないけど...
http://y2u.be/m-f0H7OC9EE

あと「強襲ヘリ大隊」としているように歩兵大隊規模での空中強襲作戦を実行できるのが最大の売りでは？
その任務は名前の通りの空中強襲の他に空輸、負傷者搬送、コマンド、人員の回収、偵察である。って感じかな？
そして市街地や山地、森林地帯などにおける空中強襲の有効性は十分各戦場で実証されていると思います。

それにその話だと強襲ヘリ中隊1コ(増援)が歩兵中隊1コに対応することを米軍が強調する必要なくない？
2020/10/30(金) 18:49:40.89ID:vvrFb6q3
>118
>119
戦術的に独立した軍事行動ができる(それを前提に編成されている)なら作戦単位と解釈していた。
それが>119の「効果を発揮する最小規模」絡みで、指揮官は三佐以上であることが原則的に慣習法で求められる。
理由は国際法の原理上は「作戦に対しての責任者(佐官級以上)」の存在が特に重要視されているからです。
軍事用語はまったく無知なので...
言葉が不正確で申し訳ないです。

ところで>90の「作戦レベルの輸送は無理。」ってどういう意味で使ったの？

>120
私的な解釈（国際法の解釈以外は特に根拠なし。歴史認識の様な話かも）
ユニット (古典的には連隊だったが、その後の基本は大隊。指揮官は代行でも無いかぎりは佐官が務める。)
サブユニット (従来から中隊のことを指す。指揮官は士官である。)
サブ・サブユニット (国によってまちまち。また指揮官が士官とは限らない。)
こんな感じ、かな？
2020/10/30(金) 20:11:43.67ID:JsDlGb1E
>121
ごめん、書き方が悪かった。

基本1機に1分隊
3分隊ｘ3小隊+指揮班等1で10機で中隊輸送

3中隊＝30機で輸送
（パスファインダーは例の8機から出る場合が多くASLT大隊内ではない）
（一応、この8機はGS大隊に所属となっている）

降着には順番があるので大抵の場合

1中隊（LZ確保）
2～3中隊
CHの支援部隊
の順が多い。

1回に10機前後が一斉に降着

1個大隊まとめて一度に全部一斉降着というのは、地籍的に根案なのであまり想定されない模様。
1つのLZに入れ替わりに侵入しドロップ。
（ただし全機、登場離陸し空中にはいる）
（分単位の降着が求められる）
2020/10/30(金) 20:19:40.73ID:JsDlGb1E
>122
>「作戦レベルの輸送は無理。」ってどういう意味で使ったの？

方面隊が立案準備し行う場合、連隊以上で動かす場合が多い。
（特殊作戦などの例外はもちろんある）

つまり連隊の一斉空中輸送は無理という意味。

師団で立案し実行する場合、中隊規模で戦術目的の一斉空中輸送なら可能なので、戦術レベルはいけると書いた。

連隊規模での一斉輸送は他から増強して貰わないと無理。
そしてその場合、第一空挺団を輸送するヘリを奪うことになる。
両方同時に輸送するだけヘリ数はない。
2020/10/30(金) 20:23:12.72ID:JsDlGb1E
>121

追記、パスファインダーは着陸地点を示すのが役目なので、LZの安全確保（周囲へ部隊を展開させLZの防御配置をとる）までは行わない。
あくまでも警戒（防御じゃなく警戒）と着地点の交通整理の支援。
2020/10/30(金) 21:12:49.81ID:vvrFb6q3
>123
こちらが混乱させるようなことを書いたのが悪いのかな？

＞ （パスファインダーは例の8機から出る場合が多くASLT大隊内ではない）
＞ （一応、この8機はGS大隊に所属となっている）

強襲ヘリ大隊(ASLT大隊)の「F中隊」がパスファインダー中隊です。今でも同じはずです。
Fはフォックスの頭文字でF中隊で映像にあるようにフォックス・カンパニーと呼ばれています。
また動画を見ると臨機応変に対応しているような感じですが。

＞ 1個大隊まとめて一度に全部一斉降着というのは、地積的に根案なのであまり想定されない模様。

申し訳ありませんが、一部勝手に修正させていただきましたが、次は？で重ねて申し訳ない。
米陸軍のヘリボーンも余程の広漠な地域で無いかぎりはそんなもんでしょ。ってことなので...

>125
米軍のスクールで検索すると「昼夜におけるLZの確保と運用の方法の訓練を行います。」とあるけど...
2020/10/30(金) 23:45:20.89ID:SBDxSdn7
https://youtu.be/p0wAF3VJeso

いくら砲兵が優秀でも
いくら素早く陣地変換をこなしても
ドローンへの備えが無ければこうなる
128名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 01:31:37.76ID:G95txXfO
陸自は海空が全滅してから出番だから、ヘリボーンなんて優先順位低くていい。そんなことより
重装甲化を進めろ。地下要塞を造って、そこからの出撃時は全員戦車に乗るか、ナメルみたいな
戦車と同車体のIFVでも装備しないと外での移動に耐えられんだろ。
2020/10/31(土) 01:40:00.87ID:n4tBTwD/
>126

https://home.army.mil/campbell/index.php/units/history

F中隊 2016/8/2に不活性化の模様
2020/10/31(土) 03:35:52.59ID:n4tBTwD/
http://asktop.net/wp/download/5/TC1_400.pdf

パスファインダー中隊は、現在は戦闘航空旅団（M）にのみ設置されるそうです。
そして101Dの戦闘航空旅団は今は（H）です。
2020/10/31(土) 03:43:53.46ID:n4tBTwD/
>126
>米軍のスクールで検索すると「昼夜におけるLZの確保と運用の方法の訓練を行います。」とあるけど...

その確保は戦闘任務としての確保ではなく、警備・警戒としての確保だったはずです。
本格的な戦闘が必要な確保（いわゆるLZの防御）になると降着した通常部隊が投入されます。
2020/10/31(土) 07:12:12.81ID:Dcxvb+AI
防衛省の概算要求出て久しいけど｢人手不足｣｢採用危機｣を文頭で訴えておきながら待遇改善に関しては実質0改革なのがなんともなぁ…
この問題を10年近くも放置するとは思わなかったけど本当大丈夫なの？
2020/10/31(土) 08:10:57.89ID:hLn0SQqM
>>128
海空全滅は無いよ
損傷艦は同盟国へ
潜水艦とFFMは何割か残存してる
2020/10/31(土) 08:52:19.39ID:HHkSFWa8
>>128
そこまで来たら勝てる見込みは無いだろ
戦う意味があるのか？
135名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 09:16:25.11ID:kAhe+M+Y
>>128
地下要塞だとか何をアナクロなこと言っとるんだ。
2020/10/31(土) 09:21:52.14ID:hLn0SQqM
火砲300門体制はやめた方が良いな
99式装軌自走榴弾砲と19式装輪自走榴弾砲を計300両
FH70を200門ぐらい残しておいた方がいい

戦略的に意味のある空港の30km圏に155mm榴弾砲FH70中隊を分散配置して、空挺占拠された場合は砲撃して滑走路を破壊するとかできるから
10門づつ20部隊を重要拠点砲撃用に秘匿保管して温存したい
2020/10/31(土) 09:45:00.73ID:2rhMGUMR
GPSロケット弾じゃ駄目かそれ。こっちから奪還する想定なら、占領した相手がGPS運用の本家本元でない限り当てにはできそうだが。
2020/10/31(土) 09:52:06.29ID:RjXGwQJr
今はドローンへの対処方法の確立が大事だろ
どんだけ地上の装備を整えてもドローンに対抗出来ないと↓みたいにただの的だぞ

https://
youtu.be/p0wAF3VJeso
139名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 12:46:21.68ID:A1jYl1aB
>>138
いいかげんうざいな、無人機の話なら少し前にさんざんやってる。
2020/10/31(土) 13:11:22.99ID:Zwo5MvrT
豚煮劣化版の嫌儲くん乙w

とでも言ってやれば良いんじゃない？w
ドローン馬鹿なんだからw
2020/10/31(土) 13:28:32.50ID:ls+WZ62R
>129
どうも有難う。
101AAからパスファインダー部隊は消えていたんだ。
と、思ったら2017年2月24日から米陸軍からパスファインダー部隊はすべて不活性化となっているようです。

キャッシュで見たので「Pathfinders hold inactivation ceremony on Tuesday at Fort Campbell」がタイトルです。
この非活性化は部隊の休止に相当するものではなく部隊の解散と永久的なものを指すだそうです。
またこれは陸軍全体で、在庫処分のような言い回しの宣言だったようです。

>130
2006年4月とあるから101AAは再編中だったんじゃありませんか？
第4、第5の強襲ヘリ大隊にそれぞれ、つまり101AAに2つのパスファインダー中隊があった時期の話と思われます。
（旅団番号は159thCABと101stCAB: 連隊の大隊番号同順）

>131
https://www.dvidshub.net/news/147775/pathfinders-remain-vigilant-forces-draw-down-afghanistan
各中隊は小隊規模で散らばって部隊(本隊)撤収後も警戒任務に付くらしいですよ。
2020/10/31(土) 13:46:15.00ID:hLn0SQqM
96式マルチのミサイルだけ改良して滞空型無人機にならんかな
システム27億円37セットある
2020/10/31(土) 13:51:50.81ID:ls+WZ62R
パスファインダー部隊は諸外国では強化する流れなのに、米陸軍は州兵も含めて全廃とは、どういうことなんだろう？
アフガン、イラクでも大活躍したのに、それに代わる存在を検索してもArmy Drawdownはここまで深刻くらいとしか、私には見つけられませんでした。
さらには地上部隊の人員削減でむしろ重要度が増しているのに...
まさか米国では空中機動部隊から姿を消していたなんて信じられませんでした。
144名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 14:00:00.82ID:u0i3xsZZ
Twitterでも少し話題になってたけど防衛省の防衛技官(サイバーセキュリティ要員)募集要項、あれまじで舐めてるよな。
まぁ待遇が法律で決められてるから仕方ないとはいえ民間より待遇クソな上に求める事は一流とかあんなもん誰が募集すんだよ…
米軍はおろか台湾やお隣の半島南国家でさえ高度人材への待遇は別枠化してるってのに。
145名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 14:23:50.68ID:kAhe+M+Y
あれは舐めてるよな
146名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 14:26:29.26ID:kAhe+M+Y
それで思うのだが個人を職員として採用ではなく、事業として発注というのはどうだろう。
2020/10/31(土) 14:28:57.49ID:FgS2WgJy
国家公務員法始め各種法律の改正が必要になるだろうけど、果たして世論の合意が得られるだろうか？

場合によっては平の技官が次官クラスの給与を与えられることになりかねない訳で、組織的な問題から官僚自体もいい顔をしないだろうし
人材を含めてのネットワーク戦や宇宙戦だというのを理解できる人は与野党問わず永田町に多くないだろう
2020/10/31(土) 14:37:40.21ID:Zwo5MvrT
>>147
その辺込みにしての公募かもしれんからな＜募集

そもそも専用予算が降りなきゃ高めの公募なんか掛けられないし、
高い予算請求出してもそれだけじゃ予算折衝段階で財務省に撥ねられる。
2020/10/31(土) 15:40:47.43ID:YgLeh7T7
>>144
オラクルのマーク・ハーツCEO曰く
｢セキュリティ分野に限定してもアメリカや中国がメジャーリーグだとしたら日本の民間企業は中学生、公的機関ならそれ以下｣
ってくらい技術的にも差があるし技術者層が圧倒的に薄いのよ、日本。
警察庁や公安でさえ実情はほぼ民間企業に丸投げ状態だし。

わいが院生の時の就活で実感したけど小規模外資でさえ
｢服装も出勤時間も自由、基本給＋出来高｣
って所がほとんどなのに束縛だらけの安月給な日本の公的機関に誰がいくかね…

そもそも2014年に出来たサイバー防衛隊がたった300人ってレベルでお察し、この分野は技術の日進月歩が凄まじいから所謂｢戦技研究｣部門が欠かせないのにそれさえないんだぞ？
2020年にもなって国の防衛を司る自衛隊のサイバー防衛隊がOJTで
｢ファイヤーウォールとは何か｣
とかやってる時点でもうアウトよ。
2020/10/31(土) 15:57:20.70ID:hLn0SQqM
在日がのさばるようになってから何もかも上手くいかなくなったね
2020/10/31(土) 16:06:01.06ID:JM5wpW93
民間ならもっと金がもらえるというなら民間にいけばいい
金で転ぶやつが欲しいのかというと違うわけだし
他の技能者が民間ならという水準の金をもらっているかといえばもらっていないことになるだろう
2020/10/31(土) 16:24:08.97ID:zAqcqN4k
>143
部隊が無くなっても、機能としてのパスファインダーの任務は空中強襲には必須です。
では、誰がやるのか？という問題になってきますが・・・

Air Assault Operation（FM90-4）とかを見てて気づいたのですが
Air movement tableで、H-Hourの36時間前に歩兵大隊のRecon小隊や騎兵大隊の一部が運ばれています。
ということで、これら偵察小隊や騎兵大隊に引き継がれているのではないか？と推測します。

輸送部隊側ではなく、輸送される側へ任務ごと移動。
ある意味、規模の拡大とも言えるかもしれません。

（拡大したらASLT大隊に建制で組み込むには大きすぎるという事になったのかも）
2020/10/31(土) 16:35:07.88ID:hLn0SQqM
日本のIT企業って孫正義の株価レバレッジ買収＆人材派遣企業が原型になっちゃったから無理無理
志の無い企業文化だから
日本人が人文系の中心にいたらソフトウェア技術の源流まで遡って問題点を分析するぐらいのこと誰かはやるだろうけど
2020/10/31(土) 18:38:29.27ID:S6xykwc1
第12ヘリコプター群
　 群本部/付隊　 OH-1 × 4 ・ UH-2 × 4 ・ EH-60J × 2
　 第121飛行隊　 UH-60JA × 10
　 第122飛行隊　 UH-60JA × 10
　 第123飛行隊　 UH-60JA × 10
　 第124飛行隊　 CH-47JA × 10

第12旅団の空中機動化が果たすにはこれ位の規模が必要なのだろうか
回転翼機を買い足す分だけで1600億円くらい掛かりそうだけど
155名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 18:46:22.94ID:A1jYl1aB
>>147
そもそも民間ですらはるかにましとはいえ人材に金掛けないどころか、削りに入ってるし、官民問わず大学の教授にも金が回らなくなってきてる。
156名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 18:48:15.96ID:A1jYl1aB
>>151
優秀で金に転ぶやつなら敵国人でも欲しいというのがサイバー戦の世界だろ。
2020/10/31(土) 20:40:48.42ID:JM5wpW93
>>156
お前の中ではそうなんだろうな
158名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 20:45:58.27ID:A1jYl1aB
>>157
１５６だが、お前ははき違えている。高給ちらつかせて敵からも優秀な人材を引き抜くのが現代のサイバーの世界だ。
日本がやるべきは金が何とかあるうちに優秀な人材を他国からも引き抜いて活用する方策。
これは日本側にはメリット、相手国にはデメリットだ。米中ロどこもやってるだろ。
159名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 20:47:40.41ID:hinoruKT
バーカ外人なんかどこも信用できないから日本ではいくら金出しても使えないよ
逆に日本人を外国が使うのは信用できるのは皮肉だがな
160名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 21:03:38.34ID:A1jYl1aB
>>159
そんでもって優秀な日本人技術者に金出さなかったから中国、韓国に流出してしまったんだが。
今の防衛省・自衛隊の募集要項じゃどうにもひどいなという話なのだが。
お前になにか名案でもあるのかよ。
2020/10/31(土) 21:03:52.16ID:JM5wpW93
>>158
妄想愉しそうね
2020/10/31(土) 21:17:46.94ID:jD08ICec
>>154
多分＋そこで挙げたヘリとほぼ同数の攻撃ヘリも必要
163名無し三等兵
垢版 |
2020/10/31(土) 21:47:45.25ID:hinoruKT
>>160
元から中韓に行くのは売国思想の左翼技術者
2020/10/31(土) 21:56:53.00ID:Dcxvb+AI
>>159
サイバーセキュリティの世界的資格のISC2、シスコの最上位CCIEを見ても分かると思うけど日本人の割合なんて1割どころか1％にも満たない

日本人を海外が使う←少なくとも情報通信の業界で日本人を進んで使う企業なんてあるかな？
いわゆるデバック、SE業務なんかでは日本人は単価が安いから韓国、台湾企業から下請けされてる日本企業は腐るほどあるけど
信用やら技術力云々でとかそんな話聞いた事ないよ、具体例あるならぜひお願いしたい

ついでにいうとNTTグループ(コムウェア、コミュニケーションズetc)、三菱グループ等の大手総合情報企業はおろかデジタルアーツを初めとしたサイバーセキュリティに特化した企業でも外国人技術者(というかエンジニア)が多勢を占めてるのはなんでなの？
2020/11/01(日) 02:23:36.85ID:CF5uE1NI
お国の為ならと薄給激務に耐えてくれて、かつ能力も高い人材とかどんだけ激レアなんですか
そんな最高峰を求めて延々リセマラやってるヒマがあるなら、多少妥協してでもさっさとゲーム始めた方が良くないですか
2020/11/01(日) 02:41:20.20ID:5uqJnRB1
アメリカ大統領選挙で騒乱が発生したらいよいよ出動だぞ
2020/11/01(日) 08:34:39.88ID:nTVKTXsI
https://youtu.be/7sxun2eGcOY

しつこくてすまんが自衛隊も対ドローン対策は本格化せんといかんわ…
高価な地上兵器が格安なドローンに撃破とか辛すぎ
2020/11/01(日) 09:19:35.63ID:h8Dexy2x
>>167
あんな貧乏国の貧乏軍隊と自衛隊を一緒にすんなタコ
2020/11/01(日) 10:12:21.40ID:0QEtfaxz
>>167
【人型から】先進ロボット兵器総合 16【UAVまで】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521623927/

こっちを盛り上げてくれませんか？

ここは編成スレなので
｢対小型ドローン用兵器は一個中隊に何セットが妥当か｣
とか、
｢無人機で任務を代替できそうな部隊はどこか｣
とか、そういう話をするべきです。

上でなぜかサイバー戦人材の話をしてる人にも言えることですが、
スレタイに沿わない話を見せ続けられる側の気持ちにもなってください。
しつこいと自分でわかっているなら尚更です
2020/11/01(日) 11:52:39.90ID:nTVKTXsI
ありがとう
けどこちらでも対ドローン編成もコメントして欲しいな
では
2020/11/01(日) 12:04:45.74ID:arri1XU+
大学の図書館で見つけたスリランカの国情誌の書籍の中にスリランカ軍に関する記事があったんだけど
LTTEとの内戦が終わったのと、インド・イスラエル・中国からの大幅な資金と装備技術供与が見込めるとの事で2028年までに大改編するそうで。

んで
■陸軍参謀部直轄隊
・後方及び地域支援旅団
・教育旅団
・前線(前方？)支援旅団←工兵、通信、電子戦、偵察
・砲兵旅団
・ミサイル旅団
・陸軍航空旅団
・緊急展開旅団←空挺、緊急展開ヘリ、特殊戦

■基幹戦力軍(？記事を無理に訳したらこうなった)
・北部師団 機械化歩兵3個旅団
・中部師団 機械化歩兵2個旅団＋1個機甲旅団
・南部師団 機械化歩兵2個旅団＋1個空中機動旅団
・独立コロンボ装甲連隊
・独立キャンディ(中部州)山岳歩兵連隊
の3個師団9個旅団

これで現状約20万から8万3～5千人までに削減とあるんだけど(余剰人員はナショナルガードへ移管)
根幹たる師団/旅団の人員が約4万5千と少ないと思うのは俺だけかな？
後方支援や前方支援部隊の人員か割合的にめっちゃ多く思えるんですが…
2020/11/01(日) 12:13:32.27ID:qNvRX9lZ
東日本大震災にて輸送能力の貧弱さが指摘されて早10年だけど、中央輸送隊の発足や三自共同の輸送船部隊くらいしか目立った動きがないな……
もう少しリソースがあれば輸送飛行隊の増勢とか新規輸送艦艇の建造とか高速マリントランスポートのフリート増強とかに踏み切れたのだろうけど
2020/11/01(日) 12:32:53.85ID:4mgKVoqC
>>171
海兵隊たる海軍哨戒兵が1個旅団級にされるとはいえ歩兵戦力は大削減だな。
その分FC-1が2個飛行隊分、陸もBTR-60やT-90、インドのHALを100両/機単位で購入っぽいから機動力や正面火力はケタ違いにはなるだろうけど。


>>172
輸送力というか全てに言えるけどまず人的リソースがなぁ…
災派要請きても人員不足で出来ません、な普通科あるくらいだし。
2020/11/01(日) 13:00:34.46ID:qNvRX9lZ
>>173
だから一部部隊の廃止を含める陸自再編案ではあるんだろうけど、駐屯地のある自治体からすると死活問題（特に北海道）だからそう簡単にも削れない……
かといってカカシみたいな部隊を置いておいても各種リソースのムダとか災害出動困難とかを招くし、一度その地域から退いたら戻ってくるのは難しくなるし……

海自みたく充足率方式をやめて定数まで増やす形に出来れば多少はマシだろうけど
2020/11/01(日) 13:18:09.91ID:4mgKVoqC
>>174
>>174
根本的な解決策がないのがなんとも辛い。
仮に現状定員分だけでも満たすなら2万人前後の頭数いるけど今の日本じゃ絶望的な数字だよね。
なのに部隊数も仕事も増えてるんだからこんなおかしな話ないよ。

山陰や北陸の地方の中でも田舎の方では消防団や青年団が実質義務化されててタダ働きどころか｢会費｣｢活動維持費｣名目で金払わせて消防や林野庁の仕事を押し付けてる現状だしな、この辺の待遇考えないとほんと詰むと思う。
2020/11/01(日) 13:19:27.53ID:xgindICP
イージス代替艦大型化検討
乗組員の負担軽減
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/594496

費用は陸自予算を削減して出しそう
2020/11/01(日) 13:22:28.62ID:NEquu352
>>175
そういうのってどこの軍隊も五十歩百歩だと思うわ
中国軍だって内情はきっとお寒い
米国だって肥満や薬物などで入隊資格があるのは若者の３割だそうだ
世襲化も甚だしく、一般国民の軍隊への関心はすごく落ちているらしい
2020/11/01(日) 13:27:35.82ID:qNvRX9lZ
>>175
そこまでいくと国防というより地方政策全体の問題だろうから、ここで語るべき範疇をかなり超えているように思う

国防をリンクさせるなら、消滅するだろう地方の防衛は最初から放棄し、人口が残る太平洋ベルトに各種リソースを集中させるなんて極端なこともできる（この場合、災害派遣すら縮小して人口を都市圏に誘導する）だろうけど、
予算増で待遇も改善し素直に2万人確保する方が現実味のある話になるね
2020/11/01(日) 13:28:20.80ID:4mgKVoqC
>>177
中国にせよ米軍にせよここまで深刻な人員不足にはなってないよ。
教育や予備役部隊でもないのに普通科＝歩兵部隊で充足率6割以下とかまともな訓練も出来ないし軍事的には全滅判定だぞ？
2000年代半ばに導入したライトアーマーでさえ部品取りになってる物もあるのに部隊がもう回ってない。
2020/11/01(日) 13:34:07.89ID:4mgKVoqC
>>178
それなんだよね、予算増やして特に士曹クラスの待遇を大幅に変えてかないと無理がある。
海に囲まれて離島まみれな日本だと余計マンパワーは必須なんだから。

河野前大臣の奨学金や民主(笑)の一部人間が言うような一定任期こなせば税制優遇措置や年金医療費免除、みたいな政策は必須だと思う。
ただ今の防衛省見ると予算増えても正面装備に全額ぶち込むだろうけど…
2020/11/01(日) 13:37:28.52ID:095VoQ0v
>>176
素人目にも海自にカネを掛け過ぎて異常
陸自に対する予算がバランスを欠いている
2020/11/01(日) 14:30:03.60ID:VP5R5rq3
本土決戦などは考えず敵を海上で撃滅する作戦なんだろう
陸は戦車や火砲を減らし機動力は増やし主任務はテロやゲリラや災害派遣用の軽装備にする
2020/11/01(日) 14:35:50.07ID:095VoQ0v
最低500~1000億掛けて早急に装輪装甲車ぐらい揃えてやるべきだと思う
2020/11/01(日) 15:08:28.78ID:tf5UOjhg
>>179
日本がお寒すぎるのは置いておいて
例えば中国
公表以上の軍事費が計３０兆円あるとして、その何割かはぽっけないないされる
ミサイル砲兵や戦略原潜、台湾揚陸の海兵などにはヒト、モノ、カネが潤沢に投入されているだろうが、そのほかはどうか？
稼働率や練度、補給は末端にいくほど悲惨だと思う
局地的な短期戦ならともかく、同時二正面なんてあったらたちまち継戦能力を喪失、なんてあっても驚かない
もちろん油断は大敵だが
2020/11/01(日) 17:47:37.39ID:CI90OP6t
アメリカ軍の人材不足も深刻みたいだけどな
若年層の約7割が肥満、薬物、健康問題、非行などで兵役資格がないらしい

https://i.imgur.com/hkB9deF.jpg

画像のソースは財務省の歳出改革部会が先週公表した資料
2020/11/01(日) 18:00:33.08ID:IVvpxFkr
沖縄返還時に5000人規模の混成旅団と空中機動旅団を新編配置する構想があったらしいけど編制表が気になる
混成旅団は乙師団を二単位化した感じの縮小編制で
空中機動旅団はその混成旅団から戦車大隊を欠く代わりに飛行隊が航空隊へ増強改編したような内容？
2020/11/01(日) 19:59:41.01ID:x5CkJuLT
>181　なお、海のシンパはそれでもまだ陸は人も金も多すぎるらしい。あたまだいじょうぶか？と
海戦空戦で戦力を全てはぎ取れるとか幻想も良い所なのにね。
2020/11/01(日) 20:08:39.62ID:qNvRX9lZ
陸海空全体が足らず、優先順位としては海空陸ってことでしょう
ここは陸寄りの人が多いから陸主軸で考えがちだけど、スレの主旨を考えれば海空の編成を踏まえた上での陸を語ってもいいはず
2020/11/01(日) 20:10:45.80ID:G9lIVVbO
>171
陸自の後方を標準と考えたらあかんで

>(余剰人員はナショナルガードへ移管)

実はここが重要だと思います。
今まで国軍も国境警備にあたっていたのが、全部、準軍隊であるナショナルガードの管轄に変えただけのように思えます。

ここで後方が潤沢であれば、ナショナルガードの兵站能力では重荷になる戦時の補給増加にも対応できるでしょうし。
（冷戦時の西独郷土防衛隊などは、APCに戦車まで装備していたことを思い出すんだｗ）
2020/11/01(日) 20:17:24.12ID:IVvpxFkr
西独の郷土防衛隊は再軍備時に50万人の制限が課されたから州兵を定数外にしたようなもので事情が違わない？
対ソ最前線の防波堤役だから認められたようなもので政治的妥協の産物でしょう
2020/11/01(日) 20:38:21.41ID:1Lo7q89r
ここの人らはドローンの話題になると発狂するよね
その事自体今のじえーたいがドローンに対して無力だと言ってるに等しいという印象しか無いんだわ
2020/11/01(日) 20:50:33.50ID:qNvRX9lZ
スリランカはPKOへそれなりに人を出してるようだし、後方の厚さはそれを支援する目的があるかも？
2020/11/01(日) 21:02:02.95ID:uZMHC6VU
ドローン崇拝者はドローンスレ逝けって何度言われたら判るんだよｗ

豚煮ドローンがまともに「編制・編成・編組」の話した試しが無いからバカにされるだけだろｗ
2020/11/01(日) 21:09:17.80ID:5uqJnRB1
ドローンの阻止手段と戦術って具体的にはどんな感じなの？
2020/11/01(日) 21:35:01.98ID:YZObCjIW
サイバーや防衛研究などの話についてで、日本の防衛開発研究費なんて全体で1千億円程度でしょ。
研究できる環境が無いなら研究者はパトロンを探すのを優先するもの。
このままでは日本は衰退して終わる。

>>176
さらに大型化するってことは動力と電源をどうするんだろうか？
燃費が悪そう。

>>180
維持関係も少ないし、装備調達関係の予算が思いっきり不足しているからね。
件のトイレットペーパーは一定部分は施設関係で組み込むべきと思われる。

維持費2倍、装備調達費3倍、研究開発費7倍でGDP比約1.6%
GDP比2%は世界標準
2020/11/01(日) 22:27:48.65ID:x5CkJuLT
>188　下の行は全く肯定出来るんだけど、海の事語る人ってホント護衛艦サイコー、空母は憧れ、で輸送力という海軍のもう片一方の要を極端に蔑ろにするきらいがあってな。
ひゅうが型を掃海部隊に移管しろ、とか、おおすみ型は陸がやれ、とか、一方でSPY-6イージスを配備しろ、とか。個人的には船乗倶楽部と称しています（ケロロなひとの飛行倶楽部に倣って）
2020/11/01(日) 22:31:43.43ID:i9iTlI/Y
船団やられた戦訓は身に染みていても肝心の輸送力には目をつぶっている感じだね
かといって他国に攻めこむわけでもなく、島国が陸上戦力に冷たくなるのは仕方ない
しかも米軍に頼ることが当たり前になってるし
2020/11/01(日) 22:37:38.45ID:x5CkJuLT
それだけソビエトの能力を過大評価していたし、鉄のカーテンの向こう側の5桁が見えた戦車の大群にはそりゃガクブルもしたでしょうよ。

島国だからこそ、どこから上陸されてもリアクションタイムをなるべく短く出来るよう陸自の部隊はそれなりの数残しているんだけどね。
副次的に災害支援にかなりまとまった数を出す事が出来ている。
2020/11/02(月) 03:29:40.20ID:KZna/ef/
>>3
> >>995
> 米軍が当初、日本側に求めていたのは陸上兵力３０万人
> 池田勇人が拒否したようだが
> 下の書評の第９章を参照
> 日本全土を防衛しようとすると、所要の兵力はこんなにも膨大
>
> ttps://www.tkfd.or.jp/research/detail.php?id=1305

その書評だと30万人構想は、日本全土の防衛を越えて、朝鮮半島その他アジア各地へ(米軍の代わりに)派遣するため、と読めるが
(欧州での全面戦争に際して、極東ソ連軍を欧州に回されないよう、日本側からちょっかい出させるため、とも読める箇所も)
外征能力を諦めて専守防衛に徹すると18万で十分、と読める
2020/11/02(月) 07:50:44.29ID:hdS569vh
>>196
正面装備に注目してばかりの人が多いのはどこも一緒さね…

あと、ひゅうが型の掃海母艦転用とかいう与太は掃海隊群を基盤にした俗に言う「第2艦隊」の旗艦としてのうらが型後継を思考実験するときに必要な能力（旗艦機能、高いヘリ運用能力、補給能力、それなりの自衛能力）を考えると、既存艦艇の中だとひゅうが型に近くなるのは興味深い点でもある
（おおすみ型と合わせてLPD/LHDとして更新すればいいじゃんというのはあるが）
2020/11/02(月) 08:08:11.81ID:LsLb1owY
>>199
>外征能力を諦めて専守防衛に徹すると18万で十分、と読める
昭和40年代の統幕は陸自だけでも所要兵力24万人・防衛費8兆円（※現代換算）が必要だと見積もってたけどね
2020/11/02(月) 09:26:59.30ID:iBdYSHMl
抑止力の観点で言えば正面戦力重視は別に間違っていないしなぁ
抑止力を抜きにした太平洋戦争の戦訓にしても、正面戦力削って船団護衛能力強化したところで正面戦力の壊滅が早まり、潜水艦と航空機だけで済んでいた輸送船への脅威に水上艦まで加わるという絶望が早まるだけという
まぁそれはそれとして、ひゅうが型の掃海母艦化は無理だろって感じだけど
肝心要の掃海装備、ひゅうが型からどうやって補給すんのさ
2020/11/02(月) 12:31:21.90ID:hdS569vh
>>202
米軍の強襲揚陸艦も掃海母艦として機能することもあるし、発想としてはその延長線上だろう
（個人的には上記のようにひゅうが型転用よりもうらが型後継をLPDやLHD の機能を持つ形にすれば十分だと思ってるが）
2020/11/02(月) 13:29:07.01ID:RNUhrXyD
即応機動連隊の高射中隊対ドローン部隊

(１)高射小隊を中隊化する
(２)81式短SAMレーダーを連隊の対空レーダーとして転用する
(３)74式戦車G型の赤外線投光器を外して、81式Xバンドレーダーに連動させドローンに向けて照射できる車両を作る
(４)01式ATMを多目的化して煙幕ミサイルを追加し高射中隊に配備
2020/11/02(月) 13:38:28.78ID:UAQ44oSK
後方支援といえば陸幕僚長だと最後の非防大組の寺島元陸将も著者で
｢(80年末当時でさえ)輸送、整備は破綻寸前｣
｢機械化、技術の進歩で仕事は更に増えるのに普通科放置して後方削減とは今の連中は自滅する気か｣
とおっしゃってたけどまさにその通りになったな。

平成16年の台風23号の第3特科、平成25年の台風18号の第7普連の件がいい例で
｢装備ないし隊を送れません｣
とか自然災害でこれだもんな、いざ有事となるとどうなんの…

師団の後方支援連隊だと倍とは言わないが補給と輸送をそれぞれ隊から大隊規模に格上げしないととてもじゃないが無理だろ。
まぁそんな人員いないけど。
2020/11/02(月) 14:22:49.61ID:m9f0f8cU
>>202
> 抑止力の観点で言えば正面戦力重視は別に間違っていないしなぁ

災害派遣にも出させないような状況での抑止力とは
2020/11/02(月) 19:55:26.52ID:HuobMu22
機甲科や特科は後方支援がないとどうにもならなくなる
とりあえず普通科なら自前だけでもある程度行動できる
この現代戦の時代に小火器だけで戦うのも妙な話だけど
2020/11/02(月) 20:34:18.11ID:dFlyN1c+
昨今の機甲科や特科の削減はそういう事なんだろうな
機甲科や特科に支援する事が出来ない
2020/11/02(月) 20:51:00.56ID:LsLb1owY
後方支援連隊
　 連隊本部・本部付隊
　 第1整備大隊
　　　大隊本部・本部付隊
　　　火器車両整備中隊
　　　施設整備隊
　　　通信電子整備隊
　　　工作回収小隊
　 第2整備大隊
　　　大隊本部・本部付隊
　　　普通科直接支援中隊／即応機動直接支援中隊×3
　　　偵察戦闘直接支援隊／偵察直接支援小隊
　　　高射直接支援隊
　 補給隊
　　　隊本部・本部付隊
　　　需品補給小隊
　　　部品補給小隊
　　　業務小隊
　 輸送隊
　　　隊本部・本部付隊
　　　輸送小隊×2
　　　トレーラ小隊
　 衛生隊
　　　隊本部・本部付隊
　　　治療隊
　　　救急車小隊

現行編制は例外もあるけどこんな感じだから
●第1整備大隊の火器車両整備中隊を火器整備中隊と車両整備中隊の二個中隊体制に増強
●補給隊と輸送隊は基幹小隊を中隊に拡大してそれぞれ大隊へ強化
●衛生隊は方面衛生隊の規模を維持した上で治療隊を治療中隊に救急車小隊を救急車隊に復す
みたいな改善が好ましいけど予算も人員もありませんてか
2020/11/02(月) 21:46:34.92ID:7n1jGu3d
補給、整備は陸上総隊隷下と第７師団、富士教導団、西部方面隊以外は既にまともな運用を諦めてる感さえある。
そんな現状に追い討ちをかけたのが即応機動連隊で、防衛技術庁技術戦略部でさえ
「全体のうち４割の後方支援化は必須」
って言ってたのにこれだもんな。
方面隊直轄で置いて方面後方支援隊等から直接支援されるならともかく、師団/旅団内に規格も規模も運用も違う部隊を普通科とともに併設させてんだもん。
そりゃ詰むって。
2020/11/03(火) 12:12:27.71ID:GOIpGysI
食糧補給：補給の基本はコメとフリカケ（カレーはフリカケの一種）、水は現地調達（事前に調達できる場所を調査しておく）
調理：ハイブリッド給電モジュールで電磁調理

補給物資集積地：誘導弾・無人機全盛の時代に一大集積地はリスク大なので分散集積

即応機動連隊はFCSが揃っている部隊なので誘導弾中心に備蓄し補給部隊も誘導弾を補給する
地域連隊は無誘導弾中心で増援部隊分も備蓄

誘導弾はランチャー数の多い01式ATM 91式携SAM用中多用120迫用を大量に保有

装備品車種はファミリー化してニコイチ整備をやり易い体系にする（ニコイチ整備は状態の悪い車両を弾き出すので、上部組織は弾き出された車両を評価すれば良い）
2020/11/03(火) 13:55:10.05ID:GOIpGysI
コア装備を豊富に大量保有

<<直射装備>>地域旅団師団が備蓄
対人：5.56mm
対軽装甲：12.7mm
対装甲：105mm

<<曲射装備>>機動旅団師団が備蓄
対重装甲：01式ATM<<----頼れる装備に継続改良していく
対空：91式携帯SAM <<----頼れる装備に継続改良していく
対戦車：中多M
対陣地：120迫<<----誘導弾化させて、命中率/携帯弾数を上げたい
213名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 15:48:21.03ID:uycfurIQ
何でも現役だけでやろうとするからダメなのさ。予備役を再編成しろ。
2020/11/03(火) 15:56:12.18ID:5JJBuSFg
日本通運が有事には兵站を担うと妄想してます
215名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 16:13:02.44ID:oUHy02Qp
普通科全員分の自動車揃ったのなんてここ十数年の話でそれまでは輸送支援して貰わないと国内の移動すらままならない
ぶっちゃけ有事には民間の船や車、電車を合法的にパクるつもりだったので
兵站担わせるのは余裕でありえるし多分そうなる
2020/11/03(火) 16:26:52.47ID:zfEfVsJP
>>215
まあ日本通運は噂を聞いたことあったんだけど
あとはガソリン、コンビニ流通あたりと包括協定でも結びたいところ
海運はなっちゃんとかあるけど、戦中の経緯で組合がうるさいからねえ
2020/11/03(火) 16:35:48.34ID:qV5+cjZT
陸が海上輸送路を担ってもいいよ、に若干傾いているのは海自じゃ輸送力の担保にならん、と思っている節もありそうで何ともはや。

2年前まで係留されていた初代すいせん（現はくおう、元二代目すずらん同型艦）も自衛隊で確保できて居たらなー、と思う。
はくおうこそ改造して準病院船にでもしたら良いのに
2020/11/03(火) 16:43:27.43ID:2a6WvWNm
F15改修が大幅遅れ見通し　初期費用膨れ1000億円超

離島防衛などの際に使用するための航空自衛隊の「F15戦闘機」に新たなミサイルを搭載する改修の時期が
当初の予定より大幅に遅れる見通しであることが分かりました。

防衛省は尖閣諸島などの離島防衛の際、相手の射程外から敵を攻撃できる射程900キロ以上の巡航ミサイルなどを新たに載せるため、
航空自衛隊の主力戦闘機「F15戦闘機」20機の改修を2027年度までに終了させる予定でした。
しかし、そのための設計費や部品、工具などが高騰し、初期費用が1000億円以上に上ることが判明しました。

これにより、これまでに2機分のみの改修費しか計上されていないことから、2027年度までに20機すべての改修が終わらない可能性が高まってきました。
防衛省は「経費やスケジュールについてアメリカ側と十分に交渉し、精査していく」としています。

https://news.tv-asahi.co.jp/news_politics/articles/000197271.html

また陸自の予算が削られる
2020/11/03(火) 16:53:39.45ID:ThmdWygG
>>214
有事どころか平時でさえガバガバ運用なんですが…

>>210
7Dも近年危ういぞ、公表されてないから推察でしかないけど演習や観閲式見るに飛び番続出だから90式のペーパー上じゃない実質稼働率も相当怪しい…

ヘリや特科や機甲の迷走見てるといずれ総隊+西部方面隊+富士以外は全予備化とかしそうな勢いだな
2020/11/03(火) 17:05:29.24ID:GOIpGysI
>>219
半島と縁を切ればタチマチ回復
2020/11/03(火) 17:11:17.10ID:IJkUWFKk
>>220
頭大丈夫？
前から妄想編成ひたすら投下してるけど
ぼくのかんがえたさいきょうのじえいたい
なら個スレ立ててやれよ
2020/11/03(火) 17:28:12.32ID:GOIpGysI
米国との付き合いは5~10兆円/年の負担
雨の日に傘を貸さない銀行方式の安全保障や保護主義的市場開放や通貨価値を下げていく基軸通貨に関わっている「メリット」がある

韓国との付き合いは3兆円/年前後の負担（貿易黒字の2兆円引いて）
日本の純粋な持ち出し
付き合いのメリットが何も無し

韓国とは国交断交した方が良い
2020/11/03(火) 17:37:12.56ID:2a6WvWNm
自民党が与党の内は韓国との国交断絶とか無いから諦めろ
2020/11/03(火) 18:38:37.06ID:zfEfVsJP
この人、昔いた小文字じゃないの？
小文字よりは日本語まともだけど
2020/11/03(火) 19:04:58.91ID:RTmAZsEx
小文字類扱いで十分でしょ、扱いなんてｗ＜妄想編成
2020/11/03(火) 19:06:29.93ID:fO6wd70J
国防義勇軍として輸送機関を徴用しよう
227名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 20:15:39.59ID:Ce6Rf17D
>>219
ロンメル元帥みたく一回観客席航過したら車体番号書き換えてみては（提案）
2020/11/03(火) 22:58:50.94ID:4Kb2hkx0
>>211
16MCV(三菱)は無駄な買い物だったよね。
国内企業に技術が無いのだからピラーニャ、パトリア、パンデュールから選定してライセンス生産するのがよい。
戦後の復興を同じく模倣してより良いものを創り出す、古き良き点に回帰すべき。
2020/11/03(火) 23:14:38.59ID:RTmAZsEx
>>228
キヨ類乙ｗ
2020/11/03(火) 23:23:58.00ID:GOIpGysI
16MCVの初動火力は74式戦車の5~6倍
移動速度が3倍
射撃精度が2倍
合計6倍

74式戦車の射撃
https://youtu.be/XxK1-bmchzI
231名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 23:30:42.93ID:e+RzaZCj
>>209
旧軍の師団は衛生隊（二個中隊）と野戦病院（約900～1200人）を有してたけど
陸自の師団は治療隊（中隊未満）と救急車小隊だけって何か小所帯過ぎない？
平時は間に合ってるのかも知れないけど有事だとパンクしそうで怖いんだけど…
普通科連隊や即応機動連隊が大隊相当だから旧軍の1/3程度で済んだとしても
約300人規模の野外病院部隊と二個救急車小隊くらいはあってもいい筈だよね？
2020/11/03(火) 23:35:08.51ID:zfEfVsJP
>>231
本気で戦う組織になってないから仕方ない
穴ぼこ掘るのがずっと仕事だったんだから
だいぶ法制度含め変わってきたけど、細部（実戦で一番大事なところ）はそうそう変えられない
2020/11/03(火) 23:43:09.06ID:dCcf4JqL
>>231
本土決戦しかしないから民間施設・人員を「活用」するつもりだったし、これからもそうだと思われる

一応南西諸島有事を想定した方面衛生隊の訓練もされてはいるが……

南西諸島に「野戦病院」　陸自、中国想定し初の実地訓練
ttps://www.asahi.com/articles/ASNC15RRYNBZUTIL04X.html?iref=comtop_7_03
2020/11/04(水) 00:10:37.47ID:vTc/c4F2
キヨ類ってどんな意味？
2020/11/04(水) 00:17:50.05ID:3opk1nBy
小文字は根拠不明の数字を羅列して日本語も怪しいやつだった
生きてるのかな？
2020/11/04(水) 01:47:44.45ID:i85/nsRt
衛生科は他と比べても話にならんほどの人員欠乏だしな

あと後方支援(兵站)軽視というか、ここ最近の自衛隊って正面装備導入に固執するあまり導入後の運用や維持、教育に関してはおざなりになってる気がする
>>219 のいう90式もだけど96式、軽装甲機動車も相当数が既に部品取り化してるしこれこそほんと金の無駄遣い
2020/11/04(水) 02:43:32.03ID:z9S1UDGV
>>230
何そのゆで理論みたいな数値化
2020/11/04(水) 07:28:56.33ID:lRiVUhLV
>>224
ID:GOIpGysIはX-2珍という別の基地外、扱いは同じで良いけど
2020/11/04(水) 10:09:17.81ID:l0HzTE+q
96式装輪装甲車は装甲2型で140両ぐらい再調達したい
16MCVファミリーの三菱製装甲車は30~40mm載せた装輪戦闘車形態を先行させて調達し12.7mmと105mmの間にある砲口径ラインナップの穴を埋めたい
2020/11/04(水) 10:27:20.32ID:3bVhImFQ
>>231
帝国陸軍の衛生隊は差異も大きくて中には車両中隊と3個担架中隊を擁する師団もあったらしい

あと他国では野戦病院を師団や旅団の隷下に置いてない場合もあるし
陸自も野外病院隊を配下に収める方面衛生隊の充実を図る方が効率的

師団や旅団の衛生隊は搬送能力を高めた方が良いんじゃないかね
有事の航空優勢下では救難ヘリも容易に飛ばせないから車両に頼らざるを得ない
下記のように救急車小隊を中隊へ拡充して装甲救急車も配備すれば後送がだいぶ楽になるだろう
……そんな余裕はないのだろうけれど

衛生大隊（※妄想案）
┣大隊本部
┣本部付隊
┃├隊本部
┃├勤務班
┃├管理班
┃├車両班
┃└通信班
┣治療中隊
┃├中隊本部
┃├第1治療小隊
┃├第2治療小隊
┃├第3治療小隊
┃└第4治療小隊（※旅団では欠編成）
┗救急車中隊
　 ├中隊本部
　 ├第1救急車小隊
　 ├第2救急車小隊
　 ├第3救急車小隊
　 └第4救急車小隊（※旅団では欠編成）
2020/11/04(水) 10:45:47.56ID:l0HzTE+q
地方自治体と自衛隊（国）が出資して、災害医療・救急医療を重視した外科病院を駐屯地隣接でつくる
そこで自衛隊医療の一部も行う
2020/11/04(水) 11:18:58.73ID:Q3wJbhLg
ドイツみたいに衛生軍つくろうず
2020/11/04(水) 12:53:21.98ID:l0HzTE+q
方面隊下に
災害医療、救急医療、外骨格義肢義手リハビリ、災害トラウマ治療、皮膚移植、復顔整形
そういうニッチな分野の医療をまとめた病院を5個作る
2020/11/04(水) 13:28:58.13ID:4po9PcKU
>>243
そんなニッチな科の病院作っても医者が逃げてパアさ。
殆ど病院に居つかないからな、医官が。

かと言って外に出したら腕が良ければ一本釣りされる
（違約金を一本釣りした法人が出すことすら有る）。

医官が逃げるのは理由として「待遇が悪い＜症例経験が積めない」だからだ。
2020/11/04(水) 14:10:14.81ID:l0HzTE+q
地方自治体には医者が居なくて潰れそうな病院が多いから国が買収して自衛隊傘下の病院に衣替えする
一応が総合病院の体裁で「災害医療、救急医療、外骨格義肢義手リハビリ、災害トラウマ治療、皮膚移植、復顔整形」部門も付け加える
2020/11/04(水) 14:14:21.15ID:M32u9CdV
症例こなせないって欠点は解決してねーけどな
2020/11/04(水) 15:44:20.07ID:/vYfUYvt
一般開放するなど症例経験が積めない問題は対策が進められているのでは？
また自衛隊病院を16から11ヶ所に集約して経営状態の改善を図っています。

問題は中央病院以外は三自で病院がわかれていることじゃないの？
病院運営は三自で共同化して衛生総隊(一般病院機能)のようにする。
ついでに陸海空で共同化した輸送総隊(消防的機能はこっちに振り分ける)も創設する。

それと各地に点在する診療所との連携の問題だと思われます。
それには空飛ぶ救急車(救難ヘリ：HH)を開発配備して僻地での救急にも対応出来た方がよい。
今ある救難ヘリは捜索救難用でしょ？救急車の様な救難ヘリも必要だと思うんだ。
2020/11/04(水) 15:51:46.97ID:/vYfUYvt
>>239
96式装輪装甲車は小松の方が生産ラインの維持ができそうにないのだから無理では？
今更、値段が高い上に性能的に時代遅れなものを調達するとは思えないし。

政府(財務省)が研究開発費をケチりすぎて独自技術の開発がほとんど進まない。
小松にはライセンス生産で受注して救済と並行し独自の技術開発の助成金が必要な状態。
そもそも研究開発費が陸海空あわせても約1千億じゃ足らなすぎるのは明白でしょう。

マラソンに例えると日本の科学技術水準は先頭集団から脱落寸前の状態なので、今ここでテコ入れをしなかったら後で後悔することになると思います。
2020/11/04(水) 15:56:58.65ID:/vYfUYvt
即応機動連隊は16MCVファミリーで揃えて運用コストと後方の負担の軽減なら理解できるが選定されなかった。
そうなると相場の1.5倍する16MCVは無駄だと言わざるを得ないです。

即応機動連隊を方面隊の直轄にするなど分離して16MCVとMAVファミリーを基本にすることで運用を合理化する。
師団や旅団の装甲車輌は基本的に小松がライセンス生産したものを調達する。

この二系統にするとかできなかったのでしょうか？
2020/11/04(水) 17:49:33.69ID:4po9PcKU
>>247
対策が功を奏しているなら逃げ出す医官は減るだろ。

実際には減ってない訳で、それは「一般開放すればどうにかなる」と言う問題ではないからだ。
2020/11/04(水) 18:16:47.08ID:r4iEJpLl
防衛医大行ってた人が自殺したんだがそんなにきついの？
2020/11/04(水) 18:29:00.92ID:/vYfUYvt
>>250
医師不足で外部研修に出すと戻してくれないようなのが多いからでしょ。
それ以外のヘッドハンティングは仕方がないので11病院体制へ再編・集約が完了してみてからだよ。

あとは階級と給与(昇給)の問題とかもあるよね。
例えば衛生部隊の隊長を医官にするのを止めて医官は医療活動に専念していただく。
衛生科部隊の指揮官職と原則切り離して考えるようにすると同時に昇進を早める。とか？
やるべき対策はまだあるんじゃない？
253名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 00:56:13.97ID:0TxPXYoS
自衛隊が自分で医者を養成する必要ないよ。召集義務を課せばいいんだ。
2020/11/05(木) 01:00:06.22ID:U6HoysiG
中華人民共和国日本省からのお客さん？
2020/11/05(木) 01:03:39.29ID:xsFr1GAh
いろんなところ国家錬金術師みたいな感じにできないかな
2020/11/05(木) 01:23:48.72ID:MjD0Ypor
>>249
陸自の装備品が高いのは少量調達の結果だからライセンス生産しても同じだよ
所要量を3分割してバッチ調達しないとまともな値段にならない

16MCVは即応機動連隊を編成できる点で戦術的な傑作装備だよ
10式戦車への開発投資を分担してるメリットも大きい


96式装輪装甲車は装甲2型にすれば国内使用なら充分だよ
今は装甲車の質より数が重要な段階だと思う
2020/11/05(木) 04:20:15.30ID:rVn/lPMg
大卒で入隊して准看護師と看護師資格も取得してる勤続20年近い2曹とか見ると待遇は医官だけの問題でもないような
258名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 07:41:33.15ID:0TxPXYoS
>>257
外国の軍隊は、一定の階級に一定の年齢で達しないとクビ。
自衛隊は「現役」で居る事が利権になってしまってる。自衛隊
は特に幹部の新陳代謝が足りない。
2020/11/05(木) 09:48:15.42ID:wNzeSwXm
>>248
> 政府(財務省)が研究開発費をケチりすぎて独自技術の開発がほとんど進まない。
これ、防衛分野に限らないだよね

> マラソンに例えると日本の科学技術水準は先頭集団から脱落寸前の状態なので、今ここでテコ入れをしなかったら後で後悔することになると思います。
もう手遅れっぽいんだよなあ
防衛分野に限らず
2020/11/05(木) 10:16:36.22ID:MjD0Ypor
鎧兜の無い農民兵状態の地域連隊をなんとかする

(１)96式装輪装甲車を装甲2型で240両再調達
(２)再調達した96WAPCの内70両にウェポンステーション付き01式ATMランチャー4基搭載
(３)74式戦車も100両ぐらいは退役を遅らせて、北海道以外の地域連隊に4両づつ戦車小隊として配備
(４)できれば軽装甲車も再調達して可能な限り地域連隊の所要を充足させる
2020/11/05(木) 10:40:52.24ID:djVCoO/U
WAPC部隊の乗車戦闘なんか優先度最低だろに
2020/11/05(木) 11:37:46.91ID:rVn/lPMg
>>252
米海軍が空母艦長をパイロット縛りにしたの民間への流出を避けるためじゃなかった?
指揮官ポスト減らしたらかえって昇任しにくくなるのでは?

空自の高射隊や警戒隊みたいに他の職種の隊長ばかりというのも衛生科では出来ないだろうし
2020/11/05(木) 11:50:21.60ID:wNzeSwXm
優先順位、という概念。これ大事。
2020/11/05(木) 12:19:45.60ID:N9ANf1Y+
最近の事情は知らないけど師団衛生隊や旅団衛生隊は出世ルートから外れてて不人気らしい
方面衛生隊に配属できてようやく他職種並みの昇進速度だとか話していた元自を見たことがある
2020/11/05(木) 12:43:36.87ID:MjD0Ypor
即応機動連隊でない地域普通科連隊は

12.７mm以上の直射火力が無いので敵味方部隊同士の衝突で前線スクラムを組む能力はない

だから地形や地雷IEDを利用して分散ゲリラ遅延戦術を採るしか無いのでは？
96WAPCは当面は鎧兜、将来的にはミサイル火器ターレットを載せる土台として使う
74式戦車は地形を利用した作戦で最小限の火力を提供する
2020/11/05(木) 12:59:29.74ID:huxtFe49
重機関銃と84mm無反動砲が無視されている。
2020/11/05(木) 12:59:57.74ID:huxtFe49
あと110mm対戦車擲弾
2020/11/05(木) 13:05:34.81ID:CSJ921kx
ドローン対策は？
2020/11/05(木) 13:45:01.37ID:MjD0Ypor
無反動砲は射程が500m前後と短いから撃った後のこと考えないと特攻兵器に近い
携行弾数も限られるだろうし
96WAPCに乗車して突っ込んで下車して無反動砲を放って96WAPCで撤退とかは無理なんだろうか？
2020/11/05(木) 16:27:33.50ID:djVCoO/U
いや陣地構築と隠蔽しろよ
なにWAPCの話ばっかりしてんだよ
相手ほぼ確実に機甲いるんだぞ
2020/11/05(木) 16:49:09.79ID:CSJ921kx
日本にか？
2020/11/05(木) 16:59:33.52ID:PDKjwrMn
>>256
価格が同程度ではないから小松は完全に脱落して、三菱が何とか踏みとどまれそうな位置にいるんだよ。
それに16MCV・MAV系の運用を無視して「編成できる点で」とは、三菱への評価が不当では？

＞ 96式装輪装甲車は装甲2型にすれば国内使用なら充分だよ

そもそもその呆れた見通しで小松を振り回して国策的失敗で小松を弱体化させてしまったんですけど...
懲りずにまたやるの？　小松の経営に関わる重大なことだし、本気で怒るんじゃないのか？
小松が弱くなると困る安全保障分野は、防衛だけじゃないですけどね。
2020/11/05(木) 17:08:57.40ID:PDKjwrMn
>>262
医官は指揮官としてでなく原則は医師としての成績で出世するんですよ。
実はアメリカもそうしているよ。
衛生小隊の指揮をとるのではなく大隊附で2名(軍医と軍医助手。双方階級は大尉)の医師がいる。

自衛官かつ士官なので小隊くらいの指揮官の訓練だけは緊急時に備えてしておくべきでは？と思いますが、
医官の定員及び階級ごとの定数は別枠にした方がよいと思われますね。

米国の衛生中隊は医療スタッフと救急隊、対CBRNや保健指導、工兵(環境学)や補給整備などの混成部隊。
これの指揮を軍医や歯科医にはさせないよ。
ついでに中隊長は、衛生分遣隊長技能者の少佐で、副長は保健サービス行政技能者の大尉。
2020/11/05(木) 17:20:15.83ID:MjD0Ypor
誘導弾全盛の現代戦で位置を固定する陣地構築は原理的には無意味じゃないか

軽装甲車や96WAPCに乗って移動を繰り返しながら、空港や無人機設備や装甲車類を叩く破壊工作ゲリラ戦ぐらいしか出来ないでしょ
2020/11/05(木) 17:23:19.95ID:eRy6OVXn
装輪スレのキチガイがこっちにも来てるの？
2020/11/05(木) 17:24:22.46ID:MjD0Ypor
>>272
96WAPCぐらいで小松の経営は傾かないよ
コロナショックの方が重大でしょう
新型ではなく既存車両の増産なら企業にはメリットがある
16MCVファミリーの装甲車は高額になり数が揃わないでしょう
2020/11/05(木) 17:41:02.68ID:PDKjwrMn
>>276
＞ 96WAPCぐらいで小松の経営は傾かないよ

現実に小松は撤退を開始しているんですよ。
今更、生産ラインを復旧させたところで小松にとってメリットが殆どなくリソースの無駄です。

＞ 16MCVファミリーの装甲車は高額になり数が揃わないでしょう

それこそ少量調達の結果で三菱は海外へ売り込める車両の開発を行ております。
技術力維持の為には必要な投資です。
そもそも即機が現状で所要がバカ高過ぎてどうしょうもないんですけどね。
2020/11/05(木) 17:42:45.41ID:huxtFe49
>>274
陣地が暴露してなければ誘導弾は問題にならない。

逆に言うと撃ったら別の射撃位置に移動しなければならないし、
陣地の全容が明らかになってくれば、
予備陣地に後退しなければならない。
279名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 18:18:22.04ID:RHVdtsYi
誘導弾は今後迎撃されそうでなぁ…
対戦車陣地には対戦車砲のAPFSDS欲しい
2020/11/05(木) 18:53:23.76ID:4QiSabsg
上で別の人が言ってるように今の防衛省ってか自衛隊(というより制服組)
教育、部隊運用、整備補給含めた装備維持では長期的なプラン立てれてないんだよな、全てが場当たり的

人員不足による運用上の欠陥なんて普通科でさえ2000年代半ばから言われてたし更に悪化してるし機甲科、ヘリ、特科のグダグダは言わずもがな

かつては稼働率〇〇％程度のくせに、と他国をバカにしてきた風潮も今や特大ブーメランとか情けねぇ…
2020/11/05(木) 18:55:03.70ID:nSzw01wC
>274
これはSBCTも同様ですが、
装輪APC部隊は、下車展開しないと戦闘力を発揮できない。
しかも、防御においては、下車後に陣地構築しなければ、応急防御にも事欠くという事実があります。

移動しつつの浮動状況作為の機甲戦を指向するには
・重装甲の戦車
・これに追随できる重装甲のAPCおよびIFV
・これらに追随できる自走砲及び自走迫および自走対空装備
が必須。
2020/11/05(木) 19:00:54.39ID:nSzw01wC
>280
>自衛隊(というより制服組)

制服組は教育、部隊運用、整備補給含めた長期的なプランを出している
予算が無いという理由で、背広組と財務省がそれを中途半端なものに変質させていっているのが昔からの状況。
2020/11/05(木) 19:28:46.03ID:HnsnF0UE
>>282
>>280
元防衛研所長高見澤氏や30代防衛事務次官西氏
制服だと現在最後の非防大組の陸幕長寺島元陸将、海だと27代海幕長斎藤氏、ご子息も海自幕僚だった山名氏
この辺りの方々が近年制服さんへの批判をされてるけど
「非防大組との派閥争い(更に防大組内の小原台組を始めとした派閥形成)」
「装備高額化による利権の肥大化」
「官邸の過度な介入と制服の忖度、特に2013年の岩田氏就任からの旧主流派幕僚の事実上の更迭後」
これはどの方にも共通して言われてる。
予算要求にしても大綱や中期防にしても問題点が事実上の先送り前提なわりに新装備導入を突き進めてるのがその表れだね。
2020/11/05(木) 19:59:16.17ID:dJ3UJFiL
>>283
中谷さんや佐藤さんが政界で重用されてからおかしくなった、的な意見もあるけどどうなんだろ
習志野のハカイダーの件もあるけど制服組上部が中谷、佐藤を通じて工作をしてるっていう文春のアレは妙に説得力あった笑
2020/11/05(木) 20:20:10.80ID:MjD0Ypor
>>270
ドイツが戦車より装甲車中心の戦闘車両体系作ってるように見えるんだよね
2020/11/05(木) 20:22:51.78ID:0MofykEy
最悪事務官を動員すればいいだけ
事務官も射撃訓練やってるんだろ？何も問題なし
2020/11/05(木) 21:09:54.82ID:MjD0Ypor
ドイツ陸軍の装備品リスト
装甲車が2000両はある
日本の場合はロシアが正面にいるから戦車は不可欠だけれども、現代戦では装甲車をベースに様々なミサイル火器をターレットで使い分ける方が良いのかも


https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_modern_equipment_of_the_German_Army
2020/11/05(木) 21:39:07.48ID:djVCoO/U
>>285
機甲部隊以外なら降りて陣地作れ死ぬからという話をしてるんだよなあ珍

＞96WAPCに乗車して突っ込んで下車して無反動砲を放って96WAPCで撤退とかは無理なんだろうか？
2020/11/05(木) 21:53:02.83ID:LKRq830f
これはひどい
自殺は自分だけでやれ
2020/11/05(木) 22:11:42.90ID:QbR7z16C
陸上兵力１５万はいくらなんでも少ない
２０いたって罰は当たらん
291名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 22:18:38.73ID:G0sMzW3s
今有事が起こったら大量のベトナム移民が組織的かつ暴力的な活動を行う可能性は極めて高いからね
そういう輩に対応する為には陸自の兵力拡大が必要
個人的には実習生を利用する会社は銃で武装してもいい法律とかが1番だと思うがね
2020/11/05(木) 22:20:12.77ID:djVCoO/U
ベトナム人は警察で十二分に対応できるが
向こうの国軍と連携してるわけでもあるまいに
2020/11/05(木) 22:22:13.82ID:CSJ921kx
菅首相、ベトナム紙に寄稿　「日本に41万人。多様な人材が活躍」
https://mainichi.jp/articles/20201020/k00/00m/010/274000c

既に41万人いるが、政府はもっと増やしていくみたいよ
294名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 22:24:11.30ID:G0sMzW3s
実習生は普通にAKとか密輸してそうだが
2020/11/05(木) 22:26:21.70ID:QbR7z16C
>>294
頭おかしいな
外交行李でも使わなきゃ無理だ、そんなもん
2020/11/05(木) 22:28:27.90ID:djVCoO/U
職なくして盗んだ子豚を丸焼きしてるやつに
警察と入管じゃなくて軍と弾圧で対応しようと考えた経緯を知りたいわ
2020/11/05(木) 22:34:20.96ID:3Mx+FiEc
実習生として外国人が日本で働けるなら自衛隊も外国人が働けるようにすれば？
というかもう検討はされてそうだけどな、
自衛隊員として入れるか、外人部隊方式にするか
2020/11/05(木) 23:57:18.21ID:N9ANf1Y+
即応機動連隊

　 偵察戦闘群
　　　機動戦闘車隊第1中隊
　　　本部管理中隊情報小隊
　　　火力支援中隊第1小隊

　 A戦闘群
　　　第1普通科中隊
　　　機動戦闘車隊第2中隊第1小隊
　　　火力支援中隊第2小隊

　 B戦闘群
　　　第2普通科中隊
　　　機動戦闘車隊第2中隊第2小隊
　　　火力支援中隊第3小隊

　 R戦闘群
　　　第3普通科中隊
　　　機動戦闘車隊第2中隊第3小隊
　　　火力支援中隊第4小隊

　 直轄
　　　本部管理中隊（情報小隊欠）
　　　即応機動直接支援中隊

即応機動連隊の機動戦闘車部隊が何故2個中隊相当なのか疑問に思ってたけど増強中隊規模の戦闘群を4つ編組して
偵察戦闘群が偵察と前方警戒を担当して状況次第で出鼻を挫く妨害攻撃に出たり触接して方面特科部隊などに位置情報を提供
A戦闘群とB戦闘群が主抵抗線に複線陣地を構築して遅滞戦闘を実施し後方に控えたR戦闘群が逆襲や回復攻撃を受け持つ
みたいな感じの運用にするのかな
2020/11/06(金) 00:13:14.08ID:cEjK22yz
外国人部隊←このスレでも散々話し合われてるけどまだハードルの低い外国人看護師制度でさえあまりのクソさに有名無実化したし
そもそも今はどこも保護主義の影響で人材含めたリソースの囲い込みが激しいのにまともに人が集まると思えんな。
まして親日国()のタイやパラオでさえ技能実習制度のおかげで労働ブラック国家として認知されてる我が国だぞ？

元防衛省人事局長の鈴木良之氏が言う見たく
有事の際や法整備の問題があるのと、自衛隊の負担軽減も兼ねて災害派遣に特化させた組織作ってそこに外国人部隊を設ける方がまだ現実味ある(それでもこの方も人は集まる保証はないと言ってるけど)
2020/11/06(金) 00:20:13.17ID:TT2tY8vN
>>298
機甲部隊じゃないんだから火力支援中隊（重迫）や情報小隊はそういう使い方じゃないでしょ
2個あるのは旧師団戦車大隊と優良装備の普通科連隊（軽）を合わせた組織だから
要するに管理の都合
2020/11/06(金) 08:19:54.21ID:S2pWcHgS
<<即機13個偵戦7個案>>

正規普通科連隊：北海道10個、東北部6個、東部6個、中部11個、西部7個
合計40個普通科連隊

内訳
即応機動連隊：北海道4個、東北部2個、東部2個、中部3個、西部2個
小計13個連隊
地域普通科連隊：北海道6個、東北部4個、東部4個、中部8個、西部5個
小計27個連隊

偵察戦闘大隊：北海道1個、東北部1個、東部2個、中部2個、西部1個
小計7個大隊

所要量
96式装輪装甲車=即機28両*13個+地域9両*27個
合計364+243=607両
16式機動戦闘車=即機20両*13個+偵戦12両*7個
合計260+84=344両
74式戦車=地域4両*27個
合計108両
2020/11/06(金) 08:35:19.99ID:S2pWcHgS
有事が起きた場合

該当方面隊から2個
隣接方面隊から2個
合計4個即応機動連隊
方面隊の偵察戦闘大隊1~2個

90両以上の16式機動戦闘車を集める
北部と西部方面隊は戦車部隊を合わせる

隣接方面隊は即応機動連隊1個を供出しても1個が残存し隣接方面隊から1個供出を受ける（玉突き移動）
2020/11/06(金) 11:20:20.20ID:S2pWcHgS
地域普通科連隊にはIED専門部隊を設置する
105mm砲弾を利用したIED
155mm砲弾を利用したIED
既存地雷を複数集めたIED
等々の即成地雷の研究と起爆装置の開発をする

砲弾と地雷の共用化
2020/11/06(金) 11:23:12.03ID:S2pWcHgS
これを地域普通科連隊用装備として研究開発する

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B3%E5%B8%AD%E7%88%86%E7%99%BA%E8%A3%85%E7%BD%AE
2020/11/06(金) 12:38:00.08ID:QiNXDksu
小文字類は何度も同じことバカの一つ覚えでお経唱えるしか能がないかはバカと言われるのだw
306名無し三等兵
垢版 |
2020/11/06(金) 13:01:31.54ID:SAaKxN70
>>299
自衛隊の負担軽減←7月25日の東京新聞にそのニュースあったな(リンク張れないすまん)
訓練の1割以上が中止、他に規模縮小したケースもとかこれ割と深刻だよなぁ・・・

てか編成面だと人員不足で中隊戦闘群、連隊戦闘団さえ組めない普通科とか意味あるのか？

乙編成だと定員1200人強だけど京都新聞とかを見るに600人前後(しかも入校者含む)とかこれもう軽連隊以下じゃん・・・
2020/11/06(金) 13:17:21.90ID:S2pWcHgS
誘導弾は即応機動連隊中心に備蓄補給体系を築く
無誘導弾は地域普通科連隊中心に備蓄補給体系を築く

無誘導弾はIED即成地雷装備を仲介にして砲弾と地雷の共用化を計る
2020/11/06(金) 13:26:35.22ID:S2pWcHgS
IED即成地雷も一種の地形的な誘導兵器と見做せる
上陸予測地点と其処からの移動経路を予測しIEDを仕掛けることで敵に打撃を与えられる
地域普通科連隊は強力な誘導兵器を手にすることができる
その誘導弾兵器が備蓄補給体系と一体となり一石二鳥である
2020/11/06(金) 18:26:05.10ID:9OH5ibHs
地雷禁止条約に抵触しないIEDは遠隔操作で起爆するやつだけかな
2020/11/06(金) 18:31:38.62ID:S2pWcHgS
侵略者に対して対人地雷禁止も糞も無いよ
そんな条約は破り捨てればいい
韓国人以外は文句を言わないよ
2020/11/06(金) 18:48:01.73ID:S2pWcHgS
地域普通科連隊は、この装備でどう戦うの？
wikipediaには12.7mm機関銃の明記が無い

［主要装備］

高機動車
軽装甲機動車（12.7mm？）
73式小型トラック
73式中型トラック
73式大型トラック

01式軽対戦車誘導弾（射程3km）
84mm無反動砲（射程500m超）
89式5.56mm小銃
5.56mm機関銃MINIMI
9mm拳銃

81mm迫撃砲 L16（射程4km）
120mm迫撃砲 RT（射程10km）
2020/11/06(金) 19:21:38.68ID:S2pWcHgS
>>311
これに
74式戦車小隊4両
96式装輪装甲車9両
無誘導弾（5.56~12.7~105~155mm）備蓄
対装甲車地雷
があれば活用できるエネルギー量は膨大
射撃する砲口は無いが起爆させることは出来る

74式戦車は週に一度駐屯地内走行と空砲射撃、整備は方面隊下の整備隊による巡回整備

96WAPCに12.7mmを3丁載せれば小規模な制圧はできる
2020/11/06(金) 19:27:08.08ID:kVZDP6zQ
>311
なあ、戦闘団とか戦闘群とかって言葉しってる？
2020/11/06(金) 19:31:06.59ID:vmW8itGQ
小文字の類縁種を相手にしてもレス数のムダだよ

最近なっちゃんworldを見たからなんだが、高速マリントランスポートのフリート増強ってアイディアが首をもたげてる
今後創設される輸送船部隊と相互補完的な役回りになるんだろうけど、高速フェリー転用輸送船はあと何隻あるといいのだろう？
2020/11/06(金) 19:40:04.30ID:kVZDP6zQ
>314　2個前のスレで試算したお

653 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/25(月) 17:21:04.39 ID:olv/FYbJ [2/4]
ではどうするか？

奪回揚陸の第2波が必須です。
時間的にも第1波の上陸と戦闘は1両日中には終わるでしょう。
そうなると、第2派は1～2日遅れで実施したいところです。

※囮となった敵主力艦隊の掩護下に、敵揚陸主力も行動を開始するはずです。もたもたはしていられません。
（もう隠す必要もないので師団規模が可能）

さて奪還第2波で必要な我の陸上戦力ですが…

歩兵3～4個大隊相当、戦車1個大隊相当は最小限必必要です。

既に上陸済の1個水機連隊に加え
・中央即応連隊ｘ1　
・即応機動連隊ｘ2（1個は新編の水機連隊も考慮可能）
・戦車連隊ｘ1
が候補になりそうです。

大型輸送船なら1隻で1個連隊を当座の兵站と一緒に運べますので4隻。
揚陸艦のような専用艦艇の場合、輸送量は大幅に減りますので
1個連隊の輸送に3隻（第一波同様）つまり、12隻は必要です。
2020/11/06(金) 19:58:29.77ID:vmW8itGQ
>>315
この場合の大型輸送船ってどれくらいの大きさという認識なんだろうか
はくおうとかより大きな米国の事前集積船レベル？
2020/11/07(土) 00:53:23.70ID:4YEvr8ib
直臨張ると即バンされるブログなので自重するが（五敗
中の人の演習だと
>『西部方面普通科連隊（ＷａｉＲ）の戦闘団を所定の島に揚陸せよ。
>作戦期間は２週間、期間中の必要補給物資も輸送・補給させること』

という想定で

>・輸送艦の数が足りね～！（「おおすみ」型輸送艦だけでは運べない）
>・車両数が多すぎて、全部載せられない！
>・陸自用の燃料・弾薬・食糧ってこんなに大量なのかよ～！
>・『ましゅう』型輸送艦一隻を使っても足りないじゃないか！

という計算結果が出たらしいので参考までに

元記事きになる方は
>【海上自衛隊】空母より強襲揚陸艦が欲しいのが現場の本音！
で検索すれば出る筈
2020/11/07(土) 01:05:46.18ID:4YEvr8ib
おっといくつか抜けてたので追記

>『ここまで来ると、「ワプス級強襲揚陸艦」が必要になってくるぞ』
>そんなことが、幕僚教育を受けていた仲間での共通認識になってました。

>むしろ、「揚陸・補給拠点艦」としての能力を求められます。
>併せて、揚陸部隊に対して十分な作戦補給物資を提供する役目を持たせる必要が出てきます。
>そのために４万トンクラスの艦が必要になってきます。

ちな海上事前集積隊の各船もおおむね4万トン台
コンテナ車両輸送船は各1000両程度は搭載可能、（ついでに１船隊に２隻程度配備）だったかな。
2020/11/07(土) 08:39:20.50ID:V0m/uVf+
編成を考える時には募集難も考慮して

自衛隊神奈川地方協力本部
@kanagawa_pco
一般曹候補生受験者急募 募集班長です 課長、受験者減少の理由は・・・わかりません
高校生も大学生も社会人も32までなら受験できるのに!
組織の中核として、国家公務員を一生の仕事にできるのに!
受験しとけば就職活動に余裕が出るのに! #神奈川 #横浜 #公務員試験 #国家公務員 #志願 #NNT
2020/11/07(土) 08:42:46.16ID:JP55Hr/r
そりゃ
在日に乗っ取られたメディアで愛国心否定されて、年柄年中日本否定の上に
勝てない軍隊では入らないよ
2020/11/07(土) 08:45:01.28ID:JP55Hr/r
日本で行われていることって汝の敵（すなわち征服者）を愛せというキリスト教の教義そのままだもの
2020/11/07(土) 09:34:08.04ID:+RJ8t28y
>>320
はいはい、脳内お花畑撒き散らしたいならTwitterにでも行け
上手く行かない理由を全て他国のせいにするのはお隣の国家と同じだな
愛国心に燃えてるならとっとと入隊志願してこいよボケ、スレチもいい加減にしとけ

>>306
1師団に1200人フル編成、600人の自動車化から徒歩部隊に成り下がった大隊レベル編成の普通科混雑してたらそりゃ戦闘団も組めねーわな
2020/11/07(土) 10:16:35.42ID:JP55Hr/r
政治やメディアから外国系は排除しないとダメだよ
19~20世紀の西洋近代的な価値体系は放蕩息子のせいで破産しちゃったから
中国韓国イスラムみたいな前近代人が跋扈しちゃう時代状況になってしまった
その状況に合わせないと
2020/11/07(土) 11:46:25.05ID:JP55Hr/r
対戦車ヘリコプター部隊は無人機部隊に改編しても良いかも
飛行してる無人機を高空からターゲティングしてる


https://twitter.com/baykar_savunma/status/1324666871627567109?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/11/07(土) 12:01:43.62ID:+oxoVN+a
おロシアのガチの陸戦電子戦を警戒している陸自が全面無人機化とかあり得んでしょ。
個人的にはATM程度の攻撃力を持った偵察ヘリがガチ攻撃ヘリの代わりになると思う。ひょっとしたら分隊支援火力にUAV搭載5.56㎜ミニガン、程度はあるかもしれないけど。
2020/11/07(土) 12:05:32.93ID:JP55Hr/r
>>324
電子戦のことを一旦置いとくと
トルコの無人機は
対戦車装甲車
対陣地
対ヘリコプター
と物凄く多目的多用途汎用性のある理想的な装備品になった
2020/11/07(土) 12:19:09.18ID:JP55Hr/r
軍隊の編成は、かなりの部分はFCS技術に依存して考案される
精度の粗い直射FCS
精度の良い直射FCS
精度の粗い曲射FCS
精度の良い曲射FCS
火器の射程と数と破壊エネルギー
2020/11/07(土) 12:22:41.36ID:fA0HwDO9
空虚な編成しか語れない奴はこちらでやってくれない
自己主張の場所じゃないからね

長文論説/妄想自主規制スレ45
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604672009/
2020/11/07(土) 12:24:09.89ID:+oxoVN+a
相手するなって。1レスでも構ったら居つくよ。
2020/11/07(土) 12:39:35.49ID:JP55Hr/r
7~8000m上空に射撃指揮装置FCSを展開運用できる軍隊と
陸自はどう戦うのだろうか？
2020/11/07(土) 13:13:54.64ID:GyfwT1Ii
バカ小文字類には全く関係無いな、陸自がどう戦おうとなｗ
2020/11/07(土) 13:46:32.08ID:aM8sk+Jj
>>323
つまり統一協会の下にあるフジサンケイグループとCIAの資本下にある読売グループは日本から排除しないとね
2020/11/07(土) 14:26:17.84ID:JP55Hr/r
高空無人機は低空ヘリコプターより位置エネルギー持ってるから、ヘリコプターを撃ち落とせる最小限の爆薬と誘導装置付きの小型対空ミサイルが開発されるようになるだろう
一つの有効なプラットフォームが生まれると、それを土台に新しい生態系の様々な兵器が生まれてくる
自衛隊はもう追随できなくなる
2020/11/07(土) 14:37:10.09ID:JP55Hr/r
無人機分野で自衛隊が出遅れたのは、それが陸自に関する装備品開発の分野だったからだろう
海上や空中におけるレーダーや射撃指揮装置の開発には非常にカネを掛けて進めてきたが、陸上における赤外線やミリ波やレーザーを使ったターゲティング装置の開発には、陸自予算の割り当てが少ないことも相まってなかなかカネが回らなかったのではないか
2020/11/07(土) 15:10:40.95ID:mxqZn7JF
人件費がね…
キヨが言うようにリストラやコスト削減しないとなかなか予算が出てこないよ
2020/11/07(土) 15:23:41.01ID:+oxoVN+a
一方、海自を筆頭に充足率だかなんだかを撤廃し、逐次人員数を増やそうとしている件。

ヤマハの無人ヘリの旧ココム違反での無人機開発の冷え込みが無ければどうなってたんだろうな、と思わなくもない。
今からでも遅くないから矢臼別を使ってUAVの徹底研究を始めて欲しい、メーカーにお金たくさん渡して。
2020/11/07(土) 15:54:58.43ID:JP55Hr/r
でも無人機はスバルだから希望が無い
2020/11/07(土) 16:01:39.29ID:JP55Hr/r
滞空型無人機もBMDを対象とする警戒機哨戒機だから、FCS搭載の陸上作戦支援機となる開発はされていない

https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/24/jizen/sankou/13.pdf
2020/11/07(土) 17:13:35.66ID:+RJ8t28y
室蘭苫小牧、高知、大阪、佐賀、対馬なんかが自衛隊誘致してるけど誘致の本音は
｢人口と各種税収(特定にしろ固定資産にしろ)の増加｣
だろ？
地政学や部隊運用無視して政治力(いうより利権)で決めていいもんなのかね？
現状の輸送力なんてただが知れてる訳だし。

本職の人らってか防研の安保研戦(旧防研紀要)だと
｢多数の原発と隠岐と竹島を内包するも、陸自連隊も海自地方隊、海保の管区まで充足率も装備稼働率も最低の山陰(一部部隊は自動車化から歩兵化に逆戻りしてるとも)｣
｢小笠原諸島における増強、特に地上戦力の配備｣
は最優先とあるけどまぁ無理だろな

自衛隊30万体制なんて夢のまた夢だし
北海道東北を削減からの部隊再配置と機動力確保しか道はない気がする
2020/11/07(土) 18:01:46.62ID:2MLsxakZ
>264　及び　>282 >283 関連でお聞きしたいことがあります。

自衛隊には戦前同様の公家的な存在ってまだあるのか気になりまして、ご存知の方いますか？
官僚軍人と言うよりもお公家さんって感じのやつです。
>264の話を読んで「日本ならあり得るな。お上に気に入られて公家ルートへGo」と感じましたので。

他国を比較しようと調べましたが見つからなかったので推測で書きます。

先(>273)の米陸軍の戦闘大隊の大隊附軍医のことで、軍医も軍医助手も階級は大尉です。
また軍医助手は医師の後期研修の後半と被るので1年半を助手(研修医)と推定します。
よって米軍は前線支援で3年間活動すると後方より昇進が基本１年早くなるんではないかと？
だから同じ階級で二段構えの編成になっているのではないかと推測したのですが、
参考になる資料をご存知の方はいらっしゃいますか？

この方法なら中佐まで最短で昇進する上に前線支援の現場に若い軍医が豊富になるでしょ。

また医師資格の取得要件(後期研修の後半)を十分満たすのでそれを兼ねており、
かつ前線支援の人員不足を起こさせないようにして、30前後の年齢の軍医を多く確保し、
さらに衛生小隊で現場経験を積んだ人材が上に行き一石三鳥・四鳥ではないでしょうか？
2020/11/07(土) 18:39:28.25ID:+oxoVN+a
>339　
室蘭苫小牧は恐らく海自の輸送部隊と思われるんだけど、有事にフォースプロバイダーとして北海道の自衛官が活用されるのに、
海自はロクな輸送力を持っていない、増強が必要かと、で手を上げていると思ったよ。別にナッチャン、はくおうの常備港で良いと思うけど。
結果的に陸自の2000tクラスLSTの駐屯地になるとしても、訓練の都合とか考えたら北海道で構わないんじゃないの。登別には水際障害中隊もあるし。

因みに北海道は高校生の進路として普通に自衛隊が考えられているのか、他よか充足率はマシな方だった気が。
2020/11/07(土) 19:43:18.29ID:2MLsxakZ
340追記) 米軍には前線軍医と定義された存在が居るみたいです。
ってことは、やはり前線軍医の方が昇進が早くないと前線での医療活動は厳しいと思われます。

じゃあ後期研修の後半は陸自なら衛生小隊に配属して研修することを必須科目にしてしまえばいいんじゃない？
と、考えてみました。

二尉への昇進とともに前期研修を開始する(前期2年+後期2年の原則は合計で4年で一尉へ昇進させる)。
一尉への昇進とともに後期研修の後半を開始するので、1年～2年、衛生小隊で助手活動して医師へ。

その上で前線軍医相当の一尉の医官の昇進を1年早めて、30代前半の三佐の医官を数を確保する。

問題はこれだけの策を講じても不当に階級が低くなるかどうか、ということです。
これでも264氏の言う通りで他科と比べて医官は昇進が1年以上遅くなってしまいます。
全体で二尉への昇進候補になるのを4年以上にしてしまえば職種・職域のギャップが埋まる気もするけど、
それだと自衛隊(または財務省)として何か不都合があるのかな？
2020/11/07(土) 19:46:52.24ID:2MLsxakZ
342 訂正

全体で二尉から一尉への昇進候補になるのを4年以上にしてしまえば職種・職域のギャップが埋まる気もするけど、
それだと自衛隊(または財務省)として何か不都合があるのかな？
2020/11/07(土) 19:54:28.68ID:aM8sk+Jj
ドイツ連邦軍はドイツ人自身には統帥権がないのでドイツ政府が自由に出来る郷土防衛隊が発展したと言われているね
ならわが国も憲法や安保に束縛されないような武装組織を作るべきでは？
とりあえず髀肉の嘆をかこってる管区機動隊や元気だけは有り余ってる田舎の消防団、水防団を再編して武装化しても良いのでは？
ALSOKやソウケイ、JRAの警備員なども使えるかも知れない
2020/11/07(土) 19:58:46.89ID:aM8sk+Jj
あと今米国の大統領選が揉めてるがこんな状況ではたして大統領令で連邦軍動かす事に正当性ある？米軍の制服組って大統領命令拒否出来る権限あるですか？
もし連邦軍と州軍が衝突した場合アメリカ人は歴史的、風土的にどちらに正当性を抱くのでしょう
2020/11/07(土) 19:59:42.07ID:LSbZx6+4
＞元気だけは有り余ってる田舎の消防団
若いのが来なくなっちゃって疲労感に満ち溢れてる話しか聞かないが
347名無し三等兵
垢版 |
2020/11/07(土) 20:05:51.24ID:aM8sk+Jj
たとば自民党の党員やJC会員のような草の根の愛国者のうち30代までの若手に武装訓練を施して潜在的国防組織とする手はあるかもね
シナチョンと直接戦う能力はなくても後方警備や立憲、共産党の使嗾による反日暴動を殲滅するには充分
その分自衛隊を前線に回す部分が増える訳です
2020/11/07(土) 20:13:13.66ID:2MLsxakZ
あっ、御免、さらに訂正(>>342-343)です。自衛隊について知識不足でした。

一尉は28歳からなんだ。
なら研修医の一尉(医官補？、医官助手？制度)を創設するだけで、1年前倒しが出来て帳尻があうんだ。
2020/11/07(土) 20:13:41.50ID:GyfwT1Ii
日本語が怪しいところからしてどっかの工作員（）かｗ
2020/11/07(土) 20:13:48.66ID:LSbZx6+4
＞自民党の党員やJC会員
この層はネット普通に見るんで中韓嫌いだが余命やID:aM8sk+Jj [4回目]
も基地外だと分かってしまうんだよなあ
2020/11/07(土) 21:53:41.22ID:pKtdmbMR
編成とはズレるけど防大組や制服幹部の話題出てたから書くわ
ヒゲの隊長にしろ防大出身の大臣にしろ、こいつらの子分たるハカイダーを中心にして
｢桜会復活｣
｢旧軍精神復興｣
とか半ば公然と口にしてる幹部ども、まじでどうにかならんのか？
そいつらに感化されてる若手も若手だけどよ、監察本部は頼むから仕事してくれ！

あとうちの連隊も弾数7割前後で1人頭の仕事量増えてんのに
1等陸曹より下のモンは地元消防団、青年団の仕事手伝え！会費交通費は自己負担しろ！
とか舐めてんだろ？
2020/11/07(土) 21:55:29.36ID:PeykVbk+
自衛隊板でどうぞ
2020/11/07(土) 22:01:57.53ID:1g506fYS
内部告発は結構だけど、然るべきところでして頂ければ
2020/11/07(土) 22:03:05.53ID:AE/c7E63
バカウヨは無能な働き者
2020/11/07(土) 22:11:25.48ID:Lsqq4sgB
>>351
桜会復活←小原台とか金鳩のグループだね。7年前に陸幕長が岩田さん、去年統幕長になった山崎さんの世代からほんと頭おかしい幹部増えたよ。

総隊設立はいいとして方面隊をそのまま残せって強硬に主張したのもそれだしね。現行師団の旅団化反対も同じ、理由は単純に星の数とポスト。

個人的には総隊の下は旅団内包させた師団化と前線支援部隊の一元化案のままで良かったと思う。
356名無し三等兵
垢版 |
2020/11/07(土) 22:15:04.45ID:RNGu5bKG
いい加減日本国民は外国人実習生に多少の暴力を振るっても犯罪にならないみたいな法律を通してほしい
やられるまでは対等の立場みたいにされたら完全にこっちが被害者になってばかりじゃん
2020/11/07(土) 22:16:39.12ID:1g506fYS
現役（？）の人の愚痴は別にいいんだけど、問題意識の高さの割にここに書き込んでることへ思うところが無いわけでもないという感想
2020/11/07(土) 22:28:52.85ID:Lsqq4sgB
>>357
いいんじゃない？
官板女神スレで自撮りエロ画像のせてるWACやWAVEもいるんだし素性気にせず書き込んでこその5chだろ。

話戻すけど、即応機動連隊を師団旅団に内包したせいで後方と教育やばいけど
即応機動連隊を一元管理する師団か旅団作って管理した方がまだ良かったんじゃなかろうか…
即応普通科連隊でさえ管理教育が大変だと利くのにそれ以上だもんね。
2020/11/07(土) 22:55:59.30ID:LSbZx6+4
ドイツはネオナチ化で特殊作戦旅団の一部解体まで行ったしな

>>358
即応機動連隊は師団戦車大隊の機能も後継するし
各師団旅団に置くしかなかったろうと思うが
2020/11/07(土) 23:21:01.31ID:+oxoVN+a
現状だと陸自は部隊の大幅な改変中で、しかも今後10年くらいは新しい考え方の兵器、戦い方が出てくるからなかなか面倒な状態ではある罠。
とりあえず、もう少し予算をあげてください、衣食足りないと礼節を忘れて、新人もなかなか入ってこないので。
2020/11/07(土) 23:56:53.56ID:Jbkr0Dk3
ネトウヨ史観の幹部は容赦なくリストラして欲しいわ
欲しいのはリアリストだろ
2020/11/08(日) 08:43:09.26ID:+nlcKc4h
偵察戦闘大隊が3個

今津駐屯地：
令和3年3月：第3戦車大隊を廃止予定（第3偵察隊と統合し、第3偵察戦闘大隊へ改組）
（時期未定）：第10戦車大隊を廃止予定（第10偵察隊と統合し、第10偵察戦闘大隊へ改組）

朝霞駐屯地：
令和3年度、第1師団の地域配備師団改編に伴い、第1偵察戦闘大隊(仮称 約290名)新編
2020/11/08(日) 09:59:05.32ID:+nlcKc4h
即応機動連隊は16MCVが核になる戦闘車両だが
もしデュアルリコイル砲搭載の軽量戦闘車が75mm砲以上で高仰角射撃も可能なら、対装甲車戦闘に加えて射高10kmの対空戦闘も可能で、その車両も核になりうる
その場合、機動戦闘車中隊の一つを軽量戦闘車中隊に置き換えたら良いと思う

即応機動連隊:2個機動戦闘車中隊
---->1個機動戦闘車中隊+1個軽量戦闘車中隊
2020/11/08(日) 10:59:25.13ID:ew366rTO
>>359
まさかガンスリ世界みたいな出来事が現実で起こるとはな
2020/11/08(日) 11:40:33.28ID:94cEIqv6
歩兵戦闘車扱いでしょ＞75㎜以上の低反動砲（76㎜メララ互換を強く希望ｗ）搭載戦闘車両。だとしても30～35㎜搭載車両との混用じゃないと面制圧が大変そうではある。
小隊に1輌の76㎜と3輌の30㎜。
ただ、低反動砲の常で秒に2発とか強烈な連射は無理でせいぜい戦車砲並みの根性で4秒に1発が限度かと、ストロークがでかすぎて反動が落ち着くまで時間がかかるので。
対空はDART砲弾を使えば何とか。自動的に対空も出来る高精度レーダーは必須だけど、その辺日本なら何とか出来そうなのが何ともはや。今なら小型UAV対策も必要だし。

以上妄想への妄想の上書きでした。（）
…30㎜歩兵戦闘車にATM搭載の方がまだナンボかマシだな。対空は別部隊のおしごと。
2020/11/08(日) 12:03:09.38ID:+nlcKc4h
あと無人機は難しいかもしれないが
トルコかイスラエルと技術のバーター取引をやって取得してしまうことができたら良いな
無人機技術を貰う代わりに、あちらの欲しい技術を提供する
国内企業にトルコ製無人機並みの開発は期待できないので
2020/11/08(日) 12:12:16.46ID:qwbpMG8u
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/r02/pdf/03-0008.pdf

新近SAMで巡航ミサイル（と中型UAV？）に対処できるようになるみたいけど携SAMの今後はどうなるんだろう
米軍はスティンガーにUAV迎撃能力を付与する試験を行ってたけど携SAMは置き換えるのか再改良するのか
2020/11/08(日) 12:44:29.73ID:+nlcKc4h
装輪装軌の戦闘車に30mmとATMというのはオーソドックスなパッケージだと思うけれども、高額になり調達不調になりがち
またドイツとか欧州を見ると、装甲車にATMや機関砲や戦車砲のターレットを載せて、編成によって擬似的な機甲科等を作るスタイルが指向されているようにも見える
そこで、装甲2型RWS標準搭載の96WAPCをベースに
中多Mや96MPMS後継や93式近SAM後継を載せていく方が安上がりに装備が普及するように思う

首振り機構が付いてる93式近SAMの光学カメラなんかも8Kとかにすれば、画像解析ソフト組み込んでパッシブの光学レーダーにならないか？
2020/11/08(日) 16:00:27.15ID:f321MYLx
>>365
>>368
57mm AU-220Mみたいな対空砲兼・MBTの正面以外全部KE弾で貫通レベルが
BTRやBMPにも積まれ始める。
30㎜とATGMの組み合わせのAPCはもう広く普及してしまってるから、
高価とか以前に、いよいよ分隊支援火器も満足に装備してないのと同じレベルになる。
あと低圧砲はBMP1やBMP3もそうだが高価なFCSがあっても横風で流されるし微妙だよ、
ミサイル使うガンランチャーならともかく対空射撃しても当たらない
30㎜も併用するBMP3を見てると低圧砲単体装備は無い

NTCでの米陸軍の訓練でのケースだが
ストライカー程度の車載火器でも積極的に戦闘に参加させていったほうが
下車歩兵だけで戦った時よりはるかにいい結果になるみたい
防御側の敵の損害は倍に、自部隊の負傷者が助かる可能性が大幅に上がってる

市街作戦での諸兵科連合：ある歩兵中隊の失敗と成功
http://milterm.com/archives/1774
2020/11/08(日) 16:32:08.83ID:qwbpMG8u
軽量戦闘車両はデータ取りに用いられたのがMCVの低反動砲（とNBC偵察車）というだけで
数値計算で想定された火砲は26口径105mm砲で低圧砲では無いんだけれど
C-130でも空輸可能な六輪式だから八輪式にすれば大口径化・長砲身化は不可能ではないが
既にC-2の空輸に対応したMCVが部隊配備されている現状では武装強化型を開発する意味が無い
2020/11/08(日) 17:17:43.52ID:94cEIqv6
>各位　UAVとカキコする場合はどの程度の大きさなのかざっくりで良いので明示ヨロ。300㎏とか超えるなら普通に対空脅威だし、
10㎏程度までの電動ドローンだと得てして脆弱なのでISMバンドのジャミング程度でもかなり無力化できます故。
>369　試験していたダブルリコイル砲って低圧だったっけ？　ストロークの長さで反動を吸収するから、どうしても次弾までに時間はかかるけど砲そのものは普通のと思っているんだけど。
ま、対空は専門のユニットに基本任せましょ、電動ドローンならともかく、脅威と判断できるものなら。
なお、本気出すならドラ子…DRACO相当の76㎜砲装備のユニットを用意しないと。確かコンパット砲そのものだからあっという間に弾が切れそうではありますが。
2020/11/08(日) 17:50:32.59ID:+nlcKc4h
野戦部隊に8km上空の無人機を落とす対空ミサイル小隊は付かないと思う
3mぐらいのミサイル全長が必要だろうし
即応機動連隊に組み込まれてる93式近SAMも高機動車がベースなので、そんな長い長いランチャーは載せられない

76mm砲を備えたデュアルリコイル砲
96WAPCに新型近SAM用ランチャー搭載

可能性あるのは、このどちらか
2020/11/08(日) 19:52:01.30ID:+nlcKc4h
装甲車群戦闘の時代かもしれない

戦車というのは「射程2km以内の直射交戦用」重装甲車
対戦車兵器の進歩により交戦距離は数キロに広がり、敵戦車の射程外から交戦可能となり対戦車戦闘に重装甲は必ずしも必要では無くなった
戦闘車が遭遇する交戦状況は対歩兵・対装甲車・対無人機・対有人機の割合が多くなった

その状況においては装甲よりも被発見性や対空交戦能力や対歩兵交戦能力が問われる
歩兵に対し戦車砲は過剰であり
有人無人航空機に対し戦車砲は無能である

合理的に考えると、戦車の時代は終わり多様な兵装を有する装甲車群の時代になったと言えるかもしれない
2020/11/08(日) 20:00:51.18ID:achT+Z3M
小文字類のバカ妄想が実現する事は無いなｗ
それが判らないから小文字類なのだｗ
2020/11/08(日) 20:25:48.92ID:f321MYLx
そろそろソ連軍＜作戦術＞で出てきた編成とかの話はそろそろ解禁すべきでは？
自動車化歩兵師団と言ってるのにどこもかしこも戦車だらけで
通信大隊に戦車小隊がいるんだが
2020/11/08(日) 20:41:26.23ID:7NRjIZtC
元統幕長の折木さんが日本の安全保障政策の変遷と自衛隊、っていう講演されてたけど
かつて省内で議論されてた陸自(共同の部隊含む)9万、海空それぞれ5万の自衛隊19万体制論の中では
｢4個師団内の11個旅団(沖縄九州担任師団は2個旅団)を基幹とし…｣
とあったんだけど、師団旅団隷下じゃない特科や高射特科や施設通信みたいな前方支援部隊は中央一元化するのが主流なのかな？
2020/11/08(日) 20:48:20.14ID:h8krSC4P
日本を4個師団に割るならそこに特科や高射特科無いわけが無いと思うが、中央とはどのレベルの話なのか

まあどっちにしてもその大軍縮手を付けないで良かったな感はある
2020/11/08(日) 21:49:31.30ID:7NRjIZtC
>>377
機械化ならぬ全機動化での機動性、正面火力増強という一面もあるから、軍縮という例えが適当かどうかは分からないがいずれ大規模な人員削減は避けられないと思う…

上記の折木元統幕長に加えて国家安全保障会議初代局長の谷内氏曰く
｢自衛隊より深刻なのが警察と消防、更に深刻なのが海保｣
だし今の日本って人的リソースの欠乏が物凄いスピードで進んでる訳で(無論民間も)
2020/11/08(日) 22:00:47.70ID:h8krSC4P
縮小傾向でもロシアは4倍超の人口当たり現役軍人で
徴兵も縮小して職業軍人化を図ってるわけで
中国と対峙し軍事費が微増傾向の日本に
＞いずれ大規模な人員削減は避けられないと思う…
こういった兆候は見られないと思うが中国崩壊後の話とかなんだろうか
2020/11/08(日) 22:25:11.99ID:QUrzWG1a
西側の先進国に限定しても、日本の半分の人口で倍近い総人員の軍隊を維持してるフランスとかあるのよね
だから人口減と人員削減が直結するのはちょっと待て、となる
2020/11/08(日) 22:27:10.64ID:3jV0HPOR
>>379
>>378
横から長文失礼。
13年の岩田清文陸幕僚長時代から人員不足問題は先送りが通例化してて、こないだ漸く海自2千増強の話が出てきた程度だし充足率廃止というセット付き。

防研の政策提言の要の政策研究室長高橋杉雄氏(現職)でさえ防研紀要で
｢本省が人員問題が先送りで大綱や中期防に提示出来ない問題なだけであって政策段階では削減不可避は決定事項｣
とまで発言してるし安保研の田中極子氏(現職、安保経済学のプロ)は9月の明大フォーラムで
｢人口における軍人(自衛官)比だと日本は1/500程だが他国とは特異な経済体質、特に外需依存なのに若年労働者の圧倒的不足もあり比較対象にならない｣
ともある。

既に地方で起こっている人員不足で鉄道減便とかのように公共サービスをどちゃくそに削るなり、一定期間強制的に奉仕させるなりすればそりゃ可能だろうけどね。
2020/11/08(日) 22:37:52.99ID:h8krSC4P
鉄道の減は需要減で100円稼ぐのに1000円かかる的状況の産物だし
軍事と違って車という代替手段もある点でまた全然別だわな

それに職の供給という観点でみると自衛官が良質な雇用に近づけば
済む問題な気もする。なにせ平時は近隣国の数分の一の水準で良いわけで
2020/11/08(日) 22:43:50.45ID:SpFl3PL7
中国軍が陸軍をかなりスリム化して浮かした予算で海軍と空軍を増強したんだよな
2020/11/08(日) 22:43:55.52ID:3jV0HPOR
>>382
鉄道の話は例えであって、既に深刻な医療福祉に教育に警察それぞれが万単位で不足するのは国立社保・人口問題研究所も認めてるように避けれないと思うけど？
おまけにそのデータ予測さえ今の時点でもう実数で下回ってるんだから尚更かと。
2020/11/08(日) 22:54:28.03ID:SpFl3PL7
少し前に中国軍は兵力230万人のうち30万人をリストラしたから一割以上リストラしたんだよな
陸自15万人で例えたら2万人弱をリストラしたようなもの
2020/11/08(日) 22:57:43.27ID:h8krSC4P
というか2013年から日本の軍事費は増加に転じたわけで
長年の軍事費減少体制につられた議論なんだろうなという気がする

日本の若年労働者の圧倒的不足というが出生率でみるとロシア、ドイツや日本は1.57と1.4程度、
韓国や台湾は1未満や1程度なわけでまず韓国や台湾が維持できなくなる統計ではある
https://www.globalnote.jp/post-3758.html
387名無し三等兵
垢版 |
2020/11/08(日) 23:07:34.44ID:qwbpMG8u
将来の人員削減は避けられませんとここでロビー活動する意味とは？
人員削減を受け入れる代わりに災害救助活動や地域貢献活動から手を引きますと要求しても呑んでくれるの？
2020/11/08(日) 23:12:52.79ID:3jV0HPOR
>>386
何度もその話はこのスレで繰り返されてるけど産業構造も社会保障制度も違うのに比較は意味ないと思うけど。
先の防研田中極子主任研究官も
「徴兵制度を導入している、もしくは直近までしていた国とそうじゃない国とでは比較しようがない」
って言うように、徴兵＝軍、それをとりまく軍産企業がある程度の割合で社会経済の基盤にまでなってる国とでは比較しようがないよ。
2020/11/08(日) 23:15:37.83ID:3jV0HPOR
>>387
いやロビーもクソも、防衛政策当局がそう主張してる以上それに基づいて編成や国防論語るのが筋では？
根拠もないままに自身の空想で語る意味あるの？
2020/11/08(日) 23:21:13.90ID:qwbpMG8u
別に当局の肩を持つのは構わないが受け売りじゃない自身のオリジナリティあふれた編成案を開陳したことなんてありましたっけ？
断片情報しか得られない素人に高尚な物を求めても何の意味も無いよ
全体の防衛政策ならhttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1593517778/でやって欲しいし
2020/11/08(日) 23:39:30.32ID:JukeP37l
団塊が死に絶えれば医療介護福祉年金に費やす金、人は減る
そこまで我慢だ
逆に中国は一人っ子政策を近年まで続けたしわ寄せが長ーく続く
2020/11/09(月) 08:34:36.62ID:ycoiJ02+
>>375
ソ連は資源国で集産体制だったからできただけで
ロシアはテクノクラーツが国民の面倒見きれなくなって市場経済化という名目で資源独占してるから兵器の集産体制が採れない
工場で兵器作らせても資源の国民分配分が無い
2020/11/09(月) 09:17:42.24ID:ycoiJ02+
ヘリコプターに飛行管制コンソール載せるのはどうかと思うが、韓国はアゼルバイジャン軍で陸自はアルメニア軍になってしまうな
2020/11/09(月) 09:56:42.02ID:dQRGlqno
>316
>この場合の大型輸送船ってどれくらいの大きさという認識なんだろうか

1万トン前後
「さんふらわあ」系が1万～1.3万トンぐらい。
2020/11/09(月) 10:37:36.64ID:dQRGlqno
>373
>戦車というのは「射程2km以内の直射交戦用」重装甲車

兵器は性能で見るのではなく、任務、役割で見なければいけない。
戦車には最終的に敵陣に肉薄し歩兵を送り込む際の攻城槌としての任務がある。

これが歩兵やAPC/IFVだけで行う場合、莫大な損害が出来ることになる。
（なお、砲撃やUAV等の遠戦火力だけで、敵防御を崩すことは出来ない）

敵対側は意地になって戦車を優先的に攻撃するのは、上記のような最終的な攻撃を阻止したいがためにある。
相手に戦車がなければ、防御側は対応が段違いにラクになるのだ。

つまり貴官のいう装甲車群戦闘というのは自軍の大損害を覚悟で攻撃を行うという事を意味します。

なお、専守防衛であっても侵攻してきた敵に対して攻撃して排除するのは必須なので。
防御に徹して攻撃不要という話は通用しません。
（排除できなければ、その地域の実効支配を認めなければいけなくなります）
2020/11/09(月) 10:56:40.94ID:ycoiJ02+
>>395
でも海自護衛艦では既にそうなってる
護衛艦は中装甲だし艦載砲は1門しかない

陸上もヘリコプター登場で兆候が見えてたけど無人機で完全に戦車から装甲車への転換が始まったと思う
2020/11/09(月) 11:24:56.57ID:dQRGlqno
>396
兵器のスペックしかみない人にありがち間違い、勘違いですか・・・

海上の障害物や陣地は存在しない。
ここは空海と陸の決定的な違い。

海空にとって基地や港湾は艦艇や航空機にとっては戦力を発揮できない弱点だが
陸にとっての陣地は、防御力を増大し、敵の射程を管制し、我の火力を集中できる強化施設である。

そして、地形や経路により、ここを突破せねば陸上部隊が移動できないような場所に陣取ることにより
作戦全体を管制することも可能である。

従って、陸戦においては陣地の攻防は外すに外せない重要事項である。
（空中機動や空挺は、補給に制限がある為に一時的な制圧能力にしかならない）
（いずれは敵防御を突破し策源からの連絡線を設定できねばならない）

※空中機動や空挺はその一時的制圧能力をもって陣地後方を扼し、連動した陣地攻撃が行われる必要がある。
2020/11/09(月) 11:31:00.33ID:dQRGlqno
なお、砂漠や平原などの多い地域においては、海戦のように障害物を無視した展開も可能だが
それでも陣地構築による拠点化は可能。
（砂漠や平原でも、荒野と道路では装輪車輛の行動が制限される（主に兵站のトラック輸送に影響が大きい）
（よってこれを扼する地点の拠点化は意味がある）

さらに日本では山地、森林が多く、平野と盆地をそれらが分断するような地形では
陣地構築適地も多い。
（主要国道や幹線を管制する形で構築が可能）
2020/11/09(月) 11:55:09.82ID:dQRGlqno
今回のアルメリア/アゼルバイジャン紛争で幾らUAVが活躍しても、両軍の戦線が前進しないのは主に地形に籠る抵抗による。
つまりUAV等の遠戦能力増大により戦線が膠着している。
これを突破しなければ戦争が終わらなくなっている。

（奇襲により攻撃側が最初にある程度の進出は可能なので、防御側も逆襲で失地回復が出来ない状態）
（ある意味、WW1状態）

この除隊はUAVだけでは打破できない。
しかし対UAV対策は各国で進行中なので、いずれ戦場の運動性の回復が予測できる。
と同時に、戦車が敵陣に接近可能になるので、再び装甲と火力の必要性が見直されることになる

※市街戦においても、一時期戦車は不要などと言われたが、実際に戦車が投入された戦闘の方が人的損害が少なく
やはり近接委戦闘兵器としての戦車の役割が存在し、それはAPC/IFVや軽装甲車両では代替しきれないという事が既に証明されている。
2020/11/09(月) 12:02:42.62ID:dQRGlqno
この戦闘の最終段階で必要なものは、なによりも装甲。次に火力である。
運動性は、作戦次元や戦術次元では有効だが、最後の交戦においては必ずしも最重要ではない。

そして最後段階の交戦で負ければ、それまでの作戦が崩壊する事も多々存在する。

（作戦術により個々の戦闘や交戦の勝敗の重要性はある程度低下させる事は可能だが、無尽蔵に損害を出したり、重要な戦闘で負けても良い訳ではない）
（そのような状況に陥る事自体、まあ、作戦術を誤解して、まともに作戦術を運用できていないという事なのですがｗ）
（必要の最重要な戦闘に、十分な戦力、装備を持ち込めるようにする事自体が作戦術で行うべきこと）
（※損害も含め、戦役全体でコントロール）
401名無し三等兵
垢版 |
2020/11/09(月) 12:12:36.02ID:2G+GAGbg
https://pbs.twimg.com/media/EmTILhIVoAE8dAI.jpg
かなり前進してるじゃん
別に最初の奇襲による前進ばっかってわけでもないぞ
2020/11/09(月) 12:39:56.30ID:ycoiJ02+
編成や装備体系を決めるのはセンサーとFCS（目と腕）だよ
8000m近い高空から見られて狙われたら勝てない
味方は虫けらだよ
2020/11/09(月) 14:54:54.76ID:ycoiJ02+
装備品や開発において、あまりにも海自に偏重し過ぎたために、陸自は中進国の陸軍にさえ軍事的に劣後し始めている

アゼルバイジャンアルメニア戦争を見てそう思うようになった
2020/11/09(月) 15:35:21.47ID:2Yy0X2GR
日本が海自空自に偏重するのは地理的、予算的、政治的にやむ無しと思う
2020/11/09(月) 15:48:41.66ID:tiAT4alS
小文字類が何書き散らしても間抜けが治る訳じゃないぞｗ
2020/11/09(月) 16:15:07.32ID:TKkDhE2x
自動車化達成さえ近年だもんね、陸自。
機械化なんていつになるやら…
海自も潜水艦や護衛艦に注力するのは当然なんだけど整備や哨戒、輸送にも力入れてクレメンス…
哨戒がまともに飛ばせないとか流石に厳しいと思うぞ。
編成ついでに海自の陸警隊ってそれぞれどのくらいの規模なんだろ？
舞鶴は陸自の小隊規模って聞いたけど…
2020/11/09(月) 17:05:11.88ID:ycoiJ02+
陸自はセンサー＆FCSがシステムとして形を成してないのが不安
海自はOPY-1と2
空自はJ/APG-1と2
があるけど陸自には無い
要素技術は保有しているので
戦車用FCS
装甲車RWS用FCS
ヘリ＆無人機用FCS
携帯火器用FCS
この辺をネーミングして塊として認識し海自空自のように継続開発するようにしたい
2020/11/09(月) 17:22:53.74ID:VZ8bKNpJ
バカの大演説続くなあ
2020/11/09(月) 17:36:04.69ID:pm6PMeRI
>>406
数年前舞鶴基地のサマーフェス、今のグリーンフェス行ったけど64式故障で予備もないとの事で木銃使ってる隊員おられたよ

日本海防衛の要の基地の割に陸警の規模も能力も小さすぎると思う
陸警専従の方はそれこそ一個小隊未満だろうし未だに海闘会支部もなく新格闘も未導入とおっしゃってた
2020/11/09(月) 18:58:39.48ID:i5bDETI+
やはり陸海の統合を
2020/11/09(月) 22:36:52.01ID:xOx4tv4P
>>409
>>406
舞鶴に関しては対ソ警戒もあったので充実してた方だとは思われ、あれでも
一時期はSAMまで抱えてたわけで。

練度に関してはSBU経験者が行きわたり始めたのでマシにはなったとの話もあるが
この辺の話みる限り有事は予備自動員前提やろなって
https://togetter.com/li/877646
2020/11/10(火) 01:18:57.91ID:+pBogdNl
>>411
>>409
地方総監の俸給序列だと上から
横須賀と佐世保が同列、次に呉、更に舞鶴と大湊が同列
となるけど実際の組織的優先順位は舞鶴がダントツ最下位だからなぁ。

これ海保の8管にも言えて露北韓、航空機飛来も加えると実質中国とも対峙してるのに両組織ともあの人数、1人あたりの負担は地方隊や管区の中で突出して1番大きいのにこの冷遇はなんなんだろう。

陸の福知山7連隊が同じく冷遇からの今や実質軽連隊かそれ以下で地元の災派要請にも応えれない現状なのに、いざ有事となればどうするんだろ？
そう言えば海自の父こと吉田英三さんは舞鶴に1個海兵旅団6000人を置く計画立ててたね。
413名無し三等兵
垢版 |
2020/11/10(火) 09:57:33.32ID:Lc8f4fpY
9.0万人
1.5万人　 7.5万人　 旧警察予備隊（4個師団＋α）
1.0万人　 0.5万人　 旧中央即応集団
0.7万人　 0.3万人　 水陸機動団
0.5万人　 0.2万人　 第15旅団

残る約5000人で離島警備隊・沿岸監視隊・電子戦部隊・海上輸送隊・サイバー部隊等を充足させる
……人手が全然足りてない上に戦力の空白地帯は埋めようがないから防衛は完全に破綻してるな
国内の災害派遣も当然論外で首都直下地震や南海トラフ地震が発生しても被害極限は不可能
パワードスーツどころか人型ロボットが実用化されるまでは充足率に問題が出ても減らせそうにない
9万人も所詮は机上の空論で桜会と揶揄されるメンバーじゃなくても素直に首を振れんわ
2020/11/10(火) 10:57:40.66ID:eQdMnW4U
完全に外征型の軍隊に転換するってんならまぁ……アリかもね？レベルだよな(アリとは言っていない)
2020/11/10(火) 11:18:26.13ID:pOYvIcl7
三自衛隊を統合して三自衛隊で重複する部隊をまとめよう
その線の統合自衛隊の編成案を誰か考えてくれ
416名無し三等兵
垢版 |
2020/11/10(火) 11:57:30.46ID:4FojdWm0
陸自は予備役をキチンと作れ。予備役1人に毎月10万円払っても、予備役10万人で年間1200億円
しか掛からないよ。
2020/11/10(火) 12:28:35.47ID:PveNG4ip
>>412
冷遇というより陸曹・陸士の志願者が少ないのでは?

幹部と違って基本的に地元出身者が配属されるわけだし
2020/11/10(火) 13:03:55.46ID:J9oKDNPL
>>415
それはカナダがやってもう駄目だと理解されてる
>>417
志願者数じゃなく計画、予算の問題
2020/11/10(火) 13:17:46.80ID:pOYvIcl7
>>418
最近、中国軍が統合軍に編成したぞ
2020/11/10(火) 13:31:38.03ID:HuJ/otY4
>>419
で、中国人民解放軍の後追いして何の意味が有るんだね？ｗ
2020/11/10(火) 13:32:44.32ID:RxG7IfuZ
>>418
カナダはやめたの？
2020/11/10(火) 13:35:40.96ID:ryJ4on34
局面ごとに統合軍を組む

序盤---->空自が衛星やAWACS等のセンサー情報に基づいて海陸自衛隊を統合する

海戦・島嶼事案---->海自が哨戒機等の情報に基づいて空陸自衛隊を統合する

本土防衛---->陸自が残存率の高いFFMと潜水艦とF-35Bなどの装備を集めて統合する
2020/11/10(火) 13:39:56.03ID:HuJ/otY4
>>421
アフガンでの実戦の結果、「統合軍にしても実際の戦場での指揮効率は上がらない」
事を損害によって痛烈に示されて放棄されたな。

簡単に「統合軍」なんて言うが、基本「週」ベースで動く陸戦、「時」ベースで動く海戦、
「秒」ベースで動く空戦では基本思考も文化も何もかも違う。
2020/11/10(火) 13:44:05.33ID:ryJ4on34
>>422
海自のフォースプロバイダー＆ユーザーのコンセプトを自衛隊全体に拡大する

標準的な軍事状況と所要フォースと担当ユーザーの一覧表を事前準備しておく


※自衛艦隊：フォースプロバイダー（練度管理責任者）たる護衛艦隊司令官、航空集団司令官、潜水艦隊司令官などから提供された部隊をフォースユーザー（事態対処責任者）として運用する
2020/11/10(火) 14:17:35.61ID:pOYvIcl7
>>420
参考にはなるだろ
2020/11/10(火) 14:18:37.46ID:J9oKDNPL
>>419
中国やアメリカの統合は各軍は存在したままそこから出す戦力を統合して運用するもの
カナダは一つの組織にしてしまいひどい結果になり元に戻した
2020/11/10(火) 14:24:27.78ID:WDugBpzu
415はカナダがやったような愚策だな
2020/11/10(火) 14:29:13.52ID:HuJ/otY4
>>425
なんない。

そもそも「階級全廃して平等に動いて」なんてやって大失敗、とか時々訳判らんことするしな、
人民解放軍。

で、フォースユーザ・フォースプロバイダの関係なら別に人民解放軍の後追いなんぞせずとも、
既に自衛業やってるしな。
（424以外にMD対応部隊は完全に統合運用になっている）

着上陸対応・島嶼奪還対応に関してなら、陸海間の調整は（軋轢は有るにせよ）それなりに上手く行っているようではある。
2020/11/11(水) 02:58:55.87ID:I7Ummqq5
自衛艦隊司令官だった山下海将が去年に勇退って名の事実上の更迭されたし海自もどうなるんだか…
ビジネスジャーナルなんかの御用雑誌はその辺をぼやかして書いてるけど下や陸からもあれだけ人望あった人いないよ。

からの｢名義乗艦の常態化廃止｣｢士曹の待遇改善｣｢舞鶴と大湊の早急な立て直し｣とかまともな事を言ってくださる将官が全員消えたし。
山崎山村コンビもだけどずっと政治屋の言われるがままに正面装備だけ増やすだけ増やしてあとは現場に丸投げて
｢帳尻合わせは現場がしろ、外に漏れたら現場が責任取れ俺らは知らん｣
とかどこの発展途上国だよ…
2020/11/11(水) 07:19:05.16ID:Xdw5cGXU
カナダ軍は今でも統合運用だろ

70年代の改編と90年代の改編で事実上は陸海空軍に分けた形になってるし
2011年の改編では英連邦加盟国として海と空にロイヤルが付いたがこれは特に運用には関係ないらしい

アフガンの戦訓ってそれは陸海空以外のコマンドの改編の話なのでは?
2020/11/11(水) 07:32:09.02ID:Xdw5cGXU
そういえば
カナダ統合軍という人もたまに居るけど

正式にはカナダ軍だよな
432名無し三等兵
垢版 |
2020/11/11(水) 21:18:00.13ID:0WuoKkqM
我が自衛隊は韓国軍以下かよ

https://www.news-postseven.com/archives/20201111_1611816.html?DETAIL
2020/11/11(水) 21:22:52.94ID:+wGQE47w
少なくともこの件に関してはそうだ
単純にいえば教育に当たる人材の質が高くないという問題といえるし、究極的にはリソース不足だ
そしてそれをスレチ気味にここで嘆いても意味はない
434名無し三等兵
垢版 |
2020/11/11(水) 21:35:34.94ID:0WuoKkqM
これ半分帝国陸軍だろ…

「等松(春夫)教授は学内で名前を名乗らない2人の男性からいきなり呼び止められ、公益通報により情報保全義務に反した嫌疑があると告げられた。嫌疑を否定する等松教授に対して、防衛大内の会議室で約40分にわたって威圧的で執拗な尋問が行なわれたといいます」
2020/11/11(水) 21:45:22.60ID:j2axzMDk
マジキチ防大
2020/11/11(水) 22:20:28.59ID:Xtnq2KZ/
この手の頭の悪い話は自衛隊ならリアリティがある
437名無し三等兵
垢版 |
2020/11/11(水) 22:34:19.82ID:kg8IlYrH
「防衛大の内部にも、コロナ対応がおかしいと進言する人はいました。衛生課に所属するA医官は、新型コロナの流行初期に感染拡大を懸念し、学生たちを学内の寮に留め置くのではなく、親元に帰すよう進言していました。しかし、幹部に聞き入れられることはなかった。その後の学内での混乱や今回のクラスター発生を考えれば、進言は非常に適切なものだったわけですが、國分良成学校長ら執行部の方針に反する意見を口にしたA医官には、8月1日付で自衛隊中央病院への異動が言い渡されたのです」

これがリソース不足が原因？
2020/11/11(水) 22:47:06.73ID:Dvg9sOzf
>>154
UHとCHの機数は逆だと思う
まずは本管情報小隊や偵察隊のバイク班をUH約10機で先遣させて
大隊相当の普連主力（と特科隊射撃中隊）はCH約30機で展開させる手順では

何故かというと第1ヘリ団を発足する際の構想段階では
定員約1200名の普通科連隊は約30機のCHで戦略輸送
増強普通科中隊規模の部隊は約50機のUHで戦術輸送
といった感じで役割分担させるつもりだったから

UHの機数が妙に多いけどこれは当時想定された機種が
ベル204モデルで兵員輸送能力が7名に限られていたことや
護衛役となるガンシップ用の分も含んでいたせいだと思う
現用機種のUH-60ならば15人載せられるから半分程度で済んだであろうし
普通科中隊のみ空輸させるだけなら10機位で賄えるだろう

第12旅団を他方面隊の警備区域に来援として派遣する腹積もりならば
空輸能力と航続距離を両立させたCHを主力に充てた方が最適ではないか
2020/11/11(水) 22:49:01.05ID:j2axzMDk
まともな感染症対策すらできないような連中が敵への対応なんてできるはずない
2020/11/11(水) 22:51:15.31ID:6dKyxTEI
戦前の陸士、江田島と同じで仲良しクラブ化してるんだよなな、防衛大学校にしても高等工科にしても
出身者の不祥事は徹底して庇うしコネ入学も蔓延るし一般大出身の幹部はいじめられるか潰されていく
防大のいじめの裁判とかほんと胸糞だぞ
2020/11/11(水) 23:16:07.25ID:+wGQE47w
>>437
そうだよ？組織として安全に関する専門家の知見を容れることもできない不適格な人材を教育という最重要分野に投入しなくてはならない構造的弱さは、まさに有形無形の資源が不足してきたことの積み重ね

そしてそれはここで嘆いても煽っても何も解決しない
442名無し三等兵
垢版 |
2020/11/11(水) 23:17:48.83ID:kg8IlYrH
>>441
私は別にそう思わない
2020/11/12(木) 08:46:27.25ID:ue/WtlMZ
イージス艦新造　500人増員
海自、ミサイル防衛を強化　
陸自から配転も選択肢
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO66100020R11C20A1PP8000/

陸自と海自が融合しそう？
空自はどうなる？
2020/11/12(木) 08:53:50.91ID:P6scz2wd
8Kテレビとか顔認識とか精密性遠達性あるレーザー測距とか個々の要素技術はあると思うので、それらを纏めて陸上FCSをつくり上げたい
それが存在すれば、護衛艦のようにそれを中心に装備の標準編成が決まり部隊の編成も決まってくる

特にトルコの高空滞空型無人機やイスラエル製滞空自爆型無人機は注目に値する
護衛艦の哨戒ヘリコプターのような存在になるだろう
2020/11/12(木) 08:54:56.64ID:J14Ipilr
海自はFFMの量産で省人化を図るのに何で陸自がカツアゲされなきゃいけないんだよ……
まさか哨戒艦の導入や潜水艦の増備で余剰人員が無くなったとでも主張するのか
2020/11/12(木) 08:57:57.91ID:hNGKjLde
たかだか観測気球にいちいち一喜一憂するのやめりゃいいのに……
2020/11/12(木) 09:22:44.53ID:P6scz2wd
FFMを4隻ぐらい陸自に貰えばいい
でVLS24セルにして対艦ミサイルを24発くらいに増やす
対艦ミサイル部隊としての陸自FFMを運用する
2020/11/12(木) 09:30:01.09ID:2C0+lDH8
>>443

>政府は海上自衛隊の隊員を500人規模で増やす。
>ミサイル防衛のためのイージス艦2隻を5年程度かけて新造する予定で、その乗組員を確保する。
>自衛官は成り手不足が深刻で大幅増は簡単ではない。
>新規採用だけでは不十分で、陸海空の3自衛隊の枠を超えた配置転換も検討する。

組織としては別れてるけど
人事上は陸自海自は実質統合される感じか
2020/11/12(木) 11:32:37.74ID:j+it8fkC
海自2000人程増やすって話あったけどその一環？それとも｢とても無理なので500人｣てこと？
にしてもいよいよ迷走してきたな、自衛隊…
陸自だって100人切ってる普通科中隊がゴロゴロあるってのに。
2020/11/12(木) 12:14:51.43ID:ue/WtlMZ
陸自再編が必要だな
キヨが良く言ってる戦車、火砲の削減を推進とか
2020/11/12(木) 16:02:00.86ID:+8BnqLlr
足りないのは人員数だからやるべきは重装備の削減ではなく普通科連隊の規模縮小じゃないか？
2020/11/12(木) 16:13:23.01ID:XGhN56Fx
軍事費の増加が予定される状況だし人員の増加だろ
2020/11/12(木) 16:28:21.46ID:B64e0YTb
金はあるけど人員は増えないから陸自から配置転換するんだろ…

空自の次期国産戦闘機は無人戦闘機を有人戦闘機に随伴させる計画らしい
ゆくゆくは無人機だけでミッションしたりするんだろうけど陸自は無人戦車の研究とかしなくていいのか？
してる？
2020/11/12(木) 18:59:57.33ID:LGE12DJH
人は北海道に余ってるだろ
無駄に貼り付けてないで必要な場所に配置転換すべし
2020/11/12(木) 19:09:08.40ID:b5zPFTrK
「必要な場所」が海自の護衛艦になりそうなんだが
2020/11/12(木) 19:22:18.03ID:1Bazh+gk
反撃用の舞台は、敵の第一撃を受けづらい場所に置くべきだと思うのだが、違うのか？
あまり近いと、早期反撃に便利だが第一撃に巻き込まれやすく、
それで混乱をきたせば、かえって時間が係りかねませんが。
2020/11/12(木) 21:16:10.02ID:uWGhPEGj
防衛政策局は北海道東北を削減したかったけど小野寺、大島、武部の自民の先生方が大反対で減らす所か増やせの連呼だから無理
んで制服は中谷佐藤の息の掛かった岩田派閥が実権握って今も院政状態、正面装備と部隊増にバカスカ予算投入してあとは知らぬ存ぜぬだからタチが悪い
防衛の聖域化で概算要求満額回答なのに待遇改善や根本的な問題にはほぼ触れず、って辺りがもう末期だよ
2020/11/12(木) 21:26:36.46ID:IVH1MVI2
もしかして一個一個のBTGはかなり打たれ弱い？
2020/11/13(金) 08:30:02.94ID:cpKgsTFT
自衛官などの応募及び採用状況（平成30年度）
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2019/html/ns056000.html
採用のハードルを下げれば人員は増やせるだろ
2020/11/13(金) 09:19:17.49ID:5l4gbzBE
>>459
地本がノルマ達成とリターンの為に職業系や体育系の学科を持つ高校、大学に｢お願い｣して生徒学生を受験させてる分考えたら実質受験者の数は相当低いと思うぞ…防大はともかくとして。
特に水産、農業系高校なんて学校あるあるで一学年全員が受験して誰も入隊しませんでした！とか今でも行われてるだろ。
461名無し三等兵
垢版 |
2020/11/13(金) 17:43:12.74ID:R5mh6ebf
警察と消防と幹部候補生と曹候補生と自衛官候補生を全部受けるのもいるんだから
応募数が多くなるのは当たり前
2020/11/14(土) 07:46:05.53ID:S8sXrT3w
JGROUNDが「機動戦闘」特集
即応機動連隊・水陸機動団・第一空挺団
2020/11/14(土) 11:46:03.09ID:S8sXrT3w
開戦して直ぐ破壊されるイージスアショアよりは装甲車や無人機の装備充足の方が重要

地対艦ミサイル部隊はFFMにSSM12発搭載して貰い統合軍運用で代替し、その予算を装甲車や無人機に廻す

中距離多目的ミサイルは、地域普通科連隊には高機動車・即応機動連隊には96式装輪装甲車に搭載
中多ミサイル所要充足と装甲が弱い96WAPCに攻撃力を付加する事を同時に達成する
2020/11/14(土) 11:54:14.64ID:S8sXrT3w
96WAPC搭載中距離多目的ミサイルについては、
93式近SAMの「射撃は、班長がヘルメットに取り付ける目視照準具で目標を標定し、射手が助手席にある射撃統制コンソールのジョイスティックで発射装置を指向する」を96WAPC搭載中距離多目的ミサイルにも応用したい
車長ヘルメット目視照準方式は、対空目標よりも地上目標標定の方が効果的なのではないか？
2020/11/14(土) 12:05:59.54ID:o5bEEFmn
小文字類の下らん妄想が一番不要だがなｗ
2020/11/14(土) 14:33:43.18ID:ZQBmUSY5
次期戦闘機「国民の理解を」　予算執行「秋のレビュー」―河野行革相

>河野氏は「中国の防衛予算が非常に急なスピードで拡大し、日中間の戦力の格差が大きくなっている」と指摘。
>陸海空自衛隊の人員・予算について「過去の割合を引きずるのではなく、これから先、何が必要かという見直しを大胆にやっていく」と語った。

https://www.jiji.com/jc/article?k=2020111400174&;g=pol

これはまた陸自をガッツリ削りそうな雰囲気の発言だな
2020/11/14(土) 14:43:49.77ID:ADCZLlV7
>>466
＞陸海空自衛隊の人員・予算について「過去の割合を引きずるのではなく、これから先、何が必要かという見直しを大胆にやっていく」と語った。 ←人員不足問題は相変わらず先送り感…この人防衛大臣だった頃からだけどまずやるべき事他にあるだろ、と。
ハカイダーを擁護しまくってた辺り｢改革｣も口先だけよな。
2020/11/14(土) 16:18:39.87ID:Gwzh89EW
>446　いろんな所でエビカニバラまいているんでしょｗ
レイセオンがSPY-6売り込み攻勢でロビー活動を活発化とかジャパンタイムスで記事になってたんだね、何月だったかなー。SPY-7サゲとだいたい時期が合致するのがｗ

それはともかく、日本海側冷遇が相変わらずなのは、何時まで幕府時代が続くんだこの国？と思わなくもない。
北朝鮮関連考えたら舞鶴なんてもっと、少なくとも呉の護衛艦より余程人員を充実させる必要あるのに。

で、北海道だと普通に高校生の就職先として自衛隊は捉えられているので、充足率もそんなに低くない、が逆説的に北海道の陸自がそれなりに優遇されている理由なんじゃないの？
東北以外の都府県だと自衛隊が特殊な目で見られすぎている気が。で、志願者かき集めても足りない、と。
2020/11/14(土) 17:59:55.29ID:o5bEEFmn
小原台ガーさんがまた愚痴垂れ流しですかｗ

防大閥が有るって事は当然一般大卒閥だって有るんだろうから、
先ず一般大卒で取り纏めしないとね、こんなところで愚痴垂れ流す暇が有るなら。

まぁ、一般大卒のドロップアウト幹部がバカを現在進行形で晒しているのを先ず止めないと
小原台ガー連呼しても誰も言う事聞いてくれないと思うがね。
2020/11/14(土) 18:24:42.12ID:ASYLBfmT
>>469
煽りでもなく真面目に頭大丈夫？
貴殿は別の問題と人員不足問題をごっちゃにされてるようだし派閥問題からして相当な勘違いをされているようだけど？

そもそも中隊戦闘群も連隊戦闘団も組めない、災派も出動出来ない部隊があるのにこれ以上どこから人を捻出しろと？

>>468
かの中谷によると人口における自衛官比、南九州、山陰地方は保守的な土地柄なのか北海道よりも多いとか。
けど西部重視の影響で地元で育ててもみんな余所へ取られちゃうのよね、これ海でも同じこと言えるけど。

あと農業系高校の連盟(FFJ)の件もだけど高校への対応をまともにしないと…
いじめ事件や募金強要事件への返答はだんまりなのに就活協定無視した学校への広報を強要とかそりゃそっぽ向かれちゃうよ。
2020/11/14(土) 18:43:38.06ID:Gwzh89EW
学校への対応なー…そのあたりの話になると背広組とか大丈夫かな？と思わなくもない。時々冗談レベルが居るから。
制服組はホント腰低い、学校に出向くような方々は、と思っているけどたまたまなのかな？
工科学校とか防衛大学校とか下手に資料請求しようものなら受験確約まで何度も来そうなのが怖くて、しかも今時だと物腰柔らかい方をなるべく充てて来るだろうから、やめときました。
あっ、子供の分ね。
2020/11/14(土) 18:47:54.40ID:CQabaG6k
子供を自衛隊に入れてやれよ
2020/11/14(土) 19:24:57.00ID:Gwzh89EW
ひょっとしてひょっとしたら技本もとい装備庁はどうかな、とか思うかもね。あるいは防需のある会社とか。
今考えると技本の官庁訪問くらいしておけば良かった。まさか自分の出身大学（畜生の学校だｗ）が防衛省案件あったとか当時は思っていなかった。
2020/11/14(土) 19:55:24.52ID:UTel2IsI
削減し過ぎた前方支援部隊と後方支援部隊の規模を旧に復したら多少マシになるだろうか
下記は20個普通科中隊（4000人弱）を代償にする案だけど果たして足りるのやら

普通科連隊の改編
　11普連・空挺を除いて3個普通科中隊と重迫撃砲中隊の編制に統一（＝普通科中隊削減）
　ただし政経中枢型の第1師団と第3師団については4単位化で普通科重視の編制を維持
　第1空挺団の普通科大隊は3個普通科中隊と対戦車中隊を有する普通科連隊へ増強

前方支援部隊の拡充
　旅団・団の施設隊・通信隊・高射特科隊／高射特科中隊を大隊へ増強
　全ての師団・旅団・団の通信大隊に電子戦中隊を新編
　全ての師団・旅団・団の隷下に情報隊を新編

後方支援部隊の拡充
　旅団・団の後方支援隊や水陸機動団の後方支援大隊を連隊へ増強
2020/11/15(日) 04:56:31.06ID:BJABE17F
隊、中隊の大隊化←戦闘団を前提に作られてるから一概に言えん、運用術も関わるし。
ただ旅団/師団隷下に電子戦部隊の新設は賛成、とは言うもののまず教える側から育てなきゃだし十年スパンになるだろうけど。

というより今の陸自は将来像や方向性をちゃんと描けてなさそう、この辺りはいさくみたいな評論家だけじゃなく元米海兵隊第３遠征軍司令官のケネス.J.グラック中将も指摘してるけど。

基本運用部隊たる旅団/師団も即応近代化、総合近代化、地域防衛、機動とカテゴリーしてる割に運用や定義が曖昧でコロコロ変わるし
装備に至っては特にヘリ、特科、機甲(戦車と偵察)をどうしたいのかさえ不透明。
2020/11/15(日) 08:19:33.31ID:BaK3dC6q
素人目に見ても中隊の大隊化は無理
3個中隊が1個連隊が運用・編成・調達の基準になってるみたいだから
40個連隊=120個中隊
120の2倍3倍である240や360近辺は装備調達数の時によく出てくる数

編成と調達が
(１)そもそも予算が少な過ぎる
(２)単体システムがパッケージされた装備品で構成される為に、ランチャや射撃指揮装置がバラバラだったり重複が生じて、高額化と無駄から
調達不調編成不良が起こってしまいがち
2020/11/15(日) 08:56:27.53ID:BaK3dC6q
海自や空自は護衛艦や戦闘機など装備品1単位が高額だから、レーダーやFCSの継続開発がテーマになり得たが、陸自は装備品が海自空自に比較すると安いことが災いしたように思う

一つのやり方として、即応機動連隊や地域普通科連隊を護衛艦や戦闘機に見立てる方法がある

まず即応機動連隊や地域普通科連隊1単位の予算を決める
（護衛艦がDD700億、FFM500億のように決めてしまう。水陸機動団や空挺団はイージス艦や空母のようなものとして見立てる）

次にその予算内で装備品の構成を決める
推進力に幾ら、船体装甲に幾ら、砲ミサイルに幾ら、レーダーセンサーに幾らと概算を出す

こうすると護衛艦の推進力と船体装甲に当たる装甲車の重要さ認識できるだろう
2020/11/15(日) 09:00:46.11ID:oYHxGtHf
装甲車部隊を機甲部隊のように使う妄想して全滅したがるX-2珍
今日は ID:BaK3dC6q [2回目]
479名無し三等兵
垢版 |
2020/11/15(日) 09:26:42.55ID:BJABE17F
>>475
将来像や方向性をちゃんと描けてなさそう←陸上総隊と方面隊のあり方であれだけ揉めてたあたり場当たり感はあるね、総隊作ったのは正解だけど。

そもそも陸自13.8万の規模だと地方ごとの特性があるからとはいえ統一性のあるパッケージ化された部隊にしていかないと運用も管理も手間かかってしゃーないだろうに&#183;&#183;&#183;
2020/11/15(日) 09:31:14.96ID:BJABE17F
>>479
途中で送信してしまった、 >>475 の続きね。

せめて基本運用部隊を全旅団化して補給や支援の負担減らすなりしないとこれからきついと思う。
2020/11/15(日) 09:34:23.31ID:BaK3dC6q
陸自は84mm無反動砲を2000門、01式ATMを1000門その他にも中多ミサイルやらなんやら対戦車対装甲車兵器は沢山ある
これらが機動化されると単位時間あたりの集中攻撃力は2~3倍になる（即応機動連隊は105mm砲だけを機動化するわけではなく、その他の兵器も機動化するから）
しかも普通科だけでは無反動砲等は待ち伏せ攻撃など守勢的な使用しかできないが、機甲科によって前線を維持できるので無反動砲を攻勢的に使用することができる
対歩兵戦闘用の装甲車を揃えるだけでも、普通科携帯兵器の攻撃力は相当に上がるはずだ
2020/11/15(日) 09:39:38.97ID:BaK3dC6q
ともかく96式装輪装甲車を装甲2型で220両再調達しなさい
そうすれば既存の装備品が一体化されて攻撃力が上がるから
2020/11/15(日) 09:45:02.95ID:E7sjnAdk
内容もひどいがIDがバカなのワロタ
2020/11/15(日) 09:50:09.15ID:42A1A1Jn
陸自は方面隊を北部と中部と西部に再編するのはどうよ
北部は北海道と東北、西部は九州沖縄、中部は東北以外の本土と四国

中部方面隊は火砲は迫撃砲だけ戦車も16式だけのシンプル装備で、
来る関東大震災や南海トラフ等に備えた自然災害派遣訓練や原発事故対応装備を充実させドローンや輸送ヘリも充実させる
警察や消防とも合同で訓練する
災害関係は中部方面隊が日本全土をカバー出来る機動力を充実させ対外窓口も作り、アピールもする

北部と西部はフル装備で西部は水陸両用部隊と特科を充実、北部は戦車部隊と特科を充実させる
ドローンも充実させる
軍事的には北部方面隊と西部方面隊とで日本を東西で分担する前提の機動力も備える
海外PKO関係では北部と西部が主に分担し、米軍等の海外部隊との合同訓練も北部と西部がメインで英語の勉強も頑張る

富士総合火力演習は機動力訓練も兼ねて北部と西部も順番に実施、中部も合わせて各方面で三年で一巡する
見せるため(魅せるため？)の演習は控え目にする
2020/11/15(日) 09:52:44.26ID:oYHxGtHf
いや降りて陣地構築しなきゃあっさり全滅なんだから攻撃力は上がらんだろ

＞96WAPCに乗車して突っ込んで下車して無反動砲を放って96WAPCで撤退とかは無理なんだろうか？

なにしろ立案者がこんな絶望的な無能なんだから
2020/11/15(日) 11:53:23.14ID:BaK3dC6q
装甲車を中装甲車と重装甲車の2種類装備する
中装甲車は20t以下対歩兵戦闘用で重機関銃に耐弾
重装甲車は40t以下対装甲車戦闘用で40mm耐弾

陸自はとにかく中装甲車を充足させる
北海道以外の30個連隊に20両づつ600両
最終的には三菱製重装甲車を加えて800~900両
標準装備にしたい
2020/11/15(日) 11:54:26.16ID:hT/pczlU
なんでバカにされているのか、その理由をわかってないんだよな
わかる気もないみたいだし
2020/11/15(日) 12:09:17.94ID:BaK3dC6q
昨日見たJGROUNDに、無反動砲は待ち伏せ地雷で相手の動きを止めたところを至近距離から撃つとあったので
至近距離
相手の動きを止める
のが重要なんだろう

陸自の豊富な無反動砲装備量を「攻勢的に」使うには、ここ2条件を自由に作り出せるようにすることが重要
装甲や機甲科の水準を引き上げていけば無反動砲の有効性も相乗的に引き上がる
2020/11/15(日) 12:20:42.01ID:g/BWvL7s
陸自は隘路で待ち伏せがいくらでも出来るんだから何でも機甲化する意味ないだろ
2020/11/15(日) 12:30:07.42ID:bXK6fYGK
糖質に構うなよ…　いや、自戒でもありますはい。

装甲は必要な部隊に必要な数、だよなー。全然足りていないのも事実だけど
2020/11/15(日) 13:09:15.15ID:BaK3dC6q
96WAPCが装甲2型なら対歩兵戦闘可能で敵歩兵部隊を停止させることができる
加えて至近距離であれば2条件が揃って無反動砲を有効に使用できる

96WAPC装甲2型の装備量が増えれば、こういうケースが確率的に増える
2020/11/15(日) 13:28:15.48ID:RJ0fpNbu
小文字類が何度何を喚こうが無意味だなｗ
2020/11/15(日) 13:29:55.55ID:g/BWvL7s
無反動砲を車載化するなんて朝鮮戦争の頃の話だろ
2020/11/15(日) 13:53:17.78ID:8onR7asY
無反動砲を車両に積んで(ryってトヨタ戦争でもおっぱじめる気かね？
2020/11/15(日) 13:58:39.50ID:tiAeRINN
>>490
具体的には？
冷戦時代に各師団へ一個連隊分のAPCを配備する構想はあったそうだけど
冷戦後は軽装甲機動車の大量調達で一応は間に合わせることが出来ている
2020/11/15(日) 14:04:40.85ID:BaK3dC6q
無反動砲の有効な使用に関する物理的な論理なので朝鮮戦争等の歴史はナンセンス
2020/11/15(日) 14:11:52.91ID:Jo4ENvr+
編制スレ来て個々の武器の話する小文字類はナンセンスw
2020/11/15(日) 14:21:58.72ID:HSGbvtcc
たしかに小文字類はお気に入りの兵器の活用法を語るだけで編成には全く触れてないな
2020/11/15(日) 14:56:20.84ID:BaK3dC6q
仮の装甲車である軽装甲機動車は輸送人員的に2両で96WAPC1両分だから1800両で900両相当
96WAPCが389両だから陸自に必要な正規の装甲車は1300両
40個連隊=120中隊の10倍強
2020/11/15(日) 14:59:00.53ID:BaK3dC6q
せめて半分の600両は96WAPC装甲2型にして、徐々に欧州並みの30t重装甲車を増やしていく
2020/11/15(日) 18:51:16.36ID:1++zRj1r
一昨日の河野行革大臣の会見
｢今後防衛予算を大きく増やすことが難しいなか、自衛隊の陸海空の人員や研究開発予算などについて、過去を引きずらず、見直しを大胆に行う必要がある｣(引用：NHK)
これって陸自は大幅削減フラグなのかね？海と空の重要性と拡張はもちろん必須なのは分かるんだけどさ…

どこぞのヒゲの隊長みたいに空海をそれぞれ5万体制、陸自は10万もいればいい、じゃないけど自民しっかりしてくれよ…

同じ削減でも火箱元陸将が言うような
｢全装甲、全機動化によって正面火力の倍化と部隊あたりの負担減少｣
が実行出来るならともかく
｢今後防衛予算を大きく増やすことが難しいなか｣
とか絶望的だな…
2020/11/15(日) 19:00:26.44ID:bXK6fYGK
>495　戦車師団でかつ、3個戦車連隊を持っている７師団が配下の普通科（歩兵隊）前部にIFVがいきわたっていない、てだけで充分でしょ。
今後本州の機甲部隊は教育以外は無くなるんだけど、市街戦での戦車の効能とか今更言われて戦車不要論者用のキルゾーンに追い込まれたい？
北海道に300、本州四国分で100、九州で100くらいのMBT持っていてナンボ、日本の国土の広さというか長さを考えたら。
2020/11/15(日) 19:15:49.71ID:Ot8InOnC
>>501
社会保障費と国債償還による財政の硬直化は今後も続くからね
どの省庁も「やりたくてもできない」に苛まれ、絶望的な撤退戦をしてるって感じ
2020/11/15(日) 21:04:06.98ID:HSGbvtcc
米海兵隊の大改編のおかげで陸自の重要性は増したと思うのだが、先立つものが無ければ増強出来ないか
せめて縮小という名のスリム化・効率化と平行して機械化装備の充実とか出来れば良いのだが
2020/11/15(日) 22:39:02.70ID:lnm35BBE
ドイツのプーマは1両当たり約20億円だっけ
改修でさらに1両20億円掛かるようだが…

価格高騰のせいで数が揃っていないようだがどうやってカバーしてるんだろう
2020/11/16(月) 02:43:20.03ID:4xgUdpaX
>>501
自民北海道閥の大反対があるから北は減らせない、戦車特科もこれ以上減らせないしヘリは自滅済み
防衛省は将官ポストを減らしたくないしむしろ増やしたい

となると現実的には
・また陸曹陸士を大量に切る
・編成上は師団旅団連隊のまま定員を減らす
とかになるんでは？
それこそ｢普通科連隊は対馬警備隊のような編成にすればいい｣とか言ってる元Jの与党議員もいる訳で…(後方要員含めた350人の連隊とか前代未聞だけど)
2020/11/16(月) 09:50:40.25ID:qC3TqMQO
小文字類はやっぱりJGtandかぁ・・・
あの機動戦闘の記事、

・機動と運動の違いが理解されていない
・戦略機動と戦術機動の2次元思考で「作戦階梯が抜け落ちている
・機動連隊を推す為に、後詰の扱いが雑
　（ちゃんと書いてはあるが、よーく理解してないと読み落とすレベルの書き方）

上記につき信用度中と思います。
（カール君の記事についてもスペック厨向きの記事）
2020/11/16(月) 09:57:24.84ID:36i7ydYk
>>507
> ・戦略機動と戦術機動の2次元思考で「作戦階梯が抜け落ちている
これに関しては記事だけじゃなくて…
2020/11/16(月) 10:50:16.89ID:qC3TqMQO
>508
概念整理が作戦術と違う部分もあるようですが、作戦戦略と作戦運用があるから、とっかかりはある！

（と思いたい・・・・）
（ただ、これで他国（米軍・英軍・豪軍）と話すと、独自概念なので意思疎通が難しくなると思いますが・・・）
（いっそMDO視点から米軍に強要された方が早く変革できるかもと、ちょっと思ってみたり・・・）
（ただ、これも米軍の作戦術運用が、まだロシアを追い抜けてないのに不安もありますが・・・）

（※国家的な理念や制度的な限界もあるので・・・）
（このあたりについてはルトワックもちょろっと示唆的なことを「ルトワックの戦略論」で書いて有ったりなかったり・・・）
2020/11/16(月) 12:00:52.61ID:iS+3DsZn
JGROUNDを読んだと言ってるだけで考え方を支持してるとは言っていない

自分の考え方は

(１)目と腕---->センサー類と射撃指揮装置が編成や戦術を導く
(２)即応の微分的戦力と遅効の積分的戦力の事前の計画的充当
(３)地形・気候・文化・制度・装備のボトルネックに着目して装備の優先順位や作戦立案をする
(４)装備品は既存装備や既得要素技術の再利用と汎用性を重視する

くらいが指針かな
2020/11/16(月) 12:14:28.81ID:4xBJWc8J
＞96WAPCに乗車して突っ込んで下車して無反動砲を放って96WAPCで撤退とかは無理なんだろうか？
＞96WAPCに乗車して突っ込んで下車して無反動砲を放って96WAPCで撤退とかは無理なんだろうか？
＞96WAPCに乗車して突っ込んで下車して無反動砲を放って96WAPCで撤退とかは無理なんだろうか？

X-2珍の無能に指針も何も無いんだよなあ
2020/11/16(月) 12:40:32.36ID:iS+3DsZn
陸自が例外的に大量保有している無反動砲を「攻勢的に」活用するには、装甲車や16MCVの火力の影に隠れて前進して撃つしか無いじゃん
2020/11/16(月) 13:36:42.39ID:4xBJWc8J
この無能の用語での「攻勢的に」
とはWAPCで移動する歩兵部隊を機甲部隊と勘違いして運用し無駄死にすること
2020/11/16(月) 14:32:36.61ID:qC3TqMQO
>512
>装甲車や16MCVの火力の影に隠れて前進して撃つしか無いじゃん

火力の影というが、そもそも、その火力プラットフォームに防御力が無いので、
敵火力で撃破されてしまうんじゃい。

機動戦闘車は多少装甲があるが、移動経路が限定されるので
攻勢的攻撃に用いた場合、撃破される可能性が増大します。

機動戦闘車の使い方は、攻勢的防御
（攻勢において緊要地形を先取しそこを防御する）

軍事用語として攻勢防御やアクティブ・ディフェンスと違うので要注意

※攻勢防御：当初は防御で待ち構え、防御戦闘で敵に打撃を与えた後に攻勢に入ることを最初から計画する。
　（防御からチャンスを得て攻勢転移するのではない。最初から攻勢が前提）

※アクティブ・ディフェンス：70年代の米陸軍の戦闘ドクトリン。いわゆる機動防御の一種。防御側戦力の転用で敵主攻を撃破する。
　（WTOの複数軸による悌団攻撃の前に、戦力の転用など出来ないし、間に合わないし、間に合っても第2悌団に押し負ける恐れが高く放棄。後にセントラルバトルを経てエアランドバトルに移行）
2020/11/16(月) 18:01:00.95ID:G/iaCu8G
>>506
350人の連隊＞第8普通科連隊が既にそんな感じだろ
2016年の鳥取中部地震の時の日本海新聞で本管除いた各中隊が50～60名と実質2個小隊、全体で300ちょっととあったからもう中隊戦闘群だな

災害救助適用法の一部自治体にさえ災派出動無理とか有事考えたら恐怖でしかない
2020/11/16(月) 18:54:49.10ID:9RxKLEkk
共通戦術装輪車のICV型は16MCVと連携して運用する予定だから
即応機動連隊への配備が想定されてそうだけど普通科の隊員は扱えるのだろうか
60APC（装甲輸送隊）やAAV7（戦闘上陸大隊）のように機甲科に委託される可能性もあるのかな
517名無し三等兵
垢版 |
2020/11/16(月) 19:05:57.11ID:KXf8tiWL
“菅政権のブレーン”竹中平蔵が新たな提言「警察も消防も公務員がやる必要はない。廃止しましょう」――文藝春秋特選記事
https://bunshun.jp/articles/-/41575
518名無し三等兵
垢版 |
2020/11/16(月) 20:25:18.96ID:WSa2LD4m
>>515
もうゲリラやパルチザンの連隊みたいな規模だな。
519名無し三等兵
垢版 |
2020/11/16(月) 20:27:50.41ID:WSa2LD4m
517だと「もう自衛隊は公務員である必要は無い廃止しましょう」とか出かねんな。
実際、ルネサンスのイタリアの軍隊は公務員ではなく傭兵だったし。簡単に買収されそう。
2020/11/17(火) 05:47:54.60ID:xyfsE2Bd
>>515
2014年頃にはまだ充足率約9割だった第8普通科連隊がそんな事に…
2020/11/17(火) 10:41:52.47ID:i9Bvv41h
戦車は北海道300両、本州四国100両、九州100両は欲しい
ロシアが居なけりゃ各100両の300両でも良いんだけどね
MCVと合わせて750~850両が妥当な数
40個連隊=120個普通科中隊に2+4両づつで720両
北海道30個中隊だけ4両増で120両
合計840両

北海道：戦車300+MCV100
本州四国：戦車100+MCV200
九州：戦車100+MCV50

本州の戦車の半分は74式でも良い
MCVは76mm以上の大口径砲搭載の装輪装甲車
2020/11/17(火) 10:58:11.16ID:i9Bvv41h
戦車と装輪戦闘車が800両あれば小隊3~4両で200以上の直射砲小隊が活動できる
これらの小隊の下で無反動砲が各5門以上は「攻勢的に」使用できるようになるだろう

105-120mm砲3~4門と84mm砲5門の火力を持つ直射砲小隊が200以上活動可能だ
2020/11/17(火) 11:10:42.85ID:vPsIOcH4
小文字類が何度「ぼくのかんがえたさいきょうのへんせい」なんか書き殴っても無駄w
2020/11/17(火) 11:20:13.94ID:i9Bvv41h
戦車+MCVと無反動砲の協働で構成された直射砲小隊は、瞬間的にはMCV中隊並みの火力を発揮できる

つまり戦車+MCV800両が1600両に化けるのである
（あくまでも単位時間当たりの微分的な想定ではあるが)
2020/11/17(火) 11:21:45.02ID:MW6ezT0T
戦術レベルの話を戦略レベルの軍備の持ち込むとこうなるという実例
戦争の階層構造がわからない、とはこういうこと
2020/11/17(火) 11:29:24.92ID:po/W5uyB
陸自の戦闘で無反動砲などと言うミクロなとこから語る無能さには驚かされる
普通科連隊に限っても陣地構築後に連隊長の判断で射程の長い中多や重迫からだろうに

算数もできないのが何が微分だ
2020/11/17(火) 11:31:20.65ID:i9Bvv41h
1600両まで話を広げれば、韓国人ならビビる
2020/11/17(火) 12:02:24.99ID:MW6ezT0T
この手の奴って、なんでミクロな兵器とか個々の兵器の運用とかの戦術レベルから
軍備全体を語りたがるのかね？
いや、プロのライターにもそんなのが山ほどいるけどさ
2020/11/17(火) 12:05:07.68ID:amFrDYTj
大爆笑に30分　突破に5分
2020/11/17(火) 12:26:21.29ID:MW6ezT0T
個々の兵器は、連隊を構成する各中隊以下の構成要素の一つにすぎないし、
個々の兵器の運用は、軍全体のドクトリンの構成要素の一部にすぎない師旅団、
連隊の運用のそのまた構成要素の一つにすぎない中隊の運用の構成要素の一つにすぎない。

そうした階層構造（大きくは戦略、作戦、戦術の３階層に分けられる）を飛び越して語るから、バカにされるんよね。
けど、本人は階層構造そのものを理解できていないから、なんでバカにされているのか理解できないというｗ
2020/11/17(火) 12:52:59.22ID:i9Bvv41h
74式戦車が3.5~4億で873両調達
80年代の3.5-4億は今の7~8億
陸自は6500億前後は戦車やMCVに費やして良いと考えている
この6500億が戦車とMCV（76~120mm砲）とIFV（30~57mm機関砲）にどのように配分されるかが戦略的な次元に属する話
2020/11/17(火) 13:04:29.18ID:MW6ezT0T
>>531
ちげーよ
まずドクトリンがあって、それを実現するための戦略単位の部隊があって、
それを構成する各隷下部隊があって、それぞれの編制があって、
それに充当する装備の合計数が決まるんだよ
2020/11/17(火) 13:08:02.40ID:MW6ezT0T
運用（ドクトリン）、編制、装備を決定する土台となるのがドクトリン
それなしに話を始めるとこうなる
2020/11/17(火) 13:26:02.74ID:MW6ezT0T
>>533
自己レス。脱字があった。
運用（ドクトリン）
は
ミクロな運用（ドクトリンの一部）
な
2020/11/17(火) 13:49:25.71ID:xLqyXtgy
昭和期の陸自が十五個師団欲しいけど人足りないから十三個で忍ぶみたいな話してたけど
甲師団編制を諦めて全部乙師団にすれば十五個師団を編成できたと思うんだけど何故しなかったのか不可解
沖縄返還前の定員約十七万九千人で甲七個・乙五個・丙一個の内訳だったから乙十四個・丙一個も不可能では無かったはず
四単位師団が欲しいなら平時は三単位で我慢して有事に予備自衛官主体のRCTを編入させれば良かったんじゃないのか
2020/11/17(火) 14:41:25.86ID:xyfsE2Bd
即応予備自衛官制度は平成9年から
2020/11/17(火) 14:43:11.16ID:2QiU8VdP
四国は我慢できる、沖縄は米軍に任せられるだったんたろう。しばらく前まで沖縄の陸自普通科は混成団に2個中隊だったそうだし
538名無し三等兵
垢版 |
2020/11/17(火) 20:37:17.81ID:0BOfaA9V
>>535
有事に即戦闘加入が予期される北海道の師団は乙編制という訳にはいかなかったでしょ。
539名無し三等兵
垢版 |
2020/11/17(火) 20:39:16.17ID:0BOfaA9V
>>511
自己位置を暴露しやすい無反動砲なんていまさら。
カールグスタフのこと言ってんのかな、それだと有効射程が短い。
2020/11/18(水) 01:08:01.51ID:5qYq/sXv
元防衛事務次官の佐藤謙さんの著者に拠れば在任中の平成年12頃に
｢平成20年までに陸自11万、海空それぞれ5万の達成化｣
｢陸自の全機械化は装備導入後の教育と維持を考えると防衛予算が2倍(当時の防衛予算は4.9兆円)になっても不可能｣
｢陸自の基本戦力部隊の師団を旅団化し自動車化の地域防衛旅団9個と機械化の機動防衛旅団6個に二別する(今の地域配備型と機動運用型の元)｣
｢それを踏まえて大蔵省との直接交渉役を自分や秋山さんに任せられた(共に元大蔵官僚)｣
｢頓挫の原因はポスト削減と再編にともなう降格に大反対した制服組の猛烈な突き上げ｣
｢仮にも防衛次官だった秋山氏には内部資料の提出拒否や平然と｢貴様｣呼ばわりする佐官もいた｣
とあるけどほんと笑えねーな…

ただこの頃から全旅団化や前方支援や教育の一元化は考えられてたのか…
2020/11/18(水) 07:23:57.72ID:nVXg1AC+
旅団師団が原理的に地域的な存在なので
旅団単位で地域型と機動型に分けるより、連隊単位で地域型と機動型に2分する方が良い
40個普通科連隊の3分の1（13個連隊）機動できるようにする

各方面軍に最低2個の機動型連隊を置き、装甲とFCSと誘導弾を集中させる
そうすれば該当方面軍の2個機動連隊と隣接方面軍から各1個計2個機動連隊で合計4個機動連隊を集中できる（北海道九州は隣接方面軍が1つしかないので機動連隊を3個以上置く）

装備品は基本35年運用
装甲は中装甲と重装甲の2種を5~60年運用
戦車は40年運用、30年は北海道九州で運用し残り10年を本州四国で維持
レーダーとFCSとランチャーは改修しつつ50年運用
2020/11/18(水) 07:35:15.67ID:9eoA4rg7
日本が60年も同じ装備を続ける内に外国はどんどん装備を革新していくぞ
2020/11/18(水) 07:58:19.66ID:nVXg1AC+
装備品の砲弾ミサイル無人機と統制システムとを分けて開発維持管理をすることで装備品のLCCを低減する

装甲車の、モノコック装甲とエンジンシャシとは別個の開発と維持管理をする
対艦対空システムの、ミサイルとレーダーFCSランチャーとは別個の開発と維持管理をする
無人機システムの、無人機と飛行管制戦闘システムとは別個の開発と維持管理をする
2020/11/18(水) 08:23:33.66ID:rP4ggnD/
小文字類の貧弱なオツムで幾ら「ぼくのかんがえたさいきょうのそうび」書き殴ろうが
バカが治る訳じゃないぞｗ
2020/11/18(水) 08:29:11.71ID:nVXg1AC+
装甲や戦車の運用期間を平均50年程度に延長すれば、従来の35年戦車800+APC400両調達予算で1100+600両程度は調達できる筈だ
戦車500+MCV350+IFV250+中装甲APC600
（戦車500両は新型350両+旧型150両）
あとは人員削減して重装甲APC300両の予算を捻出する

新鋭装備は機動連隊に配備すれば、機動運用で微分的には2~3倍に戦力アップする
旧式装備も地域型連隊にまで行き届くので総合的な戦力アップになるだろう
2020/11/18(水) 09:22:30.23ID:HjaCp5ke
>>540
自民の小野寺さんも｢防衛予算が仮に10兆、陸に3兆強を使えるとなっても実数14万の機動化は維持が不可能｣って言ってたな

佐藤さんの所謂9・6旅団って元防大教授の杉之尾宜生さんの本にも書かれてて
地域配備が北海道、東北、関東、中部、関西、四国、中国、九州、沖縄
機動運用が第7機甲、空挺、ヘリ、富士教導、海兵を2個
とあるけど当時は海兵隊？って海自の隷下とする案が主流じゃなかったっけ？おまけに中核となるのが佐世保じゃなく舞鶴だし
2020/11/18(水) 09:46:25.90ID:mWscy6o9
>>536
有事に予備自を招集して部隊を新編する議論は当時為されてたみたいだがね


>>538
十五個から十三個へ変更した際に削減した配置先は北海道と四国
十五個師団体制なら北部方面隊は五個師団を擁していたはずだから
予備自招集前の段階でも兵力が十三個師団体制下より下回ることはない
2020/11/18(水) 12:02:40.65ID:nVXg1AC+
新鋭の要素技術だと
インホイールモーターの規格を
中装甲と重装甲からおおよそ定まる重量を考慮して汎用的に利用できるように標準化しておくと、戦車から装甲車に至るまで波及効果が期待できる
2020/11/18(水) 15:45:38.75ID:1+UWxW3I
小文字類は日本語もスレタイも読めない不自由な能力しかないんだから何書き散らしても無駄でしかないw
550名無し三等兵
垢版 |
2020/11/18(水) 17:59:46.19ID:73h6ntoY
>>546
幹部と曹はクビにしない、なんて世界でも例の無い糞システムを維持した
まま、防衛力整備なんてできるわけない。一定の年齢までに特定の階級
に達しない者は自動的に退役、世界中の軍がそうしてる。退役の人間で
予備役を創ればいい。10万人に月10万円払っても年間1200億円しか掛か
らない。
551名無し三等兵
垢版 |
2020/11/18(水) 19:12:51.13ID:1+Ltm6PL
>>550
ほんとそれだよな。あと再就職の世話もきちんとね。
これから日本は終身雇用じゃなくなってくから可能性はあると思う。
2020/11/18(水) 19:50:48.73ID:OT4PCfh5
再就職って言っても、佐官レベルの高級人材でさえ、民間で転職先を探しても、
トラックのドライバーとかピッキングとか清掃くらいしか見付からないという話はしばしば聞くぞ

就職市場では、元自衛官という経歴は全く評価されないというのが実情だ
これは民間側が意識を改めるしかないが…
553名無し三等兵
垢版 |
2020/11/18(水) 20:04:25.53ID:1+Ltm6PL
５５２さん、それもあるから再就職の世話もきちんとと書いたけど。
民間の経営者って中国怪しからんとか口では保守だけど、自分が防衛に貢献することなんか微塵も考えてない他力本願が多いし。
ブラック経営者も多いし（実際、それくらい経営に余裕が無いのも確かだけど）
そんなこんなで予備時受け入れもできんしな。
2020/11/18(水) 20:23:19.79ID:C8CP5R3l
>>550
自衛隊って階級ごとに定年があって尉官なんて４０代でクビとか聞いたこと有るけど違うの？
2020/11/18(水) 20:43:16.40ID:Y4hlYBl7
>>554
一般企業よりは早いが軍隊としては遅い部類で将官になれないと50台で定年
2020/11/18(水) 21:19:37.65ID:C8CP5R3l
なるほど他国と比べるとそれでも遅いって事か。

それはもう完全に再就職問題だなあ。
2020/11/18(水) 21:51:14.42ID:pRawUd0N
曹や尉官佐官が60歳まで自衛隊に在籍できる方法はある
それは音楽隊に入隊すること
558名無し三等兵
垢版 |
2020/11/18(水) 23:49:40.93ID:ce5AYeGC
自衛官なんて幹部ですらロクに憲法論なんか学んでないだろう
だから統幕の幕僚なんていう超エリートですら国会議員に罵声浴びせて平気でいられるどころか今でも出世しちゃってるような組織なんだよな
2020/11/18(水) 23:56:15.75ID:1+UWxW3I
558みたいな奴はそもそも日本語の理解が怪しい部分は小文字類と同等だけどなw
2020/11/19(木) 04:50:23.63ID:JkRGCQHB
>>558
自衛官（非番中で制服は非着用）が、国会議員に罵声を浴びせると憲法違反になるのか？

お前はどこの国の憲法のことを言ってるんだ？
まぁ軽犯罪法や迷惑防止条例に抵触することはあるかもしれんが、憲法論は関係ないだろ
2020/11/19(木) 07:42:54.19ID:Cj8fp6CL
公務員倫理としてはアウトだろう……
言われた議員の方も普段の行状は文官武官問わず官僚から非難の一つや二つ受けても文句言えなさそうなものだし、それぞれの資質に問題ある人同士がトラブルを起こしたとしか
2020/11/19(木) 07:51:04.99ID:n+kUEWaI
憲法に公務員倫理の規定なんかあったっけ
2020/11/19(木) 07:56:00.14ID:Cj8fp6CL
憲法とは別枠の職業倫理として問題ありという話を読み取って頂きたい
2020/11/19(木) 08:09:25.76ID:JkRGCQHB
>>563
そもそもの話の発端である558は憲法の話をしてるのに、突然職業倫理の話を始める君はアレかね
空気読めない子かね
2020/11/19(木) 08:10:04.96ID:0soWT+/6
>>500
米軍の下士官の定年は62歳
将校だと55歳かな?

定年は任期の上限を超えないうちにこの年齢になった場合に適用
2020/11/19(木) 08:14:45.57ID:0soWT+/6
間違えた>>550ね
任期制は年齢ではなくて何歳で入隊したかが問題になる

>>551
各国の軍隊が再就職の面倒見るのは除隊者が若いというだけじゃなくて機密情報の流出防止などの事情もあるからな
2020/11/19(木) 08:33:46.94ID:0soWT+/6
米陸軍下士官兵の階級別の任期上限

二等兵(E-1) 5年
一等兵(E-2) 5年
上等兵(E-3) 5年
伍長/特技兵(E-4) 8年
三等軍曹(E-5) 14年
二等軍曹(E-6) 20年
一等軍曹(E-7) 24年
曹長(E-8) 26年
上級曹長(E-9) 30年

20歳で入隊した二等軍曹なら40歳まで
35歳で入隊した曹長なら61歳まで
2020/11/19(木) 09:13:08.89ID:N921D+jZ
2-3曹　53歳
1曹-2佐　55歳
1佐　　　56歳
自衛隊は年齢基準だな
2020/11/19(木) 09:21:12.31ID:UF5Y4U2d
>>562
憲法12条、憲法99条

ほか憲法は国会が国権の最高機関であることや、議院内閣制と内閣の責任、文民条項などを定めているが、これらが守ろうとしている根源的な価値は明白だろう。

基本的人権、自由と民主主義が、憲法が示す守るべき価値。

99条の憲法尊重とは、憲法の各条項について、その権威を認め、これを誠実に遵守し従うこと。憲法擁護とは、憲法そのもの、即ち自由と民主主義の法的基盤を擁護することを意味する。

言うまでもなく、自衛官もこの義務を負っている。
570名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 09:28:53.46ID:QaVhhkmo
>>567
米軍基地周辺にお住まいの方は、米兵が自転車で走り回ったり、ランニングしてるのを
日常見かけると思う。米軍の任期更新には体力テストがあり、クリアするためだ。年齢が
高くなるとクリアは難しいんだよ。
2020/11/19(木) 09:33:53.55ID:UF5Y4U2d
価値を実現するための様々な手続きは、体制が転覆されたりすれば機能しないわけで、だからこそ公務員一人ひとり、国民一人ひとりに価値の擁護者たらんことを憲法上の義務や一般意思として定めた訳だな。

このような意味において「俺は自衛官だ！（俺の納得するように）国民のために仕事をしろ！」という発言は、どのように捉えられるかね？
2020/11/19(木) 10:07:38.38ID:YyXqNM+v
カッコ内は自分で付け足したんだから、それじゃ「※個人の感想です」で終わりだな。
2020/11/19(木) 10:43:33.79ID:UF5Y4U2d
>>572
浅はかだよ。

集団的自衛権に反対だから国民の敵だの、馬鹿だの、いいように仕事しろだの、それは当人の主観に基づく主張にすぎない。
2020/11/19(木) 10:45:43.55ID:99O0QZFy
スレチだが自衛官、特に幹部クラスへの外部からの監察組織は本当必要だと思う。
監察本部なんて外部からの指摘でやっと動くとか組織の体をなしていないし警視庁警備局(チヨダ)にしたって今や幹部自衛官の監視は対象外。
昨年秋に休刊になったヤクザ御用達の月刊実話時代に現役幕僚達が｢政治団体役員｣と対談って特集あったけど世も末すぎる。
政治団体とはいうものの弘道会の若頭補佐兼任とか日野一家副総長とか現役バリバリのヤクザだぞ、おまけにオレオレ詐欺や児童買春の前科者。

>>546
レス遅れて申し訳。
防衛予算が倍になっても全機械化は無理←如何せん予算の使い方と保守整備の非効率さがね…
拠点集約化されず分散下請けな特異な産業構造も一因ではあるんだろうけど。
2020/11/19(木) 10:50:12.51ID:0oBhr1Xz
>>573
引用するなら勝手に括弧内の文言付け足さずに「原文に正確に」引用すれば良いだけだ。
他人を浅墓と論う資格は貴方には無い。

蛇足して突っ込まれてレッテル貼りする人間に他人を「浅墓」などと言うのは片腹痛い。
2020/11/19(木) 11:00:20.20ID:32nS5+jn
監査組織作ったら監査組織が外国勢力の影響下に置かれるだけ
保護国の日本は内部牽制だけでやっていくべき
それが独立性を保つ方法
2020/11/19(木) 11:12:21.90ID:P6nTIkie
ちゃんとしないと組織が腐るぞ
監察はもっと強化していい
2020/11/19(木) 11:15:09.57ID:0R0vqhZg
こないだの河野太郎行改担当相の会見、陸自は削減の方向なのかな？
師団も旅団も削れる所もうなくない？

>>574
現場の隊員さんらが岡山の水害で必死に動いてるなか市ヶ谷のアホどもは自称愛国政治団体とインタビューとか草生えますよｗ

司政会議←弘道会総裁直属、かの桜井誠のケツモチ
日本青年社←住吉会会長補佐が名誉会長、第1師団元OBが多数在籍で官品流出の元締め
皇国義勇隊←絆會本部長が実質の指導者でしかも在日、かの関西○交の流通元

アホすぎる
2020/11/19(木) 11:19:50.63ID:0oBhr1Xz
監察組織は必要だと思うが、その法的根拠が居るんだよな。

で、自衛業は法の外に有る部分が有るから、法体系から変更する必要が有る。
ところが憲法の修正がアレだからねぇ。

監察組織を作るならば、逮捕権だって与えなければならんし、裁判制度だって必要になる。
ところが憲法では「特別裁判所の設置を禁止している」から、逆説的に自衛業向けの法廷が置けない、
と言う「憲法擁護義務」による自縄自縛の状態だからな。
2020/11/19(木) 11:54:31.31ID:UF5Y4U2d
>>575
報道の文書を原文と言っているのか、定かでないが、俺個人の感想などではなさそうなことが分かったなら、良かったね。
2020/11/19(木) 11:56:44.95ID:UF5Y4U2d
国会議員も憲法上の価値実現のため、手続きにより、国民の代表として選出され、国会で主張をしている訳だ。

それを自衛官の俺の方が正しいんだとか、国民の敵だとか、間違ってると言うのは、警戒されたりナンセンスと見なされるのは、当然なんだよね。

公務員が政治家を批判したり、政治的発言をしてはいけない、という訳ではないけどね。

ただ、たいていは、特に義務や責任を負っている者は、必要なところで価値実現のための仕組みを尊重擁護し、自重なければ、失われるものは沢山ある。議員と自衛官の関係なら、尚の事だ。
2020/11/19(木) 12:26:54.50ID:0soWT+/6
>>570
昇進にも体力は必要とか
米軍は付与されたポイントの合計点が多い方から昇進という制度らしいね

勤務成績(能力、態度、リーダーシップ、訓練、責任感)
体力・射撃テストの成績
入校(レンジャースクールや民間の学校など)
あと勲章を貰うとか戦地に派遣されるなどでポイント付与

懲戒処分でマイナスかな?

あと昇進委員会の面接で会話スキルや社会情勢や軍事知識などを確認される
昇進に必要な点数を得ても枠が少ないと昇進出来ない
2020/11/19(木) 12:27:28.71ID:P6nTIkie
内部監査に逮捕権や司法権は不要だろ
必要なのはまともな監査だけだ
監査がまともにできないならアホみたいな強権があっても有害無益
2020/11/19(木) 12:44:36.69ID:P45DknOx
かつての旧軍みたいに｢政界進出を進め防衛省、自衛隊の要望を実現させる｣とかを田母神にしろ現役幕僚員がおおっぴらに語ってるあたりヤバい感はある
荒木貞夫よろしく田母神や中谷、佐藤なんかが｢下克上上等｣｢旧軍精神復興｣なんかを公言してる奴らのバックボーン務めてるんだからタチが悪いわ
人事にしろ災派にしろ、連隊長が要望を旅団長師団長どころか方面隊をも通り越して市ヶ谷に直談判とか組織の統制が取れてない
2020/11/19(木) 12:52:48.48ID:32nS5+jn
大日本帝国否定する人は
戦後の高度成長が帝国日本人の力で達成されたことを認識した方が良い
彼らが世代的に消滅すると共に日本の成長はピタリと止まって衰退すら始まっている
2020/11/19(木) 12:56:59.01ID:P45DknOx
>>585
あのさ、先進国で上官の命令無視したりする軍隊がどこにあるよ？
韓国中国でさえそんな事案ねーぞ？
2020/11/19(木) 13:15:18.81ID:32nS5+jn
大日本帝国を否定するのは、反証が多くて真理に到達してない観念論だよ
観念論に基づいて政策決定や価値判断すると結果は錯誤だらけになる
2020/11/19(木) 13:26:17.91ID:YyXqNM+v
>>581
だから、それも「※個人の感想です」じゃん。

ああ、国会議員も憲法擁護義務があると言いたいなら、先ず国民投票法の
議決を散々妨害してきた歴代議員と国民も批判しないとな。

憲法に別途国民投票法を定めて憲法の改正手続きを定める事と規定しているのに
義務を怠っていたからな。

自衛隊員が憲法の埒外に有るのに法の制約を憲法から定めようとするのを
妨害してきたのもそれと同じ。

武装組織と権力に甘える典型的日本の左派だわな。
2020/11/19(木) 14:02:22.79ID:UF5Y4U2d
>>588
個人の感想ではなく、憲法上の義務の性格の話だよ。

あと自衛隊と自衛隊員および自衛官は、憲法によって民主的に統制されているので、下の主張も無知に基づく甚だしい考え違い。

憲法改正の法律を定めるべきについても、それは憲法上の義務ではない。立法は必要に応じて、やるべきことだ。
590名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 14:15:42.44ID:0NBwjKXk
服務の宣誓やったよね
それが守れないなら、ね？
2020/11/19(木) 14:32:01.02ID:JkRGCQHB
今日、FFM2番艦「くまの」が進水した訳だが、このスレではちっとも話題にならないんだな
2020/11/19(木) 14:35:18.83ID:t+Ih/lBH
スレタイと直接的に関係ない話題が続くな……
593名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 14:35:43.67ID:9RgUn+7P
>>585
高度成長の要因はある程度解明されてるんで
帝国云々はあまり関係ない。
2020/11/19(木) 14:37:02.04ID:6lFbHvsH
よそに適当なスレがいくらでもあるからなｗ
2020/11/19(木) 14:40:39.67ID:JkRGCQHB
結局みんな、軍事なんかどうでも良くて、居酒屋でクダ巻くおっさんみたいに政治談義したいだけなんだろ
2020/11/19(木) 15:07:27.64ID:2Y7xoEyl
護衛艦スレでやれ
2020/11/19(木) 16:09:09.76ID:ko4RzQN0
>>595
編制・編組を語るには、その基礎になっているドクトリンを語る必要があるからな。
それはできないから政治談義するくらいしかないｗ
2020/11/19(木) 17:39:38.08ID:Cj8fp6CL
>>591
海自の編制上エポックメイキングなフネとなるはずなんだけど、ここでは詳しい人も海は語れないようだし仕方ないね
次世代艦隊スレも機能しなくなって久しいし、この板ではもう語れないかもね
2020/11/19(木) 17:56:45.15ID:y9CRm77n
>598
何も具体的な運用案が決まらず。結果VLSを後回し、とりあえず今用意できるも要目だけ満たした小型万能艦など、編制は語ろうにも語りようがない。
編制の前に、運用方針を決めろやごらぁ　と言いたい。

なんでもできるけど、さて、これからどうしようか？

って、機動戦闘車と同じやん。
2020/11/19(木) 18:33:03.13ID:32nS5+jn
陸自は最上型フリゲートの全長を数m延伸して対艦ミサイル16発の陸上支援型を要求すべき
ステルス艦2~4隻のFFM陸上支援隊は本州四国の対艦ミサイル部隊の空白を補う戦力になるだろう
対潜型
対空型
陸上支援型
2020/11/19(木) 18:36:49.80ID:y9CRm77n
しかし、なぜ海自は欧州のようなバリエーションを前提としたシステム艦にせず
専用の中途半端な万能艦にしたがるのだ。

新型SAMやSSMでの攻勢的防御とか、機雷戦装備艦になにやらせるつもりだ？？
頭おかしいのか？？

お前ら、松型に魚雷装備させた頃から進化してないだろ
2020/11/19(木) 18:37:37.87ID:32nS5+jn
両用戦のFFMに対艦ミサイル8発は惰性的な思考の産物だと思う
FFMは標準で16発搭載できるようにしておくべきだ
2020/11/19(木) 18:41:36.35ID:y9CRm77n
>600
そんなぽんぽん派生型作れるようシステム艦に作られてないわ

そんなに対艦戦闘がしたいのか！
なにが水上部隊の栄光だ！ばかやろー！

（大井参謀憑依中）
2020/11/19(木) 18:44:58.92ID:t+Ih/lBH
>>601
省人化と量産効果によるコスト削減が第一なんじゃないの＞FFM
主力艦艇の大型化傾向が止まない以上どこかで帳尻を合わせないと艦隊を維持できなくなる
2020/11/19(木) 18:48:12.63ID:y9CRm77n
さすがGoogle
ふと、思って試しに

＞なにが水上部隊の栄光だ！ばかやろー！

でぐぐったら、一発で大井篤がTOPででてきたｗｗｗ
2020/11/19(木) 18:48:15.03ID:32nS5+jn
3FFMの全長を3m延伸させて推進室と対艦ミサイル搭載の拡張スペースを用意しておく

将来、電気推進必要になったら艦内スペースにモーターを置き
陸上支援型が認められたら上構スペースに対艦対地ミサイルを置く
2020/11/19(木) 18:53:43.71ID:y9CRm77n
>604
何を作るか？ではない、、まず何をやるのか？だ

護衛艦隊維持の省力化目的の小型万能艦なら、なぜ標準で機雷戦能力を付与するのだ？
それが艦艇数維持に意味があるのか？

一部で攻勢機雷戦とかいってるのもいるが、敵領海内に突っ込んで機雷ばらまいてくるのか？
まさか公海上にばらまくとか言わないよな。

太平洋はドーバー海峡とは違うぞ
機雷櫃なんか作れないぞ
2020/11/19(木) 18:54:57.21ID:WTB6nobf
掃海艦を減らす代わりだよ
2020/11/19(木) 19:09:37.04ID:JkRGCQHB
>>607
>護衛艦隊維持の省力化目的の小型万能艦なら、なぜ標準で機雷戦能力を付与するのだ？
>それが艦艇数維持に意味があるのか？

機雷を敷設できる艦を増やしたかったからでは？
現状、機雷敷設艦は「うらが」「ぶんご」の2隻しかいない
だけどFFM22隻にも機雷敷設能力を付与すれば、計24隻に増える

チョークポイントに機雷をバラ撒き、敵艦隊の機動を制限したり、我の時間の余裕の獲得したりすることが目的では？
例え公海にバラ撒いても、近年の知能化機雷は磁気や音紋や水圧などから、正確に艦種を識別できると聞くし、誤射の問題は少ないと思うが
2020/11/19(木) 19:13:16.92ID:y9CRm77n
>608
掃海しながら、先遣隊として攻勢的防御もやらせるのか？
同時にやれる任務じゃないだろが

そいうのは欧州式のシステム艦として設計建造して別に用意しろよ
（米海軍のLCS式の換装型システム艦はダメだ）

ベースラインとかで誤魔化さず、ちゃんとシステム設計しろって。

今回のFFM、まだVLSさえ決まってないのに進水だぞ
笑わせてくれるわ！
2020/11/19(木) 19:21:18.53ID:32nS5+jn
17式対艦ミサイルは中間誘導できるから垂直発射にしてVLS対応にしちゃった方がいいかな
そうすれば艦首に24セル艦後部に16セルの計40セルになり、目的に応じてミサイル種類を変更できる

FFMの陸上支援型を要望して、具体的内容としては17式SSMのVLS対応化と後部VLS増設
2020/11/19(木) 19:21:53.87ID:32nS5+jn
17式対艦ミサイルは中間誘導できるから垂直発射にしてVLS対応にしちゃった方がいいかな
そうすれば艦首に24セル艦後部に16セルの計40セルになり、目的に応じてミサイル種類を変更できる

FFMの陸上支援型を要望して、具体的内容としては17式SSMのVLS対応化と後部VLS増設
2020/11/19(木) 19:31:22.48ID:JkRGCQHB
>>610
>今回のFFM、まだVLSさえ決まってないのに進水だぞ

Mk.41のことかな？
世艦の記事によると、Mk.41は一応日本がライセンス生産してるという事になってるものの、
主要コンポーネントはアメリカから輸入して、それを日本で組み立てるという契約になってるらしい

しかもそのアメリカ側の生産分担分は、生産量が少なく、生産ペースも非常に遅々として、日本が輸入できる分がなかなか確保しにくい状況になってるとか

要するにアメリカが悪い
2020/11/19(木) 19:37:26.89ID:2Y7xoEyl
それ日本側の考慮不足だろ…
2020/11/19(木) 19:40:13.47ID:y9CRm77n
>613
違う。発射機自体の話ではない。
中身の話。

何を何発搭載するのか？
何を積んで、何をやらせるのか？

現代の艦艇にとってミサイルは主兵装ですが、その主兵装が決まってないってどういうこっちゃねん！
運用方針が全く決まっていないって事じゃないか。
2020/11/19(木) 19:44:16.80ID:ru84wRkt
>>311
主兵装は掃海と主砲で、VLSは予算増で後から生えてきたとか。
2020/11/19(木) 19:44:19.47ID:y9CRm77n
戦車砲のように、いつでも搭載弾薬の種類を変えれる訳じゃないんだから。
2020/11/19(木) 19:47:21.72ID:ru84wRkt
図演でイージスのミサイルの搭載割合変える話があるから、結構融通ききそう。
2020/11/19(木) 19:51:27.83ID:y9CRm77n
>618
でも、それは出航時（つまりは作戦開始時）の話で、一旦航海に入ったら、そう簡単に入替できないです。
艦隊の時間感覚は、空や陸と大きく違います。
（戦闘に入ると短いですが）
2020/11/19(木) 19:52:05.50ID:JkRGCQHB
>>614
いや
パテントをアメリカが独占してる以上、世界中のMk.41運用国が同様の状況らしい
というか、そもそもMk.41を大量に導入するような艦隊を持つ国は日本くらいしかないので、相対的に日本の受ける損害の方が際立つという話でもある

英仏韓印などは独自規格のVLSを採用してる
反面、独自VLSだとシースパローやスタンダードなどのアメリカ製ミサイルを搭載するのが難しくなるので、利点と欠点が一長一短でもある
日本がMk.41に拘るのは、やはり有事に佐世保の前畑弾薬庫において、アメリカ海軍からの弾薬補給を受ける事を想定してるからかも？
2020/11/19(木) 20:00:16.87ID:JkRGCQHB
>>615
それは任務次第では？

例えば従来のDEのように、日本近海や主要海峡を警備する場合なら、ESSMと07VLAだけで良いだろう
世艦に書かれてるように、SAG-HUKグループを編成するならば、07VLAと現在開発中のA-SAMを積むことになるだろう

DDやDDGでさえ任務ごとにVLSの中身の搭載割合を変えるんだから、FFMが倣わない訳がない

>>619
元海自の人のブログで、燃料補給は6時間、弾薬補給は丸一日掛かるって書いてあったな
まぁ陸戦で言うところの「その場交代」とか「超越交代」を実施して、後続艦に引き継いでから帰港するだろうから、問題はないのでは？
2020/11/19(木) 20:02:35.72ID:32nS5+jn
国産対潜ミサイル
国産対艦ミサイル
国産対空ミサイル
3種類揃ってるからFFMは国産VLSでも良いけどね
国産VLSの場合はESSM使えないからSeaRAM必須になるだろうけど
2020/11/19(木) 20:07:26.79ID:y9CRm77n
>621
>DDやDDGでさえ任務ごとにVLSの中身の搭載割合を変えるんだから、FFMが倣わない訳がない

その任務さえ想定できてないから、
VLSを何セルにすれば良いかも、

まだ議論中なんだってば。
2020/11/19(木) 20:14:47.77ID:s5BwGxJU
予算圧縮や供給不足のためにVLSが後日装備となったのではなく、想定任務があやふやだからVLSの数を決められず先送りにされたという解釈だったら議論が噛み合うとは思えないな
2020/11/19(木) 20:18:35.99ID:JkRGCQHB
>>623
>まだ議論中なんだってば

正確に言えば、5番艦以降は16セルで確定
1～4番艦も船体設計上は16セルを想定してるが、アメリカ側の生産都合により日本側の予算要求が確定できないため、書類上では未定

こんな状況だぞ
2020/11/19(木) 20:39:12.84ID:ru84wRkt
>>619
そう、出港時や再補給時のことが念頭
いつでも、っていうのを改修なしにと勘違いしてしまた


普通に話してても行き違いが発生するのだから統合運用ってたいへんなんだなぁ
2020/11/19(木) 23:22:19.09ID:1Xr9s43Y
>>579
９条３項がいまはいわれてるけど、軍事法廷設置は無視されているね
たしか自民の草案には触れられていたと思うけど
2020/11/20(金) 00:06:18.29ID:SXCXY8dX
>>599
>>610
取り敢えずVLS不足に関しては米帝が絶賛増産中の余波で物理的に足りないとかあるのですがそれは
後、FFM初期バッジに関しては初期目標とされてる「敵脅威下での掃海」がメインとなる以上
搭載UUV次第の面がデカいのでまだあれこれ決めるのは早計過ぎるかと
この件に関しては完全に米帝頼れんし、自前でやるしかないねん(´・ω・)

>>601
松型どころか英国の護衛駆逐艦や戦時急造駆逐艦でさえ魚雷積んでるんだよなぁ（呆れ
結局格上が船団襲撃してくる可能性捨てきれなかったから以外の何物でもないかと
2020/11/20(金) 00:19:12.97ID:SXCXY8dX
>>624
取り敢えず積んどきゃ特にややこしい改装の手間なしで中身をあれこれ積み替えられるというのがメリットなんやけどねぇVLS
中身配分に関してはSUM１２発（二回戦分）にクアッドパックでESSM16発（4セル×4）でね？とは言われたはずだけど
2020/11/20(金) 00:21:14.63ID:HQUhpoxN
>>627
軍事法廷は現状でも設けることができるぞ。
終審として裁判を行うことが、できないだけだ。
自民党改憲案でも、最終的な上訴審として裁判を行うことは、できない。

憲法の示す基本的価値である自由や民主主義に反する改正は、行う事ができないので、民主的統制の確保された裁判所への上訴権保証や審理なくしては、改正案は違憲となる。

ちなみにID:0oBhr1Xz氏の批判する憲法尊重擁護義務については、なんの関係もない。むしろ自衛隊の民主的統制に関しての、根拠条文となる。
2020/11/20(金) 00:33:59.36ID:SXCXY8dX
ちな米帝の掃海能力だが専門艦艇はアヴェンジャー級掃海艦8隻のみ（しかも絶賛退役祭り中）
後継は就役年度的には後発のオスプレイ級は全艦退役済みでLCSの機雷戦モジュールで代替え予定

ヘリで掃海する機材もあるけど開発失敗しまくって大惨事案件だった筈

こんな機材でSAMSSM連れかつ周辺海域に機雷ばら撒いて島嶼にガン籠り決め込む敵軍に突っ込めという方がどう考えても酷なんだよなぁ
2020/11/20(金) 01:27:24.09ID:jbYD1EIK
>>630
あれ、特別な法廷にあたるから現行憲法では設置できないと覚えていたんだが違ったか
だと、現行憲法のもとにつくってもほとんど意味ないな
いずれにせよゆるゆるな自衛隊法を改正しないといけないし
2020/11/20(金) 01:58:47.86ID:HQUhpoxN
>>632
憲法の禁じる特別法廷とは、一元的司法制度に反する法廷などを言う。例えば、戦前の行政裁判所や軍事裁判所、一部外国で見られるような、司法権の及ばない特別法廷。

もし現行憲法で、隊内の規律・規範維持のため、軍事法廷のようなものが作られるとすれば、海難審判所のような構造になるだろう。

なお、現行憲法でも、民主的統制を確保し、法律違反に対して刑罰を与えるには、全く苦労はない。むしろ、一元的司法制度を改廃した方が、刑事司法・裁判所の管轄が及ばなくなるので、民主的な軍事管理が衰退する。
2020/11/20(金) 02:30:34.59ID:HQUhpoxN
司法から独立した軍事裁判所は、昔の名残りで、厳格な軍事管理を行うために、特に必要であるという訳ではない。イギリスでは、軍事裁判所は文民裁判官で構成され、最高裁までの上訴権が保証されている。ドイツは特別に軍事裁判所を設けていない。

規律・規範の維持のために、民主的統制の確保された一元的司法制度から離脱することを望む、特別な理由は存在しない。別の意図があるなら別だが。
635名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 02:54:21.43ID:t1BDk5Qv
傍若無人に振る舞っておいて、ルールを守って欲しければ俺の都合のいいようにルールを変えろってことだろう？

わかるよ、そういうヤクザみたいな奴は沢山蠢いてる
2020/11/20(金) 06:23:58.68ID:35y5zwdn
5日前の河野太郎行革大臣の
｢陸海空自衛隊の人員、予算については、過去の割合を引きずるのではなく、大胆に見直しをやっていく必要がある｣
これ、自民の提灯のフジ産経は
｢昨今の我が国を巡る防衛事情を鑑み防衛省に配慮｣
としてるけど毎日、朝日、読売あたりは
｢これを受けて岸信夫防衛相は防衛予算の見直しを指示｣
｢防衛予算の陸海空の配分を見直し｣
とあった、どっちが正しいんだ？

後者の報道通りで陸自削減で海空の予算増なら師団旅団の統廃合や現大綱の戦車/火砲の300/300体制の見直しも必須だよな…
ただでさえ電子戦・2個高速滑空弾大隊・第3水陸機動連隊分の人員は捻出しなきゃなのに。

あと関係ないけど海自の吉田英三海将肝入りだった海自海兵隊構想の編成案を知ってる方いらしたら教えてください！
2020/11/20(金) 07:41:18.83ID:ED4Xahwj
>>629
実際にできるかとなるとまた別問題かもしれないが、今後のやりよう次第（LRASM導入とか）ではプチ・アーセナル艦みたいにもできるのだものね

というか、このスレの趣旨を考えるとFFMは「第二艦隊」構想とか一桁護衛隊の負担軽減とか艦艇の省力化を踏まえて語られるべきなのでは？
2020/11/20(金) 07:48:58.82ID:SXCXY8dX
>>637
そもそも掃海隊群が輸送隊を隷下に置いて両用部隊化するので
今後配属予定となるFFMが護衛に回るのも重武装化の理由なんやけどねー

その辺知らんのか>>599から発狂しとるコテがいるけど
2020/11/20(金) 09:06:49.19ID:tK2DPjsA
>>636
｢自衛隊の誕生 日本の再軍備とアメリカ｣
及び｢東大出版会 日本陸海軍の制度組織人事 第2巻｣より

以下吉田海将の後輩、中山定義元海幕長の主導案。
部隊名が｢海自陸上警備旅団｣｢海自普通科旅団｣等と変遷してるのは戦後間もなく歩兵、海兵、陸戦等の語は世論を刺激する為とのこと。

定員約4270人
・旅団司令部(旅団長は海将補)
・1個海自普通科連隊
3個普通科大隊及び
迫撃砲、特車、対戦車の各中隊
・特科大隊
直接支援、全般支援、高射の各中隊
・陸上偵察大隊
・施設中隊
・通信中隊
・武器中隊
・補給中隊
・本部衛生中隊
・海自普通科教育隊

1次防時代の混成団を更にダウンサイズさせた感じ、それに教育隊が付属する。
陸自の第3管区第7連隊第3大隊を母体として創設予定、駐屯地は舞鶴及び福知山。

装備等はほぼ不明、当時の岸信介総理との不和により破談後、関係資料の一部が廃棄された為だそうで。
2020/11/20(金) 10:10:26.64ID:v/zGHJYU
>>638
掃海隊群隷下の輸送隊は陸海合同の海上輸送部隊である輸送群へ集約・転属されそうな気もするけどね
有事は水陸両用作戦の規模に応じてタスクフォースを組む感じになると思う
2020/11/20(金) 11:04:04.07ID:EGjSnIWo
陸海の統合が進むね
何かの記事で空は統合運用に消極的らしいと読んだが何とかならんかな
2020/11/20(金) 11:09:25.02ID:v/zGHJYU
人口動態と安全保障―22 世紀に向けた防衛力整備と経済覇権―
http://www.nids.mod.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j19_2_1.pdf

> 平成 28（2016）年 3 月末現在の自衛官の現員数は 22 万 7,000 人強であるが、
> 同年 4 月 1 日現在の日本の生産年齢（15 － 64 歳）人口は 7,660 万人であった。
> 日本の生産年齢人口は 2100 年には 2,369 万人、
> そして 2110 年には 2,025 万人へと現在の 3 分の 1 以下に減少すると見られており、
> その状況下で果たして現在と同じ 23 万人近い自衛官が維持可能かという問題が生じるであろう。
> 日本においてもその解決策として自衛隊の「資本集約化」が進み防衛支出の「資本集約度」が上昇すると考えられる。
>
> ところで「軍の資本集約化」を論じるにおいては、
> 近年発達が著しい人工知能（AI）の活用・労働代替も視野に入れる必要もあろう。
> フレイ（Carl Benedikt Frey）とオズボーン（Michael Osborne）による有名な研究では、
> 米国を例に今後 20 年程度で 47% 程度の雇用が AI に置き換わる可能性があるとされている。
> そこでは 702 種類の職業について個別に検討しているが、その中に軍関係のものは入っていない。
> ただし危機管理・警察・消防・保安警備等は含まれており、それらの AI による代替可能性を見てみると、
> 危機管理・警察・消防の指揮・管理的業務は AI による代替可能性は 0.3 ～ 0.4％に過ぎない。
> その一方で消防隊員の代替可能性は 17％、警察官・消防隊員の派遣指示のそれは 49％、
> そして保安警備について代替可能性は 84％となっている。
> ニチポルクやポーストもそこまで踏み込んでおらず、AI の発達を前提とした「軍の資本集約化」の議論は今後の課題である。

陸自削減論が叫ばれてるけど将来予測を見る限り海自と空自の5万人確保は虫の良過ぎる話じゃないか？
2020/11/20(金) 11:41:25.47ID:/fRV9dod
>>641
無人機開発は空自から切り離さないと陸自隊員がバタバタ死ぬ羽目になる
644名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 20:27:30.34ID:Dzi0/qW2
>>628
645名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 20:31:28.14ID:Dzi0/qW2
>>628
ミスった、英の急造駆逐艦は護衛用じゃないから（ガンダムに対するジムみたいな意味で急造型）
護衛駆逐艦は発射管有と無しの両タイプありますね米英とも。
松型の発射管は日本海軍最後の水雷戦を敢行してアレンＭサムナー沈めとります。（それ以前にオルモック輸送に前のめりになるのが問題だけど）
秋月級は発射管載せたら戦後名将の誉高い誰かさんがソロモンの水雷戦に使っちゃいましたね。
646名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 20:33:16.80ID:Dzi0/qW2
ＶＬＳの中身は任務に応じて変えるサンダーバード２号方式でいいんじゃね
647名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 20:39:20.19ID:Dzi0/qW2
>>632
軍事法廷問題としては派遣先でどうするという問題から提起されてる部分もあると思いますが、法務省から簡易裁判所的なものを派遣してもらう
パターンも考えられますね。現状でも自衛隊法違反は裁判官が判決下すわけですし。
軍事法廷（軍法会議）設置の最大の問題点は三権分立に抵触することですよ。
行政側である自衛隊・防衛省と司法側の裁判所が一体化してしまうので。
別の問題として自衛官に司法試験を通過させることができるかという問題も。
弁護士にせよ検事にせよ裁判官にせよ司法試験を通過後に司法修習生の過程を経なければとても裁判なんてできませんし、起訴もできないでしょ。
648名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 20:43:48.30ID:Dzi0/qW2
>>636
別にサンケイと朝日・毎日は矛盾はせんでしょ。
現在の情勢に鑑み新型装備を購入しつつ、不要（と判断したところは）削りますということでしかないだろうから。
2020/11/20(金) 21:41:26.68ID:sUGBnNY4
>>645
この辺手を抜くと英国のHX84船団みたいな惨事があり得るという恐怖
6インチ砲数門で立ち向かって散った補助巡洋艦みたいな献身前提にするのもアレですおし
2020/11/20(金) 23:46:32.66ID:klcmkr1Z
>>623
FFMの目指す「掃海」は両用戦での強行掃海が重点と言われているから、備砲とUAVの方が
優先になっているのはおかしくはない（その辺はFFMの件を継続して追ってないと判り難いけどね）。
※昔、掃海隊群に旧フレッチャー級が付属していた時にも、備砲による支援が隷下掃海隊に大変好評だった、
　 と言う立派な「戦訓」があるんだな。

両用戦での強行掃海重点だからこそ、備砲もあのクラスとしては大口径砲を載せている、と言う事なんだ。

或る意味では、ロシア的な海上支援のアプローチ、ともいえる。
その辺が見えてないのはLANS丼らしくない、とは思うが。
2020/11/21(土) 00:21:45.14ID:k2Aa8qB4
ついでにロシアが就役させてる新型掃海艇プロジェクト12700は
基準600t台なのにAK-630とイグラ積んでるガチガチ仕様という＞熊の海上支援

サイズは違えど、脅威下での掃海という問題に対する解答は似たようなもんよなって
2020/11/21(土) 06:21:54.59ID:Q7Gh4ocC
>>639
遅れました、御教授ありがとうです！
混成団ベースだったのですね、旅団というからてっきり3個連隊o大隊基幹なものだとばっかり…
2020/11/21(土) 08:12:01.94ID:Y0CmmG3s
>>639
どこに逆上陸するつもりだったんだろ、竹島か、北海道か？
654名無し三等兵
垢版 |
2020/11/21(土) 10:45:41.73ID:sntw3FXl
653さん
対馬の可能性も有りそうですね。
朝鮮戦争時には対馬に戦火が及ぶことは懸念されてましたし。李承晩が対馬狙ったスキに北が攻めてきたという陰謀論とは別の話しだよ。
2020/11/21(土) 12:21:07.37ID:bV60qMl3
海軍が沿岸作戦用の地上戦力を有するのはむしろ自然（英国海兵隊とか）という発想はあるだろうし、
創設当初の自衛隊は対反乱作戦の比重が高めなことを踏まえると、赤色ゲリラが離島（奥尻とか佐渡とか対馬）で蜂起する可能性も考慮に入れたものじゃないかな
2020/11/21(土) 13:06:31.48ID:mKCbOkso
>>652
どういたしまして、たまたま持っていた書籍のコピーにその記述がありました。

>>653
>>639です。
吉田英三元海将は設立目的として松本善明元衆議院議員(海兵75期)に
｢ソ連及び朝鮮半島の影響を鑑み特に島嶼部における有事の際の初動対応｣
｢李承晩ライン設定前後における日本海側、特に隠岐諸島周辺の不穏｣
と語っておられた。

退官後にジャーナリストの溝口敦(だったと思う)に
｢服部卓四郎とその取り巻きへの警戒、予防措置｣
とも言っておられて、警察予備隊から保安隊、陸自へとなっても公然とクーデターを叫んでた服部への警戒感は相当あったかと。

余談でなぜ舞鶴、福知山なのかというと
｢海自主要基地の中では国土の中心に位置｣
｢海の背後がすぐ山で、夏は酷暑、冬は豪雪となる山陰は身体能力に恵まれた人材が豊富だった｣
｢荒波に揉まれた優秀な船乗りも多かったし、また陸軍の篠山70連隊のような山岳戦に長けた部隊に居た者がまだ多く残っておられた｣
との事(日本陸海軍の制度組織人事より)
2020/11/21(土) 13:50:40.69ID:Y0CmmG3s
>>656
溝口淳というと当方、やくざライターの印象でｗ
でも逆に信憑性があるな、クーデターへの対処部隊か
２２６でも海軍は動いたもんなあ
ありがとうございます
2020/11/21(土) 13:59:24.79ID:mM/KA2RK
スレ違いだし、軽く投下しとくよ。

何故FFMに機雷敷設機能があるのか？
これは「機雷敷設海域が変化したから」といえる。
機雷敷設の主力は従来はうらが型掃海母艦だったが、これはソ連艦の通りそうな重要航路の封鎖が目的だった。
しかし今後は南西諸島になる。
こちらは航路の封鎖ではなく、（揚陸艦にとっての）着上陸障害としての機雷敷設になる。
敷設海域が後方から最前線に変化したわけで、低速で76mm砲があったりなかったりな掃海母艦では危険すぎる。
さらに掃海母艦には着上陸戦時の旗艦任務とはいかんとも、掃海統制任務があり、最前線にほいほい突っ込めない。
（世艦だと次期掃海母艦には機雷敷設のために、なっちゃんreraみたいな艦が必要では？という意見もあった）

で、30FFMを機雷敷設につかうとどうなるか？
・最前線に投入しても惜しくない数がある
・そもそも数がいるため敷設海域近郊に展開している可能性も高い
・高速であるため事態の緊迫化に即応でき、また敷設後に速やかに離脱できる
・対空自衛火力は最低限ながらも相応であり生存性がある

とまあ、南西諸島有事での機雷敷設には向いた点がいくつもある。
2020/11/21(土) 14:08:23.95ID:mM/KA2RK
VLSについてもなぁ、
積む予定のミサイルはSM-6級長距離SAMの"A-SAM"と"07VLA"でほぼ確。
ESSMは積む可能性なくはないけど……

で、A-SAMはこれから発射試験でまだ完成してない。
だから今VLS買ってもまだ中に詰める弾がない（VLAあるけど）
で、FFMはアップデートを繰り返すこと前提の艦艇だから、
初期型艦が修理に入ったときに中期型艦艇相当のアップデートやるついでに、
A-SAMの完成と合わせてVLS/FCS周りアップデートもパッケージに入れてやってしまおう、ってのは肯ける話になるからなぁ。


FFMはかなり「何がしたい」がはっきりしてるよ。
護衛艦不足や除籍予定があるから、一部未完成のまま建造してるのが不安要素なだけで。
2020/11/21(土) 16:59:28.55ID:RVHvqccc
流れを無視した投稿、失礼します。
>>599
新しい艦種ともいえるFFMに対する不安を
戦車の定数減につながりかねない機動戦闘車のコンセプトや導入の仕方を比較対象にするどころに感銘を受けました。

ですが、個人的に感じたことなのですが、
FFM等の護衛艦は戦術単位としての比較としては戦車や機動戦闘車等に例えるよりは
中隊(歩兵200人)規模の編成や複数の小隊からなる編成に見立てて比較するといいのでは、と思います。

FFM等の水上戦闘艦は洋上を移動・展開する火砲ではなく、
洋上を移動・展開する駐屯地(分屯地)だとかんじます。
2020/11/21(土) 22:21:03.54ID:wJfiJ9aX
>>642
将来は陸5海1.5空1.5の内訳で8万人体制になるのかな
人手不足が確実視されてるのに海と空の聖域化は許されないだろう
2020/11/21(土) 23:14:38.47ID:uWAJ2sgt
>>661
中国と対立してる中減らさないだろ
2020/11/21(土) 23:41:31.34ID:3/11TefN
>638　寧ろ輸送力強化を0.1nm（ナノメートル、nmiじゃないよｗ）も強化しようとしていないのに両用戦とかほざきぬかしている事に切れない方がおかしい。
FFMなんてまだマシだよ、恐らく24セルのVLSが搭載できるからESSM８セットも入れておけばあめ型の代わりは簡単に務まる、初期ロットはいわばバッチ０．

人数の話も東日本大震災が起きて目の前で陸自が7万人借り出されたからだいたい立ち消えになった、と思ったんだが。
2010年くらいだととりあえず陸は14万人に削る、とかだった気が。
それでもまだなんか言うなら、せめて津波被害と土砂災害、水害になりづらい所に住んでください。タワマンも広義の水害被害を受ける所なので却下。
2020/11/21(土) 23:59:41.75ID:k2Aa8qB4
>>663
将来的な人数に関しては未勉強何で何とも言えんが
輸送力に関してはおかじに押し付ける形とはいえ舟艇部隊増強予定、
更におおすみ後継枠かは謎だが強襲揚陸艦作る予定ある時点で
冷戦期の北海道への輸送オンリー大勢だったころから比べれば十分進歩してる件について
ついでに当座の輸送需要に関してもはくおうなっちゃん購入で誤魔化してるわけで

これでナノメートルも強化してないというのならどういう形で発展したら進んだと言えるんですかね？
2020/11/22(日) 00:16:29.23ID:0mU4BSy0
>650
ソ連/ロシア系の掃海艇の重武装についてはバルト海および黒海が大きく影響しています。
このような狭い海域において、WW1、WW2と敵味方双方が大規模な機雷戦を展開しています。
それはほぼ大型艦艇の運用を双方が制限されるレベルです。

その中で双方が高速小型艦艇のみを用い機雷敷設をしまくりました。
その結果、双方の機雷敷設艦艇同士の遭遇戦が頻発。

当然、その小型艦艇同士の遭遇戦で相手を圧倒する為に重武装化していきます。


>651>658

では、SSM-2まで搭載して、さらにベースライン3でVLSにA-SAMや、さらに新型艦対艦誘導弾を搭載し、哨戒機に誘導させ攻勢的に対空戦闘や対艦戦闘を行うことまで提唱されているのはどういうことでしょうか？
これは掃海任務の範囲を超えており、そんな事をしていたら、掃海なんてしてられませんよ。だから海自OBは！隙をみせると、すぐコレだ！

おまえら、そんなに艦隊決戦がしたいのか！なにが水上部（ｒｙ

（大井参謀憑依中）
2020/11/22(日) 00:25:38.10ID:anOhAd19
FFMってESSM積めるんですか？
全機能発揮にはタレスからなにか買わないといけないとか…
2020/11/22(日) 00:33:45.02ID:0mU4BSy0
なお、以前、世界の艦船でFFMの運用として

・高速発揮で輸送本隊に先立って海域突入
・備砲で陸上砲撃で敵を減殺
・その後、揚陸本隊が来る前に掃海

と書いている記事がありましたか………アホですか！
陸上砲撃の前に掃海だろが！
先に陸上を攻撃し、相手を警戒態勢につかせてどうするのだ！
それに、そもそも掃海せねばFFM自身も陸上砲撃には近づけないのだぞ！

なお、その記事の頃はFFMにはSSM積まないとしてましたが・・・それがなぜ、誘導弾による攻勢的使用が入ってくるんだ？？
訳がわからんぞ

（大井参謀憑依中、憑依中）



なお、ソ連/ロシア系も、掃海が終わってから水上支援です。
その段階では陸に近づける浅喫水艦艇はかたっぱしから投入です。
掃海が終わった掃海艇を遊ばせる余裕は、ソ連/ロシアにはありません。
上陸支援艇の代わりです。
上陸支援艇は上陸始めるまでは用無しなので、ソ連/ロシア的な合理的判断ともいえます。
うらー
2020/11/22(日) 00:35:40.19ID:5ORRCqM2
>>665
そもそも艦隊決戦可能な能力確保して敵主力の前進を躊躇させん限り
補給路なんて繋げられんだろ！開戦初期英輸送船よろしく
大型艦に蹂躙されたいのかいい加減に（Ry

海上護衛戦へのマジレスはこれくらいにしておいて
FFMに関しては、それこそ軍艦だからこそ以外の何物でもないかと＞掃海任務の範囲

揚陸部隊の規模次第とはいえ、SSMSAM持ち込みにくわえて機雷ばら撒かれたらどーするべ、という問題が
FFMの開発理由ではありますが、掃海中に妨害図る攻撃機や敵艦艇、SSM飛来も想定となる以上
>>628でも触れた通り、一通り迎撃手段は持っておかないと運用に支障が出る訳で

後ミソの性能問題に関してはぶっちゃけ米帝LCSよろしく専用の小型SSM新規開発、採用する理由がないからが主因な気もする。
2020/11/22(日) 00:37:39.95ID:0mU4BSy0
>664
全然足りない
素人の試算でもわかるレベルの不足具合。
2020/11/22(日) 00:39:58.14ID:5ORRCqM2
>>667
離島の場合SSM以外にも野戦砲やらATM打ち込まれるとヤバいから以外の何物でもないでっしゃろ＞陸上砲撃
だからこそ、火力確保出来るように5インチ砲を積んだわけで

てか掃海に関しては搭載UUV頼りなのでFFM自体は掃海海域にそこまで寄る必要ない筈。
そして、UUVもやられると不味い為に先に始末するという順番なのでは？
2020/11/22(日) 00:42:57.73ID:0mU4BSy0
>668
そういうのは、ベースラインとかでごまかさず、最初からシステム艦として設計し
対艦、対空用の戦闘艦として十分な能力を持たせてくれ。

そこに掃海能力つけるのは無駄。

（私は最初から欧州的なシステム艦として設計開発しとけと言っているのです）
（多用途艦とシステム艦は似て非なるもの）
2020/11/22(日) 00:51:29.20ID:wOBtIjvz
>>671
あなたのシステム艦の定義をお聞かせ願えますか？
2020/11/22(日) 00:56:55.87ID:0mU4BSy0
>660
>FFM等の水上戦闘艦は洋上を移動・展開する火砲ではなく、
>洋上を移動・展開する駐屯地(分屯地)だとかんじます。

陸上部隊も、駐屯地にいる間は戦闘力を発揮できません。
あくまでも諸兵科連合の戦闘団/戦闘群として認識すべきかと思います。

なお、機動戦闘車と比較したのは、
ガワだけつくって、使い方、運用方法や編成などは全てあとからというのを皮肉っただけです。

最初、機動戦闘車・・・搭載弾薬APのみという案もあったらしい。
紆余曲折あったんだろうが普通にHE等も積むようになって助かったぜ。。。
ちゃんと現場は判る人がいるので、そう簡単におかしな事にはならないようですが・・・
それでも騎兵、捜索、機甲騎兵の運用については、日本はその運用を忘れて久しく、断絶してます。

危ない危ない・・・でもこんなの最初から運用考えて開発してたら起きない話。
2020/11/22(日) 00:59:51.36ID:5ORRCqM2
>>669
数たりてないのは前スレのアレコレで承知しとるのですが
そもそも”今後どの程度の規模確保されれば”たりるのかということ聞いてるんですがねワイ

今後建造されるとされているのが23年度に中型１隻（2000t級）、小型２隻（300t級）導入で
将来的には中型2、小型6隻予定（おかじ枠
噂だけ出てる強襲揚陸艦がワスプクラス、更に3隻建造にGOサイン出ても足りないとなると
MEUレベルの部隊自前確保するつもりかおめーという規模になりかねないのですがそれは

>>671
欧州艦艇例にしてるとなると想定にあるのはアキテーヌ級当たりですかね？ガチガチの主力艦の＞システム艦
仮にそうならばFFMは一桁艦隊を構成するDDではなくワークホースたるロー枠である以上
そこまでコストかけられない、という事実しかないかと＞無駄

ついでにFFMは上で指摘されてる通り”掃海艦が重武装化した”船なのであくまで
対艦、対艦”が”自衛程度ですぜ（少なくとも初期ベースラインに関しては
2020/11/22(日) 01:03:21.91ID:+tb9BlCl
「システム艦」に対する回答にはなってないような
艦艇オタクは各種C4I機能を備えた艦艇のことをシステム艦と呼ぶ（海自だとたちかぜ型以降）のであって、lans氏のいうそれとは定義がかなり違う
2020/11/22(日) 01:06:58.30ID:5ORRCqM2
ついでに搭載ミソ過剰云々に関しても今後のC4I周りの発展で
他艦艇の弾薬をノータイムで使う実質アーセナルシップ化も想定されてる臭いので
そっち向けと考えると一概には言えんかと。
2020/11/22(日) 01:13:39.32ID:+tb9BlCl
>>674
輸送船についてここだと彼はさんふらわあ程度のRORO船が12隻程度と主張してるね
（>315あたり）

前スレの想定は中国側の作戦的奇襲がきれいに決まった場合だったはずなので、
事前に備える余地があるとき（つまり防衛省のよくやる想定）だともう少し減ることにはなるだろう
2020/11/22(日) 01:22:09.36ID:5ORRCqM2
>>677
どもども、てことは一万トンクラスが12隻という感じですかね＞想定
搭載数は概ね一隻当たり300台前後と

後前スレの想定はワイ（717コメ）が突っ込んどりますがアレ、熊とパンダの共同演習とげろってるので……
片方だけならともかく中露の共同戦線とか確実に世界レベルでパニック不可避すぎる、特にペンタゴン
2020/11/22(日) 01:39:46.03ID:j7maDQkw
>>665
＞では、SSM-2まで搭載して、さらにベースライン3でVLSにA-SAMや、さらに新型艦対艦誘導弾を搭載し、哨戒機に誘導させ攻勢的に対空戦闘や対艦戦闘を行うことまで提唱されているのはどういうことでしょうか？

簡単。
「上陸作戦とそのための掃海『も』やる護衛艦だから」
つうか、SSM-2×8程度なんぞ、警官の拳銃程度の自衛火力ですだよ。
A-SAMだってあれは言わば攻勢的な自衛のためのもの。敵対艦ミサイルの射程が伸びてるのよ。

FFMは南西諸島での上陸作戦含めた各種戦闘に貢献するため、あの海で求められるものをそこそこ持った艦なのよ。
SSM-2×8なんて現代の海戦では自衛火力でしかない。攻勢的に使うならせめて倍は積めと。


>>667
言っとくけど、DEX構想でSSM抜きだった理由は
・コストダウン
これだけよ？誘導砲弾で最低限の対水上火力確保して、何とか1隻400億円にしようとしただけ。

あと5インチは艦砲射撃により、掃海無人機の活動を敵に妨害されることを防ぐ、ってのもミッションだからなぁ。


>>671
＞そういうのは、ベースラインとかでごまかさず、最初からシステム艦として設計し
＞対艦、対空用の戦闘艦として十分な能力を持たせてくれ。

まず「システム艦」の定義が海自の使ってるものとかけ離れてるけど、それは他の人指摘してるから置いとこう。
・FFMは対艦/対空を主目的とした艦ではない
　（長射程のA-SAMも敵ミサイルの射程延長が原因の節がある）
・ベースラインとしてるのは
　　1.FFMに向けた研究開発の期間が取れずA-SAMなど未完成な装備品があるためアップデート予定のため
　　2.長期（40年）に渡る使用と、22隻で10年超に渡る建造の中で全艦の性能/仕様を統一するためアップデートを前提としている
　この2点によりアップデートを建造段階から想定してるから。
　ベースラインってのはアップデートのバージョンと思うべきね。
2020/11/22(日) 01:53:38.86ID:j7maDQkw
つうか海自、艦隊決戦なんて興味まるでないしなぁ。
あいつらの対艦攻撃の主力って
「哨戒機のASM」「潜水艦の魚雷」
の2つで、護衛艦のSSM攻撃は……まあやらないわけでもないけど……程度の話だしな。
まあ「陸上機による対艦攻撃に対し大きく期待してる」という点については、かつての海軍を彷彿とさせるが。

編成スレらしいことを書けば、海自も今後は

第1艦隊（現 護衛艦隊）
　→4個護衛隊群（DDH×1 DDG×2 DD×5）

第2艦隊（現 掃海隊群&第11～15護衛隊）
　→1個機雷掃海群（掃海艦艇×7 FFM×13）
　→1個両用戦群（掃海艦艇×7 FFM×9）

に大規模な編成替えするようなのよね。
この機雷掃海隊群と両用戦群の差って何さ？とは思うんだが、よくﾜｶﾗﾝ。
単なる練度管理上のものかもしれんけどね。
https://www.spf.org/global-data/opri/02_04_vice_admiral_ikeda.pdf
2020/11/22(日) 02:01:02.15ID:5ORRCqM2
現行の編成だと掃海隊群の下に輸送隊がくっついてるので、その有無でねーかなと＞機雷掃海隊群と両用戦群の差
後FFM関連として従来の地方隊枠としての３隻一組だと一隻余るので４隻一組なので出来るが、
それは機雷掃海群にいるという位？
2020/11/22(日) 02:10:05.87ID:j7maDQkw
>>681
火力需要のある両用戦群の方がFFMが多いっていうのが正直不思議。
というか、FFMと掃海艦艇を混ぜて群として編成してるのが不思議というか……

第2艦隊
　→機雷掃海隊群（掃海艦艇×14）（6個隊）
　→両用戦群（FFM×22）（7個隊）

の方がまだ分かるというか……
いやここまで極端にせずに、掃海艇の護衛役として1個FFM隊入れるとかはあるにしても、
かなり差をつけた編成になるかと思ったらそうじゃないのよね。

まだ正式決定したわけでもないだろうし、
正式決定した時には説明が多少出るだろうからそれ待ちだろうか？
2020/11/22(日) 02:20:34.60ID:5ORRCqM2
こっからは半分想像になるけど今回の地方隊からの掃海艇の召し上げ＋ミサイル艇廃止で
各港所属の艦艇戦力が実質消えるのでFFMと従来型掃海艇の割り振りかねてもあるんでねーかなと

特に主要5港以外にも沖縄常駐艦艇部隊などもいる訳で
2020/11/22(日) 02:26:02.05ID:5ORRCqM2
追記、哨戒艦も12隻追加予定やけどこれがどうなるかは未確定もいい所なので保留で＞地方隊枠
2020/11/22(日) 02:37:20.28ID:V8koukqa
>>665
そんだけじゃないよ＜重武装

内水域での小まめに立ち回る揚陸作戦でも重武装掃海艇は活躍してる（継続戦争の時に小艦艇での
支援でフィンランド領に細かく揚陸掛けてるじゃん）。
内水域での小まめな揚陸に艦船からの支援火力があるとないとでは大きく違う。

127mm砲での危害半径を１とすると、76mm砲のそれは0,6程度しかないからな。
島嶼逆上陸での127mm砲搭載はそれで説明されるし、航空優勢が確立されてない
状況下での逆上陸を意識しているからこその対空ミサイルじゃないか。

SSM-2だって対地攻撃モード持ってるし、そもそもポン付けの対艦ミサイルは基本「自艦防御用」ってのは
常識でしょ。
大体、大井参謀の「言い訳」部分が有る著作を無批判で使って相手を艦隊決戦厨みたいなレッテル貼りするのは
貴方の間違いだ。
2020/11/22(日) 02:38:39.90ID:j7maDQkw
哨戒艦がやるんじゃないかと思うんだよね。

掃海艦艇は主要航路の掃海あるから、指揮系統こそ地方隊から召し上げられても各地に配備されたままだろうし。
というか掃海艇の場合、5基地を基準に考えていいものなのか、ってのは。
海自基地を基準にするよりも、主要航路で考えた方がいいような？

掃海艇隊は
・第1掃海隊（横須賀）
・第2掃海隊（佐世保）
・第3掃海隊（呉）

・第41掃海隊（横須賀）
・第42掃海隊（呉-阪神）
・第43掃海隊（佐世保-下関）
・第44掃海隊（舞鶴）
・第45掃海隊（大湊-函館）
・第46掃海隊（佐世保-沖縄）

の計9個隊で、これが6個隊14隻になる予定と。
3隻の隊が2個隊、2隻の隊が4個隊。

配備されてる基地としては、函館、横須賀、舞鶴、阪神、呉、下関、佐世保、沖縄の8カ所。
この配備先を2カ所減らすことになるけど、その穴埋めに哨戒艦を入れる可能性が……って話がでかくなったか。
2020/11/22(日) 03:48:55.52ID:JTtlw/Bk
>>686
MSCは減勢だよ（その件で世艦に掃海隊群司令経験者の批判記事が出る程度には
確定事項）。

だから、現存の掃海隊の配置を元に考えるのはあまり意味を持たない。
何故かと言うと、FFMが「何を」代替するのかを意識されてないから。

FFMはPG・MSC・旧型DDの代替だから、基本前記三艦種の任務をカバーする、
と思っておけば良い。

その上で、乗組員の恒常的不足にもある程度対応しているものだ。

哨戒艦は予算上の「警備艦」の埒外にある全く別任務のフネで、かつ乗組員の
恒常的不足に対応したモノだ（クルー制はその一環）。
2020/11/22(日) 07:57:45.05ID:jcKnDcuV
まさか機能しなくなった護衛艦スレの代わりに、編成スレが海の話で盛り上がるとは思わなんだ

FFMについて個人的に心配なのは、ドンガラだけは完成したのに、それに積むべき装備が全く開発完了してない点だな

A-SAMは開発未了だし、掃海・掃討用のUUVも開発未了だ
ナイナイ尽くしではないか
（まぁSSM-2、USV、そしてマルチスタティック・ソーナー戦術の要たるSH-60Lは、画像がTwitterに上がる程度には開発が進んでるようだが）
2020/11/22(日) 08:40:39.56ID:+tb9BlCl
>>688
UUVのほうはOZZ-5だからもう完成してるし、17SSMもくまのの就役には間に合ってるはず

機械的な懸念材料はA-SAMに関するRIM-4という悪い先例、色んなところでトラブル気味なMT30と複雑なCODAGの機嫌、新機軸まみれな新型CICの初期運用といったところか
2020/11/22(日) 08:48:50.98ID:fQJEl0fx
>>673
陸上の編成との比較に関する返信ありがとうございました。
2020/11/22(日) 08:55:33.75ID:UnMidgHv
島嶼防衛って言う課題設定そのものが海陸統合運用を指し示していた為に
島嶼防衛の装備がそのまま本土防衛にも使えるという編成と装備上の幸運に繋がった

16MCVとFFM
2020/11/22(日) 08:57:28.54ID:+tb9BlCl
>>686
>>687
FFMと新OPVが代替するものを考えると、5個護衛隊に3個掃海隊、3個ミサイル艇隊だからかなり大きいよね

そこで少し疑問なんだけど、ホワイトビーチにいる掃海隊は果たしてFFMや新OPVで置き換えるのだろかってところ
東シナ海での監視重点ならOPVで代替してもいいけど、状況が我々市井の想定より悪いならエスカレーションラダーを上げるの覚悟でFFMを配備する必要もあるだろうし、有事の専任艦だが足が遅いことを考慮してMSOで置き換えることも十分にあるわけで
2020/11/22(日) 09:04:35.32ID:jcKnDcuV
>>689
OZZ-5は探知用のUUVでは？
機雷の処分までは出来ない
機雷処分用の装備はS-10や自走式EMDなどが既に実用化されてるものの、いずれもUSVからの運用は想定してない装備だからなぁ

あとOZZ-5の欠点として、探知手段を合成開口ソナーに依存してるために沈底機雷の探知しかできない
つまり、係維機雷に対応していないという点があるぞ

おそらく現状のFFMは、機雷（それも沈底機雷のみ）を探知することは出来ても処分は出来ないという状況のはず
まさか非磁性船体でもないのに、磁気電線や音響電線を曳航して複合掃海する訳にはいかんだろうしな
2020/11/22(日) 09:12:51.20ID:UnMidgHv
コスト掛けて探知して処分できないしないなんてあるわけない
それならやらない方がマシだから
2020/11/22(日) 09:15:52.48ID:+tb9BlCl
>>693
そう言えばEMDの搭載は明言されてないな……
弾薬扱いだからまだ書いてないだけというのは考えにくいし、処分は今のところ随伴するMSO任せだったりするのかな
2020/11/22(日) 09:23:17.67ID:5xVnhAGW
>>693
後日装備なのはUUVじゃなくてUSVの方だろ
んで、EMDについてだけど三井の発表したUSVは思いっきり積んでるし、
https://www.mes.co.jp/press/2020/1021_001492.html

JMUの方も明らかに積めそうなスペースを開けてる
https://twitter.com/Ktetsu_117/status/1307910863815311361?s=19

というか、自走式なんだからFFMから直接発進させれば済む話だろ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/11/22(日) 09:23:43.20ID:UnMidgHv
500億のFFMにSSM16発載せれば120億のF-2攻撃機4機分でほぼ見合う
つまりFFM22隻はF-2攻撃機88機分相当になり得る

島嶼防衛用装備の16MCVとFFMで本土防衛力は2~3倍にアップするだろうと思う
F-35を加えたら防衛戦力的には必要十分で、あとは緒戦の奇襲やゲリラやミサイル攻撃から装備を守る掩体などの整備をした方が良いのかも
2020/11/22(日) 09:44:12.12ID:jcKnDcuV
>>696
なるほど、このPVは初見だったわ
面白い動画を見せてくれてありがとう

しかしUSVに搭載した自走式EMDにも「マニュアルモード」が必要なシーンがあるんだな
衛星中継時のラグが気になる
特にUSVとUUVのドッキングなどは現在でも自律的に行うのは技術的に難しいらしく、手作業が必須だとも聞くし…

>自走式なんだからFFMから直接発進させれば済む話だろ

それは不味いだろ
機雷原にFFMを直接突っ込ませるのは危険だからこそ、あえてUSVという「中継点」を設けてるわけだからな
FFMから直接揚収するのでは本末転倒だ
2020/11/22(日) 09:58:26.12ID:5xVnhAGW
>>698
そりゃあ掃海艦やUSVと組み合わせるより制限は多くなるだろうとは思うけど、機雷原にFFMを必ず突っ込ませなきゃならんほど短くはないと思うで、EMDの航続距離
2020/11/22(日) 10:04:09.47ID:jcKnDcuV
>>699
ATLAは、FFMとUSV／UUVとの間の見通し線外通信として衛星通信を採用した

逆説的に言えば、衛星通信を用いなければならないほどの距離、FFMを離隔しなければ安全性を確保できないということだと思うぞ
2020/11/22(日) 10:08:12.28ID:j7maDQkw
EMDはUSVからの運用だったと思ったけどな……
2020/11/22(日) 10:24:10.07ID:5xVnhAGW
>>700
それはあくまで、島嶼奪還作戦における敵前掃海時のミサイル攻撃に対する安全性確保であって、機雷に対する安全性確保という点ではないよ
というか、見通し線外まで離れなければ危険な機雷が思いつかない
2020/11/22(日) 10:58:21.92ID:jcKnDcuV
>>702
脅威元がミサイルにせよ機雷そのものにせよ、対機雷戦においてFFMを突っ込ませるのは危険という事実は一緒では？

特に中国は、米海軍のMk.67機雷を参考としたSLMMも配備してると言われてる
これは自走機雷の一種で、海底に沈底してスリープした後、敵艦の接近を音響感知すると再活性化するというもので、
再活性後の射程は20km以上とも言われてる

20kmというと、護衛艦にとってはレーダー見通し限界ギリギリだ
やはり対機雷戦で安全を確保するためには、FFMは見通し線外に配置するしかないだろう
2020/11/22(日) 11:15:22.47ID:j7maDQkw
見通し線外にFFM置くにはUUVの問題があるぞ。
10kt出ない代物でOTH運用は辛い。
EMDはUSVから使うけど、UUVは今のところFFMから発進させるし。

>>687
掃海艦艇が減勢してくとなると、FFMと哨戒艦が穴埋めに入るわけだから、無視できないと思うけどな。
あと哨戒艦については地方隊配備って話もあるし、旧来の地方隊の自前の戦力だった第41～46掃海隊の配置は無視できないと思われ。
哨戒艦は12隻建造よていだけど、41～46掃海隊も2隻配置で合計12隻だし。
2020/11/22(日) 11:24:27.76ID:5xVnhAGW
>>703
特定の状況下で危険であるという話を、ありとあらゆる状況下で危険だ、不可能だという話にすり替えているようにしか見えないかな
確かに、現状では本来想定された状況での掃海/掃討が困難である、というのは決して好ましくはないが……あらゆる状況で機雷掃討が不可能だと主張するのは話が別じゃないか？

なるほど、SLMMは知らなかった……不勉強で申し訳無い
とはいえ、EMDを出すのはUUVで機雷を探知してからな訳で、UUVの探知結果によってはFFMからEMDを発進させる運用も不可能ではないと思う
2020/11/22(日) 11:32:14.78ID:LV+cU9jr
MSTとLPD機能を併せ持った艦（うらが型・おおすみ型後継？）が構想されているけど
実際に建造されたら機雷掃海群と両用戦群の旗艦になるのか隊編制で輸送群の隷下になるのか気になるな

令和２年度新たな艦艇に関する調査研究の契約希望業者募集要項
https://www.mod.go.jp/msdf/bukei/t2/nyuusatsu/K-02-6100-0003.pdf

> （８）本事業を効率的、かつ効果的に実施できる技術を有しており、
>　　　諸外国の水陸両用艦艇に関する技術情報等を得ることができる者
>
> （９）海上自衛隊艦艇の設計、製造に関する技術的知識に精通している者
>
> （10）海上自衛隊のＤＤＨ、輸送艦及び掃海母艦の機能に関する知識に精通している者
>
> （11）（８）、（９）号及び（１０）号を踏まえ、
>　　　 艦艇の航空機搭載機能とＬＣＡＣ等揚陸艇搭載機能の共存に関する成立性、
>　　　 加えて掃海母艦機能を統合した艦の成立性等について、検討できる能力を有する者

>>681
>>680の30大綱の方の編制表だとLSTが無いから第1輸送隊は編成から外れて
平時から有事までの統合輸送を行うために新設される輸送群へ転属されるんじゃないの？
2020/11/22(日) 12:40:38.77ID:UnMidgHv
>>703
デコイ使えばいい
2020/11/22(日) 13:03:47.57ID:Rg0ZRgfT
>>657
>>656
スレチになるけど辻政信、服部卓四郎の首領と見られてた児玉誉士夫は国内の右翼という名の暴力団の取り纏めを画策して東亜同友会構想を掲げてたし、それに加えて服部卓四郎閥の陸自幕僚たちを思いのままに操ってた訳でその関係かな？溝口敦さん

その力を背景に服部卓四郎あたりは
｢いざとなりゃ聞き分けの悪い天皇なんざ交代させりゃいい｣
とまで言うんだから海軍の吉田グループは相当な危機感持ってたようだし海軍地上部隊設立は悲願だっただろうね。

ただ実質混成団レベルの1個旅団でその暴発を抑え込めるかと言われたら疑問だけど…
2020/11/22(日) 15:19:59.16ID:+tb9BlCl
>>706
その表だとたしかにそうなんだけど、MSOのサポートを考えれば掃海隊群と両用戦群には旗艦任務をこなせるフネがいた方がいいような気もするけどどうなんだろ

輸送群まとめてしまうと、うらが型後継を硫黄島や志布志湾、伊勢湾なんかで演習する場合に一々輸送群から派出する形になるわけで
もちろん有事にあってはタスクフォースを組むのだからあまり変わらないのかもしれないけども
2020/11/22(日) 15:26:35.40ID:gYIxKVQJ
>>709
均質な戦力単位としての4個護衛隊群とは、群旗艦に求めるものは違いそうでもあるしなぁ>第2艦隊

ただ掃海母艦と輸送艦の機能を統合した艦艇の調査がされてるあたり、掃海母艦と輸送艦は下手したら同クラス艦艇で更新されることになるし、
そうなると掃海艦艇の支援もあるからなぁ……

少なくとも第2艦隊の直轄艦とかそのへんにして、海自の下から動かさないとは思うんだけどな。
2020/11/22(日) 18:03:43.63ID:vQyHR0L/
>686 掃海艦艇部隊、3隻隊は多分掃海母艦（うらがぶんご）が入っている予感
地方配備の掃海部隊はチョークポイント抱えている函館、阪神、下関に掃海艦を残して、あとはFFM部隊に置き換えるのかな？と。
佐世保は一桁群があれだけあればFFMは4隻でいいかな、とか、いや、両用部隊の拠点だから2セットとか妄想がはかどる。
あと、沖縄にFFM配備するんじゃないかなー、とも。

だいたいDDとおんなじことがFFMは出来るとは思われるんだけど、弾数は明らかに少ないので具体的にどういう想定してんの？と言うツッコミに耐えるのがまだ厳しい上に、
掃海をどうやるんだ、と。いや、掃海管制艇(≒101掃海隊）が10月付で滅んだからその役割なんだろうけど。
2020/11/22(日) 18:26:39.37ID:5xVnhAGW
>>711
USVで掃海具引っ張って<FFMで掃海どうやるんだ
現状は後日装備だけど、今試験中でよっぽどの見落としか何かがない限りは近いうちに装備されるはず
2020/11/22(日) 19:15:09.37ID:g0gGM3aW
沖縄へのFFM配備ネックとしては物理的に沖縄基地のサイズ問題があると聞いた事が

まあホワイト・ビーチと一体なので3隻配備だとそっちに同居するという手も有るけど
2020/11/22(日) 19:22:28.02ID:vQyHR0L/
大丈夫、余市にFFMを置け、とか言わないからｗ　…北海道の基地なのにどうしてあそこまで狭いんだか、函館なんて自前の桟橋すら無いし。

に比べたら、ホワイトビーチは桟橋伸ばせば割とみんな幸せになれると思う。本音を言えば潜水艦の補給だって沖縄でしたいだろうし。
2020/11/22(日) 19:25:59.03ID:WcrynU+F
>>714
余市みたいなところも担当海域として哨戒活動できるのが哨戒艦の務め
ミサイル艇の枠もつかって計画されたFFMだが、大型化、海外派遣重視にしたこともあって
ポストミサイル艇として産まれたようなものですね
2020/11/22(日) 19:34:30.63ID:+tb9BlCl
>>713
浅い港湾にも入れるようにバウソナーを採用してないのだし、その辺りは心配してない
どちらかといえばホワイトビーチ配備に関しての心配は地元世論かなって
自国艦艇だからSSNが入るよりかなりマシだとは思うが

ところで、システム艦についての回答はまだかのう？
煽りとかじゃなく、単純にどういう意図と定義なのかを知りたいんだ（東西で定義が違うだけなんてこともあり得るのだし）
2020/11/22(日) 19:43:36.92ID:g0gGM3aW
>>714
まともな基地作ってもロシア相手だと初手爆散orスペツナズ団体様来襲の可能性がねぇ>余市
てかFFMアッコに置き始めると真面目にロシアがキレかねないので色々不味い
機雷ばら撒かれるだけでも即つぶしにかかるレベル
2020/11/22(日) 19:53:29.17ID:vQyHR0L/
>716　米海軍の強襲揚陸艇も普段使いしているのに、FFMで今更(大意では）ガタガタ言わない気が＞ホワイトビーチというか沖縄世論。
地元紙の片方が思いっきりやらかしたので、ここ10年位は誘導世論も不発気味だろうし。
>717　まあそうなんですよね、網走とか根室とか稚内に置け、という訳じゃ無いんですが。　どうせ余市にFFMは入りませんが、はみ出る。ｗ
哨戒艦の編成（どころか規模、兵装）は全く読めないので何ともですが2隻PGの置き換わりで入ればだいたい足りるのは足りますし。
2020/11/22(日) 20:17:08.94ID:gYIxKVQJ
>>718
>ホワイトビーチ
どっちかというと一番の問題は、アメリカ管理の岸壁の間借りになりそうだから、
あちらの事情で岸壁空けさせられたりする可能性が割とある。
基地として普段使いするのにちょっと……

正直、沖縄基地の基地機能、どこまでなんだろ？
タンカー導入に至った件といい、油は今後改善されるとしても、どのレベルまでなのかちょっと不安だ。
FFMの常時配置に対応できるのか、不安が。


https://jp.reuters.com/article/maritime-self-defense-idJPKBN1GH0BE
> 現状、海自の基地が燃料の補給を発注してから届くまでには２カ月かかる。
> 日本本土にある基地は陸路で燃料を融通し合えるが、民間タンカーで運ばれてくる沖縄基地隊は機動的に軽油を補給することが困難で、海自艦の寄港が増えた今、次の補給までに底をつくこともあるという。
2020/11/23(月) 12:08:56.99ID:9cLNkNZB
>>719
沖縄基地の機能はそんなに高いものじゃないでしょ。

港湾として無いよりはいいだろうけど、整備が可能なレベルじゃないし。
重整備は長崎行きだろうし、それはこれからも変わらないと思うね。
2020/11/23(月) 13:25:32.45ID:91/7KFE0
海の編成といえば江田島のSBU、能力はともかく人員100人もいないってのはどうなんだろ？
あくまで｢不審船への対処｣が目的で大規模船団への対応や水中侵入戦等は考えられてないのかな？

陸警隊にしても基地防衛教導隊みたいな部隊、組織もなく練度も訓練も各々バラバラと聞くけど…
2020/11/23(月) 13:33:09.84ID:RmqQ9TSu
>>721
大規模船団相手の対処は海自考えてないよ。
考えてたらSH-60Kのヘルファイア搭載数が2発だけってことにはならないだろう。

SBUはどうだろね？
今後は増えそうな気もするけど……
FFMみたいに省人化した艦艇だと、臨検するにも人員を捻出できないだろうし。
2020/11/23(月) 19:28:02.51ID:sKYhCwdG
>>601
失礼ながら貴方のFFMは何をしたいかわからない艦艇とか、松型駆逐艦に魚雷は不要だったとか見て感じましたが
もしもFFMがDEタイプの護衛艦やミサイル艇の後継として掃海能力SAMを持たないものとして設計されていたら満足でしたか？

1000ｔ位で大量生産できそうなﾐｻｲﾙｺﾙﾍﾞｯﾄ2より
http://5ch.net/hobby7/test/read.cgi/army/1104682026/
0003 ＊ 2003/05/01 01:09:13
526 ：名無し三等兵 ：04/12/31 18:48:08 ID:???
ここで宝島妄想本のミサイルコルベットもがみ型

基準排水量　1200t
全長　88m
全幅　10m
喫水　3.6m
主機　ガスタービン一基ディーゼル一基(CODOG)二軸
出力　30000馬力
最大速力　28ノット
主要兵装
・76mm単装砲x1
・12.7mm単装機銃x2
・RAM近接SAMx1
・SSM-1B SSM四連装発射機x2
・三連装単魚雷発射管x2
乗員　75名

↑イラストではヘリコプターの離発着が可能な飛行甲板がありました。
おそらく計画中の哨戒艦は上のコルベットからSSMと魚雷発射管を取り除き、ヘリコプター搭載能力や無人兵器の運用を重視した代物になるでしょうか
724名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 19:50:49.62ID:DAlcUM5l
>>723
せっかくの画像が見れないよ
2020/11/23(月) 20:20:11.49ID:sKYhCwdG
>>724
スマホ向けですが、DAT落ちしたスレには元のイラストはありませんでした。
hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102255216/
http://itest.5ch.net/hobby7/test/read.cgi/army/1102255216/
別冊宝島の自衛隊:新世代兵器シリーズのどれかにあった記事です。
2002～2004年あたりか
2020/11/23(月) 20:36:25.63ID:XwdrMsh7
例え基準とはいえ1200tでヘリ甲板に無理は感じなかったんだろうか…
哨戒艦が基本的には似たような考え方で30人強で運用（なのでRWS多用、魚雷はあってASROC)とはいえ、使用場面の想定はそうずれていない気はする。
排水量はもっとでかくするだろうけど、全長100mは譲らないだろうし＜…余市ｗ
2020/11/23(月) 20:37:47.15ID:ld23I4vg
哨戒艦、適当な海保の船をカスタムするってのはどうなんだろうか
安くはなると思うけど…
ディーゼルエンジンも扱えるだろうたぶん
2020/11/23(月) 20:40:45.22ID:sKYhCwdG
昨年ののりものニュースの記事
海自新規導入の「哨戒艦」どんな船に？ 定義あいまい各国様々、日本に必要なのは…
2019.01.25 竹内 修（軍事ジャーナリスト）
https://trafficnews.jp/post/82680/3

>海上自衛隊は防衛大綱と中期防の説明会で、導入予定の「哨戒艦」に関し、
>装備品などを搭載しない船体だけの基準排水量は1000トン級、乗員は30名程度になると説明しています。

>防衛装備庁の発表した「将来三胴船」のスペックは全長92m、全幅21m、満載排水量1500トンで、防衛省が上述の説明会で発表した>「哨戒艦」の基準排水量1000トンという数字とのあいだに大きな開きはありません。
>そして、三胴船は横揺れが少なく、また甲板面積を大きくできるため、大型のヘリコプターを搭載できるといったメリットがありますが、
>まだ実用例が少ないため信頼性の面で不安があり、価格も単胴船に比べて高くなるというデメリットもあります。
>このため、新たに建造される哨戒艦は三胴船ではなく、護衛艦などと同様の単胴船になる可能性もあると考えられます。
2020/11/23(月) 20:41:32.74ID:RmqQ9TSu
>>727
海自OBが提案してるのはそんなんだな>巡視船ベース
まあ企業側がやる気出して新設計出してきてくれる分にはいいんじゃないか。
2020/11/23(月) 21:02:18.49ID:XwdrMsh7
ちょっと前にも髭の隊長サンが哨戒艦の参考資料を出していたけどね。ただあの方、SPY-6絡みであまりにレイセオンべったりでかつ陸でも衛生出身だし、そこまで手放しで信じるにはちと…
砲が30㎜くらいだったかな？　それだと兵装の規模は巡視船と大差ないけど、そうなると何させたいの？軍組織の艦船に？という疑問が。
巡視船で出来ない事やらせるんじゃないの？と。
2020/11/23(月) 21:10:32.49ID:sKYhCwdG
自衛隊は国内法において軍隊ではないですが、国際社会的には軍隊として扱われます。

軍隊の哨戒艦として巡視船では対処困難な、
中国海軍の系列組織 中国海警等の武器使用可能な中国公船に対する監視、接近阻止の強化ではないですか

中国海警の根拠法草案　外国船に武器使用認める
2020年11月5日 21:00
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO65894040V01C20A1PP8000
詳しくはリンク先にて、以下一部抜粋
>【北京=羽田野主】
>中国の国会に相当する全国人民代表大会は4日、海上警備を担う中国海警局の根拠法となる海警法草案の全文を公表した。
>外国船が中国の管轄する海域で違法に活動し、停船命令に従わない場合は武器を使えると明記した。

>海上保安庁法はまず外国船の乗組員らの「異常な挙動」を確認するよう規定する。
>その上で「重大凶悪犯罪」につながりかねないなど4つの要件を全て満たさなければ人に危害を与える事態は許容されない。

>海警法草案は海警側が攻撃を受ければ、中国公船の機関砲や航空機に搭載した武器も使って攻撃できると認めた。
>領海などに違法に侵入した外国船に拘留や引き離しなどの措置をとれるとも盛り込んだ。
2020/11/23(月) 21:10:39.61ID:B2xK3qJL
くにがみ型に各種電子装備（とくにES）と通信設備を載せたくらいでもOPVとして所要は満たせそうだけど……
2020/11/23(月) 21:25:27.47ID:RmqQ9TSu
>>730
ぶっちゃけ今分かってる範囲だと、戦力としては期待されてないのよ>哨戒艦

日本近海で活動する他国艦艇を追尾・監視するのに、
最低限のセンサーと最低限の人員で作れる艦でしかない。
一応丸腰ではない程度の武器さえあればよくて、後はFC照射受けた時用にES欲しいな、みたいな。

今分かってる限りでは有事には何の訳にも立たない。
最低限の予算と人員で、平時の監視でへばってる護衛艦部隊を監視から解放するため、にしか今の段階では見えない。
今後別の面も明らかになるかもしれないけど……
2020/11/23(月) 21:27:24.28ID:ld23I4vg
救難とかやらせたいとか…
哨戒以外で哨戒艦にできる仕事ってなんだろ
2020/11/23(月) 21:41:30.84ID:RmqQ9TSu
広い甲板と電源と居住設備があるなら、
掃海無人機とかをコンテナ化してしまえば、それを積んで簡易掃海艇とか？

この場合、哨戒艦側はただの輸送船で、機能の全ては搭載するコンテナ頼りになるけど。
2020/11/23(月) 21:50:50.75ID:B2xK3qJL
>>734
仮に海保PLベースとしたら、救難、曳航、消火、軽輸送くらいかな
EMDコンテナとか積んでMSOの補助とかでもありとは思う
737名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 22:11:55.36ID:DAlcUM5l
海自が哨戒艦持つ意義がよう判らんな。
2020/11/23(月) 22:28:43.54ID:RmqQ9TSu
>意義

護衛艦が足りないんだよ。
監視任務に20mmしか火器がない掃海艇とか、そもそも戦闘艦でない訓練支援艦まであててる始末だから。
哨戒艦ができると、護衛艦を訓練とかにちゃんと回せるようになる。

今の海自は艦艇は足りないけれど、艦艇増やすには人が足りないの二重苦。
そのために今までのDDの1/2くらいの乗員で動くFFM作ったり、
今までのDDの1/6くらいの乗員で動く哨戒艦を作って、何とか数を確保しようとしてる。
2020/11/23(月) 22:33:28.06ID:sKYhCwdG
>>737
不審船に対するカウンターであるミサイル艇にかわって『海のスクランブル』を行うため

はやぶさ型ミサイル艇は2002（平成14）年から2004（平成16）年にかけて各年2隻ずつ竣工しているため、そこから積算するとそろそろ代艦建造の計画されていてもおかしくなかった。
哨戒艦はDEなどの地方隊向け護衛艦が担っていた役割も兼ねて主に日本近海はもちろん北方から南西の離島までカバーする哨戒艦艇となります。

本来はDEなどの地方隊向け護衛艦の後継であるFFMがその役割を担うべきなのですが、これらは初期の海外派遣担当艦を除き、
はつゆき型護衛艦、あさぎり型護衛艦などの汎用護衛艦後継として正面火力という位置付けになりました。

現役最速！ 海自はやぶさ型ミサイル艇の退役時期と北辺を守る余市基地の悩ましい話
2019.07.06 月刊PANZER編集部

https://trafficnews.jp/post/86876

>余市基地の規模は小さく、FFMが入港することはできません。
>道央地区の海上自衛隊艦艇の入港支援や地元自治体との調整も必須なので、基地自体がすぐになくなることはないでしょうが、
>余市防備隊をどうするのか、具体的には、基地機能を拡大するのか、新たな小型艇を配置するのか、はたまた稚内のように警戒監視と入港支援に特化するのか、
>日本最北の艦艇配備基地は岐路に立たされているのです。
2020/11/23(月) 22:40:08.06ID:sKYhCwdG
>>738
日本の近海、港湾警備だけなら掃海艇の機雷処分用途の20ミリ機関砲でも充分である見方から

哨戒艦の主砲は『はやぶさ』型ミサイル艇の76ミリ砲か、それ以下の40～20ミリ機関砲でもおかしくないとおもいます。
同じ日本近海の監視、救難活動を行う巡視船と弾薬の共通化をはかるのなら40ミリ以下の機関砲になってもおかしくない話ですね。

これまでも訓練支援艦や海洋観測艦が、尖閣諸島をうろつく中国海軍艦艇や中国海警公船を目撃しているニュースはたびたび出ています。
76ミリ砲を載せる訓練支援艦はまだしも、海洋観測艦や多用途支援艦艇といったものたちは機関砲などの最低限の自衛装備すらありません。

そういった海上の監視活動では役立つが自衛装備がまったくない艦船にかわって海上の監視活動を長期間にわたって行える哨戒艦艇が必要なのです。
2020/11/23(月) 22:48:09.95ID:sKYhCwdG
一応ですが、ひうち型多用途支援艦は12.7mm機関銃を二丁備えているとのことです。
しかし万が一にも中国公船や人民解放軍関係者が乗り込む偽装漁船、海上便衣兵(民兵)との交戦になった場合、艦艇の身を守るには軽装すぎます。

掃海艇や海洋観測艦や多用途支援艦艇と異なり哨戒艦は自衛装備は必要最低限にかわって、
護衛艦と変わらないレベルのC4ISR、データ・リンクシステムを有して護衛艦との連携を重視し、有事下では護衛艦の目や耳の役割を行うことが期待されます。

ヘリコプターの離発着甲板を有したり、UUV/USVを載せるウェルドック等
救難活動や海洋観測、水上標的に対する射撃訓練を支援する、一部支援艦艇の替わりをつとめられることもありえるでしょう。

そうすれば、訓練支援艦や多用途支援艦艇にまわしていた一部人員も護衛艦のほうにもってこれますね。
2020/11/23(月) 22:51:40.62ID:UKThKo0P
>>721
ベトナムあたりで大船団で暴れ回ってる海上民兵や基地防衛考えたらSBUと陸警隊の拡張は必須だけど如何せん金も人もね…
各地方隊にSBU1個中隊、陸警隊1個大隊はあってもいいんだろうけど。
2020/11/23(月) 23:08:13.21ID:XwdrMsh7
まあ初期の（今で言う）FFMが76㎜、VLS?御冗談、だった噂がそのまんま哨戒艦に移ってきている気はしますけどね。
監視できるからって国籍不明船に自衛隊旗かかげた船が追っかけまわされるとか、どの層が許容できんのさ海自関係で、と疑念を持ってね、20㎜(30㎜でもなー…）で足りる派に対しては。
2020/11/23(月) 23:10:59.26ID:sKYhCwdG
約1200～1500トンの規模で、ヘリコプター離発着甲板を有するだろう哨戒艦の性能は、
米沿岸警備隊のベア級カッター(中距離活動タイプ)に近しいものになると思います。

ベア級カッターは主砲として76ミリ砲やヘリコプター運用のための航空機要員(16名)等を含めて、総計116名ですが、
哨戒艦はヘリコプターの運用要員を抜いた前提で30数名の運用、
主砲も巡視船と同じような無人砲塔の機関砲の類いになるでしょう。

ヘリコプターも常時搭載はしない、平時はUAVのみ
それでも戦術情報処理装置や戦術データ・リンクシステム、電子戦・対抗手段の類いを載せるのではないかと思います。
(将来的には護衛艦や哨戒機が放ったミサイルの中間誘導等にも用いられるのではないでしょうか)

米沿岸警備隊のカッターではC4ISRT、戦術データ・リンクシステム、電子戦・対抗手段は標準装備とされているといいます。
現時点では長距離タイプのバーソルフ級カッターが北朝鮮の瀬取り活動に対する監視取り締まり活動で日本海に派遣されています。

日本も哨戒艦であるとはいえ、米カッターに劣らない立派な"システム艦"として設計され洋上監視の任務に着くのではないかと思います。
2020/11/23(月) 23:38:30.90ID:F/L2esdN
>>730
之やな、自民党国防議連に出たとかいうやつ（BAN回避のためツイッター経由でスマソ（昨日張りたかったが一敗
ttps://twitter.com/chageimgur/status/1299289886076235776

ただ他所だとこんなのも出とるからなぁ……
三井案
ttps://livedoor.blogimg.jp/ddogs38/imgs/4/9/4913d5e5.gif

艦艇装備研究所パンフレット（令和２年度版）
ttps://www.mod.go.jp/atla/img/kansouken/brochure_2020.pdf
ttps://i.imgur.com/juiIGSV.jpg

>>721
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/11/23(月) 23:43:09.73ID:F/L2esdN
誤送信スマソ

>>721
参考程度だけど2000年代？くらいには二個中隊規模に増強したいとの話が出てたみたいよ
要員募集兼ねた授業で訓練関係者にまで秘匿しまくった為につるし上げ食ったみたいだけど
直リンするとBAN食らうアドレスなので記事タイトルの

＞【中級課程】特別警備隊(SBU)副長吊し上げ事件の顛末！

で検索してみてくだされ
ここのブログ主、SBU装備選定にがっつり絡みまくってた前歴持ちらしいので
他にも貴重なネタ多数だたーり
2020/11/24(火) 00:06:42.23ID:glgVpN62
>745　ヴィスビュー級は57㎜だったか。どこで30㎜とか勘違いしたんだ洩れｗ　日本だとふつーに76㎜を積みそうではある、12.7㎜のRWSともども
2020/11/24(火) 00:08:28.45ID:asv6YaYb
>>747
悪名高きLCSの主砲やね＞ヴィスビュー級は57㎜
2020/11/24(火) 06:58:51.94ID:64Nfrocb
SBUは創設者の様子とか米軍Sealsの様子見てると、仮に隊内部も似たような雰囲気ならあまり拡大しない方が統制上望ましいのかもしれないと思うなど

もう一つのモデルケースたる英国SBSとかはどうなんだろうね
2020/11/24(火) 07:13:11.77ID:8jZ/xsBs
特別警備隊に第4小隊が出来たのは2009年かな?

1個中隊が何個小隊のつもりだったのか分からんとな
2020/11/24(火) 07:31:10.02ID:8jZ/xsBs
問題のある統制をわざわざ維持する必要もない
ちゃんと人事管理しようとした隊長にあの対応は論外

例の格闘事故とかは当時の訓練担当の小隊長が初代の伊藤小隊長をお手本にしたからだろう
監督しなければいけない副長も訓練担当小隊長経験者で小隊長に任せることが規則違反という認識が薄かったという
2020/11/24(火) 11:22:09.33ID:XdFb8a0x
海自が大規模な地上戦力部隊を持つのはノウハウや教育の観点からも厳しそうだなぁ、自分も陸警やSBU増強は必要だとは思うが…

というか水陸機動団＝海兵隊を当初の構想通りに海自、もしくは共同の部隊とすればよかったんじゃｒｙ
2020/11/24(火) 12:22:05.83ID:O7UtSyAT
艦艇の省人化はまったなしで、立検隊の維持は今後つくられる汎用ＤＤでも難しくなりそう
一方で臨検への取り組みは喫緊の課題
SBU即応、急派能力の向上なんかじゃ追いつかないんだろうね

無関係で少し古い記事だがおもしろかったので、一応
このおばちゃんを教官にしたい
ttps://gendai.ismedia.jp/articles/-/52518
754名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 16:09:26.27ID:m63OMrk3
>>738
>>739
サンクス
しかし、そんなことするなら海保の巡視船の強化と海保と海自の横の繋がりをもっと密にすべきではないかと小一時間。
海自と海保の連携は大昔から世艦でも指摘されてることだし。
2020/11/24(火) 16:41:56.30ID:lY9mRbAP
>>754
追いかける相手が軍艦だから海保じゃだめ
海警相手じゃなくて追尾するのはロシアの軍艦や中国の軍艦になる
こちらも追いかけるのは海自でないといけない
2020/11/24(火) 16:50:53.51ID:Q3YzkTKR
そもそも物理的に、海保は海自と連携出来ないという問題もあるぞ

海保の巡視船はディーゼルエンジンが主力だ
そして海自はガスタービンエンジンが主力
加速力や静粛性、機関の応答性などで天と地ほどの差がある
2020/11/24(火) 17:10:40.79ID:jsxYLkLV
>システム艦

私が欧州型システム艦と読んでいるのは、MECOに代表される、モジュールシステム構成艦です。
確か、70年代後半頃から言われていて、MFR90でしたっけ？NATO標準艦構想があって、挫折して・・・
当時、これらの艦をシステム艦と呼ばれていたと記憶してました。

しかし、80年代後半から米軍のいわゆるイージスあたりから、レーダー、射撃管制を個艦だけでなく複数でネットワーク運用する方式の導入が進み、
それに関連する艦艇も、システム艦と呼ばれています。

なのでLansは前者を欧州型システム艦、後者を日米型システム艦と表記してみました。
2020/11/24(火) 17:13:40.19ID:jsxYLkLV
なのでLansの批判は、FFに掃海能力を付ける事ではなく
モジュール設計で、
・掃海型
・対空重視型
・対潜重視型
を設計しておいて、ちゃんと専任艦にした方が良いという批判です。

※現LCSのサンダーバード2号方式のモジュール交換はNGで。
2020/11/24(火) 17:16:45.90ID:vdtWjIhD
ヨーロッパ式の対潜型と対空型など同じ艦級でも機能違いがでるものは中途半端になったりローテーションの割当が面倒になる難点がある
FFMでそのバリエーション違いを作ったところでメリットも薄い
掃海要因が乗り組むか乗り組まないかなどの違いはあるにしてもそれは艦載ヘリコプターと同じようなものだろう
2020/11/24(火) 17:17:21.57ID:jsxYLkLV
現状は、ある程度はモジュール化を目指しているようにも見えますが、
先が不透明すぎて、そんなんでモジュール化と言えるのか？言っていいのか？

という話です。
2020/11/24(火) 17:19:56.78ID:vdtWjIhD
FFMはモジュール化はしないはず
アップデートを容易にするとはよくいわれてたが
絶対にLCSのあやまちは繰り返さないとも
2020/11/24(火) 17:20:19.64ID:asv6YaYb
MEKOも物に寄っちゃ大分爆死してるんだよなぁ（特に140シリーズ

てかMEKOの場合はダメコンによる対応でなくて重要部材に配線通すなどの直接防御重視で
「輸出先レベルの国で貰ったらダメコンなんて期待できんな！退避時間稼げりゃいいな！」という
いやーなわりきりの産物でなかったっけアレ
2020/11/24(火) 17:25:34.46ID:IRbwaX3Y
>>758
理想や理屈はわかりますが、FFMはまさにミッションパッケージに依存しない
最初から掃海や対潜哨戒ができる護衛艦ですから貴方の理想的なものではないのですか？

将来的には国産中射程のA-SAMや、あきづき型のローカルエリアディフェンス(僚艦防空)を前進させた対空・多機能レーダーを載せる案もでています。
まさしく対空重視型ではないですか。
2020/11/24(火) 17:27:49.59ID:asv6YaYb
>>758
専任艦いうても一個艦隊にDDG２隻、DDH１隻、DD５隻でで振り分けとる現うみじでそんなもん入れる手間考えると……
DDH二隻、DDG一隻、DDA一隻、DDK四隻で編成してた所謂86艦隊時代に戻すなら別ですが

あ、後このまとめが詳しいけど2026年度以降のきりとくま型の退役艦祭り（最大一年に５隻）
に対応するのも追加で（無慈悲
ttps://togetter.com/li/1626335
2020/11/24(火) 17:36:46.53ID:Q3YzkTKR
>>758
>FFMの専任艦化

それは却って非効率では？

・掃海型
→非磁性船体のFFMは掃海特化し得ない
・対空重視型
→より長距離まで対空捜査するにはSバンドやLバンドあたりの低周波レーダーが必要だが、高周波たるXバンドしか積んでないFFMは対空特化し得ない
・対潜重視型
→大出力低周波バウソナーを積まず、また騒音の激しいディーゼルエンジンを積んでるFFMは対潜特化し得ない

要するに、FFMは器用貧乏な艦ですな
餅は餅屋と言うべきか、対空重視したいならイージス艦を、掃海重視したいならあわじ型を、それぞれ純増した方が良い

とはいえ、我が国の予算には限りがあるからな
高価なイージス艦は数を揃えられないし、あわじ型は船速が遅いし非武装なので、浮動状況に対応できない
FFMは、「餅屋が到着するまで時間を稼ぐ」ための艦と言えるのでは？

FFMは器用貧乏だからこそ、浮動状況にも対応できる訳だからな
2020/11/24(火) 17:45:31.87ID:4ZBU8Skl
クルー制を採用するからこそ多目的設計にした側面も無視できないね
（棚の位置すら動かさない徹底ぶりという）

それにミッションパッケージという点では、USVとかUUVが不要な場面では載せないという選択もできるし、機雷戦装備を降ろしてればただの中型フリゲートになる
2020/11/24(火) 17:46:15.70ID:IRbwaX3Y
離島奪還時などの敵勢力圏下で機雷掃海もしくは離島上陸を防ぐための機雷敷設を行うため
個艦防空や対潜哨戒、対水上戦闘ができる機雷掃討艦とでもいうべき代物です。

また従来の掃海艇よりも掃海能力は落ちていますが、掃海母艦に依存しなくても長期の海外派遣が可能という点はとても魅力的です。
極論を言えば掃海母艦が必要なくなり、空いた枠や人員を水陸両用艦艇の整備にできるということです。

ただ今のところヘリコプターを使った空からの機雷掃海などは掃海母艦でしかできないため、(将来的には、ひゅうが型護衛艦やFFMでも行えるようにするかもしれません。)
その任務やノウハウを引き継ぐための後継となる大型艦はでてきます。
ただ今までと違い、掃海艇に対する物資補給能力を排除し、揚陸輸送力にあてるということです。

間接的に海上自衛隊の水陸両用戦力を向上しているのです。
768名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 17:46:19.25ID:m63OMrk3
>>756
754です。
その他にも通信上の問題もありますね。音声通話ならそりゃいけるでしょうが。
2020/11/24(火) 17:49:54.46ID:IRbwaX3Y
基本的に巡視船は敵味方識別装置(IFF)をつんでいないから、護衛艦や米海軍艦艇とともに活動するならそれらは必要になるのではないですか
770名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 17:50:47.87ID:m63OMrk3
>>755
別に相手が軍艦だから海保じゃ追いかけられないというものでもないでしょ。
そもそも海軍が無くてコーストガードが肩代わりしてる国は結構あえうし。
逆に相手が軍艦だから自衛艦じゃ対処できないというのは国際法やら警察比例の原則やらあるけど。
軍艦相手では巡視船が弱いというなら、すでにここで議論されてるように兵装弱すぎじゃねということに。
私が巡視船強化と書いたのはそれもあります。米コーストガードのカッターにやや劣る程度まで巡視船を強化した方が良いと思う。
有事には海保は海自の指揮下に入るはずだし。
2020/11/24(火) 17:50:51.72ID:asv6YaYb
基本装備が5インチ＋RAM＋SSM＋短魚雷と最低限は抑えておりますからね＞中型フリゲート
海外巡航任務向けに削りまくったドイツバーデン・ヴュルテンベルク級でさえ主砲にRAM、SSMは搭載しておりますし
772名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 17:54:30.14ID:m63OMrk3
>>769
その問題もありますね、いやそれ以前に６０年代から海自も海保も何やっておったのじゃという気もしますが。
有事にどうするつもりでいたんでしょうね。
2020/11/24(火) 17:55:29.68ID:Q3YzkTKR
>>768
通信の問題は無いと思う
東日本大震災では自衛隊と海保の通信が難しかったという教訓があり、以降改善が進んでる

2014年以降は、各艦にMARS（海上自衛隊指揮統制共通基盤システム）の搭載が進んでる
これはいわゆるソフトウェア無線機の一種で、海保や米軍、陸自空自、警察、消防などと、高速大容量通信を行えるようにしたものらしい

実際、この通信システムを用いて、海自と海保の共同訓練が定期的に行われてる
警戒監視、追跡、不審船への共同対処、原発警備、航空機運用などの共同訓練を行いつつ、実績を積んでるようだぞ
774名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 17:57:04.30ID:m63OMrk3
続き
結局、書類上では有事に指揮化に入れるだの連携するだのと言いながら肝心な足元がおぼつかないのが何とも。
特にグレーゾーン対処が問題とされる昨今、敵味方識別が迅速にできるような手配は必用かと思う。
2020/11/24(火) 17:57:36.68ID:jsxYLkLV
>765
現在のFFMｊは各種問題があって専任化が出来ないのは当然です。
そもそも、そう考えて最初から設計してないのですから。

Lansの批判はそもそもはそこにあります。

>要するに、FFMは器用貧乏な艦ですな

そう思います。
艦のサイズもあり機能は制限されるのは当然です。
しかし、現在の戦闘様相でそれがゆるされるのか？

どれか1つが特化する事で相応の能力をもてるのであれば、その方が戦力として発揮できｋるのでは？


貴官が>764で書いた通り、もうすぐ退役まつりです。
それこそ数が必要ですが、そこで

・器用貧乏を多数そろえるのか？
・能力特化の組み合わせでいくのか？

そもそも自衛でない対空戦闘中は艦の占位はそうそう動かせません。
ならばその間は対潜掃討も掃海もできません。
対潜掃討中の掃海も同様
掃海中の対潜掃討も同様

どうせ、多機能とは言ってもその機能の同時発揮は行えないのです。
戦場では単能中性能戦闘艦として、各任務にそれぞれ充たる事になります。

器用貧乏で本当に良いの？

揚陸作戦なんかは、全部同時期に状況が発生しますよね。
776名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 17:58:01.65ID:m63OMrk3
>>773
なるほど、それを有事にも使えばよい訳ですな。
2020/11/24(火) 17:58:20.02ID:asv6YaYb
>>772
海賊対処任務の時、海上保安庁用の衛星通信装備付けようとしたんだが
機器費用どころか通信費も海自持ちにしてくれと泣かれたとの話があるらしいなので
単純に予算不足臭い＞有事

そもそも有事に海保出すという事想定（ヤバくなったら該当海域から退避前提）してなかったのもあるっぽいが
778名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 17:59:05.12ID:m63OMrk3
しかし哨戒艦、せっかくヘリ甲板作るなら（ホントか）無人機運用能力を持たせてみるのはどうだろう。
2020/11/24(火) 17:59:06.63ID:4ZBU8Skl
>>771
A-SAMがものになれば機雷戦装備と5インチ砲積んだOHP級みたいな代物にも化けるのよね
J-CEC構想まで含めれば、日本周辺にいるとなお厄介なフネと化す
2020/11/24(火) 18:00:25.11ID:K4EvBDDu
>>759
差異が生まれる要素としてはAAWの存在だな
掃海能力残したままVLS増やしてFFM枠として調達するのか
無人艇運用能力をオミットしてDDとして調達するのか
2020/11/24(火) 18:01:56.16ID:asv6YaYb
>>775
形態もといバリエーションの管理はどうするんですかね？
それこそローテで整備していく以上、有事のタイミングを選べない本邦的に
必要とされる種類の艦艇がドック入り中という事も十分あり得る訳で（最悪そこを狙われる可能性さえ
2020/11/24(火) 18:03:43.06ID:asv6YaYb
>>778
予算不足でポシャッタあぶくまの反省から格納庫なくとも甲板無いと補給の手間ががががが
という問題が出たらしいので多分必須ゾ＞ヘリ甲板

>>745で挙げた三井や三胴船案やらだとUAV搭載も前提っぽいし
2020/11/24(火) 18:04:15.96ID:IRbwaX3Y
英国海軍みたいに軍隊がコーストガードを行おうとすると、
正面火力重視で、治安維持や捜索救難活動用の装備に予算がいきわたりにくい

日本は軍隊アレルギーもあって海上の司法執行機関として海上保安庁の存在は頼もしい
治安維持活動や救難捜索活動、海洋汚染処理、海洋火災対応などに必要な船舶や装備の更新が滞りなく行われている。

だから住み分けは必要
ただ、互いに予算が逼迫しているから装備の共通化、部品の規格化、互いに暗号通信が行える動きは必要ですね。

あと艦名、船名の付け方にたいする話し合いも大事
2020/11/24(火) 18:08:43.27ID:4ZBU8Skl
>>775
機能の同時発揮はできないから数を揃えて「そこにいて使える」駒を増やし、必要な時に分担できるようにするのでしょう？

人員の問題から専任艦を多数揃えるのが難しい以上、FFMはベストでなくてもベターな選択肢と思う
（正直な話、仮にFFMが最初の頃のCGみたいな姿だったらこうは評価できなかったろう）
2020/11/24(火) 18:11:47.35ID:jsxYLkLV
>781
退役まつりが来るのですから、ある程度の数を用意するのが前提ですよね？
その為の安価に数を持てるFFMなのでしょう？

現状より小型省力艦で数を維持する
イージスとハイ＆ローのローなのでしょ？

でもローとはいえ、地形地物が利用できない。スペックがモノをいう海や空で万能中性能艦は戦えるのですか？
陸戦のように陣地構築で防御を強化するとか無いのですから。
1点だけでも通用する能力があるのであれば、それは使いようになるとは思います。
2020/11/24(火) 18:12:03.66ID:asv6YaYb
>>783
フランスの海上憲兵隊みたいに実質国防署の管轄下扱いのもあるから困る＞軍隊がコーストガード
2020/11/24(火) 18:18:16.37ID:asv6YaYb
>>785
編制が３から４隻艦隊７つを各所に振り分ける形とされてる以上
バージョンごとに区分けすれば形態別の管理自体は出来なくもないでしょうが、
それだと上でも挙げてる通り人員のローテがやりにくくなるわけで

後うみじ的には旧式DDからFFMへの人員削減で余った人材を他所の大型艦に回すというのも
考慮してるっぽいので、バリエーション付けてそこ削るマネするか？という問題も
先月掃海管制艇部隊廃止したのもFFMへの転用込みでしょうし
2020/11/24(火) 18:24:23.24ID:PtJ/vPay
>>785
というか、VLSを積んでA-SAMと07VLAを搭載したFFMなら限定的とはいえ艦隊防空能力を保有しうるんで中性能艦というと語弊がある
その辺のフリゲートなら個艦防空能力しか保有しない訳で
2020/11/24(火) 18:24:50.29ID:asv6YaYb
結局やけどFFM２桁艦隊枠である以上1桁艦隊よろしく艦隊行動前提ではないので
下手に種類増やしてもその手の任務以外では持て余す可能性がねぇ……

現状みたいに補給艦に監視任務やらせるよかましではあるけど
2020/11/24(火) 18:25:13.10ID:M2cNZxON
>>785
単艦性能で見るから駄目なように見えるんだ

護衛隊群の補助戦力としてならDDH/DDG/DDとデータリンクして闘うと考えるべき
南西諸島での戦闘に参加するなら陸自SSMや空自レーダーサイトなどとデータリンクして闘うと考えるべき

FFMは単独で戦うコンセプトではない
分散火力コンセプトやセンサーアンドシューターなどの上にFFMがいる
2020/11/24(火) 18:37:14.59ID:Q3YzkTKR
>>775
待て待て
どうしてFFMが単艦で運用されると言う前提のような書き方なんだ？

世艦で何度も指摘されてる通り、FFMはSAG／HUKグループと呼ばれる編成を組むための艦だぞ
そりゃ船である以上、単艦運用もしないではないが、貴官が例示した揚陸作戦なんかでは、間違いなくDDやDDGと陣形を組むだろう

FFMは米海軍のSSCの焼き直しのような艦なので、性能より数を重視するのは当然では？
2020/11/24(火) 18:38:58.41ID:ziFMSOR6
陸警隊の話題出てたからついでに。
陸警隊って空自の基地防衛隊のように軽装甲機動車は配備されてないのかな？グリーンフェスでも見かけなかったし。
あの広い敷地を歩兵、しかもあの装備のみで守るとか無理あるだろ。

そもそも空自、海自基地に普通科を配備するって構想はなかったのかな？機動力活かして即展開出来るし。
諸外国では多々見られるけど。
2020/11/24(火) 18:41:02.84ID:asv6YaYb
>>792
陸警隊は他の部隊からの引っこ抜きや予備自投入前提です押（無残
これでもM1ガーランドのこってた時代よりかはマシなんやけど
2020/11/24(火) 18:42:20.25ID:jsxYLkLV
>788
>FFMなら限定的とはいえ艦隊防空能力を保有

ですから艦隊防空艦として機能中は、同時に対潜や掃海できませんよね？
艦隊防空艦がちょろちょろ位置変えたらまずくね？
（掃海で前に出たり、対潜制圧で艦隊/船団から後落したり）


>790
>FFMは単独で戦うコンセプトではない
>分散火力コンセプトやセンサーアンドシューターなどの上にFFMがいる

それこそ各艦の能力発揮に特化した方がよくね？
2020/11/24(火) 18:51:48.89ID:Q3YzkTKR
>>794
>ですから艦隊防空艦として機能中は、同時に対潜や掃海できませんよね？

Lansちんは普段、ソ連の陸戦を語るときには「浮動状況」って言葉が好きなのに、
海の話では浮動状況という言葉を使わないのが不思議だわ

実際の戦闘様相が対空偏重になるか対潜偏重になるかは、実際に作戦海域に到着しないと分からない場合が多々あるのでは？

取り敢えず数隻配属した戦闘群を編成、派遣し、その時々の状況に応じて臨機応変に配置転換・陣形変換する…
（ある一隻はピケット的に輪形陣外輪に配置するとか、ある一隻は艦隊前縁で対潜警戒するとか）
…FFMはまさにこの「臨機応変に」を体現できる装備でしょう
2020/11/24(火) 19:03:53.22ID:i/62gowS
FFMの戦闘システムには対空や対潜に合わせて陣形をシステムが提案してくれる機能があるってスレで見たような
2020/11/24(火) 19:07:35.78ID:PtJ/vPay
>>794
単能艦が1隻沈めば、沈んだフネが持っていた能力がガクッと下がるけれども
だいたい、特化したところで低コストという必須条件を満たす限りそう大して向上もしない、というかできないしなぁ……
2020/11/24(火) 19:12:54.58ID:/P/hHN3a
FFMは誰かが話していたように現代の雑木林で脅威度の高い状況で投入されるものではないと思っていたな
護衛隊群や空自によって海上優勢と航空優勢の両方が確保されるまでは後方に待機しているものだと
2020/11/24(火) 19:16:52.28ID:K4EvBDDu
A-SAMってのは一桁の末端として前線に出る為に搭載する物だろ
2020/11/24(火) 19:21:34.12ID:h5p2gWnr
>>794
>ですから艦隊防空艦として機能中は、同時に対潜や掃海できませんよね？
>艦隊防空艦がちょろちょろ位置変えたらまずくね？
>（掃海で前に出たり、対潜制圧で艦隊/船団から後落したり）
FFMが掃海するときは近くに輸送艦もいる
どっちみち艦隊防空艦が必要になる
掃海するのは無人機だからFFMはある程度離れることができる
上陸船団の前路掃海と艦隊防空と火力支援がまとめてできる
それが基本のはず
それにFFMはDDGの代わりの艦隊防空艦でもないし
艦隊防空艦が対潜のために後落してしまうと考えるんじゃない
後落する対潜部隊に艦隊防空をおまけできると考えるほうが正しいはず
2020/11/24(火) 19:26:50.87ID:ycYSr8CI
FFMの場合、海賊対策にソマリア送りも視野に入るのでそういう意味でも汎用艦艇としての性能は必須よなって
2020/11/24(火) 19:31:40.96ID:Q3YzkTKR
>>801
海賊対策といっても、旧式艦たるあさぎり型を派遣するくらいには脅威度は低いようなので、
あさぎり型の後継であるFFMなら出来て当然だし、むしろ出来なかったとしたら要求性能未達と言うべきだろうな
2020/11/24(火) 19:33:27.69ID:64Nfrocb
30FFMは敢えて海自がフリゲートと名乗らせたように、帆走時代のフリゲートがこなしてきた仕事を担う艦艇といえるから、そういう側面からも考えないと
2020/11/24(火) 19:34:00.24ID:2K/GHnLH
あさぎり型は40年使える汎用艦だね
今だって機能的には古くはない
2020/11/24(火) 20:19:17.46ID:IRbwaX3Y
>>794
戦艦にしても巡洋艦にしても航空母艦にしても単艦で行動することは稀です。
水上艦艇のなかでも小型な水雷艇、水雷艇駆逐艦等は昔から2隻から4隻からなる編成をとっていました。

平時の哨戒活動ならともかく、有事下では護衛艦隊"や"護衛隊群"、"護衛隊"という基本的な"編成"をとって活動するのですから、
艦隊防空担当艦(基本的にはDDG)、対潜哨戒専従艦(基本的にはDDHや汎用護衛艦) 、機雷戦艦艇(掃海艦艇)
それぞれ役割分担するものではないですか。

FFMはUUV/USVを用いた機雷掃討が主なため従来の掃海艇と比べて専門性には欠けますが掃海活動を妨害する敵勢力の攻撃から身を守ることができます。

つまり従来なら掃海艦艇の護衛にまわっていた護衛隊たちの負担を軽減させる働きが期待できます。
2020/11/24(火) 20:26:47.24ID:IRbwaX3Y
>>802
極論すればソマリア沖-アデン湾、ジブチ等に派遣する分には旧ソ連海軍、空軍との交戦を想定した自衛装備は不要ですよね。

だから初期に就役するFFMのVLSやSSMが後日装備となっても、海外派遣担当のフルスペック護衛艦の替わりをつとめる役割はしっかり果たしてくれます。

近年の海賊や、海賊に偽装された海上民兵は一般の船舶には脅威となるロケット弾や携帯SAMをもっているわけです。
ですので、最低限の対空装備は必要ですが、長射程のSAMやSSM、(対潜水艦用ですが)短魚雷等は過剰装備となります。

個人的には昔の次世代艦隊スレとか昨日張った1000トンクラスの艦艇スレとかでもいわれていたボフォース迫撃砲のようなものがあると水中からの奇襲に対する装備としてベストですね。
2020/11/24(火) 20:53:51.25ID:IRbwaX3Y
>>785
餅は餅屋といいますが、ヨーロッパのイタリア・フランス海軍の多任務フリゲート（FREMM）計画とか
あれは欧州連合の誕生によって従来のヨーロッパ・地中海で行われてきた大国間での大きな海戦の脅威が薄れたこと
仮想的国であるロシア海軍と交戦の危険にあるときはNATO海軍という多国籍海軍で艦艇や航空機を融通しあえる状況にあること

だから悪く言えば一点特化型ともいえる対空型や対潜型が設計できるわけです。

でも現代日本はそうではないのです。
日米同盟を別にすれば多国籍海軍で共通の敵と交戦することを想定した艦艇や航空機の融通しあう準備は整っていません。
ロシアはともかく中国との交戦の可能性は決して小さくない

ある程度、対空、対潜、対水上が整った汎用的な戦闘艦、つまり汎用護衛艦が中国側を睨み付けていないといけないのです。
そのうえで、FFMは器用貧乏ではないかという指摘があるわけですが、FFMのコンセプトは一貫して正面火力である汎用護衛艦を日本近海に縛り付けることなのですから、汎用護衛艦並みの性能を求める必要はないのです。

ないのですが、射撃管制装置や多機能レーダーは日々進歩していて、艦隊防空艦として設計されたわけではないFFMでも、
本来ならDDGでなければ運用できないSM-2ER、それに匹敵する射程をもつ艦対空誘導弾を運用できる可能性がある。
それらは、バッチつまりベースラインの発展をもって実現する。

つまり貴殿が望む、対空重視型という一点特化型のフリゲートが誕生する期待がうまれているわけです。

まあ貴殿が求めるヨーロッパの最新フリゲートと比較すると通常のFFMでも汎用・対潜型と遜色ない性能をもっています。
ソ連や中国の攻撃型潜水艦の脅威に怯えることが少なくなった地中海の対潜型フリゲートというのは、艦艇側にソナーがあって、対潜哨戒ヘリコプターが搭載できる状態にあることです。

VLSや短魚雷、SSMなどが後日装備てなければFFMは初期バッチであっても、イタリアやフランスの汎用・対潜型フリゲートと遜色がないのです。

優劣の差があるとしたら砲塔の数です。
2020/11/24(火) 21:37:51.14ID:asv6YaYb
某所から代理投下頼まれたので転載

797 名前：両棲装〇戦闘車太郎[sage] 投稿日：2020/11/24(火) 21:16:06 ID:OlsjkYkc0 [2/2]
誰か、件の編成スレに代行カキコ宜しく。
↓

「
オレは、だいぶ昔にLansちんに世話になったので、できれば参加したくなかったけど。


>>794
＞ ですから艦隊防空艦として機能中は、同時に対潜や掃海できませんよね？
＞ 艦隊防空艦がちょろちょろ位置変えたらまずくね？
＞ （掃海で前に出たり、対潜制圧で艦隊/船団から後落したり）
ソレ、艦隊防空艦ではなく「艦隊防空"中枢"艦」の意味で言ってるべ？
単なる艦隊防空艦だったら、むしろ対潜戦しながら艦隊防空を同時並行で実施するのは「できて当然」の任務運用だし、
掃海と艦隊防空は両方保有した艦艇の実績が無いから断言はできないけど、できるならばやるに越したことは無い。
そもそもの話、水上戦闘艦艇にとっては複合脅威戦なんて「敵がソレを狙うことくらい最初から判ってる脅威」
なんだから、最初からソレに最低限の対処ができるように艦艇を設計して艦長以下乗員を訓練して当然なのである。
」
2020/11/24(火) 21:39:59.90ID:IRbwaX3Y
スミマセン、イタリアのカルロ・ベルガミーニ級フリゲートは対潜型に限りミラス艦対潜誘導弾を載せているそうです。
一方で汎用型(長射程のSAM aster30も載せることで艦隊防空も考慮しているタイプ)には、ミラスを載せないそうです。

日本の汎用護衛艦、FFMとは取り巻く状況が異なりますが、現代ヨーロッパ海軍は対潜軽視というのは過激な書き込みでしたり
2020/11/24(火) 22:05:10.97ID:keU1S53R
>>809
>>現代ヨーロッパ海軍は対潜軽視というのは過激な書き込みでしたり
過激ではないよ。

スカパ・フローにロシアの原潜がこんにちはしてもそれまでイギリス海軍が全然気付かなかったり、
ドイツじゃP-3Cすらまともに維持出来なくて航空対潜哨戒がからっきしだったり、なんてザマだし。
2020/11/25(水) 01:55:11.71ID:wxo1Xw/6
対潜を完全にヘリ頼みで艦艇には対ダイバーソナー位しか積んでない某船とかね……
2020/11/25(水) 05:29:13.25ID:T6DSxmMj
FFMはあくまでも第二艦隊配備の2戦級の艦艇だぞ、第一艦隊よりも後方での活動や掃海といった補助が役目

ただし、敵のA2AD圏内なので一定の防護力が必要
2020/11/25(水) 07:02:45.31ID:1ii/CwFn
海に詳しい人たちが複数人流れてきてるようだから、仮にアショア代替がDDG増備となった場合の各護衛隊/群に対する影響がどれほどか知りたい
2020/11/25(水) 08:40:31.59ID:IbnHDA63
>>813
編制も編成も艦の規模やスペックすら分からないのに、影響なんて予想できるはずもないぞ
2020/11/25(水) 10:28:05.01ID:LHg5uX/G
>ALL
>単艦行動

私は、MMFの単艦行動は一度も想定しておりません。
専任艦にするということは、逆に単艦行動出来ないということで、艦隊行動が大前提で話ています。
また、各艦の個艦防衛についても否定していません。

・個艦防衛と艦隊行動が最前提
その上で、欧州式システム艦設計思想による
・専任艦で専門分野の能力向上と、艦数の維持による艦隊行動での相互補完
を言っています。

>795
>浮動状況
単艦ではなく、艦隊での対処（陸でいうところの諸兵科連合）


>812
>FFMはあくまでも第二艦隊配備の2戦級の艦艇だぞ、第一艦隊よりも後方での活動や掃海といった補助が役目

最初はそうでしたが、最近は
>775
>FFMはSAG／HUKグループと呼ばれる編成を組むための艦

Hunter Killer/Surface Action Group にも使われるというからおかしいと言っているのです。
そんな2線艦に務まるのか？

昨今の海戦状況は、昔のようなジープ空母に量産低性能DEで可能な任務ではないと思いますが？
2020/11/25(水) 10:42:16.30ID:LHg5uX/G
２線艦としての船団護衛として
MMF4隻+哨戒艦2隻を想定してみましょう。

まずは航行時
通常、哨戒艦2隻をピケットとして、前方もしくは側方に展開するのは良いとして
船団周囲に4隻、対空対潜警戒につきます。

この時、敵潜を発見した場合、1～2隻が対潜制圧に動く必要があります。
しかし、船団防空を開ける訳にはいかないので、1～2隻は船団に残り対空艦として行動する必要があります。

任務別艦であれば、対潜専任艦が対潜制圧に動き、対空専任艦はそのまま船団護衛につけます。
それぞれ特化した性能で十分に戦うことが可能だと思います。

また、敵潜の発見がなく、航空攻撃のみが来た場合も、まずは対空艦が先制し対応しつつ、対潜艦も可能な範囲で近距離防空に寄与できます。

これが中性能万能艦4隻の場合、対空でこそ先制できませんが中距離で4隻同時対応が可能なので、まあ不足はないとは思いますが・・・
対潜で船団から離れている艦が出ていた場合、かなり厳しい話になるのではないかと・・・
（分派された対潜掃討も、性能的に中途半端で苦戦して、より長い時間を対潜制圧にかけなければいけない可能性も出てくと思います。）

まあ、飽和攻撃を受ければ、どちらにせよOUTなのはどっちも変わりませんが・・・
2020/11/25(水) 10:55:04.49ID:LHg5uX/G
次に停泊時

上陸作戦を行うのならば、船団は作業時に停泊（もしくは微速にて遊弋）する必要があります。
本来は航行時よりも危険性は高いと思います。
（航行時は常に移動している訳ですが、停泊時は明らかに捕捉が容易かつ確実です）
（フォークランドでも上陸作業時の泊地停泊/遊弋中が多く狙われています）

やはり哨戒艦2隻は沖合にピケットでしょうが・・・
ここでも外延部の対潜警戒、停泊中の船団護衛の対空警戒配置に分ける必要があると思います。
ならば中性能艦よりも専任特化艦も方がより適任と思います。

※掃海は先行した掃海グループが行い、掃海後に上陸支援射撃に従事。掃海時は船団未到着ゆえに個艦防空で十分。
　なので掃海特化のタイプでより早く、確実に多くの海面を掃海して欲しい。

※掃海グループにも防空専任艦と対潜専任艦があると嬉しいが、これは贅沢言わない。
　というか、間接護衛として船団に先行して行動してる一桁艦隊にそこは頑張ってもらいたい。
2020/11/25(水) 10:56:51.07ID:5Nr3/q0V
>>815
LANS丼
>>・個艦防衛と艦隊行動が最前提
>>その上で、欧州式システム艦設計思想による
>>・専任艦で専門分野の能力向上と、艦数の維持による艦隊行動での相互補完
>>を言っています。
そもそもの前提が全く逆なんだから話にならない。
両棲太郎氏も指摘しているように、
>>そもそもの話、水上戦闘艦艇にとっては複合脅威戦なんて「敵がソレを狙うことくらい最初から判ってる脅威」
>>なんだから、最初からソレに最低限の対処ができるように艦艇を設計して艦長以下乗員を訓練して当然なのである。
なんだから

専任艦じゃ、作っても「配置場所と事態が惹起した内容に齟齬が有った場合に、専任艦を回す迄動けない」って
状況が出てしまうし、それは我が国の海洋環境から許される事じゃない。
我が国はLANS丼も知っているように、国土の領域ですらヨーロッパのリトアニア～マルタの幅があるし、縦深は小さいからな。

大体ヨーロッパの連中が専任艦作っているのは汎用艦作る予算的余裕が無いからで、我が国の環境には参考にならない。
（そもそも財務省がなんで30ノット艦の汎用艦作るの許してると思う？その方が実は安上りだからだ）
2020/11/25(水) 10:58:53.93ID:LHg5uX/G
その上で、SAG／HUKグループまで組ませて、前方展開させるなら
それに即したモジュールを搭載した艦を別途用意して欲しい。

もしそれが無理というなら船団護衛からSAG／HUKグループを抽出する事になるが・・・

やめれ
（大井参謀が憑依しちゃうぞ）
2020/11/25(水) 11:00:33.78ID:LHg5uX/G
>818
>大体ヨーロッパの連中が専任艦作っているのは汎用艦作る予算的余裕が無いからで

と

>そもそも財務省がなんで30ノット艦の汎用艦作るの許してると思う？その方が実は安上りだからだ

矛盾してないか？
2020/11/25(水) 11:02:40.35ID:/dmlEFEr
>>816-817
CIWSすら無くて乗員も最低限の30名でダメコンが期待出来そうにない生存性の低い哨戒艦にピケット任務を就かせるのかな
捨て駒扱いされる乗員の士気にかかわると思うが
2020/11/25(水) 11:03:23.00ID:52/YdoXE
>>816
とりあえずこれ読んで

艦隊全体を1つの戦闘システムとする戦闘情報処理システムとOYQ-1 https://togetter.com/li/1340031

もう単艦の能力向上でどうにかなる時代じゃないんだよ、逆にね
そもそもA-SAMは艦対空ミサイルで射程的に発射母機の撃墜を充分に狙えるので、そちらが言う「中性能」ではない

低コストながら戦闘能力はチープではない、ペリー級フリゲートの正当進化版に機雷戦能力を持たせたようなフネ、てなところだ
2020/11/25(水) 11:05:03.99ID:52/YdoXE
>>820
矛盾してないよ
欧州の連中が日本より更に貧乏だってだけ
2020/11/25(水) 11:11:58.96ID:Ulsubb20
元陸幕長の寺島泰三さんや海幕長の東山収一郎さんがかつて軍研に寄稿したの読んでると当時の制服組幹部は陸海空ともに北海道から日本海沿岸に戦力をシフトしようとさせてたっぽいね、海は舞鶴、陸は米子と福知山と金沢を防衛重要拠点って位置づけてたあたり

ただ第二の空挺団、ヘリ団構想もあったのは初知り…どなたか詳しい方おられるかな…？
2020/11/25(水) 11:13:37.83ID:IEqAC8v3
DDAとDDKの復活だな
2020/11/25(水) 11:15:19.88ID:52/YdoXE
>>821
というか、哨戒艦に船団護衛が求められている形跡ゼロだもんね
その辺なんにも報道がないから、有事は何やらすんだ、そもそも何を積むんだって議論が終わらんという
もう少し報道なり公開情報なりで出てくれば見えてくると思うんだけども
2020/11/25(水) 11:16:06.63ID:5Nr3/q0V
>>820
ああ、やっぱり「うみ自が何故30ノット超に拘っているのか」「それを財務省が許容しているのか」理解してないんだ。

30ノット超をうみ自が要求して、財務省がそれを許容しているのは「兵力節用」の為だ。
欧州より想定戦場海面が段違いに広い日本周辺では、「専任艦」なんて「兵力節用」の真逆にある存在だからだ。

30ノット超ですら、戦域の機動としては陸と同程度の速度だが、想定戦場海面はロシアで言えば沿バルト正面から南方正面まで
ある日本の環境では、これは当然の判断だわな。
何故なら「専任艦の戦域機動」で陸海統合部隊が行動発起出来ないと、陸での時間スケールすら間に合わない事になるからだ。
2020/11/25(水) 11:17:12.21ID:/dmlEFEr
A-SAMでも中露が保有する射程数百km単位のASMが発射される前に母機を撃墜するのは不可能だと思うが
2020/11/25(水) 11:17:40.83ID:LHg5uX/G
>822
つ弾数

VLSの枠は一定

>艦隊全体を1つの戦闘システムとする戦闘情報処理システムとOYQ-1

だからこそ個艦の能力向上を艦隊全体に影響させることが出来ると思うのだが。


>823
貧乏じゃないとでも？
海や空の装備に予算を優先させてきたので、陸はずっと機械化も出来ずに来たのですが。

（IFV化だってP3CとF15の増備を優先するから諦めて、自動車化だって21世紀になってようやく達成したものの、維持できるかどうか分からない状況になりつつあるのに・・・）
2020/11/25(水) 11:28:16.41ID:oNwK6ckJ
>>816
いや哨戒艦はFFMと組むことはないだろう

あれは海自が持つ巡視船らしいぞ
有事に何するかは正直わからんが、湾港警備くらいだろう
2020/11/25(水) 11:29:15.28ID:LHg5uX/G
>827
？？
別に30ノットには何も文句いっていませんよ。
2020/11/25(水) 11:31:43.02ID:5Nr3/q0V
>>829
>>だからこそ個艦の能力向上を艦隊全体に影響させることが出来ると思うのだが。
その「個艦」の能力が想定戦場にマッチしなければ単なる「遊兵」に過ぎない。
そしてうみ自の環境に「遊兵」を許容する余裕はない。

陸でもそれは同じだが。
2020/11/25(水) 11:32:02.09ID:LHg5uX/G
>哨戒艦

哨戒艦はピケットにつけないと・・・
まあ、それはそれでも良いです。

海上の固定的な範囲が狭まりますが、ヘリや哨戒機の航空でもOKだと思うので
2020/11/25(水) 11:32:56.51ID:Rojv97EE
>>819
そういえば上の方でSSM搭載に騒いでおりましたけどドイツの粗大ゴミもとい
海外展開前提のバーデン・ヴュルテンベルク級フリゲートでさえ
ハープーン8発搭載してる件にはどうお答えで?>大井参謀が憑依
台湾の沱江級よろしく16発積んでるならまだ分からんでもないけど
欧州基準で削りに削った同艦でさえ自衛にはこの位は必須と判断しとる訳ですが
2020/11/25(水) 11:33:51.30ID:oNwK6ckJ
対潜と対空で分けてるのが分からん、全部同時に複合的に行うはずやけど
要するに対潜陣形で対空戦するのよ
2020/11/25(水) 11:37:23.34ID:Rojv97EE
>>833
枠的には平時は地方隊の監視任務引き続きで
戦時は多分各港湾の警戒役として引きこもるでしょうし>哨戒艦
英海軍のリバー型哨戒艦見る限り駆り出される可能性は否定しませんが
機銃程度の装備しかないのに駆り出すのはそれこそ無理ゲすぎる
2020/11/25(水) 11:38:22.79ID:52/YdoXE
>>829
複数艦に分散搭載した方が戦没時の能力低下も少ないんだけど
というか、一部の特化艦にセルを8～16セル増やしたところで総弾数で言えば複数艦に分散搭載した方が増える
>個艦の能力向上
FFMに加えて1桁隊からDDを分派すれば済む話だよな、それ(というか、上に出てたSAG/HUKグループも旗艦はDDの筈だぞ)
2020/11/25(水) 11:44:15.25ID:oNwK6ckJ
っていうか海自理想のDDはアーレイバークなのよ
対空対潜も一級品でなんでもこなせる汎用艦

それは次のDDXで実現すると思うんだけど、FFMは第二艦隊所属の(悪くいえば)2線級の艦なんで、より小ぶりの汎用艦になり、掃海までできる。

特化艦って方向性とは真逆になると思うよ
2020/11/25(水) 11:47:50.48ID:LHg5uX/G
>834
自衛は何も否定していませんよ。
ですがSAGともなると自衛の範疇を超えて装備が必要ですよね？

>835
>対潜陣形で対空戦

それも否定していませんよ。
むしろ前提。

ですが、対潜陣形は警戒陣形であり、実際の対潜掃討が開始されたあとも、ずっとそのままじゃないですよね？
対潜制圧はしないんですか？

ヘリだって燃料補給があるので、ずっと飛んでいる訳にはいけませんよ。
その時間だけじゃ、また追ってきますよ。敵潜。

どうせ対潜制圧に廻さねばいけないのなら、対潜能力の高いのに行ってもらって確実に早期撃破して貰いたい。
2020/11/25(水) 11:54:35.34ID:oNwK6ckJ
>>839

「対潜陣形における対艦ミサイル撃墜確率を算出できる。新たな対潜陣形に変換する場合も高速に算出できる」

っていう機能があるし全部複合的に行うだろう、対潜掃討中の艦であっても対艦ミサイルが飛んできたら防空に寄与出来るのが望ましい。

というわけで必要なのは汎用艦なんだな
2020/11/25(水) 11:58:35.44ID:Rojv97EE
>>839
対中露南想定だとこのレベルでさえ自衛の範囲になりそうな不具合
後>>601辺り見る限りだと対艦装備積むのさえ過剰と読めたのですが違うんですかね……
2020/11/25(水) 12:00:03.28ID:LHg5uX/G
>838
>対空対潜も一級品でなんでもこなせる汎用艦

うん、それは知ってる。
逆にそうでなければ、ただの標的艦になりかねないのも

だから2線艦じゃ無理なんじゃね？という疑問
1分野でいいから1線級の能力が必要なんじゃね？
小型艦で数が必要なのも知ってるから

数が必要→小型艦であなければ数が揃えられない→でも2線艦はただの標的→1分野で良いので1線級能力を持たせ、数があるのだから相互補完。

陸的にみれば…

砲兵も、防空も、工兵も、戦車もない、陣地構築も出来ない戦場で、戦闘団も組まない、携帯装備のみの歩兵大隊だけ集めてで何するの？という感覚。
陸のように陣地を組むなり不足部分を他部体から増援編合できるのであれば、歩兵は核となるに最適なのですが。
2020/11/25(水) 12:06:46.86ID:LHg5uX/G
>840
対潜掃討は現在でも、何時間もかかると聞いていますが。
それだけの時間かかれば、当然、船団との距離が大きく離れるので

>対潜掃討中の艦であっても対艦ミサイルが飛んできたら防空に寄与出来るのが望ましい。

望ましくても、物理的に無理なのではないでしょうか？

>841
攻勢的防御って書きましたよね？

これって　Hunter Killer/Surface Action Group　に使うってことですよね。
Hunter Killer/Surface Action Groupに使うってことは自衛の範囲を超えた装備が必要ですよね。
2020/11/25(水) 12:10:06.60ID:oNwK6ckJ
>>842
だから2線級の艦として運用されるだろうからええやんって話し

SAG/HUKグループを組むって話も世艦でOBから出てるけど、1線級のDDと組む補助扱いで、SAG/HUKグループ自体も本体の艦隊に先行する補助部隊だし


あと話し少し変わるけど、FFM以上の対潜能力・・・ようするにバウソナーつけようとすると船体がDD並に大型化し、そもそも補助戦力整備って前提が破綻するらしい
2020/11/25(水) 12:15:18.43ID:oNwK6ckJ
>>843
世艦に出てたSAG/HUK構想って本体の艦隊に先行する小艦隊つけて、センサーとネットワークと長射程ウェポンで広い接近拒否領域つくろーぜってやつだったはず

つまり、A-SAMって艦艇が広がっても対応できるウェポンなわけで、対潜掃討中の艦艇にも対応出来るだろう
2020/11/25(水) 12:18:03.48ID:oNwK6ckJ
そして世艦のOBは、センサー・ネットワーク・長射程ウェポンによる接近拒否を“攻勢”防御と呼んでいる
2020/11/25(水) 12:21:27.13ID:Rojv97EE
>>843
上でも指摘する人おりますがSM2相当のASAMと長射程のSUM、更にソナーは曳航式とまとめると
之、計画段階のペリー級の装備とかなり類似した物なのでやりたい事も見えてくると思うんですがね

後、自衛云々に関してはこの程度無いと自衛もままならないアカン魔境が極東でね？というのがワイの考えですが
何しろ超音速長射程ミソ装備の中露相手が前提な訳で
2020/11/25(水) 12:24:44.77ID:LHg5uX/G
あと、正直、船団護衛だから2線艦で良いだろうという認識に違和感がある。

そもそも海軍の任務は海洋を使った必要戦力の必要地点への投射ですよね？
離島防衛には揚陸部隊の輸送が最前提ですよね？

護衛艦隊は間接護衛についてくれるとは信じていますが
それは船団護衛が2線艦で十分とは＝じゃないですよね？

（そして間接護衛はかならずしも船団と行動を一にしないのも理解しています）
（なので、揚陸後の間接護衛の護衛艦隊が揚陸後に水平線から消えたといっても文句言わない）
（陸の現場からは、最初に文句出たって噂も聞いたことがありますが、それは間接護衛を知らないからであって、今後理解が進めばそういう誤解は無くなってくと思いますが）
2020/11/25(水) 12:26:36.44ID:LHg5uX/G
FFMは本来なた、汎用FFとして、
間接護衛につく一桁艦隊から船団護衛に抜けた1級艦の穴を埋めるのに使った方が良いんじゃないですかね？
2020/11/25(水) 12:31:56.30ID:OOqD+/XT
一級線の穴を埋めるなら汎用護衛艦を計画、設計する話
2020/11/25(水) 12:33:54.68ID:Rojv97EE
それこそ米帝のLCSと同じ理屈かと>船団護衛だから2線艦
今後DDが肥大化、高性能化していくに連れどんどん警戒任務や海外派遣といった別任務に付けるのに
過剰性能化していくのが目に見えてる以上そちらに回しても良いレベルの艦も必須となり
最低限とはいえ第一線の艦隊にも追随出来る性能を確保しつつ
省力化等でそちらに回しても惜しくない船がFFMだと

LCSは正面戦争向けの機能まで削りすぎて泡食っとる訳ですが
2020/11/25(水) 12:34:47.72ID:OOqD+/XT
A-SAM搭載の流れが確定で、初期のバッチ(ベースライン)も後期バッチと同じ近代化改修が期待できるなら

FFMは対空性能においては今現在の汎用護衛艦よりも高性能な艦になる件
2020/11/25(水) 12:37:28.01ID:4cc8UKTV
FFMは安価で数が揃うくせに長射程アスロックと長射程SAMで広いエリアを制圧できるのが魅力
数が揃うってメリット無視しすぎでは

ところで特化艦がFFMの値段でできるとは思えないんだけど
FFMの値段で特化艦作れないなら数が揃わなくてFFMの一番強力な数が揃うって能力ができない
2020/11/25(水) 12:44:30.87ID:IEqAC8v3
護衛任務に過度なステルス性は必要ではない
2020/11/25(水) 12:49:04.43ID:4cc8UKTV
FFMは沿岸戦闘艦艇なのでステルス性がいる
沿岸から掃海無人機を発進させつつ艦砲射撃で掃海無人機と上陸舟艇を守りついでに対空ミサイルで輸送船団を防護エリアの傘の中に入れる
FFMは船団が出発する時の護衛から上陸時の支援まですべての局面で仕事ができる多芸さが特徴
2020/11/25(水) 12:51:18.23ID:OOqD+/XT
海洋国家における海軍の役割は海上通商航路の維持が主ですが、

海洋を使った必要戦力の必要地点への投射、これが対水上艦隊なのか、仮想的国の港湾設備、工業地帯、上陸部隊の要請に基づき火力の提供
などなど

FFMの投入が予定されている航路(必要な地点)に必要な戦力を問い直してみてはどうですか？
汎用護衛艦でなければいけないなら、汎用護衛艦を投入し続けています。

どちらにしろFFMが提案される前には船体は汎用護衛艦並みだがミサイルなどの装備や機関の性能が削られたローコスト案の護衛艦も提案されていました。
例えば、23DDとか、あさひ型護衛艦あさひ等

それを作りには人員が足りないことに気づいたのですから、性能の向上は後付けでも少人数で動かせる艦艇の設計にはしってみて、FFMに行き着いた。
それでもヨーロッパ海軍の対潜戦闘用フリゲートと見比べても劣らないスペックです。

そのFFMに批判的なのに、どうしてヨーロッパ海軍の対潜特化型フリゲート等に期待をよせて、日本もそうあるべきだと思うのですか？
船団護衛つまり対潜水艦戦闘重視、しかしそれ以外の対空、対水上性能は最低限
反対に対空・汎用型は対潜軽視

なぜ互いに中途半端な設計思想で艦艇を設計するヨーロッパ海軍のやり方を支持するのですか
2020/11/25(水) 13:02:43.55ID:OOqD+/XT
>>849
その通りだと思います。
そこに護衛艦の人員不足の課題があり、
旧式護衛艦とほぼ同時期に差し迫る掃海艇の近代化(長期間の海外派遣に対応する航洋性、居住性の向上)または後継艦が必要になったので

良い機会だと艦種統合化に踏み切ったのだと思います。
将来的には掃海艦隊(輸送艦)の第二護衛艦隊化ですね。
858名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 13:08:55.98ID:cLBteiRH
専用艦はＤＤ
数合わせの汎用艦（対潜にやや力点あり）がＦＦＭでしょ。
人と金が有ればＤＤを揃えればいいけれどそんな余裕もない。
数が有ればシープレゼンスをある程度発揮もできる。
これで問題は無いかと。
859名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 13:10:20.40ID:cLBteiRH
そもそも論として、海さんはかなり昔に（それこそ国会論戦にもなった１９７０年代半ば）船団護衛は諦めていたような覚えが。
2020/11/25(水) 13:13:03.66ID:4cc8UKTV
船団そのものを直接護衛するのって海自だと米空母か補給艦か揚陸艦くらいでは
861名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 13:13:50.21ID:cLBteiRH
>>８１１
対潜兵器は短魚雷とヘリだけ、火砲は無しの対潜フリゲート
ブロードスォ―ド級の悪口はそこまでだ。
862名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 13:16:34.72ID:cLBteiRH
海自のＡＳＷの根幹は対潜哨戒機で、水上艦はどちらかと言えば補助的、
通商護衛は航路帯方式で通常船団護衛はしない。
こうだったような。
2020/11/25(水) 13:22:42.97ID:/dmlEFEr
Lans案はFFM22隻の代わりに1隻あたり約500億円で建造可能なDDAとDDKを各8隻ずつ揃えて
掃海艦艇については1隻あたり約300億円の1000トン型MSOを10隻調達するような感じなのかな？
2020/11/25(水) 13:28:37.82ID:qrZSqNlu
そもそもFFMって2線級戦力なの？
後日装備のVLSが装備されれば、南西諸島等の浅瀬海域では有効活用出来ない大型バウソナーを積んでいない事を除き
たかなみ型護衛艦等よりもC4ISR能力の進歩等から同等以上の戦力だと思う。
あと同じ能力の護衛艦が一定数以上いるのは運用上大きな利点だと思う。
2020/11/25(水) 13:44:21.51ID:LHg5uX/G
>ALL
FFMが本当にみなさんの言う程の対空能力を保持できるのでれば、対空専任はそれで良いです。
でも、第1線対潜艦を一桁艦隊から船団護衛に下さい。

代わりにFFMあげます。
2020/11/25(水) 13:47:47.01ID:4cc8UKTV
長距離での潜水艦探知能力ならVDSTASSとマルチスタティック対応してるFFMの方がいまあるどのDDよりも優れてるぞ
2020/11/25(水) 13:53:57.57ID:LHg5uX/G
なお、直接護衛は、
揚陸艦艇を中心とする第一波用と、
後続の主力を輸送する徴用大型輸送船（RoRo）4～5隻の第2波用、
それと陸自独自運用の高速輸送艦からなる追送補給用の

最低3船団分の護衛を下さい。

じゃないと、奇襲上陸の増強旅団から奪還厳しいです。
2020/11/25(水) 13:55:27.05ID:4cc8UKTV
その護衛のための数を用意するにはFFMでないと無理だな
高速輸送船についていける速力もFFMでないと難しいかもしれない
恐らくFFMは護衛艦の中でもかなり高速
2020/11/25(水) 13:58:14.90ID:LHg5uX/G
>866
じゃあ、一桁護衛艦隊の汎用護衛艦を全部FFMにして、数を用意してください。
汎用護衛艦よりFFMの方が高性能なら。

DDXいらないじゃん

ヘリ搭載（および軽空母）とイージスはそのままでいいですから
2020/11/25(水) 14:01:55.22ID:52/YdoXE
>>869
「いまある」の文字が読めないの？
世代の違いで一時的にハイ/ローの能力が逆転してしまうのがそんなに珍しい事？
なんでそうなっちゃうかなぁ……
871名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 14:04:15.64ID:4eL3VFdk
DDは暫時イージスになっていくのでは、で在来型DDは消えていく。
2020/11/25(水) 14:04:41.40ID:LHg5uX/G
>870
なら、DDXを対潜重視で設計し、船団護衛に廻して下さい。
一桁艦隊に廻さずに。

それだけの話。
2020/11/25(水) 14:05:26.95ID:4cc8UKTV
>>869
FFMとDDの得意なことを見誤ってる
FFMがDDより失っている要素を見誤ってる

FFMが失っているのは長距離よりも近距離の自衛力
FFMは他人を守るために自分を守る能力を犠牲にしてる

DDはCIWSを2つ持つがFFMは1つだけ
FFMは至近距離で対空自衛火力の死角ができることを諦めてる

DDは対潜は曳航ソナーと船体ソナーを持つがFFMは曳航ソナーだけ
FFMは長距離で潜水艦を探知できることを優先して全天候で常に近距離を警戒できる船体ソナーを諦めてる

FFMは一緒に闘う護衛艦に貢献することもできる
護衛する船を安いのに守ることもできる
けれど自分が狙われた時の守りはDDに比べて幾つも諦めてる
そんな船
874名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 14:12:13.60ID:4eL3VFdk
冗談抜きで海は後続船団の護衛をする気が無いような気がしてきた。
2020/11/25(水) 14:13:33.31ID:4cc8UKTV
逆に言えば守られる側からするとFFMは頼りになる
しかも安いから数が揃えられて護衛の手配がつけやすい

DDの半額でFFMは作れる
しかも艦隊防空ミサイルとアスロックと哨戒ヘリで爆撃機も潜水艦も追いはらえる

同じ予算で2つの部隊を守ろうとしたらDDだけなら片方は諦めるしかない
FFMならどちらにも護衛はつけられる
無防備な相手を攻撃するハードルは低いけれど護衛がいるなら攻撃側にとってもハードルは上がる

FFMは撃たれ弱い
けれど攻撃側からすると長射程SAMで攻撃機が落とされる心配をしなければならない
潜水艦にとっても無視できない曳航ソナーとヘリとアスロックがある

FFMはDDの半額で攻撃する側にとってのハードルを上げる
しかも数が揃うとネットワークでカバーし合って打たれ強くなる
2020/11/25(水) 14:14:26.22ID:ifvuMPvo
ならもクソも、汎用DDは常に対潜重視設計なんだが。

計画時にそれなりにこなれた装備で対潜重視設計を纏めて揃えるのが
汎用DDのコンセプト。

FFMは汎用DDのノード終端となったり、両用戦の直接/間接支援ユニットとして
うみ自のワークホースにするのが狙い。

だから単能艦なんかにはしないし、寧ろ単能艦は害悪にすらなってしまう。

単能艦で隻数をもっと、なんてのは人的資源の面からも許容されないからだ。
2020/11/25(水) 14:14:42.00ID:LHg5uX/G
>ALL
任務とスペックのどっちが大切？
任務は何？

船団を目的地に送り届ける事が最重要ではないのか？
その為に数が必要であれば、どうあろうと数をそろえる必要があるし。
その為に必要な能力があれば、それを揃える必要もある。

どっちか片方が足りなければ、任務は達成できないのであれば
何かを犠牲にしなければならなのであれば、

それは決して船団護衛から引き抜くものではない。
2020/11/25(水) 14:15:47.25ID:4cc8UKTV
そもそもFFMと同じ500億円で単能艦作ってそんな尖った性能の艦になるの？
2020/11/25(水) 14:17:36.06ID:52/YdoXE
>>872
あれ単なる維持訓練単位だから有事は関係ないぞ<1桁/2桁
2020/11/25(水) 14:18:44.94ID:OOqD+/XT
>>871
汎用護衛艦がDDG化していくのだとすれば、
在来型DD、汎用護衛艦の後継が後期ベースラインのFFMになりそうです。
2020/11/25(水) 14:21:53.49ID:OOqD+/XT
47 無念 Name としあき 20/03/26(木)19:21:51 No.719900347 +
>いまさら未改修のターター艦温存してもなあ
>戦力として数えていいもんなのか
数えない
ガチの戦争になったら旧式艦は前線になんか出さずに乗員が戦死者の補充として艦隊の艦に行く……って話を冷戦のころに聞いた

護衛艦駆逐艦現用艦冷戦艦スレ
ttp://futafuta.site/thread/may/719893171.htm
まとめられている内容はボイラーや真水製造装置の話
あと旧式DDHの元乗組員がいる。日朝中間線まで行ってきたらしい

このリンク先、ふたばのログ保管サイトで、商品の宣伝を目的としたアフィリエイトまとめではないから
本家ふたばの軍事板とくらべて広告が表示されない(従来のふたばの掲示板ならアダルトな広告が表示される)
そのかわり重いし、夜中は回線混雑して閲覧できないので注意
2020/11/25(水) 14:23:41.63ID:4cc8UKTV
1桁2桁はあくまで練度管理のための組織というのが陸軍組織と違うか
作戦ごとに任務群といった形で各部隊から戦力を集めて指揮下に置いて戦うのが艦艇

FFMはその中で
水陸両用戦に引き抜かれた時は掃海と砲撃と護衛で貢献できるような能力に
外洋シーレーン防護に引き抜かれた時はDDHなどの手足となって先遣や護衛で貢献できるような能力に

様々なシチュエーションで役に立つ
その上で安い
そんなチューニングがなされてる
とても良く考えられてると思う
2020/11/25(水) 14:28:11.91ID:hGCr8U1g
FFMは40年使うからVLS16セルで20年目に対艦ミサイルVLS化して16セル増設とかすれば良い

当分は初雪型と阿武隈型の更新だから最悪8セルでも仕方なし
2020/11/25(水) 14:35:24.36ID:/dmlEFEr
哨戒艦の乗員がせめて倍の60名だったら3インチ速射砲1基・CIWS1基・短魚雷発射管2基を搭載したコルベットとして
陸自のLCVやLCUの護衛にも使えないかと思ったけどイージス艦2隻増備で人員難に陥る現況ではどうしようもないか
885名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 14:36:46.78ID:quiuiLOB
ここにいる人らってちゃんと働いてるの？
2020/11/25(水) 14:42:51.19ID:sKSnv8Qx
なんというか、ロシア式の揚陸は（陸もだが)第一撃は護衛最小限ですます奇襲前提かつ
その後の後続は基本フル艦隊で護衛するという認識の差しか感じないLANS氏の認識

そんな余裕ないというか基本どこでもある程度は振り分けるのを想定せざるを得ないのが
ブルーウォーターネイビーなんやけどさぁ……

>>885
コロナでステイホー厶な可能性
2020/11/25(水) 14:43:07.14ID:LHg5uX/G
本当に全体で必要な任務群としては最大で

間接護衛
　海にとっては主隊となる軽空母TFｘ1～2（集中運用か分割運用かで変わる）
　HUK/SAGｘ2～3

揚陸船団（第1波）
　揚陸本隊（揚陸艦ｘ4）ｘ2・・・2ヵ所に揚陸を想定（主攻と助攻）
　揚陸支TF（掃海+陸上攻撃支援）ｘ2
　直接護衛TFｘ2

後続船団（第2波）
　徴用低速船団（1万トン級の大型RoRoｘ4～5）
　直接護衛TFｘ1　

補給船団（第3波…今後頻繁に往復）
　陸自高速船団
　直接護衛TFｘ1　

ですが・・・
HUK/SAGｘ2～3 なんか出してる余裕あるんか？
海自OBと勉強会、なにを研究したらそうなる？

あ、艦が足りないからって間接護衛と揚陸船団は一緒にまとめないでもらいたい。
軽空母TFの自由度が低下したら意味ないし、高価値目標が集中すると狙われやすくなる。
2020/11/25(水) 14:45:52.95ID:/dmlEFEr
>>884セルフツッコミ
LCVだと軽量戦闘車両システムになってしまうね
LSV（中型級船舶）の間違いでした
2020/11/25(水) 14:48:21.06ID:4cc8UKTV
>>885
夜勤明け


長射程兵器と航空機でエリアごと制圧しようとしてるというか貼り付けなんて米軍でもないと無理だろ艦艇数
輸送船団のためだけにすべての海自を消費しろという主張なのかもしれないが海自の主任務それでもないし
もっともそんな大規模輸送船団を用意できるのかという問題もある
2020/11/25(水) 14:48:48.21ID:LHg5uX/G
なお、間接護衛には、敵後続の阻止を空自と一緒に頑張って貰うという任務もあります。
2020/11/25(水) 14:53:22.57ID:LHg5uX/G
>885
MTGが軒並みキャンセル
提出データは遅れてあがってこない

こっちは出社しても、周囲の予定が勝手に逃げていく
どうしろと！うがー！
2020/11/25(水) 14:56:47.19ID:sKSnv8Qx
>>887
取り敢えずFFMの想定なら掃海と直接護衛兼任で2つ削減できるのですがそれは
それに補給船団に関しても近海たる南西諸島で戦車大隊含むガチ部隊持ち込まれる想定でもない限り
残党刈りまで含めないならそこまで日数かからないでしょうし揚陸艦の往復で住むのでは

後航空優勢確保、とまではいかんでも南西諸島各地に分散したSAMで最低限の聖域は確保可能な以上、
航空機による監視や援護も期待出来る訳で

ガチの遠征ならともかく数日程度で往復可能な近海に限るならギリ行けるような
2020/11/25(水) 15:02:42.63ID:LHg5uX/G
>892
>掃海と直接護衛兼任で2つ削減できるのですがそれは

だめ
船団が位置につく前に掃海が終わってないとマズイ
船団が着いてから、のこのこ掃海してたら、相手にこっちの規模と意図が丸わかり。

つまり船団が航行中（つまり護衛が必要）の間に支援TFは先行し掃海を開始してる必要がある。
その上で、船団が到着したら支援射撃に移行
（護衛TFはそのまま泊地の外延警戒に入る）

揚陸海岸で陸が地獄を見る。
オマハ海岸やタラワの二の舞は嫌です。
2020/11/25(水) 15:03:43.21ID:IEqAC8v3
>>870
つか在来DDの対空能力引き上げしないとヤバくね
2020/11/25(水) 15:04:25.29ID:LHg5uX/G
>892
>それに補給船団に関しても近海たる南西諸島で戦車大隊含むガチ部隊持ち込まれる想定でもない限り

それは上がられたら終わり、敗北を意味します。
そして奇襲で上がれる可能性があるのは過去スレで展開した通り。
2020/11/25(水) 15:07:02.59ID:WGvxQmAU
武器の長射程化を無視しすぎでは？
日本の揚陸先は今後の射程延長次第では本土配置SSMなどの射程圏内にもなりかねない至近距離
地球の裏側に上陸するわけではないから艦隊だけですべて賄う必要性がない
護衛戦力に本土防空戦闘機なども勘定に入れられる
2020/11/25(水) 15:09:15.76ID:sKSnv8Qx
>>893
対中露含む現代戦だとどっちにしろバレ不可避でね？>規模と意図
2020/11/25(水) 15:14:39.87ID:LHg5uX/G
>897
作戦次元ではなく、戦術次元の話。

上陸した敵地上部隊が陣地構築し配置につくのに十分な時間を与えてしまうという意味です。
場合によっては予備も集まって防御を固められてしまう可能性もあります。
2020/11/25(水) 15:16:25.44ID:sKSnv8Qx
>>895
も含めてやけどこっちの揚陸、航空での投入可能戦力はある程度検討付けられとる以上
派手に部隊動かすのはバレ不可避なのは変わらんからなぁ
戦車だって西部方面隊隷下以外のもほぼほぼ公表されとる訳で

結局事前偵察で戦車大隊規模上がられてるの確認されたら本腰入れて揚陸戦力かき集めるのと並行して
F35での爆撃で出来る限り削るのが前提になるやろなって
2020/11/25(水) 15:19:39.37ID:LHg5uX/G
>896
>SSM
対潜用のSSMは聞いたことがありませんが？

>戦闘機
常時エアカバーするのに一体何機必要かと
それに本土の航空隊には島嶼および泊地上空の航空優勢を確保しつつ、敵増援の航空阻止をお願いしたい。

その往復のついでに上空警戒して貰えると助かりますが、あまり宛にはたくないです。
空には他にやってもらわなければいけない事がありますので。
2020/11/25(水) 15:20:57.69ID:jhNtZdw7
>>874
南西防衛(事前揚陸)の机上演習では４個部隊を出す想定みたいだけど
２個が前衛、１個が輸送船団の護衛、１個が掃海部隊の護衛、それと別個に哨戒機部隊(対艦攻撃任務も)
2020/11/25(水) 15:25:52.29ID:LHg5uX/G
>899
ATM数基あれば、下手すればAAV1輌30人が一瞬で沈むんやで。
MG1丁で生身の前進は簡単に阻まれるんよ。

AHとかで航空阻止とかもするでしょうが、敵は1人でも少ない方が良いレベルで敵の防備増強は怖い。

陣地に入ってKZ設定した歩兵の頑強さは知ってるでしょ。
2020/11/25(水) 15:25:54.60ID:4cc8UKTV
>>900
アスロックについては射程100キロのものを求める声が海自にある
対空対水上対潜のすべてにおいて交戦距離を拡大する方向にありFFMもその方向性の中にあるからこそ長射程SAMを積んでいる
2020/11/25(水) 15:34:17.42ID:LHg5uX/G
>899
上陸を2ヵ所で行いたいのも、敵の分散を図る為。
敵の集中は死傷者数と上陸失敗の可能性を簡単に引き上げます。
（WW2の米軍だって複数個所への上陸は基本）
（一か所っていうのは、そこしか場所がない場合、つまり例外）
2020/11/25(水) 15:37:53.73ID:LHg5uX/G
>903
>アスロック

射程だけ伸びても発見は？索敵は？あいては海中です。
あと100lm程度でカバーできるもんじゃないですよ。船団航路。

（そもそも陸上発射アスロックなんか今から開発するですか？で島嶼にずらっと並べるですか？100㎞しかないんですよね）
2020/11/25(水) 15:50:15.82ID:5Nr3/q0V
>>900
>>対潜用のSSMは聞いたことがありませんが？
つ「対潜哨戒機隊」

…その辺はロシアとは違うのだよ。
ロシアの艦隊と艦艇は、飽くまで陸主で海従だが、日本の環境ではそうはならない、と言うだけだ。
2020/11/25(水) 15:51:22.40ID:4cc8UKTV
>>905
長射程アスロックは海自OB及び各企業が参加し2008年ごろから10年間ほど活動していたASW研究会の提言のひとつ
マルチスタティック戦術やLDUUVなどのセンサー側の革新があって提言されてる
研究の成果はFFMや次世代DDのコンセプトに繋がっているらしくDDやFFMにも搭載される予定の長射程SAMはこの研究から来ているようだ
護衛艦が脅威の下でASWをするための手段なので長射程SAMやSSMもコンセプトの研究がなされた模様
2020/11/25(水) 15:53:22.93ID:4cc8UKTV
対空ミサイルも対艦ミサイルも敵の航空機や水上艦の脅威の下でASWを実施するための装備品として研究しているのは海上自衛隊の特質と言えるだろうな
2020/11/25(水) 16:10:28.54ID:hGCr8U1g
自衛隊は
対艦ミサイルと対戦車装甲車ミサイルは山ほどある

対戦車装甲車ミサイルを駆使して遅滞戦術は採りながら、陸海空の対艦ミサイルを敵側のあらゆる艦船に当てることが防衛の基本的ドクトリン

対戦車装甲車ミサイルを有効に使える機会を数多く作り出すこと
対艦ミサイルは有効に使える機会を数多く作り出すこ
2020/11/25(水) 16:23:07.12ID:LHg5uX/G
>906
>つ「対潜哨戒機隊」

各海峡と沿岸部を監視しつつ、
それとは別に3船団の上空（空域）と前路（航路帯）を24時間監視してくれるのかい？
MADは故障してないか？ソナーブイの備蓄は十分か？

ローテーション組んで24Hやってくれるなら、それでも良いですが、

出来ないのなら艦艇の同行は必須。
2020/11/25(水) 16:24:27.61ID:4cc8UKTV
各海峡の継続監視は固定翼哨戒機の範疇から少し外れる
今後はLDUUVが担当するだろう
2020/11/25(水) 16:25:05.07ID:LHg5uX/G
ちなみに、最低でも1週間、多分、1ヶ月くらいぶっつづけになる可能性もありますが
機体整備のローテーション、乗員のローテーションも確保できますか？
2020/11/25(水) 16:33:00.53ID:52/YdoXE
>>912
なんかどんどん話がずれたというか大きくなってきたけど、大元のFFMに対する疑問は解決したの？
2020/11/25(水) 16:40:00.14ID:4cc8UKTV
>>910
海峡の常時警戒とか護衛艦でもやらない
SOSUSを使え

沿岸部の対潜警戒も今の護衛艦はやらないだろう
2020/11/25(水) 16:41:26.60ID:oNwK6ckJ
>>877
ねぇ、おまえさんの言ってることって第一艦隊の役目だろ
2020/11/25(水) 16:42:48.89ID:hGCr8U1g
>>909
FFMのステルス性は対艦ミサイルを撃つ際には非常に有利な属性

16MCVの機動性と砲と装甲は、歩兵が対装甲車ミサイルを撃つ射撃機会をより多く作り出す能力がある
装甲車がもっと有れば対装甲車ミサイルの射撃機会が更に増えるだろう


FFMと16MCVの登場で日本の本土防衛力は2倍以上に跳ね上がるだろうと思う
2020/11/25(水) 16:49:08.37ID:G11ZPeGk
いずもはともかく旧来型のDDHであるひゅうがはヘリによる対潜バリアが展開出来る
2020/11/25(水) 16:49:15.88ID:LHg5uX/G
>913
>FFM
完全にはなくなっていない。特に船団護衛の対背能力にはまだ不満あり。
欧州式システム艦が駄目というなら、第一線級の対潜艦をよこせと要求
そしたらFFMは第1線級に引けを取らないというから、じゃあそれでも良いから船団護衛の所要を満たせるのか？と提示中。

満たせないなら。汎用護衛艦を全部FFMにしてでも、船団護衛だせと要求中。

>914
>沿岸部の対潜警戒も今の護衛艦はやらないだろう

何を言っている？　今は「対潜哨戒機隊」　つまり航空隊の話だが。




ちゃんと約束通り、航空対潜警戒は出してくれるんだろうな？
（憑依中の大井参謀があっぷを始めた模様）
2020/11/25(水) 16:53:46.68ID:4cc8UKTV
70機のP-1/P-3Cと22隻のFFMと幾らかの哨戒ヘリコプター
SOSUSとそのうち作られるLDUUVをエリア的に対潜警戒すればいいだろう
船団に随伴しての対潜哨戒とか今の対潜戦のごく一部のシチュエーション

>>918
それをやるのは航空機でも水上艦でもいいだろうし
早期警戒なら海底敷設ソナーという最高の存在がいる
そのうちLDUUVも作られる
手段を限定する必要性はどこにもない
なんでそういう縛りが必要なのか
2020/11/25(水) 16:55:59.82ID:hGCr8U1g
自衛隊は、

走ってる敵の車が見えたなら選ぶことなく対戦車装甲車ミサイルを撃って潰しなさい
ミサイルは幾らでもある

海を行く敵国艦船が見えたなら選ぶことなく対艦ミサイルを撃ちなさい
ミサイルは幾らでもある
2020/11/25(水) 17:11:13.37ID:52/YdoXE
>>918
とりあえず
「艦隊決戦能力を保有してなきゃ敵主力艦に通商路も何も蹂躙されるだろいい加減にしろ」
に有効な反論できるまで出てこないで<大井参謀
2020/11/25(水) 17:13:46.30ID:LHg5uX/G
>919
>それをやるのは航空機でも水上艦でもいいだろうし

そうですよ、手段は何でも良いですよ。
でも、水上艦部隊のどこにそんな余裕があるんですか？
艦艇退役まつりも来ますよね？

手段問いませんが、>887であげた船団護衛を満たせるのですか？
対潜だけでなく、対空も必要ですよ。

さらに各船団や艦隊は出向時間が違いますから、間隔は数百Km単位です。

>70機のP-1/P-3C

100期かた減勢し、現状で通常哨戒ぎりぎりと聞いてますが？
船団に割いて貰えますか？

>22隻のFFMと幾らかの哨戒ヘリコプター

それの代わりに、こちらは対潜哨戒機を提示されたのですよ。

艦を出せといったら航空機があるといい
航空機出せといったら艦があるという

海はいったいどっちなのですか？

>そのうちLDUUVも作られる

そのうちっていつ？
状況はせっぱつまってきてると思いますが？
2020/11/25(水) 17:14:12.37ID:LMMw1pam
>>918
必要なら第一艦隊も掃海・輸送部隊の護衛に入るだろう？
頭硬すぎね？

ペンギンさんのブログだとイージス艦とかも掃海・輸送部隊の護衛に直接入ってる
その上で、掃海部隊の護衛のイージス艦を前方部隊に引き抜かざるおえない事態が発生している

それ考えると、自身も掃海能力をもち対空対潜もできる汎用艦のFFMの存在意義分かるでしょ？
2020/11/25(水) 17:18:26.32ID:LHg5uX/G
帰ってくる返事は統一性にかけた相互矛盾のばらばらの答え。
単一の答えにはなっていても、他の答えは満たせない。

海は統合運用による島嶼戦を兵站輸送を含めたキャンペーンとしてちゃんと考えているのか？と問いたい。
（これは陸や空も同様ですが・・・もう陸はツッコミいれまくったので、今回は海）
2020/11/25(水) 17:20:49.38ID:LHg5uX/G
>923
>必要なら第一艦隊も掃海・輸送部隊の護衛に入るだろう？

くれと言っていますが、誰も肯定してくれてないだけです。
2020/11/25(水) 18:00:09.05ID:oNwK6ckJ
>>925
誰もとか知らんが、図上演習だとこんな感じでやってるそうだ
https://i.imgur.com/uwMVvAI.png

TG21.1が第一護衛隊群、2～4が2～4隊群ね

掃海部隊の護衛のTG21.3にはイージス2隻も配備されてるから(TG21.1にはイージス1隻)、普通に掃海・輸送の防護は重要視してると思うけど
まぁこの演習は格TGの訓練が主目的だから、その辺の意図は適当かもしれんけれどね


で、前方のTG21.1がORで1～2発の被弾確定って計算でたから、後方のTG21.3からイージス引き抜かれてる

小降りながらも対空対潜に対機雷もできる汎用艦のFFMの配備先は掃海・輸送部隊な訳だが、その理由がよく分かる演習内容になってると思う。
掃海・輸送部隊が一定の防護能力持てば、第一艦隊の柔軟な運用に繋がるわけだ
2020/11/25(水) 18:07:27.20ID:erozWI2A
>>902
その辺り込みで米帝と韓国以外のAAV7保有数上回る数買い込んだんでしょうに＞損害
運ぶ船は現状たりとらんけど
2020/11/25(水) 18:12:18.92ID:erozWI2A
>>922
結局全部込みの話でっしゃろ＞船飛行機
その為のデ―タリンクですおし、何より開戦後は手空き部隊回せるだけ回し始めるでしょうし
後、長期化し始めたらそれこそ米帝が介入する恐れが跳ね上がるのは無視ということでよろしいか
2020/11/25(水) 18:19:47.30ID:Q/jwF2T+
米海軍のイージス艦が増援にでも来てくれないとFFMの武装搭載量じゃ能力拡大しても雀の涙か
問題はその米軍がFFG（X）なんて戦時急増品めいたフリゲートの建造始めるくらい切迫されてる訳だが
2020/11/25(水) 18:21:33.59ID:LHg5uX/G
>921
>「艦隊決戦能力を保有してなきゃ敵主力艦に通商路も何も蹂躙されるだろいい加減にしろ」に有効な反論できるまで出てこないで<大井参謀

間接護衛からイージスや軽空母を引き抜けとは行っていない。
この間接護衛部隊には、敵増援の阻止も任務に含まれますので。
主隊よろ。

>926
第二派護衛と兵站船団の護衛が見当たらないが気のせいか？
俺の目がおかしいのか？

>927
>その辺り込みで米帝と韓国以外のAAV7保有数上回る数買い込んだんでしょうに＞損害

上陸後に歩兵の盾になって撃破されるならともかく、水上航行時の撃破水没は約30人絶望的だぞ。
2輌もやられれば1個小隊全滅（30％の損害とかじゃなく下手すると100％の死亡だってありうるレベル）

そんなぽんぽんやられては上陸後の戦力が維持できない。
少なくとも、海岸達着までは行きたい。
（そこでの撃破は許容せざる得ない）
2020/11/25(水) 18:24:00.05ID:oNwK6ckJ
>>930
細かいことは件のブログを読んで直接聞け

「改自衛隊で奏でた交響曲」

ね

コレとは別に統合演習の記事もあって面白いぞ
2020/11/25(水) 18:32:21.39ID:LHg5uX/G
>928
>後、長期化し始めたらそれこそ米帝が介入する恐れが跳ね上がるのは無視ということでよろしいか

こっちか陸上スレかの過去スレで書きましたが・・・

敵は長期化する前、つまり米軍参戦前に、実効支配と住民の安全の保証をもって停戦を申し入れてきて政治決着を図る可能性が高いと思います。
（場合によっては国連をロビー活動で巻き込み停戦圧力をかけてくる可能性も・・・）

なので、その時間を与えずに奪回策戦の発動が必要です。

ともかく逆上陸して陸上戦が始まれば、実行支配とかそう簡単に言えない。
そうすれば米軍参戦までの時間も稼げる。

逆に言えば、米軍の本格参戦を待っていると遅い可能性があると思っています。
2020/11/25(水) 18:35:35.00ID:4cc8UKTV
>>922
その数百kmは完全に何もない空間ではなく近くに日本本土という巨体が横たわってる
艦隊だけで何もかもさせるべきではない

あとその輸送図、少なくとも第2波の低速RoRo船団など陸自は想定してないのでは
海自側でそんな大船団を運ばなければというはなしも見たことなければ陸自側がそんな大船団が必要とも提言もしていない
何しろ島嶼に流し込むのが前提
あなたが自衛隊側が必要と考えてる輸送規模に大してかなり過大な輸送船団規模を想定しているのではないかとも考えるが


だから何故艦または固定翼哨戒機でどちらかというような固定をしようとするのか
対象に応じて時期に応じて必要に応じて配置する戦力は変わる

海峡監視なら対潜は海底敷設ソナーが警戒し一報あれば固定翼哨戒機が急行するだろうしそれならローテーションで常時飛ばす必要性はない
同じく海峡周辺なら地上設置レーダーが監視し必要ならSSMまたは航空機による対艦攻撃が指示される
対空ならレーダーサイトまたはAEWが警戒し必要なら戦闘機が急行する
これで何故護衛艦や哨戒機など特定のユニットを固定しようとするのか
2020/11/25(水) 18:38:11.57ID:4cc8UKTV
米軍参戦前にこちら側が逆上陸しかけるのなら
>>887みたいな大艦隊編成終わらないんじゃないのか

そんな大船団と陸上部隊が用意整うころには集結地に攻撃受けるか一番ありそうなのは米軍が介入してるのではないか
2020/11/25(水) 18:49:02.28ID:bClCo60t
>>931
件のブログだと中国艦隊が出動、南の島に自衛隊が１個中隊だかを事前揚陸させる命令だったね
ＡとＢの港は片方は機雷散布が確実、もう片方も濃厚と
空挺を降ろすつもりはないと
2020/11/25(水) 19:11:33.97ID:1ii/CwFn
>>932
過去スレでの想定をそのまま引っ張ってくるのなら、あれは完璧すぎる奇襲であって、おそらくlans氏が想定してる奪回戦力を投入しても五分以下だと思う
FFMとかはまさにそれを「発生させない」とか「不発にさせる」目的を持ち、発生した場合は古の帆走フリゲートや偵察巡洋艦、通報艦のように振舞うフネだと思うのだが……

というか、今lans氏が相手してるのはいつものスレ住民じゃないというのは分かってるでしょう？
想定についてもせめて中身は示さないと、脳内想定で言を二転三転させてるように見えてしまうぞ
2020/11/25(水) 19:23:44.55ID:LHg5uX/G
>933
>海自側でそんな大船団を運ばなければというはなしも見たことなければ陸自側がそんな大船団が必要とも提言もしていない

ちょっとマテ
下記のような図を見たことはないのですか？

https://livedoor.blogimg.jp/corez18c24-mili777/imgs/a/a/aa80be2d.jpg

ここでいう所の増援部隊や第三次展開は無視なのですか？
海自は何も考えていないと？
運んでくれないのですか？
船団護衛もなしですか？
陸自で勝手に船舶徴用して運べですか？

どこの旧海軍か！
（あーあ、また大井参謀が起きちゃったよ）
2020/11/25(水) 19:31:58.18ID:4cc8UKTV
>>937
それ全部輸送船団編成して一気に流し込むつもりだったのか？
運ぶ船もないのに
どのみちピストンになるし航海日数も短いから問題にもならない
第一便と第三便を同じ艦がやることもあるだろうしエリア防護な部分も多いだろう
何故WW2のように随伴にばかり頼ろうとするのか
交戦レンジを考えた方がいい
手持ちの盾ばかり考えず傘を広げることを考えるべきでは
現代の艦隊なんて隣の艦が水平線の近くに見えるなんてことすらあるのに
2020/11/25(水) 20:05:52.70ID:OOqD+/XT
>>887
上記の間接護衛は今ある各護衛隊群のDDHグループ(DDH×1 DDG×1 DD×2 )を二つぶんあれば準備できますね。

直接護衛、揚陸支援TFってのはまさにFFMが適任ですね。
揚陸艦部隊の突入前に敵前機雷掃海を行いつつ、輸送艦、揚陸艦艇の直衛艦としても期待できます。
ただ、現状では、おおすみ型輸送艦は3隻しかなく、
おおすみ型輸送艦に替わるような揚陸艦はまだない
せいぜい、ひゅうが型護衛艦のようなDDHにヘリコプター揚陸艦の役割をつとめてもらうか

FFMの実現で、掃海艇への補給物資や機雷敷設任務の役割から解放された
掃海母艦が水陸両用戦闘でも活躍できる大型揚陸艦、多目的支援母艦的なものに(例としてデンマーク海軍のアブサロン級多目的支援艦)更新されることを望まないといけません。
940名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 20:13:20.12ID:kb+ah9uY
そもそもシーレーン護衛で護衛艦を他国に派遣して行動させるのってOKなの？個別的自衛権の範疇越えてるのでは？
2020/11/25(水) 20:43:12.70ID:OOqD+/XT
PKOや海賊対策完全否定
2020/11/25(水) 21:08:55.91ID:gpCJOF3G
話の流れぶった切ってすまんがこないだの河野行革大臣の発言もあるし陸自ははやり削減に向かうのかね？
人的リソースを捻出するにも
基本単位を戦闘団、もしくは米海兵隊のMEU地上戦闘部隊みたいにして大規模再編するとか
現行の師団旅団を単純に統合削減するとかしかもう手立てなくない？
2020/11/25(水) 21:18:42.20ID:OOqD+/XT
水陸機動団とか災害派遣を考慮すると人数そのものを削るのではなく、
戦車などの機甲戦力を削る方向になるのでは

悪夢のゲルライカー旅団の実現
2020/11/25(水) 21:19:55.10ID:mYDzOLRJ
（水陸両用部隊を削って戦車買ってほしい派…）
2020/11/25(水) 21:22:40.63ID:OOqD+/XT
日本の旅団って人手がいなさすぎてかえって柔軟性に欠けるってきいたような

旅団と師団を統廃合して戦力の集約を行うとか
2020/11/25(水) 21:25:58.25ID:OOqD+/XT
今から12年前の書き込み
609 名前：まじかる☆キラブリッジ大佐 ◆X09A/ewzRI [sage] 投稿日：2008/06/01(日) 11:08:29 ID:???
○陸自の現状
・基本的に本州以南の陸自の装備は小銃など除いて70年代以前のものが主
・野戦重砲を半減(1200→600)
・戦車を半減(1200→600)、しかも装甲車に大砲を積んだだけの車輌が戦車の編成定数に含まれる
・対戦車ミサイルの9割を削減
・03式中距離地対空誘導弾の調達は最短で平成40年までかかるため、1965年に配備を始めた旧式をあと22年使う必要あり
・96式装甲兵員輸送車はおよそ300輌。73式とあわせてもたった600輌
・89式装甲戦闘車は調達打ち切り。総数70輌弱
・AH-1S後継はAH-64Dがポシャった時点で純減路線へ。予算が出てくる余地が無い
・12旅団は空中機動化のために虎の子の戦車大隊を解隊したがヘリ増強予算が出ず空中機動化頓挫→装甲車も無い軽歩兵旅団に変貌
・14旅団は実数歩兵5個中隊、戦車無しで4県にまたがる石油備蓄基地と港湾と橋梁と変電所と
　　主要道路と工業地帯と原発と複数の市街地を防衛する事を要求されている
・敵上陸船団迎撃の要である地対艦ミサイル連隊は、今後半減の予定
･広域制圧の切り札であるMLRSを99両全て廃止する予定

○空自の現状
・F-15Jの改修が予算不足で半数に減少
・F-Xの調達延期。現在の航空機調達予算ではマトモな数を調達する事は不可能。最悪2個飛行隊純減も
・XASM-3対艦ミサイルの開発予算が認められず開発が停滞

○海自の現状
・艦艇の建造予算が不足。退役ペースに新造が間に合わず自然に規模縮小するのは確実
・19DDは予算不足で能力を下げた廉価版の建造にスライド
・16DDHも予算不足でソナーなど一部の機能を低下させた

○総合
・5年連続で防衛費削減。現在防衛費はGDP比0.89％
・最近5年で5000億円削減が決定した
2020/11/25(水) 21:26:47.54ID:hGCr8U1g
戦車なんてスピード平均30km/h直射2kmしか交戦範囲が無い
2020/11/25(水) 21:30:26.01ID:OOqD+/XT
過去のですがスレまとめ
FFMが具体的に実現した今、ポストあぶくま型護衛艦として浮上していたDEXに対する先読み

DEXから推測する海自の将来戦略
最終更新：2014年03月01日 21:15
https://w.atwiki.jp/textlib/sp/pages/467.html

これを読んで今のFFMが現代海軍の優等生なのかどうか考えよう
2020/11/25(水) 21:34:03.20ID:OOqD+/XT
昔の自分の書き込みをみると頭おかしくなりそう

昨日のアンチDEX、今日の親FFM論者
2020/11/25(水) 21:34:11.73ID:T01nFFXa
再奪回どころか島嶼に直接事前集積する勢い
951名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 21:46:04.64ID:cLBteiRH
>>940
シーレン保護ならＯＫでしょ、１９７０年代からシーレーン保護とかいってたけどさして問題にならなかったし。
社会党ですらそれに関してはあまり文句は言わなかった（現実の問題として考えていなかった）
2020/11/25(水) 21:47:03.70ID:OOqD+/XT
アデン湾の活動は日本の貨物船、タンカーはもちろん、日本に入るかもしれない貨物船やタンカーをを(間接的に)護衛していることになるしな
953名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 21:48:24.83ID:cLBteiRH
続き、ただし他国に入れるか否かはまた別問題。
当然、他国というのは同盟国ですよね、中立国だと国際法が厄介
シュペー号の最後があ
954名無し三等兵
垢版 |
2020/11/25(水) 21:49:06.69ID:cLBteiRH
９５３は９５１の続きね
2020/11/25(水) 21:50:56.83ID:Qrk5BhtO
>>949
初期のDEX想定だとそれこそ砲艦レベルでしたし
今の想定だとある程度の単独行動さえ想定出来る訳で
2020/11/25(水) 22:42:01.09ID:1ii/CwFn
>>938
lans氏が提示してる自説では、
①揚陸艦部隊と空母機動部隊を同時に別海域で展開する演習を実施、空母機動部隊に耳目を引き付けつつ、揚陸艦部隊がルートを変更し八重山諸島へ接近
②同じタイミングで巡航ミサイルや特殊部隊によりレーダサイトや航空基地を攻撃、航空優勢確保
③近海に待機させておいた、兵員を載せた民間輸送船も上陸に参加
という流れで確か2個旅団程度の兵員が上陸（重装備は一部未揚陸）してる状態で、相手の重装備揚陸や築城、既成事実化をさせないために水機団の全力と増援（2Dや7Dあたりの一部？）を短期間で突っ込むって考えだったはず

この所要には現有輸送船に加えてさんふらわあサイズのRORO船が1ダースほど必要で、陽動任務後に反転してくる中国CVGの脅威を考えれば悠長に小規模な船団を往復させる余力もない……とかだったか？
違ってたら訂正してくれると助かる
2020/11/25(水) 22:54:26.17ID:UyzdpH6j
さんふらわあ1ダースってそもそも用意できるのかね
ヤシオリ作戦レベルの無茶に思える
2020/11/25(水) 23:20:32.02ID:n0NNo0Hh
総ざらいすれば1ダ―ス位は就役しとる筈＞さんふらわあの一族
瀬戸内海フェリーやらも入れればもうちょい増えるかな
2020/11/25(水) 23:23:22.30ID:UyzdpH6j
問題はそれらをまとめて自衛隊で使えるようにできるかどうかという人と手配と港の問題
2020/11/25(水) 23:30:43.56ID:52/YdoXE
>>959
そんな手配するよか、米軍に出張ってもらう方がよっぽど手っ取り早く済みそうなもんだけどねぇ
2020/11/25(水) 23:36:15.14ID:1ii/CwFn
>>959
>>934とかが指摘してくれてるけど、仮に戦前並みの戦時傭船システムがあったとしても地上戦力の集結、船団の集結、出港までに攻撃されるか米軍の来援があるかってところだと思う
2020/11/25(水) 23:43:15.88ID:52/YdoXE
陸式思考と何でもかんでも自分でやる、の合わせ技から脱却できない限り、海自の事は理解できないんじゃないかなぁ……
2020/11/26(木) 00:09:10.05ID:PHPTEmxo
そろそろ次スレ

しかし、人員と予算と一部幹部への不平不満の場にしかなってなかったこの頃より、海の知識がある人たちが来てる方が遥かにマシだね
2020/11/26(木) 00:15:05.96ID:BIqieC+/
今日中には埋まりそうなので立てた

編成・編制・編組スレッド15
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1606317194/
2020/11/26(木) 00:18:01.62ID:PHPTEmxo
>>964乙乙
2020/11/26(木) 00:24:58.86ID:ZIdD32Fq
>>962
ロシアだったら、もっと細切れの載せ方にして重要船団にして、厳重な護衛付けて放り込んで来るだろうから
「陸式思考」ともちょっと違うと思うな＜LANS丼

小艦艇スレで指摘が有った事が有るが、「海上護衛戦」は大井参謀の言い訳の部分も有るんだから、
あの本を他人を殴る棍棒にするのは感心しないしな
（疑問の向きは大井参謀が戦略爆撃調査団に尋問を受けた際の記録を見てほしい）。
2020/11/26(木) 00:43:54.02ID:nYpUqZvz
>>943
>>942
機甲戦力←戦車、火砲をそれぞれ300両、300門にまで削減予定だけど更に削るとか正気の沙汰じゃないような…
第12旅団やヘリのグダグダもそうだけど陸自って長期プランを描くの壊滅的に下手だよね…
2020/11/26(木) 00:57:22.65ID:qYoGDSK0
>>96
ﾀﾃｵﾂﾄﾞｽｴ
2020/11/26(木) 01:06:35.67ID:qYoGDSK0
次スレも来たので>>956のアレコレを再掲
編成・編制・編組スレッド12より
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1560861195/l50
＞572 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/20(水) 21:49:34.95 ID:7PsZS417 [3/8]
＞さて、それではそれぞれ、どの程度の事が出来るでしょうか？

＞1）囮部隊の動員
＞空母機動部隊に囮になってもらいましょうｗ
＞5～6隻の艦隊。
＞現状でもこの程度で演習してますので、派手に宣伝しつつ、なんなら日本海でロシアとの合同演習とかしてもOK

＞2演習航海に偽装
＞数隻の揚陸艦艇と護衛、やはり5&#65374;6隻。囮部隊より先に出発しておき、帰路において奇襲行動に入るのがお勧め。
＞往路は注目されやすいですが、出発したら当然帰ってくるのです。そして帰路は任務完了、つまり演習も終わったので帰還すると誤認させやすい。
＞（さらに、その頃はちょうど上記の空母機動部隊に目がいっています）
＞揚陸艦には重装備のみ載せて歩兵を載せないことで、搭載時にも輸送訓練であるとの偽装も忘れずに。
＞数隻でも歩兵なしなら戦車、IFV、砲、UAV、SAMなど1個大隊位は搭載できるのではないかと思います。

＞3）民間偽装
＞揚陸艦に歩兵を載せないのは、こちらで輸送すれば良いからです。
＞2～3個大隊程度を想定

＞4）水中機動
＞目標島嶼に事前潜入し偵察、上陸障害の排除、混乱誘発の他、分隊規模のコマンドを複数島嶼に送り混乱誘発。

＞これで旅団規模の揚陸を完了ｗ

＞なんなら、空挺部隊も1個大隊程度を追加してもOK。
＞（艦隊とは別の時間軸で演習準備と実施を進めておくこと重要）

＞一見バラバラに始まった演習があるタイミングで一点に収束。
＞つまりは作戦術。
2020/11/26(木) 01:07:03.67ID:qYoGDSK0
続き
＞578 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/20(水) 22:16:16.33 ID:7PsZS417 [4/8]
＞一見複雑に見えますが、それぞれの艦隊の出航タイミングなどをトリガー化できます。
＞そしてトリガーが明確なので統制はしやすいはず。
＞例えば

＞1）演習艦隊A（揚陸本隊）出航
＞2）演習艦隊A（揚陸本隊）演習終了、帰投連絡（これが囮部隊出航のトリガーになる）
＞3）演習艦隊B（空母機動部隊）出航
＞4）演習艦隊B（空日機動部隊）演習海域到達（これが揚陸艦隊、進路変更可能化のトリガーと、漁船群集合開始のトリガー）
＞5）演習艦隊A（揚陸本隊）目標島嶼へ1日未満の場所で進路変更（本作戦開始、航空隊も航空優勢確保に行動開始）
＞※歩兵の漁船、小型輸送船群は、ばらばらに1週間以上前に出航し周辺海域に到達し、漁業しててくれ

＞レイテのように各艦隊が無線封鎖する必要もなく、位置秘匿も不要。
＞気が付いた時にはもう迎撃は間に合わない
＞（貼り付け監視に追尾するであろうの数隻の巡視船などは即時撃沈すれば良し）

＞これに潜水艦からのコマンドがあちこちで混乱誘発
＞（混乱化が目的なので数時間のズレ程度は大して問題にはならない）
＞（そこまで厳格なタイムスケジュールは不要だが、効果は十分に主力に寄与できる）
＞これがLans計画C2020だｗｗｗ
2020/11/26(木) 01:07:48.26ID:qYoGDSK0
続き

＞583 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/20(水) 22:28:26.56 ID:7PsZS417 [6/8]
＞>581
＞しかし、その時点では上陸まで1日未満

＞我の艦隊や、陸の増援は準備時間と現地までの移動時間という物理的な問題で間に合いません。
＞（SBCTでさえ48時間を標榜）

＞間に合うのは空だけですが、ここからは相手も本気です。
＞敵機もわんさか飛んできますよ。

＞593 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/21(木) 00:20:31.07 ID:iPSleMJo [2/5]
＞さて、ここまで来れば、想定する敵戦力が想定できるわけです。

＞重装備を保有した1個旅団前後の地上戦力
＞（つまり海軍歩兵1個旅団+空挺1個大隊）


＞という事で、次は我の初動対処可能な戦力と、相手に対する増援阻止計画の考察にようやく入れます。
＞（その阻止計画により、敵本格的増援までの期間、つまり終了ターン数が決まる訳ですｗ）

＞勝利条件：増援の到着前に敵地上部隊を排除せよ。
2020/11/26(木) 01:08:43.88ID:qYoGDSK0
続き
＞615 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/22(金) 22:09:45.86 ID:RJUPszlG [1/2]
＞さて、仮想敵の地上戦力
＞1個海軍歩兵旅団+空挺大隊

＞編成違う我と比較しやすいように、もう少し分解し戦力分解してみましょう。

＞1個海軍歩兵旅団
＞3個歩兵大隊→9個中隊
＞1個戦車大隊→3個中隊
＞1個砲兵大隊
＞偵察中隊
＞SAM中隊
＞その他支援部隊

＞1個空挺大隊→3個中隊

＞主要戦力として歩兵中隊ｘ12、戦車中隊ｘ3
＞こうすると連隊基幹の我との比較がしやすいと思います。

＞※砲兵、工兵その他はあまり変わらないので大隊数でそのまま比較可能
2020/11/26(木) 01:10:22.32ID:qYoGDSK0
続き
＞646 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/24(日) 16:38:39.36 ID:NALb5odS [2/6]
>例のOR

＞あのORからわかる事は

＞2個連隊の事前配備に成功すれば、敵の奇襲上陸の第一波で落とされることは無い。
＞持久した部隊と呼応することで、増援の奪回部隊は最小限で済むという事でしょう。

＞想定は若干LansC2020とは違いますが、海軍歩兵大隊には戦車中隊が増強されている可能性が高く、
＞空挺が3個大隊であることから、LansC2020よりも敵規模は大きいと言えると思います。

＞これに対しLansの考察は「事前配備に失敗した場合」を想定します。
＞つまり奇襲を受けた状態での最大規模の奪回戦力を見積る事が目的。

＞647 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/24(日) 16:45:30.43 ID:NALb5odS [3/6]
＞>644
＞>中国側が奇襲に成功してるlans氏案だと投入戦力を削っていいはずだし

＞中国側が戦力を削る必要はありません。
＞彼らの側から視れば、自軍の後詰が到着（もしくは政治的マニューバが達成される）まで自衛隊の奪回部隊を撃退（もしく持久）する必要があるのです。
＞その為に彼らがは第一波の奇襲に最大限の戦力投入を試みるのは当然の事です。

＞650 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2020/05/24(日) 17:32:04.42 ID:NALb5odS [6/6]
＞直射火器は、障害物や起伏の為に最大射程は現在と当時の比較は無意味。
＞間接射撃は、島のサイズを考えれば、ほぼどこでも届くので、こちらも現在と当時の比較は無意味。
＞ようするに、戦闘射撃の距離などは今も昔もそうは大きく変わらない。

＞なので当時の戦力展開は現在でも、それなりの展開上限の参考になると思います。
2020/11/26(木) 01:11:12.86ID:qYoGDSK0
以上、再掲終わり
自衛隊側の必要戦力やら船腹やらに関しては長くなるので該当スレ参照してくだせぇ（他力本願スマソ
2020/11/26(木) 08:19:26.72ID:x0ypnxlT
>>974
乙

やはりこの想定は可能性がゼロとまでは言わないが、相手側に都合が良すぎると思うんだよな……

それでも付き合うとするなら、この状況下においてもそれなりの規模と能力を持つFFMは使い物になる戦力といえる

例えば、上陸直後の海空戦で消耗しているだろう艦隊戦力で占領された島嶼への道をこじ開けるとき、数があり色々こなせるFFMは対潜スクリーンの展開でも船団の直衛でも、（恐らく船団に先行する）掃海隊の一翼も、主要なエリア防御を担うDDHやDDの補助でも担うことができる
これは何もかもを同時にさせるのではなく、それぞれの必要性に応じて割り当てるということを意味する
数が揃い、中型フリゲートとしてそれなりの能力の上に多目的性を有するからこそできる芸当と思う

（建造が長期間にわたるから、lans氏の言うような最適化されたバリエーションとして建造される可能性もあるんだが）
2020/11/26(木) 09:19:40.44ID:INDSCTpG
海自は均質な戦力によるローテーション可能な展開の柔軟性を求めるところがあるからFFMが特化した艦艇になる可能性は低いのではないだろうか。
10年程度で建造は終わってしまうのだし、フライトの違いは発生せずにベースラインの違いだけで終わるのでは
2020/11/26(木) 09:49:49.08ID:os7CZ858
>956
乙！
1点修正

1万トン級RoRoなら4隻相当です。
12隻は、揚陸艦などの大型輸送船よりも搭載量の少ない場合です。
-------------以下、過去書き込み------------
奪回揚陸の第2波が必須です。
時間的にも第1波の上陸と戦闘は1両日中には終わるでしょう。
そうなると、第2派は1～2日遅れで実施したいところです。

※囮となった敵主力艦隊の掩護下に、敵揚陸主力も行動を開始するはずです。もたもたはしていられません。
（もう隠す必要もないので師団規模が可能）

さて我の奪還第2波で必要な我の陸上戦力ですが…

歩兵3～4個大隊相当、戦車1個大隊相当は最小限必必要です。

既に上陸済の1個水機連隊に加え
・中央即応連隊ｘ1　
・即応機動連隊ｘ2（1個は新編の水機連隊も考慮可能）
・戦車連隊ｘ1
が候補になりそうです。

大型輸送船なら1隻で1個連隊を当座の兵站と一緒に運べますので4隻。
揚陸艦のような専用艦艇の場合、輸送量は大幅に減りますので
1個連隊の輸送に3隻（第一波同様）つまり、12隻は必要です。
2020/11/26(木) 09:55:24.96ID:HKEJUM0G
米軍でもないとやらないような規模になってるな
2020/11/26(木) 10:17:42.36ID:os7CZ858
なお、この想定は

1）陸オタが気軽に、第3波以降の増援で気軽に「機動師団」だの、「第７で逆襲だ」などと抜かすので
　対増強旅団相手程度でもこの程度の輸送能力が必要だぞ。気軽に師団とか言うじゃねえボケが！というツッコミと・・・

2）陸オタが気軽に、即応機動連隊や機動師団で事前展開だ！などと抜かすので
　お前ら、戦略的奇襲を知らんのか？気軽に事前展開とか言うんじゃねえボケが！というツッコミと・・・

3）陸オタが気軽に、なっちゃんやはくおうもあるし、海上機動に問題ない！などと抜かすので
　お前ら、それで足りる訳ないだろ！LPDやLSDの増勢必須だし、輸送船舶の徴用も必須だぞボケが！というツッコミ

という、ツッコミ成分が多分に含まれております。

そして今回は海側にFFMで HUK/SAG　とか出てきたので

1）HUK/SAGとか言う前に船団護衛をもっと考えろや！
2）いわゆる第一艦隊からも、1線級艦を船団護衛に廻せや！
3）陸に輸送艦艇持たせてないで、海側でも輸送艦艇の確保をもっとかんがえろや！
　海が現状で出来る範囲で想定するんじゃなく、本来必要な物量を想定してどうするか？を考えんかい！←これからこの話題にもってく予定だった

というツッコミ成分の下地も含まれております。
2020/11/26(木) 10:18:36.94ID:GjhuB7CH
というか米軍の介入前に云々言うてる割に、事前集積でもしとらん限り準備が終わるより米軍が介入する方が早そうな規模の上陸部隊を送り込む想定なのが何とも
2020/11/26(木) 10:24:42.91ID:os7CZ858
つまり

陸は、敵を想定してても、それを運ぶ能力が現在はない事の認識が薄く
海は、現状で出来る範囲しか想定してなく、本来必要な輸送量への認識が薄く

この両方が統合されると・・・統合作戦jなんかできねーよ！
になる訳ですが・・・

出来ないじゃ困るので、ようやくここから
両方の実際に出来る範囲、不足する範囲、そして本当に将来優先的に必要なのは何？となっていけると思います。
2020/11/26(木) 10:38:20.75ID:os7CZ858
>980
>米軍の介入

ここで悲報。

米軍は海兵隊の揚陸戦機能を縮小し、沿岸連隊として海上機動ミサイル砲兵を目指す模様。
つまり奪還の陸上戦力としてアテに出来なくなるなる恐れがあります。

なので、期待値としては「輸送力の提供」
これも政治状況によっては不安定になりますが・・・・

（うまくすれば第2波、3波の徴用輸送船の代わりと船団護衛についてくれるかもしれませんが、安定性はない）

しかし、一番期待したいのは、空母群による敵増援の阻止と島嶼上空の航空優勢の確保
（距離を考えれば、空自のみでの常時確保は厳しくなっていくはず）
（我の軽空母群の間接護衛だけでは確保範囲と継続時間にやや不安あり、なので初動はいいがあとが不安）
（しかし米空母がくると安心度不激増、つか、我の軽空母を全部奪還部隊の支援に廻してもいいくらい）

ただこちらも投入時期が不安定
2020/11/26(木) 10:38:42.31ID:+xM1boUA
おおすみ型建造する段階で陸自に要望聞きにいったら陸自側にまるで構想がなく海自側で勝手に輸送所要を算定する羽目になり
輸送される車両の寸法などを海自が調べてまわったくらいには陸自にはやる気無かった
2020/11/26(木) 10:52:08.77ID:os7CZ858
>980
ちなみに、敵上陸の数日後の奪還などは考えてませんよ。
多分、最初の第1波は早くても敵上陸、1週間後。
（相手も初動の奇襲まで本隊の準備は出来ないので、航空戦はともかく海上輸送本隊の出撃には時間差が生まれてくるはず）
（なので、逆に言えば、そこにしか奪還のチャンスはない）

しかし第2派は、第1波に続けて1～2日後くらいには送り込みたいです。
（そうしないと第1波の水機団が逆襲され危険になる可能性が上昇）

つまり第1波も第2波も実際は同時に準備開始し、規模が小さい水機団が数日先に動けるという感じ。
2020/11/26(木) 11:01:14.70ID:CvD/KEvm
対艦ミサイルを撃つプラットフォームが沢山あるから紛争海域に近づく艦船を片っ端から沈めればいい

従来の
潜水艦
F-2
に加えて
FFMもステルス艦なので攻勢的に使えると思う
2020/11/26(木) 11:05:28.23ID:os7CZ858
>983
そりゃあ、その時期は島嶼防衛なんて誰もまともに考えてなかったもん。
だからここ数年、あっちこっちで勝手に考えて、ろくに調整もせずお互いが慌ててる訳で・・・

ここ数年ですよ、急速に話があちこちで進んだのは。
2020/11/26(木) 11:06:19.57ID:GjhuB7CH
>>982
>>984
そもそも、その想定で上陸食らうのってどこなん？
2個旅団って尖閣あたりじゃ明らかに過剰だけど沖縄本島行くには少なすぎるよね
2020/11/26(木) 11:16:34.71ID:os7CZ858
>987
ちなみに島面積
沖縄本島 　 1206.99 km2
佐渡島 　　　854.79 km2
奄美大島 　 712.36 km2
宮古島 　 　 158.93 km2
下地島 　 　 　 9.68 km2
石垣島 　 　 222.54 km2
与那国島 　 　 28.95 km2

でWW2の投入戦力と地積の参考
アンガウル：8ｋｍ2
　日本軍：歩兵大隊ｘ1
　米軍：歩兵師団ｘ1
ペリュリュー：13Km2
　日本軍：歩兵大隊ｘ5（+9/22に歩兵大隊ｘ増援）
　米軍：海兵師団ｘ1、歩兵師団ｘ1
硫黄島：21km2
　日本軍：歩兵大隊ｘ10相当、戦車連隊(大隊相当）ｘ1
　米軍：海兵師団ｘ3
テニアン：101Km2
　日本軍：歩兵連隊ｘ1+歩兵大隊ｘ1
　米軍：海兵師団ｘ2
サイパン：115.4Km2
　日本軍：歩兵師団ｘ1、歩兵旅団ｘ1、戦車連隊（大隊相当）ｘ1
　米軍：海兵師団ｘ2、歩兵師団ｘ1
2020/11/26(木) 11:16:49.01ID:os7CZ858
※主幹となる主要近接兵科の規模（砲兵、工兵等除く）
※米軍は面倒なので詳細省略(完全編制+戦車増強と考えてOK）
※米軍は洋上待機と部隊交代があるので、全力が上陸展開した訳ではない。
　細かいのは「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」アリアドネ出版を参照するのが判り易い。
（正直、戦史叢書、判りにくいｗｗ）

直射火器は、障害物や起伏の為に兵器の最大射程による現在と当時の比較は無意味。
間接射撃は、島のサイズを考えれば、ほぼどこでも届くので、こちらも現在と当時の比較は無意味。
ようするに、戦闘射撃の距離などは今も昔もそうは大きく変わらない。
なので当時の戦力展開は現在でも、それなりの展開上限の参考になると思います。
2020/11/26(木) 11:23:22.42ID:SGbP9at4
>>985
対艦ミサイルより攻勢機雷戦とやらで揚陸船団のを時間稼ぎのが効果ありそう
彼方の掃海能力が分からん物で
2020/11/26(木) 11:23:59.31ID:GjhuB7CH
>>988
陸戦はあんま詳しくないから、そういう回りくどい回答をされても困るんだけど……
992名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 11:37:05.91ID:BIqieC+/
>>863

500億円でイージスシステムを搭載したDDAが建造可能か
アルバロ・デ・バサン級（基準排水量4500～5000トン，VLS48セル）の建造費用を調べたけど
1997年当時の価格でも650～700億円するらしくて無理だと判明した
これ以上の小型化もフリチョフ・ナンセン級の例を鑑みると不可能に近い

>>979

> 2）陸オタが気軽に、即応機動連隊や機動師団で事前展開だ！などと抜かすので
>　　お前ら、戦略的奇襲を知らんのか？気軽に事前展開とか言うんじゃねえボケが！というツッコミと・・・

残念なことにこれは防衛省が言い出したことなんだよね

【陸上自衛隊公式】最新広報用映像　新たな次元へ進化する陸上自衛隊　&#12316;多次元統合防衛力の構築に向けて&#12316;　THE EVOLUTION OF JGSDF INTO NEW
2019/12/31
https://www.youtube.com/watch?v=WzWSOKSknc4

でも

　万が一、周辺国による島嶼侵攻の兆候が見られた場合、
　我が国は全ての領域を横断する、領域横断作戦により対処する。
　陸上自衛隊は速やかに機動師団を展開、島嶼防衛の体制を確立、敵の接近、上陸を阻止する。
　万が一、占領された場合でも、水陸両用の機動能力を持った水陸機動団を展開、
　海岸の確保、陸上での戦闘により、島を奪還する。

などと解説しているから島嶼部の対応については以前から殆ど変化が無い
993名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 11:40:08.39ID:zLWeNflL
防衛研究所も指摘してたけど今後は
南西諸島、対馬隠岐、隠岐諸島(というか山陰地方全域)が最前線となる可能性が高いと思うんだけど
前2つに対して後者は事実上放置なのかな？
台風地震でさえ現地部隊は人員装備不足で出動出来ずとか有事が怖い…

仮に2010年代頭にあった北の羅先租借、人民解放軍が数万単位で進駐が現実となったら日本は二正面を相手にしなきゃならん訳で、そうなると目も当てられん…
2020/11/26(木) 11:44:38.16ID:os7CZ858
なお、以前報道のあった石垣島のORは、Lans想定よりも敵の規模が大きかったりします。

https://blog-imgs-96.fc2.com/r/y/u/ryukyuheiwa/20181202034016b23.jpg

海軍歩兵大隊ｘ3
空挺大隊ｘ4

兵力的にLans想定の2倍近いですね。
（Lans想定 海軍歩兵大隊ｘ3、空挺大隊ｘ1）
（※戦車大隊は通常、海軍歩兵大隊に1中隊増強されているので、海軍歩兵大隊ｘ3なら戦車大隊ｘ1が増強内包されているとみて良い）

>981
宮古島 　 　 158.93 km2
石垣島 　 　 222.54 km2
与那国島 　 　 28.95 km2
ならどこでもありえると言うこと

下地島 　 　 　 9.68 km2
なら1階梯規模が下がる
（なので我の奪還も1階梯規模を下げられる）
2020/11/26(木) 11:49:38.08ID:Xgack58J
>>994
もろもろ見ると、自衛隊は逆上陸はあまり考えず事前増強からの後詰めしか考えてなさそうなんだよなあ
尖閣なら奪われても干しあげればいいけどさ
2020/11/26(木) 11:50:29.10ID:os7CZ858
>992
>残念なことにこれは防衛省が言い出したことなんだよね

言ったからといって簡単に出来ると思い込むなという話
これが出たから、陸オタが簡単に出来ると思い込む連中が拡大したのです。

それに対するツッコミ。

戦略奇襲があり得ないなら、アルメニア・アゼルバイジャン紛争も起きなかったでしょうし
朝鮮戦争も、第４次中東戦争も、中越戦争も、イラクのクウェート侵攻も、グルジア紛争も起きてないです。
2020/11/26(木) 11:57:21.30ID:os7CZ858
せっかくなので陸戦状況を補足しておきます。

現代ロシア軍の自動車化歩兵中隊の防御正面は1～1.5㎞前後と言われています。
となると、小型な浜で1個中隊、中規模な浜であれば2個中隊程必要と想定できます。

島嶼内で上陸可能な浜などが小規模2ヵ所、中規模2ヵ所と白紙的に仮定すると…
中規模浜ｘ2.、小規模浜ｘ2で6個中隊、つまり2個大隊程度が島嶼の防御につくと想定できます。
これで後は残り2個大隊（6個中隊）+戦車3個中隊が島嶼内の逆襲戦力となります。

つまり、1個中隊、もしくは2個中隊が上陸時の障害となります。

※この海岸警備戦力を撃破し、敵の逆襲部隊が反撃をかける前に橋頭保を築く戦力が、我の第一波に必要な戦力と言えそうです。
※ただし陽動も含め、数カ所で上陸を実施する必要ありと考えます。
※また敵逆襲を遅らせる策を準備しておく必要もありそうですね。
2020/11/26(木) 11:57:48.23ID:os7CZ858
まず、上陸フェイズ

防御の1～2個中隊を早期に制圧し揚陸する訳ですが…
なるべく多くの戦力を同時期に上陸させる必要があります。

さらに敵の増援を妨害する事が重要、つまり敵沿岸配備と内陸部隊の分断を行ないたい。
一番早いのは戦力を割り込ませることですが、島嶼では迂回の方法自体が制限されます。
浜以外の部分からの特殊部隊の浸透が考えられますが、交通妨害による混乱程度で
本気になった戦車支援付きの機械化大隊を押さえられる訳がない。

となると、戦力投入が必要です。そうだヘリボーンがあるではないか！

さて、こうなるとヘリボーンで1個中隊を後方に降下させつつ海上揚陸2個中隊。

つまり1個水陸機動団とそれを輸送する艦艇が必要です。
それも、海上揚陸とヘリボーンの同時進行です。

これを2か所分。

しかし、この戦力では、良くて海岸確保のみであり、敵の戦車の支援を受けた2個大隊の反撃を抑えつつ空港や港湾地域の奪還まで行うには
戦力的に不安が大です。まあ、普通に考えて無理な話ですね。翌日には上陸部隊に増援が必要です。
2020/11/26(木) 12:01:12.47ID:os7CZ858
さて、これで水機連隊を揚陸し海岸に足場を築いたとして、次は敵の逆襲が来ます。
AHやF-35BのCASに頼りつつ、なんとか防御しなくてはなりません。

敵は逆襲を集中するでしょうから、我1個大隊相当（CAS付）vs 敵2個大隊（戦車付）

敵の撃破ではなく、あくまでも持久で良いので、そんな絶望的となでは言えないかもしれません。
（ただし、地形的にも不利必至）

ただし、持久成功出来たとして問題の解決にはなりません。敵は増援もしくは政治決着を待つ身なので、WW2旧軍のような全滅を賭した徹底的な攻撃など行うはずもありません。こちらの攻勢衝力を奪った段階で持久に転換する事が予想されます。

この段階で我の攻勢可能な戦力は水機連隊1個（歩兵1個大隊相当）
（２ヵ所に上陸した片方の部隊は逆襲を喰らい、無事ではあるが持久しかできない状態になっているのが推測される）

これで敵残存兵力を攻撃し島嶼内の主要地点を奪回できるのか？
敵戦力はまだ歩兵2～3個大隊、戦車も半分が残存しているでしょう。

まあ、どう考えても無理！ですね。

ではどうするか？
2020/11/26(木) 12:23:44.57ID:ROjRph80
過去スレでも書いたがロシアと中国軍の編成敢えて混ぜないでくれませんかね……
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