【20式】戦後国産小火器総合 49【89式】

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2020/10/31(土) 19:11:08.97ID:x/FFM3xF0
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 783mm
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： 不明 ロータリーボルト式

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 47【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590675200/
【20式】戦後国産小火器総合 48【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595936802/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/11/03(火) 15:27:20.02ID:Wu5g9q/X0
萌戦車学校のネタによれば昔から陸自の構成は三割オタク、三割体育会系、四割一般人
ガンダム劇場版のギレン演説シーンがテレビ放送された当時に
市ヶ谷駐屯地に多くの自衛隊員がジークジオンを叫んだという
2020/11/03(火) 15:51:06.79ID:7TqCb/X90
>>37
猟やってますにワロタ(^_^;)
2020/11/03(火) 16:16:21.16ID:fK58fBD50
>>37
> 猟やってます
狩猟免許は20歳からだからまずいないと思うけど
2020/11/03(火) 16:19:47.06ID:zRvaGBKu0
照井はエゾシカ猟ガチ勢だったらしいね
2020/11/03(火) 17:12:20.28ID:Ph6zH9oud
>>37
悪名高いピストン管止め用バネピンも教範上はめったに外さない事になってるんだがそれを無視して毎回外すもんだからガバガバになってる
2020/11/03(火) 17:39:55.42ID:/qbsnEqg0
過ぎたるは及ばざるがごとし

ガバガバになったガバメントはマジ洒落にならんかったわ
2020/11/03(火) 19:52:23.22ID:MkDOb0pK0
>>42
ガバガバになるのは仕方ないにしても損耗した部品を交換できないのは問題だろ
今の小銃は菊の御紋がついている訳じゃないんだから壊れたり不調になったら交換しろよ
2020/11/03(火) 20:00:58.59ID:fN+a7AdI0
平常時の火器はお飾りという意識が根底にあるのかな
2020/11/03(火) 20:05:04.59ID:QxMZJoJK0
非常時はいつあるかわからない。
2020/11/03(火) 20:08:57.72ID:9RllBydCr
体育会系の脳筋連中を一掃しないといつまでも貧乏旧軍の貧民根性が残ったまんまだわ
2020/11/03(火) 22:40:15.10ID:NiqxGE0/0
>>42
そもそも論になるが普通、ピストン菅止め用バネピンみたいな部品は通常の機械であれば使い捨てだ
それを使いまわしてる自衛隊はおかしいし、そもそもあんなパーツが主要部にあること自体が設計自体の欠陥
ただ64式は冷静になってみると恐らくパーツに互換性を持たせるための努力をしていて
当時の低い日本の工業力でも作れる限界ラインだったんだと思う
だからパーツを力尽くでハメてテンションで維持する、みたいな構造が多く、摩耗や疲労でガバになって意図せぬ分解や誤作動が生じる

もっとも自衛隊の体質自体の問題もかなりあるのは間違いない
2020/11/03(火) 22:44:18.59ID:NiqxGE0/0
>>45
隊長が元々対空兵器の整備の出身だったんだけど整備したって空報告して整備油捨てて倉庫で昼寝してたとか武勇伝語ってたんで
恐らく昭和の頃の自衛隊は全部とは言わないまでもそういう平和ボケが蔓延してたのは間違いない

自衛隊にボディアーマーが導入された切っ掛けも現役時代にそんなものいらん、文句があるなら政治家になれ、といわれて
ガチで政治家になったやつが外圧かけたからだしな
2020/11/03(火) 23:00:07.94ID:hJzLADfOa
>>21
89式だと古い個体はガス筒にガタが出てくるので、これが原因なんだと思う＞命中不良
(補給処に後送してオーバーサイズのピンぶち込んで直すみたいだけど)
あとは照門部内の摩耗とか折損(照門カバー外すと分かるんだけど薄い突起だけで保持してる)
握把、銃床の緩み(増し締め繰り返すとある日突然ひび割れる)
2020/11/03(火) 23:06:19.29ID:yNDJNmva0
陸なんて落ちこぼれが行く所だからしゃあない
2020/11/03(火) 23:11:24.99ID:SnEEGPE3H
5.56mmNATO弾仕様のAK-12を一括調達するしかないな
https://www.youtube.com/watch?v=QSkFYI_TaWA&;t=1s
2020/11/03(火) 23:30:52.02ID:Zr23UdOJ0
新品からしてレシーバーが歪んでるような不良品はNG
2020/11/04(水) 02:03:03.80ID:72pQgfFV0
通常訓練では古いのを使い海外任務は新品を持って行く

と、いう夢をみた
2020/11/04(水) 02:25:39.14ID:F6BsTf2G0
バックスキンブーツ支給する位だからね
56名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-MxY+)
垢版 |
2020/11/04(水) 05:25:42.27ID:Yo0s/jZK0
>>51
なるほどお前陸自にいたのか。
そうだと思ったよ。
2020/11/04(水) 05:28:23.61ID:hB6oR2BUd
陸は三自の中じゃ一番の人気だぞ
それぞれの地元に一番近い所で勤務出来るからな
逆に一番不人気なのが海
2020/11/04(水) 07:44:09.65ID:M6nK1mPZa
>>35
https://i.imgur.com/jzVLB14.jpg
https://i.imgur.com/g2BmvcW.jpg
2020/11/04(水) 09:02:28.93ID:Aeu4CHp+0
>>53
トイガンが歪みも再現してて草
2020/11/04(水) 10:26:52.73ID:jHjreiPkd
しかし国産なのにスペアパーツが潤沢じゃないって国産の意味あるのかな？
2020/11/04(水) 10:57:03.31ID:ive/57wE0
>>60
20式も固体ごとに部品の擦り合わせして組み立てるので他の銃との部品互換性が無いのかなあ
62名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-MxY+)
垢版 |
2020/11/04(水) 11:08:32.27ID:Tv6jHXuF0
>>61
なんで採用されたばかりの新装備の事をあんた詳しく知ってるの？
2020/11/04(水) 17:46:58.24ID:72pQgfFV0
国産だろうが輸入だろうがガシガシ磨いて削るんだからガタがくるのは同じでしょ
2020/11/04(水) 20:48:32.20ID:xkTdU7yu0
>>49
手抜き整備なんて世界中の軍隊で蔓延してそうだけど、日本の場合は数少ない取り柄となるべき分野だからなぁ
2020/11/04(水) 21:48:00.81ID:dF+OLpeea
河村博士「俺はもう一度満州へ帰る」
2020/11/04(水) 21:50:15.98ID:M32u9CdV0
むしろ帰ってくれれば良かったのでは？
2020/11/04(水) 21:54:17.38ID:dF+OLpeea
>>64
中パで米軍のストライカーが来たときは、あいつら毎日点検してたぞ。
自衛隊は洗車するか(糞塗料フタル酸で塗装したばっかだから擦ったりはしない)パークに止めて終わり
アメリカ人っていい加減そうなイメージあるけど結構真面目だぜ、必要ではないことやらないだけで
2020/11/04(水) 23:09:48.51ID:H0cFZJGrr
>>67
向こうの車両はオイル漏れやら故障が多いと聞いたことがあるので毎回点検してるのでは？
でも自衛隊もA整備で使用の都度点検しなきゃならんはずだけど…
2020/11/04(水) 23:31:59.41ID:b+egcaU90
自衛隊は空点検、空報告が凄く多い
だから脱走（脱柵という）が正門から堂々と外出してたりする
例外は小銃でアホみたいに整備してぶっ壊す
2020/11/05(木) 04:21:37.27ID:P7pytdGh0
韓国か。
あの信頼性が高いF16の稼働率をいい加減な整備や予備部品不足で4割まで下げたの。
2020/11/05(木) 05:05:41.99ID:aU/LO3LPH
>>68
故障に関して言えば自衛隊もあんまり
米で実施したCTC訓練でも故障続出だったし
2020/11/05(木) 05:08:38.80ID:BGO+EXb7a
やっぱakすげわ
https://youtu.be/PF2W8jT_FqU
2020/11/05(木) 05:17:10.39ID:BGO+EXb7a
>>68
74TK、90TK、10式TK、RCV、WAPCなんかも油漏れ酷いぞ
TK、WAPCに関して言えば、パワーパックのミッションとエンジンの結合部が液状ガスケットだけ製造段階で平面出てない
つうわけで長時間使用で油が漏れてくる。
RCV、WAPCはデフのブリーザーが欠陥品なんで内圧コントロールする以前に油ドバドバ
底板外すとデフオイルがどろーり
10TKはCVTとエンジンの間にダンパー噛ましてバッグトルク殺してんだけど
そのダンパーが・・・まあそうゆうこと
2020/11/05(木) 07:25:01.31ID:MjD0Ypor0
>>72
寒い気候で交換に時間掛かってる
壊れないタイミングで交換するようにデザインしてあるんだよ
2020/11/05(木) 07:56:15.35ID:d+5+hpSY0
なんとなくAKみたいなロングストロークピストンは過熱に弱い気がする
2020/11/05(木) 10:10:17.80ID:iAT9s9vl0
>>70
航空機の稼働率に関しては空自も酷いもんだよ
尾上氏がリークして激震走ったじゃん
2020/11/05(木) 10:22:05.36ID:MjD0Ypor0
米国製兵器大量調達で自衛隊はガタガタ
2020/11/05(木) 10:41:23.26ID:HhRbXVrg0
>>75
世界中で何億丁も使われててもそういう文句は出てないけどね
79名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-achA)
垢版 |
2020/11/05(木) 11:58:22.16ID:FZhIIKro0
>>77日本製軽機関銃採用で日本の普通科部隊の火力はガタガタ。
2020/11/05(木) 16:08:35.82ID:kRTLPxAj0
>>75
AKには過剰ガスを放出する穴がある
それにピストンで熱々ガスはレシバー内部に入らないため
自動小銃の中では寧ろ過熱に強い部類
2020/11/05(木) 16:16:08.39ID:aLwBc4fD0
中国が新小銃配備しだした。
82名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 92ad-j5Tt)
垢版 |
2020/11/05(木) 18:23:21.83ID:j4Jn7o2q0
74式の弱装弾を通常にして
スコープを装着可能に改造したほうがいい
固定を確実な改造　あれでなく
2020/11/06(金) 01:17:36.33ID:wbVj61e/0
>>76
予算のほとんどが高額な給料と手当に消えるんでどーしようもないんだよ空自は
それでも一時期はまともに飛べるのが１０パーセントだったんだから今はマシになった
2020/11/06(金) 01:55:10.86ID:wpxgeMTAH
海外の人が20式小銃のことを(SCAR-L+HK416)÷2とか比喩してて笑った

まあそうなんだけど
2020/11/06(金) 02:09:12.50ID:w2EJxvoQd
÷200くらいだと思う
2020/11/06(金) 02:11:00.88ID:HbbAvnnh0
現物触った事もないバカの妄言ほどむなしいものもないな
2020/11/06(金) 02:54:50.30ID:F7PzMs5Y0
89＝（FNC＋AR18）/2
2020/11/06(金) 03:01:58.55ID:xDdu8mQp0
>>84
(ノ#´Д`)ｲﾀｲとこ衝かれましたな〜ーー
2020/11/06(金) 03:35:06.57ID:G/Dmx5OW0
SCARを模倣してるのは事実だけども、モノリシックアッパーとか高機能銃床とかAR風ロアとか
SCARの特徴を模倣した次世代小銃なんて、いまどき世界にいくつもあるから
いまだSCARとの類似性を指摘するのは、そういう流れを知らない人だけだと思うんだよな
90名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-achA)
垢版 |
2020/11/06(金) 03:48:07.98ID:+bfu+KSh0
G3とセトメ、AK47とStg44ほどは20式とスカーは関連性はない。
というか一番重要な内部の作動システムなどはまるで別物
2020/11/06(金) 03:59:57.37ID:G/Dmx5OW0
むしろ内部こそSCARと同じAR18系じゃないの？ガス周りもショートストロークでしょ、多分？
分離式の被筒部とか畳めない銃床とか往復式の槓桿とか（これはむしろSCARに近いが）
ガワや外から見て分かる部分は他のSCAR風小銃とは一線を画してはいるけど
2020/11/06(金) 04:34:26.10ID:xDdu8mQp0
>>91
AR18+SCAR/2=20式
2020/11/06(金) 04:35:37.00ID:xDdu8mQp0
>>92
シマッタ（）が無いからAR18要素が強くなってしまった
94名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-achA)
垢版 |
2020/11/06(金) 07:18:35.18ID:pzkGdkvF0
>>91調べたらそうだった。無知を晒してしまって済まない。許してください。
2020/11/06(金) 08:00:14.19ID:MPJZErjoa
SCAR買えば良かったんじゃね？とか思うのはダメ？
2020/11/06(金) 08:12:12.20ID:uga4ihDt0
そう思うのは勝手じゃね、SCARでも実用性能は満たしてるそうだし
兵站/コスト面落とされて20になったそうだけど、それも豊和と自衛隊の癒着の結果だと言いたきゃ言えばいい
それを他人が聞いて納得するかは知らん
2020/11/06(金) 08:48:20.29ID:pzkGdkvF0
スカーLは20式よりも高いので日本が採用すればさらに高くなる。
今の換算で33万円くらいかな。
2020/11/06(金) 08:50:13.69ID:wbVj61e/0
実際のとこどれだけ設計がまともになってようが
自衛官なんて学生時代ニ知的障碍者ではなかった、多少運動が出来た、って程度しか取り柄の無かった落ちこぼれか
ミリオタの異常者がやってるんだからクソ整備ですぐにぶっ壊す
その点で20式だろうがSCARだろうが何の関係もないｗ
2020/11/06(金) 10:20:28.62ID:7xO6piTw0
試験用SCAR一式20式一式の調達価格半分以下だったのにな
まぁそう言うことだよな
2020/11/06(金) 10:34:53.56ID:V0IKyQa60
>>97
確かに89式とかアサルトライフルとしては考えられない位調達価格高いらしいので国産止めればSCARみたいな他国だと一般兵士向けには高価すぎる一流の銃を配備できそう
101名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8101-achA)
垢版 |
2020/11/06(金) 11:16:35.38ID:nnr477Em0
>>100
日本がライセンス生産したら倍の60万以上になるよ。
2020/11/06(金) 12:43:19.34ID:6akfM9Dc0
>>90
AK47とSTG44は見た目が似てるだけでG3とセトメとは違い内部は全く別物だよ
2020/11/06(金) 13:02:23.10ID:V0IKyQa60
>>101
だから外国からまとめて10万丁単位で買う場合だよ。

毎年チマチマ小数調達しているのはHOWAに仕事途切れさせない為だから、25万丁一括発注すればむしろ半額位に安くなるんじゃ?
2020/11/06(金) 15:29:02.86ID:YEjG0AXSd
まぁどうせライセンス生産前提で計算したんだろうよ
それだったら製造単位は変わらないのにパテント料が上乗せされるからな
どう見てもHOWA5.56の方が安くなるしかない
2020/11/06(金) 20:55:11.59ID:/CGWdeMe0
国内企業も労働者も日本に納税するんだからええやん
2020/11/07(土) 00:52:51.30ID:FIGxt0420
年間８千丁生産ならもっと安くなるだろ
２０年間生産すればいい
2020/11/07(土) 10:30:04.49ID:RqpuBwida
前々から思ってたけどこの調達価格って銃自体の生産価格なのか、それとも修理などの保証も含めた納入価格なのか
2020/11/07(土) 13:04:09.72ID:ozspYYVy0
>>107
軍隊は完全自給が原則だから予備パーツ購入以外は自衛隊内部でやるでしょ。イザと言う時、メーカーが日曜日で誰もいませんって修理できないと困るからなあ
2020/11/07(土) 13:48:48.66ID:PTpchfqa0
>>106
年間2万か3万ならもっと安くなるのが期待できるし、多くの部隊に行き渡る。
今回3000とかなのは、様子見であるという説もある。

それと、10万丁とか25万丁を一括で納品ができる国やメーカってどこなの〜？
2020/11/07(土) 14:08:32.35ID:3DS/2qtTa
河野太郎が89式の納入と生産に苦言を呈してたし
初期ロット試して問題出なかったら量産するだろ（願望）
2020/11/07(土) 15:11:16.23ID:JP55Hr/r0
5.56mmで良いのか問題があるので量産して欲しく無い
2020/11/07(土) 15:12:45.86ID:o9o+Wnc6r
5.56ミリで問題無いので量産してほしい
2020/11/07(土) 16:26:28.99ID:SwfESfWHp
そりゃそうだ
2020/11/07(土) 17:14:03.89ID:KO2h6SbF0
>>109
10万には届かないがインドが2019年にSIGに72000丁の716iを注文して年内に納入されたよ
セカンドバッチも同量の発注だそうでSIGが716iを一丁990ドルと格安で契約したのには驚いた
https://www.thefirearmblog.com/blog/2019/02/05/breaking-news-india-buys-72000-sig-sauer-716-g2/
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/07/14/breaking-indian-army-orders-more-716i-rifles-from-sig-sauer/
2020/11/07(土) 17:24:02.92ID:jJYrCT0H0
うん10万に届いてないね。終了。
2020/11/07(土) 17:37:09.71ID:XE9G8rWe0
72000も一括で行けんなら10万も余裕だろね
2020/11/07(土) 18:04:49.57ID:ozspYYVy0
>>109
一括発注と一括納品は違うよ。
注文さえ一括でしてくれれば必要な資材をまとめて安く購入できるので製造と納品は5年間位かけても、資材置き場の倉庫代位しか費用面の影響は無いよ。銃の資材とか大して場所とらないし
2020/11/07(土) 20:11:06.23ID:pOSq8vN8d
戦車でも単年度だと不安定過ぎて調達の見通しが立たないから5年度分とかで注文確定させてくれってなってそう決まったのに自民が辞めたからなぁ
令和2・3年度分は2年分を令和2年度分に纏めて調達だったから多少は学習したが
河野大臣の会見でもそこ突っ込まれて、まとめて受注した方が良いが今後の状況が分からない
小銃は、戦車みたいに高額かつ状況次第で今後の配備や運用をどうするか不安定なものじゃなくて、ただ既存の定数をそのまま更新していくだけだから、HK416Fみたいに10万丁の契約出せばいいのに
2020/11/08(日) 08:59:01.90ID:MYa7DAJM0
416やSCARと比べて、保守含めたLCCは20式の方が安い
2020/11/08(日) 08:59:37.90ID:fauu7IpI0
５年分まとめて確定しちゃうとね
接待や天下りが１年分になっちゃうんですよ
毎年不安定にしてはらはらさせたほうが５倍の接待と天下りが楽しめる
2020/11/08(日) 11:45:46.12ID:hvD/J9V0d
完成品でなく分割することで調達数を増やそう
創刊年度はアッパーレシーバー
2020/11/08(日) 12:05:34.28ID:MYa7DAJM0
M4じゃん
2020/11/08(日) 17:36:11.17ID:p30ConNU0
色々考えてM4って凄いと思うぞ俺
2020/11/08(日) 17:38:27.43ID:OJ8ZChm80
確かにM4はすごい。すごいと言われているのに台湾も韓国もフランスもドイツもイギリスも採用していないのだから。
2020/11/08(日) 17:45:37.55ID:p30ConNU0
ドイツは少数採用であったりイギリスはコルトカナダの実質M4採用あったり
2020/11/08(日) 18:52:24.81ID:9V3BrSEGF
凄いM4は高いんだよな
米特の小銃1セットで100万円以上する

光学系が高いのが大きいけど
アフターパーツに変更しまくるから本体もかなりのお値段になるので、
他国も特殊部隊ぐらいしか買わない
2020/11/08(日) 19:08:46.70ID:q4pLOasn0
やっぱHK416なんだよなぁ
128名無し三等兵 (ﾏｸﾄﾞ FF71-7gGZ)
垢版 |
2020/11/08(日) 19:37:26.74ID:Vr8rmOHZF
オーストラリアのコマンドー連隊は当初
HK416を使用していたけど、銃身を含む
アフターパーツの調達が困難という理由で
結局使用を中止して普通のM4に戻したらし
いけど。
2020/11/08(日) 19:39:19.30ID:xthIctWwM
M4なら豊和でも自由に生産できるじゃん
そんなに高くなるかね
2020/11/08(日) 20:14:03.49ID:GNHOvWWe0
個人的には、MCXやMK556みたいなAR系は、HK416の誕生経緯がそうであったように、
SCARやACRみたいな本格的な次世代小銃と比べれば、妥協以外の何物でもないと思ってる
特に、これまで非AR系小銃を使ってきた陸自があえて選ぶ十分な理由は無いでしょう
ましてやM4なんて
2020/11/08(日) 20:45:15.06ID:1z+hiD5+r
なあにAR−18系なら使ってるさ
2020/11/08(日) 20:48:09.93ID:uITeH86Od
>>130
正直俺もそう思ってたんだがAR系を使ってこなかったフランスとドイツがSCARを押さえARを採用してるんだから優秀性は認めざるをえないと思うぞ
ARと次世代小銃の決定的な差はストック折り畳みの可否だと思うが不要なら空きスペースとなるストック内部にスプリングを収めるのは合理的ではある

そうなると次世代小銃なのに(今の所)折り畳みストック無しの20式はちょっとどうなん？って思う
2020/11/08(日) 20:49:34.79ID:MYa7DAJM0
>>129
お高いブランドアフターパーツ使わなきゃ安いよ


最近の米特はhk416の更新で
国内ブランドのM4クローン導入してて
ナイツとnoveskeの導入が確認されてる
2020/11/08(日) 21:14:42.08ID:R5D7EBbe0
今のARじゃ優秀性より格安であることが利点
新型小銃を開発するよりそこらへん値段半分以下のARクローンを買う方が早い時代になった
アフターマーケットのカスタム部品も多いので色々便利
しかし流石に使えなくもないとはいえ本体は60年以上古い設計のままだ
ガス圧の変化に敏感や過熱しやすいなど欠点はピストン化で解決できるが、
現代軍隊には銃に性能より携行しやすさを求める部隊が多く、折り畳みストックを使えない問題は割と面倒くさい
2020/11/08(日) 21:18:19.39ID:R5D7EBbe0
実際アメリカ民間市場においてもARクローンが安すぎるため新型自動小銃を潰し回っている
新型自動小銃レビューの最後には高確率で「ARの方が安い」云々と書かれる
2020/11/08(日) 21:24:42.52ID:MYa7DAJM0
LAWタクティカルみたいなM4用の折り畳みストック化パーツも
部隊で使われとるらしい
かなり強引な方法だけどw
2020/11/08(日) 21:26:58.69ID:p30ConNU0
その割には20式は固定なんだな
そこまで折り畳みが重要かと言われたらなぁ
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